От Alex55
К Игорь
Дата 03.07.2009 14:05:38
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Тогда смените слово "свобода" на слово "добровольность"

>Вам например кажется, что свободное повиновение по совести, а не по принуждению, государю, это не есть настоящая свобода.
Ничего мне не кажется. Я вполне способен различить принуждение и отсутствие оного и в жизни, и на уровне философского понимания.
Однако слово "свобода" изгибать до полной неузнаваемости я бы не стал.
По-вашему и слуга Фирс из чеховского "Вишневого сада" - человек свободный.
А по-моему - нет.
Я думаю, что максимум изгиба понятия "свобода" - это марксово определение:
Свобода есть осознанная необходимость.

Что касается государя, то покуда воля народа без государя не могла стать самоуправляемым субъектом, то и государи были необходимы.
Однако теперь иные времена, и государи уже не осознанная необходимость, а явная несвобода, навязываемая одним людям другими.
От Игорь
К Alex55 (03.07.2009 14:05:38)
Дата 03.07.2009 16:31:02

Re: Тогда смените...

>>Вам например кажется, что свободное повиновение по совести, а не по принуждению, государю, это не есть настоящая свобода.
>Ничего мне не кажется. Я вполне способен различить принуждение и отсутствие оного и в жизни, и на уровне философского понимания.
>Однако слово "свобода" изгибать до полной неузнаваемости я бы не стал.

А кто изгибает? По моему Вы. Добровольность и означает свободную волю выбрать тот вариант, а не этот. А Вы про какую свободу толкуете - про свободу никому не подчиняться и делать что хочешь? Сами знаете, что такой совбоды не бывает. На таких надевают тюремный наряд и сажают в клетку. Выбор как раз и идет между внутренней свободой и внешними ограничениями. Истинная свобода - внутроенняя. Западные граждане ее променяли на внешние ограничения, - добровольно по совести они уже давно подчиняться не хотят и не могут, - коими уже напичканы их страны под завязку, а скоро будут вообще электронные чипы под кожу.

>По-вашему и слуга Фирс из чеховского "Вишневого сада" - человек свободный.
>А по-моему - нет.

По Вашему западный гражданин, который уже никуда пройти не может, не просветившись на рентгене или на камере - человек свободный. А по моему - это зверь в клетке. Свобода зверя в клетке - вот что сегодня на Западе понимаетяс под свободой. Зверь собственно и не понимает, что он в клетке. Для него это природная данность. Если кормят вовремя - то и вовсе в кайф.

>Я думаю, что максимум изгиба понятия "свобода" - это марксово определение:
>Свобода есть осознанная необходимость.

Правильно, только необходимость чего? - Жить по Божьим заветам. А так это утверждение малосодержательно, каждый вставляй - чего хочешь.

>Что касается государя, то покуда воля народа без государя не могла стать самоуправляемым субъектом, то и государи были необходимы.

Нет никакого самоуправляемого субъекта, есть самоускоряющийся распад общества и человеческой личности.


>Однако теперь иные времена, и государи уже не осознанная необходимость, а явная несвобода, навязываемая одним людям другими.

Я и говорю - каждый подставляет под "осознаннуюю необходимость" чего он хочет, и называет это свободой.


От Alex55
К Игорь (03.07.2009 16:31:02)
Дата 03.07.2009 20:42:27

Вы затронули интересные моменты.Хотелось бы прояснить понимание

>>Однако слово "свобода" изгибать до полной неузнаваемости я бы не стал.
>
> А кто изгибает? По моему Вы. Добровольность и означает свободную волю выбрать тот вариант, а не этот.
Разница между добровольностью и свободой - принципиальная.
Свобода - объективна.
Добровольность - субъективна.
Чем больше человек знает вариантов, чем больше имеет навыков, обеспеченных ресурсами возможностей поведения, тем больше его свобода.
Чем лучше он понимает последствия своего выбора, чем больше имеет возможностей и в дальнейшем контролировать выбранный вариант, а не влетать в зависимость от кризисов или в чужом пиру похмелье - тем больше его свобода.
Добровольность же - это всего лишь отсутствие принуждения в данном конкретном поведенческом акте.
Причем, добровольность может быть по незнанию, по неразвитости, в результате обмана, когда человеку не сообщают, что другие варианты возможны, и так далее.
То есть, "свободна" воля не тогда, когда человеку внушили, что выбирать надо из того, что предлагают, а тогда, когда человек сам полноценно (на равных с другими с учетом способностей) участвует в составлении набора вариантов, из которого добровольно выбирает.
В СССР такова была свобода выбора жизненного пути (профессии), разумеется, не без отдельных недостатков.
В РФ такой свободы нет, есть сегрегация образования, платность, заинтересовывающая в сокрытии знаний и прочее.
А добровольность пытаются создать, (в том числе и публичные представители Церкви), за счет воспитания ограниченного кругозора и рабской покорности.

> А Вы про какую свободу толкуете - про свободу никому не подчиняться и делать что хочешь? Сами знаете, что такой совбоды не бывает. На таких надевают тюремный наряд и сажают в клетку.
В клетку сажают не за то, что некто никому не подчиняется, а за то, что он совершает деяния, которые общество признало недопустимыми, преступными.
Содержание набора преступных деяний может быть обосновано разными идеологическими концепциями, и может быть разным.
Притом, если обстоятельства жизни не оставляют человеку непреступной альтернативы, то виновно скорее общество, чем сам правонарушитель.

> Выбор как раз и идет между внутренней свободой и внешними ограничениями. Истинная свобода - внутроенняя.
Не скажите. Сама внутренняя свобода достигается при наличии хороших условий для образования и воспитания.
А внешние ограничения могут уже здесь создать преграду.
Главный вопрос в том, откуда берутся внешние ограничения, каковы они, нельзя ли их изменить к лучшему?

> Западные граждане ее променяли на внешние ограничения, - добровольно по совести они уже давно подчиняться не хотят и не могут, - коими уже напичканы их страны под завязку, а скоро будут вообще электронные чипы под кожу.
Здесь у меня вопрос: в какой момент западные граждане променяли внутреннюю свободу на внешнюю, как это случилось? Это очень важно для понимания.
Я согласен, что променяли. Но - как и когда?
Ведь это произошло сравнительно недавно, а референдума на западе по поводу обмена внутренней свободы на внешнюю я не припоминаю.

> По Вашему западный гражданин, который уже никуда пройти не может, не просветившись на рентгене или на камере - человек свободный. А по моему - это зверь в клетке. Свобода зверя в клетке - вот что сегодня на Западе понимаетяс под свободой. Зверь собственно и не понимает, что он в клетке. Для него это природная данность. Если кормят вовремя - то и вовсе в кайф.
Нет, мне ближе советская свобода, которую надо было не рушить, а осторожно развивать.
К западной я отношусь конструктивно-критически: идеология их жизни и ее результаты мне не подходят, но некоторые моменты следует если не перенимать, то достигать их своими способами.

> Правильно, только необходимость чего? - Жить по Божьим заветам. А так это утверждение малосодержательно, каждый вставляй - чего хочешь.
Я выразился бы по-другому: необходимость жить по-человечески. Божьи заветы не все и не всегда этому соответствуют. Хотя бы потому, что толкуют и применяют их простые смертные.
Людям очень удобно бывает прикрываться авторитетом высших сил.
Я думаю, что между людьми не должно быть богов, они должны обо всем договариваться сами как члены человеческой семьи в духе братства и уважения интересов друг друга.

>>Что касается государя, то покуда воля народа без государя не могла стать самоуправляемым субъектом, то и государи были необходимы.
> Нет никакого самоуправляемого субъекта, есть самоускоряющийся распад общества и человеческой личности.
Согласен. Но вопрос - почему?
Есть у меня подозрение, что нынешние радетели монархии соучаствовали и в разрушении советской жизни, и в дискредитации всех демократических институтов в постсоветской РФ.
Это делалось и делается намеренно, целенаправленно, чтобы иметь достаточно времени для уничтожения экономической независимости простого народа, чтобы установить неправедное господство уже как вынужденное, как будто меньшее из зол.
Люди не настолько глупы, чтобы хаять демократию как таковую, а не опоганивших ее реформаторов России.

>>Однако теперь иные времена, и государи уже не осознанная необходимость, а явная несвобода, навязываемая одним людям другими.
> Я и говорю - каждый подставляет под "осознаннуюю необходимость" чего он хочет, и называет это свободой.
Это не так.
Есть объективное, есть субъективное. Рынок ценных бумаг - субъективное. А материальное производство - объективное.
От него никуда не денешься. И его не вздуешь из ничего.
Свобода - это богатство возможностей самоуправляемого поведения.

Свобода индивида с объективной стороны определяется общественными отношениями. Один тип отношений дает больше свободы, другой меньше, один дает ее большинству, другой - меньшинству за счет большинства.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (03.07.2009 20:42:27)
Дата 03.07.2009 22:27:29

Есть еще интересный момент

>То есть, "свободна" воля не тогда, когда человеку внушили, что выбирать надо из того, что предлагают, а тогда, когда человек сам полноценно (на равных с другими с учетом способностей) участвует в составлении набора вариантов, из которого добровольно выбирает.

И есть свобода, состоящая в отказе от свободы выбирать и создавать наборы вариантов выбора.
Родители и дети свободны тем, что они друг друга не могут выбирать, надо жить с тем, кто есть и каковы они есть, умные или глупые, сильные или слабые. Приноравливать себя и жизнь к тому, что не предоставляет выбора.

Тот же самый слуга дворянского семейства может не желать иметь выбор. Поскольку давно прикипел к семье, он сам уже член этой семьи.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (03.07.2009 22:27:29)
Дата 03.07.2009 23:16:37

У нас была преподавательница по АСУ, она все ваще называла моделированием

Вы так же хотите пользоваться понятием "свобода"
>И есть свобода, состоящая в отказе от свободы выбирать и создавать наборы вариантов выбора.
Ну зачем же называть свободой отказ от свободы? Разве нет других слов?
Ведь свобода - это не панковская идиотская прическа - никто же не заставляет выпендриваться, просто за это его не побьют и насильно не обреют.
Панки - не свободны, их стремление отличаться от нормы продиктовано нормою же, которую они презирают, от которой стараются оттолкнуться. Они тоже следуют норме, только извращенно, вместо того, чтобы выбирать прически и внешний вид от себя, внутренне свободно, как сами они себя видят среди людей.
Опять же, столь преувеличенное внимание к внешнему виду тоже говорит о "личностности субъекта" :-)
Свобода и вправду противоречива. Выбрав серьезный, дерзкий, жизненно важный вариант, ты становишься заложником, пленником выбора.
И не только ты, поскольку в выбор бывают вовлечены и другие люди, и потомки.
Выбрав возлюбленную, ты принимаешь на себя обязанности, в том числе и за потомство.
Свобода от ответственности за общественное воспроизводство, за его всесторонне понимаемое благополучие - это почти психопатология, пусть не в очень опасной форме, если не распространяется широко.
Такому индивиду возможности, доступные ответственным людям, могут быть ограничены.
Помните - моральный облик руководителя? Конечно, это сложнейшая и тонкая материя - любовь детей и родителей, любовь мужчины и женщины.
Перешагивать через людей - это не свобода, это помрачение ценностей.

>Родители и дети свободны тем, что они друг друга не могут выбирать, надо жить с тем, кто есть и каковы они есть, умные или глупые, сильные или слабые. Приноравливать себя и жизнь к тому, что не предоставляет выбора.
Как рациональная схема такая терминология не выдерживает критики.
Как ценностный образ, проповедь - куда ни шло, хотя и скучновато.
Не надо называть несвободу свободой.
Не надо стесняться несвободы такого рода, как ответственность человека за жизнь общности. Это святая несвобода, это благо для человека, это традиционно одна из высших целей жизни.
Человек не делает себя сам. Он получает мощь, накопленную предками.
Потом он многое делает сам, но не с нуля и в условиях как минимум благосклонности окружающих.
Это правда. Внушать индивиду, что эту мощь можно не поддерживать, а кинуть на самотек, и будь что будет - это значит просто обманывать человека, создавать у него неадекватную картину реальности.

>Тот же самый слуга дворянского семейства может не желать иметь выбор. Поскольку давно прикипел к семье, он сам уже член этой семьи.
Человек - ткач. Человек - повар....
Дворянское семейство тоже прикипает к своим слугам и забывает их в заколоченном доме
Не пожелай другому того, чего не хочешь для себя или дорогих тебе людей