Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : В целом правильно

От	Игорь
К	Monk
Дата	01.07.2009 18:19:53
Рубрики	Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

В целом правильно

"Неэффективно используя ресурсы, капитализм для своего роста нуждается в их избытке, и поэтому стремится к их захвату у других, к постоянной экспансии. С самого своего зарождения капитализм стремился к захвату колоний." - правильный вывод.

>Экономистов эти данные приводят в ступор. Они либо отметают их как ошибочные, либо списывают на "недоразвитость" крестья. Зачем платить за землю больше чем получаешь с нее? Но, как вы наверное уже догадались, крестьянин получал с той же земли больше чем мог получить капиталист. Рассмотрим модель, в которой арендуется дополнительный гектар земли.

Мог, но вовсе не обязательно получал. И речь идет не о деньгах, а о натуральном продукте. Капиталиста натуральный продукт, как таковой, вообще не интересует. Ему интересна виртуальная денежная реальность. Потребительская стоимость и меновая стоимость. Реальный мир и виртуальный. Потребительскую стоимость нельзя виртуализовать - меновую очень запросто.

>На двух гектарах максимум прибыли принесут 5 работников, и капиталист в добавок к двум имеющимся работникам наймет еще троих. Крестьянину работников пока хватает, и он нанимать никого не будет. Разрыв в производстве продукта между двумя хозяйствами сокращается. Но крестьянину второй гектар дает прибавку прибыли в 0,9 руб. (при тех же трудозатратах прибыль с двух гектаров составит 0, 91 руб. вместо 0 руб. на одном гектаре), а капиталисту только 0,51 руб. (1,01 руб. с двух гектаров, вместо 0,5 руб. с одного). Малоземельному крестьянину купить или арендовать второй гектар выгоднее, чем капиталисту. За аренду или покупку этого гектара крестьянин может платить больше. Например, крестьянин может платить за гектар 0,6 руб. в год и все еще получать прибыль в 0,3 руб., а капиталисту платить такую ренту уже невыгодно. Для него она означает убыток в 0,1 руб.

>Но откуда возьмутся у крестьянина деньги на аренду гектара, если его семья съедает все, что производит? В дореволюционной России крестьянин брал кредит в банке в размере 100-200 руб. под 6% годовых. Такой кредит был весьма эффективным для государства. Так, в 1910 г. Госбанк списал безнадежных долгов на 194 тыс. рублей, а процентов по ссудам получил более 2,5 млн. руб. Кстати, за кредит капиталист тоже не мог конкурировать: крестьянин платил больший процент.

Это неправильный вывод. Если семья съедает все, что производит крестьянское хозяйство, то денег взять все равно неоткуда и банк здесь не поможет - так как деньги туда надо возвращать - а где их взять, да еще с процентами? Таким образом источником денег крестьянина могли стать только его личные заработки. Часть продукции он продавал, но в отличие от наемного работника капиталистического хозяйства, крестьянин мог заниматься приработками на стороне. С них он и платил аренду.

Кстати вывод по поводу процветания западных граждан - тоже неверен. В Западной Европе средний уровень зарплат большинства населения сейчас соотвесттвует 150-180 советским рублям ( 1500-1800 евро), то есть меньше, чем советская зарплата в середине 80-ых. При этом экономическая статистика учитывает именно виртуальный, а не реальный рост доходов. Потому что на самом деле реальные доходы населения в Западной Европе за последние 10 лет ( с момента введения евроо) сократились фактически в 2 раза.

От	Игорь
К	Игорь (01.07.2009 18:19:53)
Дата	03.07.2009 16:51:16

Особенностью капитализма является присовение меновых, а не натуральных стоимост

ей.

Без этого капитализм не опишешь. Получится просто наемный труд, который в принципе мог быть и при феодализме. Без этой особенности не опишешь и капиталистические кризисы.

Вот например нынешний кризис. Как так получилось, что люди работали, построили миллионы домов, а на покупку их у них не оказалось денег сразу после постройки и они вынуждены были взять у банков ипотечные кредиты. Ведь подобная ситуация была практически невозможна в советском хозяйстве. Дома строили не на продажу, а для себя - чтобы в них жить. Поэтому после постройки сразу въезжали, и никто никому не был должен. Не то на Западе. Люди трудились, дома построили, но оказывуается, чтобы в них въехать, надо взять у банка кредит и потом за него расплачиваться. Значит людям не просто не доплатили в зарплату и присвоили прибавочную стоимость, но присвоили ее в виртуальном виде - в виде денег, а не в виде натурального продукта - домов. Дома капиталистам не нужны вообще в массовом количкстве. Они нужны людям. Выдав им кредиты вместо того, чтобы сполна заплатить зарплату, банки сами провоцируют волну невозврата долгов, так как в этой кредитной цеповчке есть начало, но нет конца. - Людям всякий раз будут недоплачивать зарплату, и еще требовапть с них возврата денег по кредиту, да еще с процентами( которые вообще не соотвествуют никакой материальной величине). В результате обрушение финансовой системы в такой цепочке запрограммировано изначально. Если нет внешних ресурсов, которые можно изъять, не заплатив, то такая цекпочка неминуемор приведет к обрушению финансов, затем производства и депрессии.
Обычный наемный труд, например при феодализме, к таким обвалам не приводит. Так как прибавочную стоимость феодал присваивает в натуральном виде и пускает ее на собственное потребление, предметы роскоши, дорогие удовольствия. Но при современном капитаплизме прибавочная стоимость виртуализуется - ее потребяют в основном не капиталисты, а сами массы населения, но при этом оказываются у капиталистов в неоплатном долгу, что приводит их к полному и безоговорочному подчинению. Сегодня уже не только основные средства производства - в руках нескольких процентов людей, но и 60% жилья на Западе - в собвтенности у банков, а не у людей. Завершением этого процесса будет очевидно человек, как деталь экономического механизма, у которого даже не будет личной собственности.

От	Alex55
К	Игорь (03.07.2009 16:51:16)
Дата	04.07.2009 22:27:40

Какой мысленной моделью прикрыть управление?

Разве в этом соль?
Первый и последний вопрос -
управление контролируемое или неконтролируемое?
Новейший капитализм идет по пути неконтролируемого.
Для России это смерть.
Во всяком случае - для того, что до сих пор можно было называть Россией.

От	Игорь
К	Alex55 (04.07.2009 22:27:40)
Дата	06.07.2009 17:16:56

Re: Какой мысленной...

>Разве в этом соль?
>Первый и последний вопрос -
>управление контролируемое или неконтролируемое?
>Новейший капитализм идет по пути неконтролируемого.

Дело в том, что даже если он пойдет по пути контролируемого ( а судя по всему он пойдет) - то суть то от этого не поменяется. отстствие свободного сознательного труда, и низведение человеческой личности до детали экономического механизма - все это продолжится и усугубиться. В этом с мысле советское плановое хозяйство позднего периода, где витали идеи академика Глушкова - автоматизировать управление всем хозяйством из единого центра - сторона той же позорной для человеческого достоинства медали.

>Для России это смерть.
>Во всяком случае - для того, что до сих пор можно было называть Россией.

Вам же говорят. Для России смерть - наемный несознательны йтруд ради зарплаты. Что в рыночном, что в плановом хозяйтстве - без разницы.

От	Alex55
К	Игорь (06.07.2009 17:16:56)
Дата	07.07.2009 16:44:21

Прошу объяснить. И сам готов.

>>Разве в этом соль?
>>Первый и последний вопрос -
>>управление контролируемое или неконтролируемое?
>>Новейший капитализм идет по пути неконтролируемого.
>
> Дело в том, что даже если он пойдет по пути контролируемого ( а судя по всему он пойдет) - то суть то от этого не поменяется.
Думаю, Вы не понимаете, о чем пишете.

> отсутствие свободного сознательного труда, и низведение человеческой личности до детали экономического механизма - все это продолжится и усугубиться. В этом с мысле советское плановое хозяйство позднего периода, где витали идеи академика Глушкова - автоматизировать управление всем хозяйством из единого центра - сторона той же позорной для человеческого достоинства медали.
Думаю, Вы не понимаете, о чем пишете. Могу объяснить.

> Вам же говорят. Для России смерть - наемный несознательный труд ради зарплаты. Что в рыночном, что в плановом хозяйстве - без разницы.
Вы просто так пишете, ради заболтайства? И свой набор слов никак объяснять не собираетесь?

Из наемности труда никак не следует его несознательность. Наем - форма договора сторон, фиксирующая взаимные обязаности.
Фиксация взаимообязанностей совершенно необходима для успешного коллективного труда.
Если фиксации не было, то условия продиктует сильнейшая сторона, что и происходит в последние десятилетия в РФ
Из факта платы за труд вовсе не следует его несознательность.
"Свободный труд" - это у Вас что? Труд без плана, без фиксации взаимных обязательств?
Вы же понимаете, что никакое совместное хозяйство в таких условиях невозможно.
Даже в семье и планируют, и распределяют работу, и конфликты бывают, и накладки, и прорехи.
А в более протяженных технологиях, более сложно организованных производствах - без системы управления не выжить.

Повторяю, если фиксации не было, то условия продиктует сильнейшая сторона как ей Бог на душу положит.
Или черт.

От	Игорь
К	Alex55 (07.07.2009 16:44:21)
Дата	07.07.2009 17:29:28

Re: Прошу объяснить....

>Из наемности труда никак не следует его несознательность. Наем - форма договора сторон, фиксирующая взаимные обязаности.
>Фиксация взаимообязанностей совершенно необходима для успешного коллективного труда.
>Если фиксации не было, то условия продиктует сильнейшая сторона, что и происходит в последние десятилетия в РФ
>Из факта платы за труд вовсе не следует его несознательность.
>"Свободный труд" - это у Вас что? Труд без плана, без фиксации взаимных обязательств?
>Вы же понимаете, что никакое совместное хозяйство в таких условиях невозможно.
>Даже в семье и планируют, и распределяют работу, и конфликты бывают, и накладки, и прорехи.

Вот видите, значит Вы способны понимать, что труд в семье бывает и коллективным и по плану, но он никак не может назваться наемным. Отчего бы не распространить это понимание за пределы семьи?

>А в более протяженных технологиях, более сложно организованных производствах - без системы управления не выжить.

А я против системы управления? Я против того, чтобы ей подчиняться по взаимному договору. Безусловное подчинение по совести, по сознательности, по признаваемым всеми безусловным прицнипам. С государем не договаритваются, даже в демократиях никто с Вами не заключает договоров по поводу гражданства. Родились - вот вам и гражданство. Вы работаете не потому что с Вами заключен договор, а потому что все обязаны заниматься общественно полезным трудом, и это не является предметом договора. Если требуются специальные навыки - Вы их получаете, кто то их принимает и берет на себя отвесттвенность, что Вы можете работать на данном месте.

>Повторяю, если фиксации не было, то условия продиктует сильнейшая сторона как ей Бог на душу положит.

Наоборот, если без фиксации орбойтись нельзя - значит общество на крайней стадии разложения, когда сильные уже не имеют никаких моральных ограничений, и эта фиксация лишь ненамнорго откладывает смерть общества.

>Или черт.

От	Alex55
К	Игорь (07.07.2009 17:29:28)
Дата	07.07.2009 23:12:35

А на мои вопросы Вы могли бы ответить? Или я должен их повторять?

> Вот видите, значит Вы способны понимать, что труд в семье бывает и коллективным и по плану, но он никак не может назваться наемным. Отчего бы не распространить это понимание за пределы семьи?
Я на многое способен.
А как Вы назовете труд домработниц, сиделок, слуг? Почему-то в некоторых семьях, в том числе и государей, без такого персонала не обходятся.
Вы полагаете, что такой труд никак нельзя называть наемным? Что же это за отношения тогда?

> А я против системы управления? Я против того, чтобы ей подчиняться по взаимному договору. Безусловное подчинение по совести, по сознательности, по признаваемым всеми безусловным прицнипам.
Я вижу противоречие во фразе "Безусловное подчинение по совести".
Одно из двух: или подчинение совести, или безусловное.
Есть и другие возражения.
Много.
Но сначала надо понять, что Вы имеете в виду.

> С государем не договаритваются, даже в демократиях никто с Вами не заключает договоров по поводу гражданства. Родились - вот вам и гражданство. Вы работаете не потому что с Вами заключен договор, а потому что все обязаны заниматься общественно полезным трудом, и это не является предметом договора. Если требуются специальные навыки - Вы их получаете, кто то их принимает и берет на себя отвесттвенность, что Вы можете работать на данном месте.
Про договоры Вы тоже не понимаете.
Путаете гражданство с холопством.
И темните к тому же явно.
Договорите свое до конца и подробнее. Или не хотите?
> Наоборот, если без фиксации обойтись нельзя - значит общество на крайней стадии разложения, когда сильные уже не имеют никаких моральных ограничений, и эта фиксация лишь ненамнорго откладывает смерть общества.
Смешно читать такое.
Отмените тогда календарь для начала, если фиксации так разлагают общество.

От	Игорь
К	Alex55 (07.07.2009 23:12:35)
Дата	08.07.2009 14:40:36

Re: А на...

>> Вот видите, значит Вы способны понимать, что труд в семье бывает и коллективным и по плану, но он никак не может назваться наемным. Отчего бы не распространить это понимание за пределы семьи?
>Я на многое способен.
>А как Вы назовете труд домработниц, сиделок, слуг? Почему-то в некоторых семьях, в том числе и государей, без такого персонала не обходятся.

Ну так государь не договаривается - у него все обязаны работать. Кто не хочет работать, того принуждают. Кто-то вполне согласен работать сиделкой или домработницей.

>Вы полагаете, что такой труд никак нельзя называть наемным? Что же это за отношения тогда?

Но ведь нельзя же остаться "ненанятым"? Какой же это наемный труд?

>> А я против системы управления? Я против того, чтобы ей подчиняться по взаимному договору. Безусловное подчинение по совести, по сознательности, по признаваемым всеми безусловным прицнипам.
>Я вижу противоречие во фразе "Безусловное подчинение по совести".
>Одно из двух: или подчинение совести, или безусловное.

А где тут условия? Совесть и нравственные прицнипы признаются всеми одинаковые. Никто ни с кем не договаривается, что считать добром, а что злом.

>Есть и другие возражения.
>Много.
>Но сначала надо понять, что Вы имеете в виду.

>> С государем не договаритваются, даже в демократиях никто с Вами не заключает договоров по поводу гражданства. Родились - вот вам и гражданство. Вы работаете не потому что с Вами заключен договор, а потому что все обязаны заниматься общественно полезным трудом, и это не является предметом договора. Если требуются специальные навыки - Вы их получаете, кто то их принимает и берет на себя отвесттвенность, что Вы можете работать на данном месте.
>Про договоры Вы тоже не понимаете.
>Путаете гражданство с холопством.

А что Вы понимаете под холопством?

>И темните к тому же явно.
>Договорите свое до конца и подробнее. Или не хотите?

А что Вам собственно непонятно?

>> Наоборот, если без фиксации обойтись нельзя - значит общество на крайней стадии разложения, когда сильные уже не имеют никаких моральных ограничений, и эта фиксация лишь ненамнорго откладывает смерть общества.
>Смешно читать такое.

А что собственно смешного? Сравните юридическую систему прошлых веков и нынешнюю и количество занятых в ней людей. Мне лично не смешно глядеть на нынешнего монстра. Если люди не признают общих безусловных ценностей, то "точные юридические формулировки", - что можно, а что нельзя, - стремящееся к бесконечности число взаимных договоренностей, юридически заверяемых - остаются единственным выходом. А поскольку реальную жизнь не опишешь в "точных юридических формулировках", то правовая система общества, число занятых в ней людей и количество таких формулировок имеют склонность нарастать до бесконечности, создавая правовой формализм, парализуя всякое нормальное общежитие и провоцируя произвол и беззаконие.

>Отмените тогда календарь для начала, если фиксации так разлагают общество.

Зачем отменять календарь? Если человеку недостаточно честного слова другого человека в большинстве случаев, то разве подобное общество, основанное на взаимном недоверии и взаимной отчужденности может долго просуществовать?

От	Iva
К	Игорь (08.07.2009 14:40:36)
Дата	08.07.2009 16:12:42

Re: А на...

Привет

>А где тут условия? Совесть и нравственные прицнипы признаются всеми одинаковые. Никто ни с кем не договаривается, что считать добром, а что злом.

Это у вас иллюзия.
Все эти нормы должны неявно поддерживаться большинством. Если такого нет - возникают воостания, войны. Государства раскалываются или гибнут в результате внешнего завоевания.

> Зачем отменять календарь? Если человеку недостаточно честного слова другого человека в большинстве случаев, то разве подобное общество, основанное на взаимном недоверии и взаимной отчужденности может долго просуществовать?

не может, поэтому моральные нормы в нем должны быть одобрены большинством. И более того, люди должны верить и знать, что эти номы обобряются их соседом.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Игорь
К	Iva (08.07.2009 16:12:42)
Дата	08.07.2009 16:44:22

Re: А на...

>Привет

>>А где тут условия? Совесть и нравственные прицнипы признаются всеми одинаковые. Никто ни с кем не договаривается, что считать добром, а что злом.
>
>Это у вас иллюзия.
>Все эти нормы должны неявно поддерживаться большинством. Если такого нет - возникают воостания, войны. Государства раскалываются или гибнут в результате внешнего завоевания.

>> Зачем отменять календарь? Если человеку недостаточно честного слова другого человека в большинстве случаев, то разве подобное общество, основанное на взаимном недоверии и взаимной отчужденности может долго просуществовать?
>
>не может, поэтому моральные нормы в нем должны быть одобрены большинством. И более того, люди должны верить и знать, что эти номы обобряются их соседом.

Ну так они и одобрялись раньше большинством. Но нынешнее большинство все более переходит к одобрению сатанинских норм. Если нынешнее большиснтво не вернется к традиционным нормам ,то человечеству каюк.
>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Игорь (08.07.2009 14:40:36)
Дата	08.07.2009 15:57:27

Итак, Вы говорите о системе, где одни люди принуждают других

> Ну так государь не договаривается - у него все обязаны работать. Кто не хочет работать, того принуждают. Кто-то вполне согласен работать сиделкой или домработницей.
Государь у Вас не человек?
Все человеческое ему чуждо?
И это чудо-юдо всем управляет?
Ну-ну.
Итак, Вы говорите о системе, где одни люди принуждают других.
И убеждаете, что труд в этой системе свободный, а если кого приходится принуждать, то он сам виноват.
Так что ли?

> Но ведь нельзя же остаться "ненанятым"? Какой же это наемный труд?
"Незанятым" нельзя оставаться, например, при рабовладении и крепостничестве. Чем Ваш вариант отличается от них?

>А где тут условия? Совесть и нравственные прицнипы признаются всеми одинаковые. Никто ни с кем не договаривается, что считать добром, а что злом.
!?
Совесть в Вашем понимании исключает сомнения?
И разночтения?
И заблуждения?

> А что Вы понимаете под холопством?
Например, априорное (социально-экономическое, идеологическое) неравенство людей.

> А что Вам собственно непонятно?
Например, как соотносятся Ваше принуждение и Ваш "свободный труд"

> А что собственно смешного? Сравните юридическую систему прошлых веков и нынешнюю и количество занятых в ней людей. Мне лично не смешно глядеть на нынешнего монстра.
Вы считаете, что в СССР юридическая система была монстром?
Или СССР для Вас по каким-то причинам неприемлем в качестве базы для сравнений?

> Если люди не признают общих безусловных ценностей, то "точные юридические формулировки", - что можно, а что нельзя, - стремящееся к бесконечности число взаимных договоренностей, юридически заверяемых - остаются единственным выходом. А поскольку реальную жизнь не опишешь в "точных юридических формулировках", то правовая система общества, число занятых в ней людей и количество таких формулировок имеют склонность нарастать до бесконечности, создавая правовой формализм, парализуя всякое нормальное общежитие и провоцируя произвол и беззаконие.
В одной из книг Кара-Мурзы говорится о таком способе манипуляции, когда обман и алогичные суждения повторяют многократно, изматывая внимающих.
Вы не пользуетесь таким приемом?

> Зачем отменять календарь? Если человеку недостаточно честного слова другого человека в большинстве случаев, то разве подобное общество, основанное на взаимном недоверии и взаимной отчужденности может долго просуществовать?
Вы понимаете разницу между статикой и динамикой?

От	Игорь
К	Alex55 (08.07.2009 15:57:27)
Дата	08.07.2009 17:09:45

Так везде приходится одним людям принуждать других, мы же не в раю живем

Здесь Важен не сам факт принуждения, а чем он обосновывается.

>> Ну так государь не договаривается - у него все обязаны работать. Кто не хочет работать, того принуждают. Кто-то вполне согласен работать сиделкой или домработницей.
>Государь у Вас не человек?
>Все человеческое ему чуждо?
>И это чудо-юдо всем управляет?
>Ну-ну.

Государь защищает не экономические, политические, а идеальные прицнипы, высшие ценности. Этим он отличается от нынешней псевдовласти, которая официально отказалась
от защиты высших ценностей и перешла к угождению желаниям людей.

>Итак, Вы говорите о системе, где одни люди принуждают других.

А так везде - здесь важно на чем основано принуждение.

>И убеждаете, что труд в этой системе свободный, а если кого приходится принуждать, то он сам виноват.

Ну так Вас же не возмущает, что отец принуждает сына к послушанию, если тот не слушается - отчего же государь не может принуждать подданных, если они не хотят подчиняться свободно по совести, этой Вашей осознанной необходимости?

>Так что ли?

А кого это напрягает-то? - живите по человечески, и не будет вам никакого внешнего принуждения. Опять даже если оно будет, то не так как в строящемся ныне царстве антихриста, когда людей будут контролировать бездушной электроникой, - а вами каждый раз будут заниматься тоже люди. Им будет важно, чтобы вы не только внешне вели себя так как требуется, но и внутренне изменились, осознали, исправились, чтобы сами без постоянного присмотра могли приносить пользу обществу. Хотите быть человеком - тогда согласитесь с тем, что есть люди лучше вас, которые имеют право вас учить уму разуму, чтобы и вы стали лучше, следуя завету Господа - будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный. Если хотите быть зверем, тогда добро пожаловать в царство антихриста, где вас никто воспитывать не будет, а просто посадят в электронную клетку.

>> Но ведь нельзя же остаться "ненанятым"? Какой же это наемный труд?
>"Незанятым" нельзя оставаться, например, при рабовладении и крепостничестве. Чем Ваш вариант отличается от них?

При рабовладении "ненанятые" - свободные люди. При крепостничестве люди сами себя свободно обеспечивают, отдавая часть дворянину на содержание. Собственно современынй западный строй - новый вариант рабства, где людей принуждают к труду экономическим принуждением, предварительно отняв у них на основании богобоческих законов средства к существованию своим трудом.

>>А где тут условия? Совесть и нравственные прицнипы признаются всеми одинаковые. Никто ни с кем не договаривается, что считать добром, а что злом.
>!?
>Совесть в Вашем понимании исключает сомнения?
>И разночтения?
>И заблуждения?

Нет, но поэтому и нужна Церковь и власть, которая от Бога, а не от его антипода.

>> А что Вы понимаете под холопством?
>Например, априорное (социально-экономическое, идеологическое) неравенство людей.

Ну так люди и так не равны. Праведник не равен грешнику. Злодей не равен честному человеку. Справедливо, что лодырь хуже экономически обеспечен, чем работяший человек.

>> А что Вам собственно непонятно?
>Например, как соотносятся Ваше принуждение и Ваш "свободный труд".

Просто - пока ты нормально себя ведешь, тебя никто не касается. Тебе обеспечены средства к существованию своим трудом просто по факту рождения в данном государстве. Никто не захватывает чужие средства к существоанию и не эксплуатирует людей к своей частной выгоде на этом основании. Вот если ты не хочешь трудится и хочешь жить за счет общества - вот тогда у тебюя возникают проблемы.

>> А что собственно смешного? Сравните юридическую систему прошлых веков и нынешнюю и количество занятых в ней людей. Мне лично не смешно глядеть на нынешнего монстра.
>Вы считаете, что в СССР юридическая система была монстром?

По сравнению с нынешней западной - совсем нет.

>Или СССР для Вас по каким-то причинам неприемлем в качестве базы для сравнений?

СССР конечно неприемлем по многим параметрам. Например по тому, что пошел по пути урбанизации вслед за Западом.

>> Если люди не признают общих безусловных ценностей, то "точные юридические формулировки", - что можно, а что нельзя, - стремящееся к бесконечности число взаимных договоренностей, юридически заверяемых - остаются единственным выходом. А поскольку реальную жизнь не опишешь в "точных юридических формулировках", то правовая система общества, число занятых в ней людей и количество таких формулировок имеют склонность нарастать до бесконечности, создавая правовой формализм, парализуя всякое нормальное общежитие и провоцируя произвол и беззаконие.
>В одной из книг Кара-Мурзы говорится о таком способе манипуляции, когда обман и алогичные суждения повторяют многократно, изматывая внимающих.
>Вы не пользуетесь таким приемом?

Нет, не пользуюсь. А что Вам видится тут алогичного и обманчивого?

>> Зачем отменять календарь? Если человеку недостаточно честного слова другого человека в большинстве случаев, то разве подобное общество, основанное на взаимном недоверии и взаимной отчужденности может долго просуществовать?

>Вы понимаете разницу между статикой и динамикой?

Понимаю.

От	Alex55
К	Игорь (08.07.2009 17:09:45)
Дата	09.07.2009 09:32:50

Зло в благостном обличье.

Я не считаю рай идеалом для смертного человека. Других людей не встречал
===
>Здесь Важен не сам факт принуждения, а чем он обосновывается.
Так рассуждают управленцы. И правильно, если только дальше они пытаются ставить во главу угла интересы всех людей, а не какого-нибудь меньшинства.

>>Государь у Вас не человек?
>>Все человеческое ему чуждо?
>>И это чудо-юдо всем управляет?
>>Ну-ну.
>
> Государь защищает не экономические, политические, а идеальные прицнипы, высшие ценности. Этим он отличается от нынешней псевдовласти, которая официально отказалась
>от защиты высших ценностей и перешла к угождению желаниям людей.
Популярный в перестройку и до в некоторых слоях населения Юорис Гребенщиков пел с убийственной иронией:
Не стой на пути у высоких чувств...
Люди (из советских), верившие в добро, думали, что он обличает фанатизм, а не добро.
Когда во имя искусственных высоких идей жертвуют жизнями обычных живых людей.
Оказалось, что удар "перестройщики" наносили именно по идеалам добра, на которых держалась общая жизнь тех самых обычных людей.
О чем это говорит?
Что люди могут обмануться насчет высших идей. Могут и намеренно обманывать других.
Поэтому "правила безопасного обращения с высокими идеями" играют важнейшую роль.
Согласны?

>>Итак, Вы говорите о системе, где одни люди принуждают других.
> А так везде - здесь важно на чем основано принуждение.
Неправда. Не везде. Вы, сударь, наступаете на один из высших идеалов и делаете вид, что не заметили его под ногами.

>>И убеждаете, что труд в этой системе свободный, а если кого приходится принуждать, то он сам виноват.
>
> Ну так Вас же не возмущает, что отец принуждает сына к послушанию, если тот не слушается - отчего же государь не может принуждать подданных, если они не хотят подчиняться свободно по совести, этой Вашей осознанной необходимости?
Зачем же так упрощать мою позицию? Меня лишь тогда не возмущает принуждение отца, когда отец не переходит в этом подвижных границ разумного. С некоторыми отцами или в некоторых случаях я поспорю.

> А кого это напрягает-то? - живите по человечески, и не будет вам никакого внешнего принуждения. Опять даже если оно будет, то не так как в строящемся ныне царстве антихриста, когда людей будут контролировать бездушной электроникой, - а вами каждый раз будут заниматься тоже люди.
Говорю Вам как смертный смертному.
Царство антихриста в РФ строите Вы. Чтобы иметь аргументы давления на людей в построении вашего рая для меньшинства и рабства для всех.
Подобно тому, как насаждают "международный терроризм" и создают "экономические кризисы" те, кому надо принудить людей к покорности перед властью, к ее бесконтрольности.
Вы и есть антихрист.
И от других смертных не ждите снисхождения.

> Им будет важно, чтобы вы не только внешне вели себя так как требуется, но и внутренне изменились, осознали, исправились, чтобы сами без постоянного присмотра могли приносить пользу обществу. Хотите быть человеком - тогда согласитесь с тем, что есть люди лучше вас, которые имеют право вас учить уму разуму, чтобы и вы стали лучше, следуя завету Господа - будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный.
Да, лучше меня люди есть.
Но могу ли я считать лучше себя тех людей, которые отказывают мне в праве самому судить, что лучше, а что хуже, а сами об этом судят? То есть, узурпируют это право у меня?
Предполагают меня настолько неразумным, что заранее отодвигают от некоей непогрешимой кучки?
Фактически - записывают в слабоумные.
И не только меня, но и братьев, и друзей, и потомков.
А если с детства такая практика - то, фигурально выражаясь, выкалывают детишкам глаза, чтобы не заметили, чего им не положено...
Зло в благостном обличье

> Если хотите быть зверем, тогда добро пожаловать в царство антихриста, где вас никто воспитывать не будет, а просто посадят в электронную клетку.
Демонизация всех несогласных - обычный прием для бессовестных людей.

> При рабовладении "ненанятые" - свободные люди. При крепостничестве люди сами себя свободно обеспечивают, отдавая часть дворянину на содержание. Собственно современынй западный строй - новый вариант рабства, где людей принуждают к труду экономическим принуждением, предварительно отняв у них на основании богобоческих законов средства к существованию своим трудом.
Обманная модель.
Особенно словечко "богоборческий". Богу законы людей не страшны. И никогда целью никаких законов не ставилась борьба с высшими силами.
Вот такие у нас верующие-манипуляторы.
Бессовестные и Бога своего не боятся.

> Нет, но поэтому и нужна Церковь и власть, которая от Бога, а не от его антипода.
Как легко Вы делите людей на чистых и нечистых.

> Ну так люди и так не равны. Праведник не равен грешнику. Злодей не равен честному человеку. Справедливо, что лодырь хуже экономически обеспечен, чем работяший человек.
А вы лучше меня знаете, кто праведник, а кто - грешник? Птому что ваши книжки лучше моих?
А если наши мнения расходятся, как и было во всю человеческую историю?
Или мои книжки ваша власть от Бога запретит?

> Просто - пока ты нормально себя ведешь, тебя никто не касается. Тебе обеспечены средства к существованию своим трудом просто по факту рождения в данном государстве. Никто не захватывает чужие средства к существоанию и не эксплуатирует людей к своей частной выгоде на этом основании. Вот если ты не хочешь трудится и хочешь жить за счет общества - вот тогда у тебюя возникают проблемы.
Тут Вы говорите о советских принципах жизни. Не объясняя, правда, что без централизованного планирования производства эти принципы жизни нереализуемы.
Я ничего против этих принципов не имею.

Но один советский принцип Вы подменяете на противоположный.
А именно - принцип общенародного контроля за властью подменяете принципом непогрешимой бесконтрольности власти.
С этим нормальный человек соглашаться не должен.
Если он не ослеплен в детстве и не бессовестный.
Понятно Вам, кого я считаю нормальными людьми?

>>Вы считаете, что в СССР юридическая система была монстром?
> По сравнению с нынешней западной - совсем нет.
Правильно.

>>Или СССР для Вас по каким-то причинам неприемлем в качестве базы для сравнений?
>СССР конечно неприемлем по многим параметрам. Например по тому, что пошел по пути урбанизации вслед за Западом.
Неправильно.
>>> Если люди не признают общих безусловных ценностей,...
>>В одной из книг Кара-Мурзы говорится о таком способе манипуляции, когда обман и алогичные суждения повторяют многократно, изматывая внимающих.
>>Вы не пользуетесь таким приемом?
>
>Нет, не пользуюсь. А что Вам видится тут алогичного и обманчивого?
Показываю.
СССР как пример полнокровной жизни, при которой люди признают общие ценности, Вы отбрасываете.
Под надуманным предлогом "урбанизации". Надуманным потому, что урбанизация в определенных пределах - благо, в определенных исторических условиях - необходимость, а в СССР с его планируемым хозяйственным развитием степенью урбанизации можно было управлять.
Таким образом, СССР является прекрасным и единственным в истории примером, подходящим к обсуждаемому вопросу об устройстве жизни людей.
Подходящим по всем статьям.
Настоящей причиной, по которой Вы отбрасываете советский пример, явялется тот самый ваш принцип бесконтрольности власти, которой вы небескорыстно служите, и которую навязываете всем остальным.

>>Вы понимаете разницу между статикой и динамикой?
>Понимаю.
Значит, просто пытаетесь меня обманывать. Не выйдет.

От	Игорь
К	Alex55 (09.07.2009 09:32:50)
Дата	10.07.2009 12:36:37

Re: Зло в...

>> Им будет важно, чтобы вы не только внешне вели себя так как требуется, но и внутренне изменились, осознали, исправились, чтобы сами без постоянного присмотра могли приносить пользу обществу. Хотите быть человеком - тогда согласитесь с тем, что есть люди лучше вас, которые имеют право вас учить уму разуму, чтобы и вы стали лучше, следуя завету Господа - будьте совершенны, как совершенен Отец ваш Небесный.
>Да, лучше меня люди есть.
>Но могу ли я считать лучше себя тех людей, которые отказывают мне в праве самому судить, что лучше, а что хуже, а сами об этом судят?

Думать Вам никто не запрещает, это только приветствуется. Вам только отказывают в праве принимать решения - что делать другим людям, до тех пор пока Вы не зарекомендуете себя соотвесттвующим образом, - опять таки если захотите пойти в начальники. Не все же хотят, а может так вообще меньшинство.

>То есть, узурпируют это право у меня?

А у Вас нет такого права изначально. Дослужитесь сначала, оправдайте возложенное на Вас доверие.

>Предполагают меня настолько неразумным, что заранее отодвигают от некоей непогрешимой кучки?

Никто Вас заранее никуда не отодвигает. Вы просто не можете иметь соотвесттвующих полномочий с детского возраста. Но если у Вас есть способности и желание - Вы можете их приобрести.

>Фактически - записывают в слабоумные.
>И не только меня, но и братьев, и друзей, и потомков.
>А если с детства такая практика - то, фигурально выражаясь, выкалывают детишкам глаза, чтобы не заметили, чего им не положено...
>Зло в благостном обличье

Это Ваши фантазии.

>> Если хотите быть зверем, тогда добро пожаловать в царство антихриста, где вас никто воспитывать не будет, а просто посадят в электронную клетку.
>Демонизация всех несогласных - обычный прием для бессовестных людей.

Я пишу про наше ближайшее будущее, которое светит большиснтву, если не произойдет чрезвычайных событий, - причем большинство примет такое будущее добровольно. В этом суть. До тех пор пока люди сопротивляются, хотя бы внутренне, установлению бесчеловеченых отношений - Господь им помогает. Как только большинство внутренне согласится из-за своей гордыни, что лучше без начальников, без воспитания, без общих критериев добра и зла, с тотальным электронным бездушным контролем за внешним поведением - так человечеству будет отмерен недолгий срок.

>> При рабовладении "ненанятые" - свободные люди. При крепостничестве люди сами себя свободно обеспечивают, отдавая часть дворянину на содержание. Собственно современынй западный строй - новый вариант рабства, где людей принуждают к труду экономическим принуждением, предварительно отняв у них на основании богоборческих законов средства к существованию своим трудом.
>Обманная модель.
>Особенно словечко "богоборческий". Богу законы людей не страшны. И никогда целью никаких законов не ставилась борьба с высшими силами.

Если законы узаконивают рабство, только в новом виде - то как это назвать? Рабство Богу угодно, что-ли? Смысл рабства в том, что человек из свободного субъекта превращается в объект, в вещь - в средство производства личной выгоды для другого человека. Именно таково предназначение людей в современном капиталистическом обществе.

>Вот такие у нас верующие-манипуляторы.
>Бессовестные и Бога своего не боятся.

Вы можете что-нибудь по существу написать?

>> Нет, но поэтому и нужна Церковь и власть, которая от Бога, а не от его антипода.
>Как легко Вы делите людей на чистых и нечистых.

>> Ну так люди и так не равны. Праведник не равен грешнику. Злодей не равен честному человеку. Справедливо, что лодырь хуже экономически обеспечен, чем работяший человек.
>А вы лучше меня знаете, кто праведник, а кто - грешник? Птому что ваши книжки лучше моих?
>А если наши мнения расходятся, как и было во всю человеческую историю?
>Или мои книжки ваша власть от Бога запретит?

См. Выше - я же говорю, должна быть Власть и Церковь, чтобы не спорили люди постоянно, кто лучше кого знает, кто праведник, а кто грешник. Конечно многие книжки придется запретить.

>> Просто - пока ты нормально себя ведешь, тебя никто не касается. Тебе обеспечены средства к существованию своим трудом просто по факту рождения в данном государстве. Никто не захватывает чужие средства к существоанию и не эксплуатирует людей к своей частной выгоде на этом основании. Вот если ты не хочешь трудится и хочешь жить за счет общества - вот тогда у тебюя возникают проблемы.
>Тут Вы говорите о советских принципах жизни. Не объясняя, правда, что без централизованного планирования производства эти принципы жизни нереализуемы.

Почему же только о советских? И в царской России были такие же принципы. Централизованное планирование - это всего лишь механизм, он прямо из принципа не вытекает. Более того, в СССР на централизованное планирование завязали не только общегосударственные задачи ( армия, транспорт, промышленная энергетика, инфраструктура), но и бытовые нужды людей, что, естсественно, не могло не сказаться самым пагубным образом на человеческой личности. Там тоже начали строить царство апнтихриста - только с другого бока.

>Я ничего против этих принципов не имею.

>Но один советский принцип Вы подменяете на противоположный.
>А именно - принцип общенародного контроля за властью подменяете принципом непогрешимой бесконтрольности власти.

Так Вы же сами применяете ложный принцип непогрешимости народа, который ниоткуда не вытекает. Только признание народом и властью общих неизменных прицнипов добра и зла на деле и позволяет соблюсти гармонию между властью и обществом.

>С этим нормальный человек соглашаться не должен.
>Если он не ослеплен в детстве и не бессовестный.
>Понятно Вам, кого я считаю нормальными людьми?

Понятно. Тех, кто пребывает не в смирении, а в гордыне.

>>>Вы считаете, что в СССР юридическая система была монстром?
>> По сравнению с нынешней западной - совсем нет.
>Правильно.

>>>Или СССР для Вас по каким-то причинам неприемлем в качестве базы для сравнений?
>>СССР конечно неприемлем по многим параметрам. Например по тому, что пошел по пути урбанизации вслед за Западом.
>Неправильно.

Что неправильно? Нужно и дальше продоложать плодить городских неврастеников, не знающих, как гвозь вбить?

>>>> Если люди не признают общих безусловных ценностей,...
>>>В одной из книг Кара-Мурзы говорится о таком способе манипуляции, когда обман и алогичные суждения повторяют многократно, изматывая внимающих.
>>>Вы не пользуетесь таким приемом?
>>
>>Нет, не пользуюсь. А что Вам видится тут алогичного и обманчивого?
>Показываю.
>СССР как пример полнокровной жизни, при которой люди признают общие ценности, Вы отбрасываете.

Почему я отбрасываю? Я только говорю, что СССР нельзя назнать примером правильной жизни, особенно в поздний период.

>Под надуманным предлогом "урбанизации".

Это только одно из многочмсленных следствий неправильных представлений о жизни.

>Надуманным потому, что урбанизация в определенных пределах - благо,

В пределах, когда в городах живет процентов 15 населения? - возможно.

>в определенных исторических условиях - необходимость, а в СССР с его планируемым хозяйственным развитием степенью урбанизации можно было управлять.

Вот и доуправлялись.

>Таким образом, СССР является прекрасным и единственным в истории примером, подходящим к обсуждаемому вопросу об устройстве жизни людей.
>Подходящим по всем статьям.

Вы идеализируете СССР.

>Настоящей причиной, по которой Вы отбрасываете советский пример, явялется тот самый ваш принцип бесконтрольности власти, которой вы небескорыстно служите, и которую навязываете всем остальным.

Я пример СССР не отбрасываю. В СССР народ напрямую власть не контролировал. Это во-первых и невозможно, а во вторых сводится не к контролю народа над властью ( абсурд сам по себе), но к угождению властей низменным прихотям толпы, которые власть сама же допускает, именуя "демократией".

>>>Вы понимаете разницу между статикой и динамикой?
>>Понимаю.
>Значит, просто пытаетесь меня обманывать. Не выйдет.

Нет, не пытаюсь.

От	Alex55
К	Игорь (10.07.2009 12:36:37)
Дата	10.07.2009 16:59:48

Почему непогрешимость боится контроля

> Думать Вам никто не запрещает, это только приветствуется. Вам только отказывают в праве принимать решения - что делать другим людям, до тех пор пока Вы не зарекомендуете себя соотвесттвующим образом, - опять таки если захотите пойти в начальники. Не все же хотят, а может так вообще меньшинство.
Не только. Еще в праве знать.
Как можно думать без того, чтоб знать, это Вы мне, наверное, сможете объяснить.
Еще в праве - наравне с другими - контролировать "непогрешимых".

>>То есть, узурпируют это право у меня?
>
>А у Вас нет такого права изначально. Дослужитесь сначала, оправдайте возложенное на Вас доверие.

Во-первых, Вы себе тут позволяете фиксацию, притом одностороннюю.
Во-вторых, бесконтрольность непогрешимых - это только для рая.
На земле принято договариваться, а если односторонне диктуют, то воевать.

> Никто Вас заранее никуда не отодвигает. Вы просто не можете иметь соотвесттвующих полномочий с детского возраста. Но если у Вас есть способности и желание - Вы можете их приобрести.
Я уже спрашивал Вас об изматывании обманом и алогичностью.
Вы, похоже, соврамши

>>Фактически - записывают в слабоумные.
>>И не только меня, но и братьев, и друзей, и потомков.
>>А если с детства такая практика - то, фигурально выражаясь, выкалывают детишкам глаза, чтобы не заметили, чего им не положено...
>>Зло в благостном обличье
>
>Это Ваши фантазии.
Какие могут быть фантазии, когда в ваших прожектах все открыто и гласно?

> Я пишу про наше ближайшее будущее, которое светит большиснтву, если не произойдет чрезвычайных событий, - причем большинство примет такое будущее добровольно. В этом суть. До тех пор пока люди сопротивляются, хотя бы внутренне, установлению бесчеловеченых отношений - Господь им помогает. Как только большинство внутренне согласится из-за своей гордыни, что лучше без начальников, без воспитания, без общих критериев добра и зла, с тотальным электронным бездушным контролем за внешним поведением - так человечеству будет отмерен недолгий срок.
Как и все телеобманщики, Вы в один ряд включаете и добро, и дерьмо. Притом искусненько перемежаете.

> Если законы узаконивают рабство, только в новом виде - то как это назвать? Рабство Богу угодно, что-ли? Смысл рабства в том, что человек из свободного субъекта превращается в объект, в вещь - в средство производства личной выгоды для другого человека. Именно таково предназначение людей в современном капиталистическом обществе.
Не вмешивайте в ваши пакости неизвестных третьих лиц.
Слова придумывают люди.
И Вы сами выбираете, какие слова использовать.
И отвечайте сами, не прикрывайтесь чужой святостью

> См. Выше - я же говорю, должна быть Власть и Церковь, чтобы не спорили люди постоянно, кто лучше кого знает, кто праведник, а кто грешник. Конечно многие книжки придется запретить.
Насчет церкви - это дело верующих граждан, уважающих других граждан.
Власть конечно необходима.

>>> Просто - пока ты нормально себя ведешь, тебя никто не касается. Тебе обеспечены средства к существованию своим трудом просто по факту рождения в данном государстве. Никто не захватывает чужие средства к существоанию и не эксплуатирует людей к своей частной выгоде на этом основании. Вот если ты не хочешь трудится и хочешь жить за счет общества - вот тогда у тебюя возникают проблемы.
>>Тут Вы говорите о советских принципах жизни. Не объясняя, правда, что без централизованного планирования производства эти принципы жизни нереализуемы.
>
> Почему же только о советских? И в царской России были такие же принципы. Централизованное планирование - это всего лишь механизм, он прямо из принципа не вытекает. Более того, в СССР на централизованное планирование завязали не только общегосударственные задачи ( армия, транспорт, промышленная энергетика, инфраструктура), но и бытовые нужды людей, что, естсественно, не могло не сказаться самым пагубным образом на человеческой личности. Там тоже начали строить царство апнтихриста - только с другого бока.
Все. Измотали.
От повторения вранья оно не становится правдой.

От	Игорь
К	Alex55 (10.07.2009 16:59:48)
Дата	13.07.2009 17:20:29

Re: Почему непогрешимость...

>> Думать Вам никто не запрещает, это только приветствуется. Вам только отказывают в праве принимать решения - что делать другим людям, до тех пор пока Вы не зарекомендуете себя соотвесттвующим образом, - опять таки если захотите пойти в начальники. Не все же хотят, а может так вообще меньшинство.
>Не только. Еще в праве знать.
>Как можно думать без того, чтоб знать, это Вы мне, наверное, сможете объяснить.

А кто Вам отказывает в праве знать?

>Еще в праве - наравне с другими - контролировать "непогрешимых".

Наравне с какими другими? И кто такие "непогрешимые"? Это Вы народ записали в непогрешимые непонятно на каких основаниях.

>>>То есть, узурпируют это право у меня?
>>
>>А у Вас нет такого права изначально. Дослужитесь сначала, оправдайте возложенное на Вас доверие.
>
>Во-первых, Вы себе тут позволяете фиксацию, притом одностороннюю.
>Во-вторых, бесконтрольность непогрешимых - это только для рая.
>На земле принято договариваться, а если односторонне диктуют, то воевать.

Мы ведь говорим о жизни в пределах одного государства. Кто когда договаривался с народом о принципах власти? Может в США договариваются - там уже 250 лет один и тот же общественных строй, который уже один раз доводил до Великой Депресии, - или может в СССР кто с народом договаритвался когда, - будем строить коммунизм или не будем? Вы отстаиваете какие-то утопические принципы, ей Богу, которые невозможно реализовать на практике.

>> Никто Вас заранее никуда не отодвигает. Вы просто не можете иметь соотвесттвующих полномочий с детского возраста. Но если у Вас есть способности и желание - Вы можете их приобрести.
>Я уже спрашивал Вас об изматывании обманом и алогичностью.
>Вы, похоже, соврамши

А я не понимаю, что Вас не устраивает. Где тут обман и алогичность? Чтобы управлять другими людьми - нужно иметь способности и соотвествтующие прицнипы. - Это что ли алогичность? Не все люди равны, одни более способные и честные. Другие менее способные, и к тому же бесчестные. Есть способные но не честные и так далее. Можно исправится, перевоспитаться, образоваться, если постараться.

>>>Фактически - записывают в слабоумные.
>>>И не только меня, но и братьев, и друзей, и потомков.
>>>А если с детства такая практика - то, фигурально выражаясь, выкалывают детишкам глаза, чтобы не заметили, чего им не положено...
>>>Зло в благостном обличье
>>
>>Это Ваши фантазии.
>Какие могут быть фантазии, когда в ваших прожектах все открыто и гласно?

Это в моих, ав не в Ваших. Вашего прожекта я так и не увидел. Остается толшько догадываться, чего Вы хотите. Чтобы толпа рулила страной, как ей в голову взбредет?

>> Я пишу про наше ближайшее будущее, которое светит большиснтву, если не произойдет чрезвычайных событий, - причем большинство примет такое будущее добровольно. В этом суть. До тех пор пока люди сопротивляются, хотя бы внутренне, установлению бесчеловеченых отношений - Господь им помогает. Как только большинство внутренне согласится из-за своей гордыни, что лучше без начальников, без воспитания, без общих критериев добра и зла, с тотальным электронным бездушным контролем за внешним поведением - так человечеству будет отмерен недолгий срок.
>Как и все телеобманщики, Вы в один ряд включаете и добро, и дерьмо. Притом искусненько перемежаете.

Как Вам будет угодно. А Вы вообще кому-нибудь верите?

>> Если законы узаконивают рабство, только в новом виде - то как это назвать? Рабство Богу угодно, что-ли? Смысл рабства в том, что человек из свободного субъекта превращается в объект, в вещь - в средство производства личной выгоды для другого человека. Именно таково предназначение людей в современном капиталистическом обществе.
>Не вмешивайте в ваши пакости неизвестных третьих лиц.
>Слова придумывают люди.
>И Вы сами выбираете, какие слова использовать.
>И отвечайте сами, не прикрывайтесь чужой святостью

Совсем не понял.

>> См. Выше - я же говорю, должна быть Власть и Церковь, чтобы не спорили люди постоянно, кто лучше кого знает, кто праведник, а кто грешник. Конечно многие книжки придется запретить.
>Насчет церкви - это дело верующих граждан, уважающих других граждан.
>Власть конечно необходима.

Без церкви власти не на что опереться, кроме как на желания народа. А поскольку народ отнюдь не безгрешен, то толку от этого будет мало.

>>>> Просто - пока ты нормально себя ведешь, тебя никто не касается. Тебе обеспечены средства к существованию своим трудом просто по факту рождения в данном государстве. Никто не захватывает чужие средства к существоанию и не эксплуатирует людей к своей частной выгоде на этом основании. Вот если ты не хочешь трудится и хочешь жить за счет общества - вот тогда у тебюя возникают проблемы.
>>>Тут Вы говорите о советских принципах жизни. Не объясняя, правда, что без централизованного планирования производства эти принципы жизни нереализуемы.
>>
>> Почему же только о советских? И в царской России были такие же принципы. Централизованное планирование - это всего лишь механизм, он прямо из принципа не вытекает. Более того, в СССР на централизованное планирование завязали не только общегосударственные задачи ( армия, транспорт, промышленная энергетика, инфраструктура), но и бытовые нужды людей, что, естсественно, не могло не сказаться самым пагубным образом на человеческой личности. Там тоже начали строить царство апнтихриста - только с другого бока.
>Все. Измотали.
>От повторения вранья оно не становится правдой.

От	Alex55
К	Игорь (13.07.2009 17:20:29)
Дата	15.07.2009 11:29:28

Про государя у Вас как-то позабылось

> А кто Вам отказывает в праве знать?
Тот, кто не принимает на себя соответствующих обязательств. Вы с Вашим государем и его иерархией.

От	Игорь
К	Alex55 (15.07.2009 11:29:28)
Дата	15.07.2009 14:04:44

Re: Про государя...

>> А кто Вам отказывает в праве знать?
>Тот, кто не принимает на себя соответствующих обязательств. Вы с Вашим государем и его иерархией.

Каких именно обезательсв? Выпонять волю народа, какой бы она не была? Слава Богу, что не принимает. Но христианский государь клянется выполнять волю Божью.

От	Alex55
К	Игорь (15.07.2009 14:04:44)
Дата	16.07.2009 09:01:34

Воля народа - против вашего Бога?

>>> А кто Вам отказывает в праве знать?
>>Тот, кто не принимает на себя соответствующих обязательств. Вы с Вашим государем и его иерархией.
>
> Каких именно обезательсв? Выпонять волю народа, какой бы она не была? Слава Богу, что не принимает. Но христианский государь клянется выполнять волю Божью.
Разговор с Вами теряет всякий смысл.
Вы не связываете Ваши ответы с моими вопросами, не находите точки соприкосновения мнений и терминологии, не указываете на расхождения, в которых чувствуете себя способным меня переубедить.
Признаться, в жизни с такими людьми, которые отрицают свою человеческую суть, а витийствуют от имени сверхчеловеческого, - никто в разговоры не вступает.
Наверное, и на форуме так же следует поступать.

От	Игорь
К	Alex55 (16.07.2009 09:01:34)
Дата	16.07.2009 11:57:19

Re: Воля народа...

>>>> А кто Вам отказывает в праве знать?
>>>Тот, кто не принимает на себя соответствующих обязательств. Вы с Вашим государем и его иерархией.
>>
>> Каких именно обезательсв? Выпонять волю народа, какой бы она не была? Слава Богу, что не принимает. Но христианский государь клянется выполнять волю Божью.
>Разговор с Вами теряет всякий смысл.
>Вы не связываете Ваши ответы с моими вопросами, не находите точки соприкосновения мнений и терминологии, не указываете на расхождения, в которых чувствуете себя способным меня переубедить.

Вас переубеждать, дело дохлое. Но я указываю именно те точки, где Вам нечего мне возразить по существу, что и подтверждаеться проклятиями с вашей стороны и отсутствием разумной аргументации.

>Признаться, в жизни с такими людьми, которые отрицают свою человеческую суть, а витийствуют от имени сверхчеловеческого, - никто в разговоры не вступает.
>Наверное, и на форуме так же следует поступать.

Я то человеческой сути не отрицаю, так как везде пишу, что природа человека искажена грехом, вследствие чего никакие социальные изменения сами по себе не искроренят зло. Это как раз Вы отрицаете в человеке божественное, которое единственное только и способно реально бороться со злом.

От	Alex55
К	Игорь (16.07.2009 11:57:19)
Дата	18.07.2009 09:11:40

Свою правоту меж людей принято доказывать. на равных и примером

> ... Но я указываю именно те точки, где Вам нечего мне возразить по существу, что и подтверждаеться проклятиями с вашей стороны и отсутствием разумной аргументации.
Подтвердите цитатами, если можете. Или кратким изложением хотя бы одного примера вашей аргументации и моих ответных "проклятий".

> Я то человеческой сути не отрицаю, так как везде пишу, что природа человека искажена грехом, вследствие чего никакие социальные изменения сами по себе не искроренят зло. Это как раз Вы отрицаете в человеке божественное, которое единственное только и способно реально бороться со злом.
Ваша природа "грехом" не искажена?
Неравенство людей как принцип взаимоотношений, провозглашаемое некоторыми группами в одностороннем порядке и продвигаемое в реальную жизнь - есть ли больший грех?

Признаться, в жизни с такими людьми, которые отрицают свою человеческую суть, а витийствуют от имени сверхчеловеческого, - никто в разговоры не вступает.
Наверное, и на форуме так же следует поступать.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (06.07.2009 17:16:56)
Дата	06.07.2009 20:34:25

Re: Какой мысленной...

>>Разве в этом соль?
>>Первый и последний вопрос -
>>управление контролируемое или неконтролируемое?
>>Новейший капитализм идет по пути неконтролируемого.
>
> Дело в том, что даже если он пойдет по пути контролируемого ( а судя по всему он пойдет) - то суть то от этого не поменяется. отстствие свободного сознательного труда, и низведение человеческой личности до детали экономического механизма - все это продолжится и усугубиться. В этом с мысле советское плановое хозяйство позднего периода, где витали идеи академика Глушкова - автоматизировать управление всем хозяйством из единого центра - сторона той же позорной для человеческого достоинства медали.

>>Для России это смерть.
>>Во всяком случае - для того, что до сих пор можно было называть Россией.
>
> Вам же говорят. Для России смерть - наемный несознательны йтруд ради зарплаты. Что в рыночном, что в плановом хозяйтстве - без разницы.

Вы знаете, Игорь, здесь я с Вами частично согласен, редкий случай. Один из распространенных вариантов сознательного труда в России – чувствовать себя маленьким, но необходимым винтиком в социальном механизме клана, и этим удовлетворяться. В отношении идей Глушкова – нет противоречия между автоматизацией управления экономикой и клановой организацией экономической структуры, здесь нет никакого позора, есть рациональность, как экономическая, так и в отношении традиционализма.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (06.07.2009 20:34:25)
Дата	07.07.2009 12:38:58

Re: Какой мысленной...

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 12:38:58)
Дата	07.07.2009 14:08:32

Re: Какой мысленной...

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.07.2009 14:08:32)
Дата	07.07.2009 15:02:38

Re: Какой мысленной...

>На машины перекладывается принятие только тех решений, в которых участие человека необязательно.

Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения. Только человек может принимать решение и нести за него ответственность. В современной ситуации, возложение ответственности за "принятие решений" машиной просто снимает отвествтенность с чнеловека - за накладки и причинение ушерба людям никого не наказывают. - Не наказывать же техника, наладившего автомат или программиста. Это все приводит к тому, что люди, реально ответственные за тот или иной ущерб, причиненный обществу - уходят от ответственности. Например сбой в электронных сетях банковских систем сейчас называют техническим дефолтом, при этом ушерб, причиненный людям вполне реален и ощутим, но виновных нет. Реальные виновники - те, кто принял решение перейти на эти самые электронные сети и обслуживающие их программы не как вспомогательное, а как основное средство. Обычная ситуация сегодня - вы платите за телефон через автомат, а он вам не выдает чека, потому что кончилась бумага. Деньги Ваши не доходят из-за сбоя в аппаратуре или еще почему, а претензии вы предъявить не можете, потому что чек вам не выдан. Настройка программы автомата таким образом, чтобы все равно принимать деньги, если кончилась бумага на чеки - уголовное преступление, эквивалентное тому, что в магазине после покупки вам не выдали чек. Однако тех, кто составлял программы таким образом, и тех, кто давал добро на установку автоматов с такими программами - в тюрьму не сажают. Таких примеров злоупотреблений "машинными решениями" можно привести множество.

Я как раз и пытался Вам втолковать, что нет противоречия в традиционном укладе клана, где каждый человек имеет свою роль, и клановой организацией экономических структур. Чего Вы этому противитесь, не понимаю. Современная экономика сложна, и встроить традиционную клановость в современную экономику - сам Бог велел, извините.

Я не понимаюб, что такое "традиционная клановость".

>И материалистическое мировоззрение здесь далеко в стороне, так же как язычество и христианство. Как говорят казахи: "Бары-бер".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (07.07.2009 15:02:38)
Дата	07.07.2009 17:47:16

Re: Какой мысленной...

>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения.

И тем не менее, система автоматического регулирования таки "прнимает решения". В простейшем случае - регулятор известного водобачкового инструмента - регулятор уровня воды в емкости. Поплавок поднялся - дырочку, через которую поступает вода перекрывает именно механизм. Вода вылилась - клапан подачи воды открывается.

В принципе, что тут неправильного?
Есть более сложные средства автоматизации РУТИННЫХ реакций.
Другое дело, когда реакции далеко не рутинные. Вот где возникает вопрос.

Та же автоматизации управления экономикой по Глушкову по сути исключала человека из слежения за внешней обстановкой и реагирования с помощью мобильной перестройки экономики в соответствии с новыми обстоятельствами.

Фактически аналог сложной системы, работающей по расписанию. Немцы уже под Шепетовкой, а в сторону фронта идут отправленные еще до войны эшелоны для поставок по договору о ненападении. Пассажирские поезда идут по расписанию. Ни у кого нет достаточной компетентности влезть в систему управления ж/д перевозками, чтобы переломить эту ситуацию. Остановишь эшелон где-то в глубине, - и вот уже затор. Не хватет запасных путей. И обратно не отправишь, - потому как идет эвакуация оборудования и населения. Тоже все пути забиты.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 17:47:16)
Дата	07.07.2009 19:08:19

Re: Какой мысленной...

>>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения.
>
>И тем не менее, система автоматического регулирования таки "прнимает решения". В простейшем случае - регулятор известного водобачкового инструмента - регулятор уровня воды в емкости. Поплавок поднялся - дырочку, через которую поступает вода перекрывает именно механизм. Вода вылилась - клапан подачи воды открывается.

Так это не принятие решений, а автоматизация с обратной связью.

>В принципе, что тут неправильного?
>Есть более сложные средства автоматизации РУТИННЫХ реакций.
>Другое дело, когда реакции далеко не рутинные. Вот где возникает вопрос.

Автоматизация рутинных реакций - это не принятие решений. Автоматика годна для автоматизации физических производственных процессов. Зачем ее притащили в сферу принятия управленческих решений, где заведомо ситуация другого качества?

>Та же автоматизации управления экономикой по Глушкову по сути исключала человека из слежения за внешней обстановкой и реагирования с помощью мобильной перестройки экономики в соответствии с новыми обстоятельствами.

Вот в том-то и вопрос - что исключала.

>Фактически аналог сложной системы, работающей по расписанию. Немцы уже под Шепетовкой, а в сторону фронта идут отправленные еще до войны эшелоны для поставок по договору о ненападении. Пассажирские поезда идут по расписанию. Ни у кого нет достаточной компетентности влезть в систему управления ж/д перевозками, чтобы переломить эту ситуацию. Остановишь эшелон где-то в глубине, - и вот уже затор. Не хватет запасных путей. И обратно не отправишь, - потому как идет эвакуация оборудования и населения. Тоже все пути забиты.

Поэтому и должен быть человек, не позволяюший следовать вперед эшелонам для немцев. Здесь дело не столько в компетентности, а во власти, в ответственности. Только человек может решить - что главнее - не создать затор или запретить движение эшелонов к немцам. При чем здесь компетеннгость в данном слдучае? Ну будет создан затор - но зато все будут знать, что врагу ни грамма наших ресурсов даже символически. Какой кибернетический автомат на такое решекние способен - да никакой. И никогда не будет способен. Мечта слуг антихриста - превратить человека в бездушную машину, мало отличающшуюся от кибернетического автомата с заранее известными и запрограммированными реакциями.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (07.07.2009 19:08:19)
Дата	07.07.2009 21:44:46

Re: Какой мысленной...

> Так это не принятие решений, а автоматизация с обратной связью.

Так у нас большинство управляющих систем и есть в конечном итоге автоматизация с обратной связью. Запрос-ответ. Аналоговый или цифровой, в данном случае безразлично.

>>В принципе, что тут неправильного?
>>Есть более сложные средства автоматизации РУТИННЫХ реакций.
>>Другое дело, когда реакции далеко не рутинные. Вот где возникает вопрос.
>
> Автоматизация рутинных реакций - это не принятие решений. Автоматика годна для автоматизации физических производственных процессов. Зачем ее притащили в сферу принятия управленческих решений, где заведомо ситуация другого качества?

А ситуация с железнодорожными перевозками начала войны как раз многогранна. Она показывает и то, что в условиях отсутствия определенных автоматических реакций люди не справляются с ситуацией. Не осиливают как раз управленческие решения.

>>Фактически аналог сложной системы, работающей по расписанию. Немцы уже под Шепетовкой, а в сторону фронта идут отправленные еще до войны эшелоны для поставок по договору о ненападении. Пассажирские поезда идут по расписанию. Ни у кого нет достаточной компетентности влезть в систему управления ж/д перевозками, чтобы переломить эту ситуацию. Остановишь эшелон где-то в глубине, - и вот уже затор. Не хватет запасных путей. И обратно не отправишь, - потому как идет эвакуация оборудования и населения. Тоже все пути забиты.
>
> Поэтому и должен быть человек, не позволяюший следовать вперед эшелонам для немцев. Здесь дело не столько в компетентности, а во власти, в ответственности. Только человек может решить - что главнее - не создать затор или запретить движение эшелонов к немцам. При чем здесь компетеннгость в данном слдучае? Ну будет создан затор - но зато все будут знать, что врагу ни грамма наших ресурсов даже символически. Какой кибернетический автомат на такое решекние способен - да никакой. И никогда не будет способен. Мечта слуг антихриста - превратить человека в бездушную машину, мало отличающшуюся от кибернетического автомата с заранее известными и запрограммированными реакциями.

Как раз здесь-то вопрос поставлен в самой интересной плоскости. Сложная система не может принять одухотворенных решений. Но и общественный организм государства, состоящий из людей, не способен разрулить обстановку без помощи того, что действует автоматически.

Я просто рассказываю, как такие вещи происходят. На небольшую станцию по расписанию должны идти такие-то поезда, но при этом неожиданно возникают телефонные звонки, которые требуют обеспечить прохождение пяти воинских эшелонов на запад, десяти эшелонов порожняка под эвакуируемое оборудование.

У начальника станции все запасные пути забиты не проходящими вовремя поездами. Он отправляет поезд куда-то, и не может вслед за ним отправить следующий, пока не получит по телефону подтверждение, что следующая станция готова его принять. А там то ли поезд на перегоне разбомбили, или что-то со связью не так, или до следующей станции дозвониться невозможно, телефон перегружен другими срочными вводными. До следующей станции полчаса езды, но задержка со связью против обычной работы в режиме мирного времени превращает промежуток до открытия пути в 50 минут, в час.

Автоматическая сигнализация прохождения поездом каждого очередного километра, зажигающая на табло лампочку, - наоборот позволила бы начальнику станции принимать решения: ага, половину перегона предыдущий состав благополучно миновал, разводи пары, "На старт!"... "Внимание"... "Марш!"

И так по всей стране. Чрезвычайная обстановка, повысившая потребность во внеплановых перевозках, способна парализовать движение.

Берия решил в 1942 г. проблему перевозок фактическим созданием псевдо-автоматики. Женщины-дежурные стояли через каждые 800 м - километр, и флажками днем, фонарями ночью сигнализировали прохождение мимо них поезда и разрешение на пропуск следующего эшелона. В итоге в тылу, где железнодорожная сеть была много хуже европейской, пропускная способность дорог поднялась до непобитого по сей день мирового рекорда 111 поездов в сутки.

Они выполняли работу простейшей автоматической сети передачи информации на простейших датчиках. Но строить эту сеть было тогда некогда, некому и не из чего. Тем более, с дублирующими линиями на случай диверсии или поломки.
А женщины, получавшие за эту работу паек, были. И они стояли и пропускали поезда. А если долго не было ни ДА, ни НЕТ у соседки, могли и сбегать, посмотреть, что случилось. Не то фонарь сгорел, не то заснула, не то заболела.

Вот это и есть посдсказка к вопросу об автоматике и человеке.

Есть задачи, которые на автоматику возлагать можно. Которые ясны и понятны в сущности, но только при применении человеческого управления либо недостаточно быстры, либо недостаточно точны, либо требуют слишком много людей, выполняющих малоосмысленные рутинные операции и т.п.

Применение такой автоматизации - только увеличивает силу человека, позволяют быстрее и точнее его обеспечивать информацией для принятия решений, позволяют мозгам отдыхать между моментами, действительно, человеческого вмешательства в ситуацию. И есть фетиш автоматизации, когда люди, увлеченные возможностями быстродействия электронной техники, но смутно представляющими, что все-таки представляет из себя реальное управление экономикой, обществом, - пытаются всучить решение, способное в пределе уничтожить жизнь на Земле(автоматический пуск баллистических ракет на основании ошибки автоматической системы контроля пуска ракет вероятным противником), фатально для миилионов и миллиардов людей перейти объективные границы применимости закономерностей, заложенных в нее в период создания, до осознания самой возможности существования таких границ.
Ну не знали создатели РБМК о положительном паровом коэффициенте реактивности реактора. Ну и стояла бы на месте людей автоматика. Лучше бы вряд ли справилась. А хуже - могла бы наворотить и намного хуже.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 21:44:46)
Дата	07.07.2009 22:05:51

Автомат может управлять автоматом, но не человеком.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 22:05:51)
Дата	08.07.2009 08:06:45

Автомат и человек.

По моему, здесь вообще не о чем спорить, эти вопросы уже хорошо проработаны. Если автоматика выдает сигнал опасности машинисту электровоза, то что, она им управляет? Беспредметный разговор. С целью неповышения энтропии я из этой дискуссии выхожу.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (08.07.2009 08:06:45)
Дата	08.07.2009 14:45:40

Re: Автомат и...

>По моему, здесь вообще не о чем спорить, эти вопросы уже хорошо проработаны. Если автоматика выдает сигнал опасности машинисту электровоза, то что, она им управляет?

Нет, она им не управляет. Но вот автоматический контроль например в современных автобусах ( система АСКП) уже физически препяттсвует человеку пройти в транспорт. Без всякого контроля человека. Пожилые люди у которых размагнитился билет вынуждены сходить с транспорта или униженно стоять на передней площадке. И это еще цветочки.

>Беспредметный разговор. С целью неповышения энтропии я из этой дискуссии выхожу.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 17:47:16)
Дата	07.07.2009 19:04:02

Re: Какой мысленной...

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 15:02:38)
Дата	07.07.2009 15:37:47

Re: Какой мысленной...

>>На машины перекладывается принятие только тех решений, в которых участие человека необязательно.
>
>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения. Только человек может принимать решение и нести за него ответственность. В современной ситуации, возложение ответственности за "принятие решений" машиной просто снимает отвествтенность с чнеловека - за накладки и причинение ушерба людям никого не наказывают. - Не наказывать же техника, наладившего автомат или программиста. Это все приводит к тому, что люди, реально ответственные за тот или иной ущерб, причиненный обществу - уходят от ответственности. Например сбой в электронных сетях банковских систем сейчас называют техническим дефолтом, при этом ушерб, причиненный людям вполне реален и ощутим, но виновных нет. Реальные виновники - те, кто принял решение перейти на эти самые электронные сети и обслуживающие их программы не как вспомогательное, а как основное средство. Обычная ситуация сегодня - вы платите за телефон через автомат, а он вам не выдает чека, потому что кончилась бумага. Деньги Ваши не доходят из-за сбоя в аппаратуре или еще почему, а претензии вы предъявить не можете, потому что чек вам не выдан. Настройка программы автомата таким образом, чтобы все равно принимать деньги, если кончилась бумага на чеки - уголовное преступление, эквивалентное тому, что в магазине после покупки вам не выдали чек. Однако тех, кто составлял программы таким образом, и тех, кто давал добро на установку автоматов с такими программами - в тюрьму не сажают. Таких примеров злоупотреблений "машинными решениями" можно привести множество.

Фи, как примитивно. Во многих сложных производствах и системах человек - самое слабое звено как в отношении надежности так и в части точности работы. Речь об этом, а не о воровстве из автоматов.

>Я как раз и пытался Вам втолковать, что нет противоречия в традиционном укладе клана, где каждый человек имеет свою роль, и клановой организацией экономических структур. Чего Вы этому противитесь, не понимаю. Современная экономика сложна, и встроить традиционную клановость в современную экономику - сам Бог велел, извините.

> Я не понимаюб, что такое "традиционная клановость".

Это социальная структура с традиционными связями - родственными, общинными или конфессионными и системой круговой ответственности. Но я имел в виду, что клан - в принципе структура традиционная, хотя сейчас формы модифицируются.

>>И материалистическое мировоззрение здесь далеко в стороне, так же как язычество и христианство. Как говорят казахи: "Бары-бер".

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.07.2009 15:37:47)
Дата	07.07.2009 16:20:41

Re: Какой мысленной...

>>>На машины перекладывается принятие только тех решений, в которых участие человека необязательно.
>>
>>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения. Только человек может принимать решение и нести за него ответственность. В современной ситуации, возложение ответственности за "принятие решений" машиной просто снимает отвествтенность с чнеловека - за накладки и причинение ушерба людям никого не наказывают. - Не наказывать же техника, наладившего автомат или программиста. Это все приводит к тому, что люди, реально ответственные за тот или иной ущерб, причиненный обществу - уходят от ответственности. Например сбой в электронных сетях банковских систем сейчас называют техническим дефолтом, при этом ушерб, причиненный людям вполне реален и ощутим, но виновных нет. Реальные виновники - те, кто принял решение перейти на эти самые электронные сети и обслуживающие их программы не как вспомогательное, а как основное средство. Обычная ситуация сегодня - вы платите за телефон через автомат, а он вам не выдает чека, потому что кончилась бумага. Деньги Ваши не доходят из-за сбоя в аппаратуре или еще почему, а претензии вы предъявить не можете, потому что чек вам не выдан. Настройка программы автомата таким образом, чтобы все равно принимать деньги, если кончилась бумага на чеки - уголовное преступление, эквивалентное тому, что в магазине после покупки вам не выдали чек. Однако тех, кто составлял программы таким образом, и тех, кто давал добро на установку автоматов с такими программами - в тюрьму не сажают. Таких примеров злоупотреблений "машинными решениями" можно привести множество.
>
>Фи, как примитивно. Во многих сложных производствах и системах человек - самое слабое звено как в отношении надежности так и в части точности работы. Речь об этом, а не о воровстве из автоматов.

Я написал отнюдь не примитивно, а принципиально. Человек являет собой иное качество, и самым слабым звеном оказаться не может по определению, так как только он способен устранить поломки в системах, и запрограммировать их соотвествующим образом.

>>Я как раз и пытался Вам втолковать, что нет противоречия в традиционном укладе клана, где каждый человек имеет свою роль, и клановой организацией экономических структур. Чего Вы этому противитесь, не понимаю. Современная экономика сложна, и встроить традиционную клановость в современную экономику - сам Бог велел, извините.
>
>> Я не понимаюб, что такое "традиционная клановость".
>
>Это социальная структура с традиционными связями - родственными, общинными или конфессионными и системой круговой ответственности. Но я имел в виду, что клан - в принципе структура традиционная, хотя сейчас формы модифицируются.

Так сейчас такой структуры нет в рыночной экономике. Там люди связаны не человеческими отношениями, а отношениями экономической выгоды. Все что осталось от прежнего общестива - это не традиционная общинность в рыночной эконеомики, а ее жалкие остатки. Хотя именно на них многое и продолжает держаться.

>>>И материалистическое мировоззрение здесь далеко в стороне, так же как язычество и христианство. Как говорят казахи: "Бары-бер".

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 16:20:41)
Дата	07.07.2009 16:31:43

Re: Какой мысленной...

>>>>На машины перекладывается принятие только тех решений, в которых участие человека необязательно.
>>>
>>>Дело в том, что участие человека обязательно в принятии любого решения. Просто потому, что машина не в состоянии принимать никакого решения, она может только выполнить заложенную человеком программу, и соотвесттвенно не может нести никакую ответственность за принятие решения. Только человек может принимать решение и нести за него ответственность. В современной ситуации, возложение ответственности за "принятие решений" машиной просто снимает отвествтенность с чнеловека - за накладки и причинение ушерба людям никого не наказывают. - Не наказывать же техника, наладившего автомат или программиста. Это все приводит к тому, что люди, реально ответственные за тот или иной ущерб, причиненный обществу - уходят от ответственности. Например сбой в электронных сетях банковских систем сейчас называют техническим дефолтом, при этом ушерб, причиненный людям вполне реален и ощутим, но виновных нет. Реальные виновники - те, кто принял решение перейти на эти самые электронные сети и обслуживающие их программы не как вспомогательное, а как основное средство. Обычная ситуация сегодня - вы платите за телефон через автомат, а он вам не выдает чека, потому что кончилась бумага. Деньги Ваши не доходят из-за сбоя в аппаратуре или еще почему, а претензии вы предъявить не можете, потому что чек вам не выдан. Настройка программы автомата таким образом, чтобы все равно принимать деньги, если кончилась бумага на чеки - уголовное преступление, эквивалентное тому, что в магазине после покупки вам не выдали чек. Однако тех, кто составлял программы таким образом, и тех, кто давал добро на установку автоматов с такими программами - в тюрьму не сажают. Таких примеров злоупотреблений "машинными решениями" можно привести множество.
>>
>>Фи, как примитивно. Во многих сложных производствах и системах человек - самое слабое звено как в отношении надежности так и в части точности работы. Речь об этом, а не о воровстве из автоматов.
>
> Я написал отнюдь не примитивно, а принципиально. Человек являет собой иное качество, и самым слабым звеном оказаться не может по определению, так как только он способен устранить поломки в системах, и запрограммировать их соотвествующим образом.

Ну и ладно. Не о чем спорить.

>>>Я как раз и пытался Вам втолковать, что нет противоречия в традиционном укладе клана, где каждый человек имеет свою роль, и клановой организацией экономических структур. Чего Вы этому противитесь, не понимаю. Современная экономика сложна, и встроить традиционную клановость в современную экономику - сам Бог велел, извините.
>>
>>> Я не понимаюб, что такое "традиционная клановость".
>>
>>Это социальная структура с традиционными связями - родственными, общинными или конфессионными и системой круговой ответственности. Но я имел в виду, что клан - в принципе структура традиционная, хотя сейчас формы модифицируются.
>
> Так сейчас такой структуры нет в рыночной экономике. Там люди связаны не человеческими отношениями, а отношениями экономической выгоды. Все что осталось от прежнего общестива - это не традиционная общинность в рыночной эконеомики, а ее жалкие остатки. Хотя именно на них многое и продолжает держаться.

В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.

>>>>И материалистическое мировоззрение здесь далеко в стороне, так же как язычество и христианство. Как говорят казахи: "Бары-бер".

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.07.2009 16:31:43)
Дата	07.07.2009 17:18:00

Re: Какой мысленной...

>
>В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.

А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 17:18:00)
Дата	07.07.2009 17:44:04

Re: Какой мысленной...

>>
>>В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.
>
>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?

Сам видел.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.07.2009 17:44:04)
Дата	07.07.2009 19:09:20

Re: Какой мысленной...

>>>
>>>В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.
>>
>>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?
>
>Сам видел.

А Вы неправильно его оценили.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 19:09:20)
Дата	07.07.2009 19:46:20

Re: Какой мысленной...

>>>>
>>>>В Японии в фирмах частично круговая ответственность, за счет чего - высокая производительность и качество жизни. Автоматизация по Глушкову не противоречит такой форме организации.
>>>
>>>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?
>>
>>Сам видел.
>
> А Вы неправильно его оценили.

Где уж мне, без Ваших наставлений.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (07.07.2009 17:44:04)
Дата	07.07.2009 18:59:12

Re: Какой мысленной...

>>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?
>
>Сам видел.

Я сегодня ответил на простой вопрос: какой товар или услугу Вы бы хотели иметь поблизости от дома.

Отвечаю: общественную парную баню.

Недоумение: все люди нынче ходят в сауны, куда можно пойти с теми, с кем хочешь, а не с кем попало.

Пришлось ответить: так по мне люди-то как раз те, кто в общественных банях.

Понимаете, для спрашивавшего сауна является стандартом качества жизни. Чтобы компашкой, с девочками.
А по мне приятнее как раз с теми, кто посещает бани общественные. Там каким-то необыкновенным образом образуется атмосфера всеобщей доброжелательности, какой то игры с паром, с искусство парить веником, с добрыми шутками.

Ну и еще тонкость. Когда идешь со своими, ты и в сауне продолжаешь оставаться для жены мужем, для любовницы-любовником, для подчиненных - начальником, для начальника - подчиненным, для партнера по бизнесу - партнером по бизнесу. Те, кто тебя знают, они продолжают тебя оценивать, а ты - их.
Наоборот, в бане, где ты имеешь дело со случайными людьми, для которых ты такой же, как они, просто голый мужик, - ты полностью раскрепощаешься. Ты растворяешься в паре, в запахе пропаренного дерева обшивки(в отличие от сухих саун), в запахе множества веников.

Ну и на кой ляд мне то самое качество жизни, которое символизирует сауна? Оно для меня не качество. Оно - суррогат качества.

Я предпочитаю именно общественную, именно с множественными незнакомыми людьми, или пусть знакомыми, но мало слишком связанными с тобой, - даже бане домашней, в которой ты либо сам, либо с близкими людьми. Там бывает даже намного комфортнее, чем в сауне. А вот человеческая атмосфера общности, открытости, равенства, приподнятого настроения, праздника души, которая заражает и заряжает энергией, - бывает только в бане общественной.

Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 18:59:12)
Дата	07.07.2009 19:15:48

Re: Какой мысленной...

>>>А кто Вам сказал, что в Японии высокое качество жизни?
>>
>>Сам видел.
>
>Я сегодня ответил на простой вопрос: какой товар или услугу Вы бы хотели иметь поблизости от дома.

>Отвечаю: общественную парную баню.

>Недоумение: все люди нынче ходят в сауны, куда можно пойти с теми, с кем хочешь, а не с кем попало.

>Пришлось ответить: так по мне люди-то как раз те, кто в общественных банях.

>Понимаете, для спрашивавшего сауна является стандартом качества жизни. Чтобы компашкой, с девочками.
>А по мне приятнее как раз с теми, кто посещает бани общественные. Там каким-то необыкновенным образом образуется атмосфера всеобщей доброжелательности, какой то игры с паром, с искусство парить веником, с добрыми шутками.

>Ну и еще тонкость. Когда идешь со своими, ты и в сауне продолжаешь оставаться для жены мужем, для любовницы-любовником, для подчиненных - начальником, для начальника - подчиненным, для партнера по бизнесу - партнером по бизнесу. Те, кто тебя знают, они продолжают тебя оценивать, а ты - их.
>Наоборот, в бане, где ты имеешь дело со случайными людьми, для которых ты такой же, как они, просто голый мужик, - ты полностью раскрепощаешься. Ты растворяешься в паре, в запахе пропаренного дерева обшивки(в отличие от сухих саун), в запахе множества веников.

>Ну и на кой ляд мне то самое качество жизни, которое символизирует сауна? Оно для меня не качество. Оно - суррогат качества.

>Я предпочитаю именно общественную, именно с множественными незнакомыми людьми, или пусть знакомыми, но мало слишком связанными с тобой, - даже бане домашней, в которой ты либо сам, либо с близкими людьми. Там бывает даже намного комфортнее, чем в сауне. А вот человеческая атмосфера общности, открытости, равенства, приподнятого настроения, праздника души, которая заражает и заряжает энергией, - бывает только в бане общественной.

>Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.

Вы абсолютно правы, это я и имел в виду. Японцы так организовались, что у подавляющего большинства минимум стрессов и достаточно привычных для них удобств, несмотря на трудоголизм. Для русского такое "качество жизни", конечно, не годится. Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (07.07.2009 19:15:48)
Дата	07.07.2009 20:38:10

Re: Какой мысленной...

>>Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.
>
>Вы абсолютно правы, это я и имел в виду. Японцы так организовались, что у подавляющего большинства минимум стрессов

А Вы откуда это знаете про минимум стрессов? Вообще откуда Вы взяли, что минимум стрессов - это показатель качества жизни? Вот у свиньи в свинарники минимум стрессов - к этому и следует стремится человеку?

>и достаточно привычных для них удобств, несмотря на трудоголизм.

А зачем они столько работают и имеют такой короткий отпуск? Ради высокого уровня жизни, который выражается в чем - в том что они постоянно работают? А то что у них на 1000 смертей 750 рождений или на одну женщину приходится 1,2 ребенка - меньше, чем в сегодняшней России это как назвать?

>Для русского такое "качество жизни", конечно, не годится.

Совершенно верно. Японцы превратились в нацию стариков, молодежь не рожает нормального колмичества детей. Этому надлежит ваосхищаться?

>Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (07.07.2009 20:38:10)
Дата	08.07.2009 06:18:28

Re: Какой мысленной...

>>>Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.
>>
>>Вы абсолютно правы, это я и имел в виду. Японцы так организовались, что у подавляющего большинства минимум стрессов
>
> А Вы откуда это знаете про минимум стрессов? Вообще откуда Вы взяли, что минимум стрессов - это показатель качества жизни? Вот у свиньи в свинарники минимум стрессов - к этому и следует стремится человеку?

Ну это сильно - сравнивать японцев со свиньями, постыдились бы. Есть такой социологический параметр - "базовое стрессовое напряжение", так вот оно в Японии оптимально. А характеризует оно степень соответствия базовых поведенческих свойств людей и параметров среды. Результат, в частности, - максимальная продолжительность жизни людей http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0205/barom05.php .

>>и достаточно привычных для них удобств, несмотря на трудоголизм.
>
>А зачем они столько работают и имеют такой короткий отпуск? Ради высокого уровня жизни, который выражается в чем - в том что они постоянно работают? А то что у них на 1000 смертей 750 рождений или на одну женщину приходится 1,2 ребенка - меньше, чем в сегодняшней России это как назвать?

Это никак не результат безбожия, есть природные законы демографии, условия демографических переходов, которые реализуются у разных народов в разные моменты времени. И не надо по этому поводу истерик. В копилке - отрывок из одной моей работы, там все есть.

>>Для русского такое "качество жизни", конечно, не годится.
>
> Совершенно верно. Японцы превратились в нацию стариков, молодежь не рожает нормального колмичества детей. Этому надлежит ваосхищаться?

Это надо понимать и принимать как данность, не истерить, а думать, как развиваться с учетом этих закономерностей.

>>Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.

От	Игорь
К	С.С.Воронцов (08.07.2009 06:18:28)
Дата	08.07.2009 14:54:06

Re: Какой мысленной...

>>>>Это такой вот примитивный пример. Что такое хорошо, и что такое плохо.
>>>
>>>Вы абсолютно правы, это я и имел в виду. Японцы так организовались, что у подавляющего большинства минимум стрессов
>>
>> А Вы откуда это знаете про минимум стрессов? Вообще откуда Вы взяли, что минимум стрессов - это показатель качества жизни? Вот у свиньи в свинарники минимум стрессов - к этому и следует стремится человеку?
>
>Ну это сильно - сравнивать японцев со свиньями, постыдились бы. Есть такой социологический параметр - "базовое стрессовое напряжение", так вот оно в Японии оптимально. А характеризует оно степень соответствия базовых поведенческих свойств людей и параметров среды. Результат, в частности, - максимальная продолжительность жизни людей http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0205/barom05.php .

Да плевал я на эти параметры. Они противречат не только нормальным христианским установкам, но и здравому смыслу. Как можно вводить такие параметры, имея самое превратное представление о сущности человека? Западное общество навводило параметров, согласно которым у него все в порядке и лучше, чем у других обществ. Что я теперь должен верить этой их идеологической лабуде?

>>>и достаточно привычных для них удобств, несмотря на трудоголизм.
>>
>>А зачем они столько работают и имеют такой короткий отпуск? Ради высокого уровня жизни, который выражается в чем - в том что они постоянно работают? А то что у них на 1000 смертей 750 рождений или на одну женщину приходится 1,2 ребенка - меньше, чем в сегодняшней России это как назвать?
>
>Это никак не результат безбожия, есть природные законы демографии, условия демографических переходов, которые реализуются у разных народов в разные моменты времени. И не надо по этому поводу истерик. В копилке - отрывок из одной моей работы, там все есть.

Вы хотите сказать, что эти, приведенные мной параметры не характеризуют крайнее неблагополучие современного японского общества? Какие природные законы демографии заставили японское общество ныне пребывать на одном из самых последних мест в мире по рождаемости, имея отрицательный прирост, который скоро свалится в обвальный? Что Вы чушь-то мелите?

>>>Для русского такое "качество жизни", конечно, не годится.
>>
>> Совершенно верно. Японцы превратились в нацию стариков, молодежь не рожает нормального колмичества детей. Этому надлежит ваосхищаться?
>
>Это надо понимать и принимать как данность, не истерить, а думать, как развиваться с учетом этих закономерностей.

Почему явную паталогию я должен принимать как данность? Почему японцы должны это принимать как данность, а не понимать, что у них далеко не все в порядке? Если они не будут рассматривать это состояние, как признак крайнего неблагополучия, то дни японского общества сочтены.

>>>Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.

От	С.С.Воронцов
К	Игорь (08.07.2009 14:54:06)
Дата	08.07.2009 15:46:55

Re: Какой мысленной...

>>Ну это сильно - сравнивать японцев со свиньями, постыдились бы. Есть такой социологический параметр - "базовое стрессовое напряжение", так вот оно в Японии оптимально. А характеризует оно степень соответствия базовых поведенческих свойств людей и параметров среды. Результат, в частности, - максимальная продолжительность жизни людей http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0205/barom05.php .
>
> Да плевал я на эти параметры. Они противречат не только нормальным христианским установкам, но и здравому смыслу. Как можно вводить такие параметры, имея самое превратное представление о сущности человека? Западное общество навводило параметров, согласно которым у него все в порядке и лучше, чем у других обществ. Что я теперь должен верить этой их идеологической лабуде?

Лабуда - это лабуда, а результаты исследований - это результаты исследований. Где в этих результатах Вы увидели, что все в порядке на Западе и Востоке? Или Вы будите получать эти закономерности из созерцания собственного пупка или икон?

>>Это никак не результат безбожия, есть природные законы демографии, условия демографических переходов, которые реализуются у разных народов в разные моменты времени. И не надо по этому поводу истерик. В копилке - отрывок из одной моей работы, там все есть.
>
>Вы хотите сказать, что эти, приведенные мной параметры не характеризуют крайнее неблагополучие современного японского общества? Какие природные законы демографии заставили японское общество ныне пребывать на одном из самых последних мест в мире по рождаемости, имея отрицательный прирост, который скоро свалится в обвальный? Что Вы чушь-то мелите?

Мелет кофемолка и мельница, а чушь это Вы несете. Именно законы и заставили, и если не найти способов нейтрализовать их действие природными же законами - действительно, плохо дело будет. И не надо тут махать кадилом или бить им собеседника по башке, истерики не помогут.

>Почему явную паталогию я должен принимать как данность? Почему японцы должны это принимать как данность, а не понимать, что у них далеко не все в порядке? Если они не будут рассматривать это состояние, как признак крайнего неблагополучия, то дни японского общества сочтены.

Как данность принимаются природные законы, а не сегоднешний результат их действия, который вполне осознается. Остальное - выше.

>>>>Но содержание может быть преобразовано адекватным образом, я это имел в виду.

От	Alex55
К	Игорь (01.07.2009 18:19:53)
Дата	02.07.2009 08:07:08

А по-моему бред от начала до конца

>"Неэффективно используя ресурсы, капитализм для своего роста нуждается в их избытке, и поэтому стремится к их захвату у других, к постоянной экспансии. С самого своего зарождения капитализм стремился к захвату колоний." - правильный вывод...

> Мог, но вовсе не обязательно получал...

Кто такие "экономисты" ?
А кто такие "антропологи" ?
С какой стати о жизни себе подобных они рассуждают так, будто это крысоводство?
С какой стати делают константами то, что является для человека переменными, и наоборот?

Кто им позволил?
От чьего имени они несут эту свою ахинею?
От имени нанимателей. Кто платит, тот и музыку заказывает.

Чаянов, Макиавелли, Столыпин, пиночеты, геростраты, иуды...

От	Александр
К	Игорь (01.07.2009 18:19:53)
Дата	01.07.2009 20:37:28

Не надо бояться арифметики

>Это неправильный вывод. Если семья съедает все, что производит крестьянское хозяйство, то денег взять все равно неоткуда и банк здесь не поможет - так как деньги туда надо возвращать - а где их взять, да еще с процентами? Таким образом источником денег крестьянина могли стать только его личные заработки. Часть продукции он продавал, но в отличие от наемного работника капиталистического хозяйства, крестьянин мог заниматься приработками на стороне. С них он и платил аренду.

Вы не поняли модели. Второй гектар позволяет резко повысить производительность труда. C 0,3р продукта на работника в год, до 0,43р на работника в год. Чистая прибыль растет еще резче. с 0р на работника в год до 0,13р на работника в год. Этого вполне достаточно чтобы платить банку больше чем капиталист. Попробуем еще раз:

"Но крестьянину второй гектар дает прибавку прибыли в 0,9 руб. (при тех же трудозатратах прибыль с двух гектаров составит 0, 91 руб. вместо 0 руб. на одном гектаре), а капиталисту только 0,51 руб. (1,01 руб. с двух гектаров, вместо 0,5 руб. с одного). Малоземельному крестьянину купить или арендовать второй гектар выгоднее, чем капиталисту. За аренду или покупку этого гектара крестьянин может платить больше. Например, крестьянин может платить за гектар 0,6 руб. в год и все еще получать прибыль в 0,3 руб., а капиталисту платить такую ренту уже невыгодно. Для него она означает убыток в 0,1 руб."
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	Игорь
К	Александр (01.07.2009 20:37:28)
Дата	01.07.2009 20:56:28

Надо прежде различить наемный и свободный труд

>>Это неправильный вывод. Если семья съедает все, что производит крестьянское хозяйство, то денег взять все равно неоткуда и банк здесь не поможет - так как деньги туда надо возвращать - а где их взять, да еще с процентами? Таким образом источником денег крестьянина могли стать только его личные заработки. Часть продукции он продавал, но в отличие от наемного работника капиталистического хозяйства, крестьянин мог заниматься приработками на стороне. С них он и платил аренду.
>
>Вы не поняли модели. Второй гектар позволяет резко повысить производительность труда. C 0,3р продукта на работника в год, до 0,43р на работника в год. Чистая прибыль растет еще резче. с 0р на работника в год до 0,13р на работника в год. Этого вполне достаточно чтобы платить банку больше чем капиталист. Попробуем еще раз:

>"Но крестьянину второй гектар дает прибавку прибыли в 0,9 руб. (при тех же трудозатратах прибыль с двух гектаров составит 0, 91 руб. вместо 0 руб. на одном гектаре), а капиталисту только 0,51 руб. (1,01 руб. с двух гектаров, вместо 0,5 руб. с одного). Малоземельному крестьянину купить или арендовать второй гектар выгоднее, чем капиталисту. За аренду или покупку этого гектара крестьянин может платить больше. Например, крестьянин может платить за гектар 0,6 руб. в год и все еще получать прибыль в 0,3 руб., а капиталисту платить такую ренту уже невыгодно. Для него она означает убыток в 0,1 руб."

Извините, я не с этим спорю. Я не понимаю почему на вопрос - где крестьянин будет брать деньги - дан ответ, что в банке под проценты. То есть вопрос - откуда реально крестьянин брал деньги на выплату аренднйо платы - обойден. Ну произвел от продукта больше, чем капиталист - ну а как он его в деньги то обращал? Ваша модель собственнно не описывает капиталистическое хозяйство как таковое, а описывает различия свободного и наемного труда. Если труд наемный - то нанимающему важно максимализировать избыток продукта, который не идет на прокорм наемным работникам. А если труд свободный, то свободно работающим людям важно получить продукта в достатке для собственных нужд.

Вывод - нужно смотреть шире. Наемный труд и труд свободный, уже различие в пользу свободного труда. Далее капитализм отказался присваивать потребительские стоимости, а перешел на меновые - ему важны деньги ( виртуальняа реальность) , а не натуральный продукт в качестве объекта присвоения. Это тоже важнейший аспект капитализма, который следует учесть.

От	Alex55
К	Игорь (01.07.2009 20:56:28)
Дата	03.07.2009 12:08:33

"Свободный труд" в условиях общественного разделения труда - нонсенс(-)

От	Игорь
К	Alex55 (03.07.2009 12:08:33)
Дата	03.07.2009 12:14:42

Это Вам только так кажется

Вам например кажется, что свободное повиновение по совести, а не по принуждению, государю, это не есть настоящая свобода.

От	Alex55
К	Игорь (03.07.2009 12:14:42)
Дата	03.07.2009 14:05:38

Тогда смените слово "свобода" на слово "добровольность"

>Вам например кажется, что свободное повиновение по совести, а не по принуждению, государю, это не есть настоящая свобода.
Ничего мне не кажется. Я вполне способен различить принуждение и отсутствие оного и в жизни, и на уровне философского понимания.
Однако слово "свобода" изгибать до полной неузнаваемости я бы не стал.
По-вашему и слуга Фирс из чеховского "Вишневого сада" - человек свободный.
А по-моему - нет.
Я думаю, что максимум изгиба понятия "свобода" - это марксово определение:
Свобода есть осознанная необходимость.

Что касается государя, то покуда воля народа без государя не могла стать самоуправляемым субъектом, то и государи были необходимы.
Однако теперь иные времена, и государи уже не осознанная необходимость, а явная несвобода, навязываемая одним людям другими.

От	Игорь
К	Alex55 (03.07.2009 14:05:38)
Дата	03.07.2009 16:31:02

Re: Тогда смените...

>>Вам например кажется, что свободное повиновение по совести, а не по принуждению, государю, это не есть настоящая свобода.
>Ничего мне не кажется. Я вполне способен различить принуждение и отсутствие оного и в жизни, и на уровне философского понимания.
>Однако слово "свобода" изгибать до полной неузнаваемости я бы не стал.

А кто изгибает? По моему Вы. Добровольность и означает свободную волю выбрать тот вариант, а не этот. А Вы про какую свободу толкуете - про свободу никому не подчиняться и делать что хочешь? Сами знаете, что такой совбоды не бывает. На таких надевают тюремный наряд и сажают в клетку. Выбор как раз и идет между внутренней свободой и внешними ограничениями. Истинная свобода - внутроенняя. Западные граждане ее променяли на внешние ограничения, - добровольно по совести они уже давно подчиняться не хотят и не могут, - коими уже напичканы их страны под завязку, а скоро будут вообще электронные чипы под кожу.

>По-вашему и слуга Фирс из чеховского "Вишневого сада" - человек свободный.
>А по-моему - нет.

По Вашему западный гражданин, который уже никуда пройти не может, не просветившись на рентгене или на камере - человек свободный. А по моему - это зверь в клетке. Свобода зверя в клетке - вот что сегодня на Западе понимаетяс под свободой. Зверь собственно и не понимает, что он в клетке. Для него это природная данность. Если кормят вовремя - то и вовсе в кайф.

>Я думаю, что максимум изгиба понятия "свобода" - это марксово определение:
>Свобода есть осознанная необходимость.

Правильно, только необходимость чего? - Жить по Божьим заветам. А так это утверждение малосодержательно, каждый вставляй - чего хочешь.

>Что касается государя, то покуда воля народа без государя не могла стать самоуправляемым субъектом, то и государи были необходимы.

Нет никакого самоуправляемого субъекта, есть самоускоряющийся распад общества и человеческой личности.

>Однако теперь иные времена, и государи уже не осознанная необходимость, а явная несвобода, навязываемая одним людям другими.

Я и говорю - каждый подставляет под "осознаннуюю необходимость" чего он хочет, и называет это свободой.

От	Alex55
К	Игорь (03.07.2009 16:31:02)
Дата	03.07.2009 20:42:27

Вы затронули интересные моменты.Хотелось бы прояснить понимание

>>Однако слово "свобода" изгибать до полной неузнаваемости я бы не стал.
>
> А кто изгибает? По моему Вы. Добровольность и означает свободную волю выбрать тот вариант, а не этот.
Разница между добровольностью и свободой - принципиальная.
Свобода - объективна.
Добровольность - субъективна.
Чем больше человек знает вариантов, чем больше имеет навыков, обеспеченных ресурсами возможностей поведения, тем больше его свобода.
Чем лучше он понимает последствия своего выбора, чем больше имеет возможностей и в дальнейшем контролировать выбранный вариант, а не влетать в зависимость от кризисов или в чужом пиру похмелье - тем больше его свобода.
Добровольность же - это всего лишь отсутствие принуждения в данном конкретном поведенческом акте.
Причем, добровольность может быть по незнанию, по неразвитости, в результате обмана, когда человеку не сообщают, что другие варианты возможны, и так далее.
То есть, "свободна" воля не тогда, когда человеку внушили, что выбирать надо из того, что предлагают, а тогда, когда человек сам полноценно (на равных с другими с учетом способностей) участвует в составлении набора вариантов, из которого добровольно выбирает.
В СССР такова была свобода выбора жизненного пути (профессии), разумеется, не без отдельных недостатков.
В РФ такой свободы нет, есть сегрегация образования, платность, заинтересовывающая в сокрытии знаний и прочее.
А добровольность пытаются создать, (в том числе и публичные представители Церкви), за счет воспитания ограниченного кругозора и рабской покорности.

> А Вы про какую свободу толкуете - про свободу никому не подчиняться и делать что хочешь? Сами знаете, что такой совбоды не бывает. На таких надевают тюремный наряд и сажают в клетку.
В клетку сажают не за то, что некто никому не подчиняется, а за то, что он совершает деяния, которые общество признало недопустимыми, преступными.
Содержание набора преступных деяний может быть обосновано разными идеологическими концепциями, и может быть разным.
Притом, если обстоятельства жизни не оставляют человеку непреступной альтернативы, то виновно скорее общество, чем сам правонарушитель.

> Выбор как раз и идет между внутренней свободой и внешними ограничениями. Истинная свобода - внутроенняя.
Не скажите. Сама внутренняя свобода достигается при наличии хороших условий для образования и воспитания.
А внешние ограничения могут уже здесь создать преграду.
Главный вопрос в том, откуда берутся внешние ограничения, каковы они, нельзя ли их изменить к лучшему?

> Западные граждане ее променяли на внешние ограничения, - добровольно по совести они уже давно подчиняться не хотят и не могут, - коими уже напичканы их страны под завязку, а скоро будут вообще электронные чипы под кожу.
Здесь у меня вопрос: в какой момент западные граждане променяли внутреннюю свободу на внешнюю, как это случилось? Это очень важно для понимания.
Я согласен, что променяли. Но - как и когда?
Ведь это произошло сравнительно недавно, а референдума на западе по поводу обмена внутренней свободы на внешнюю я не припоминаю.

> По Вашему западный гражданин, который уже никуда пройти не может, не просветившись на рентгене или на камере - человек свободный. А по моему - это зверь в клетке. Свобода зверя в клетке - вот что сегодня на Западе понимаетяс под свободой. Зверь собственно и не понимает, что он в клетке. Для него это природная данность. Если кормят вовремя - то и вовсе в кайф.
Нет, мне ближе советская свобода, которую надо было не рушить, а осторожно развивать.
К западной я отношусь конструктивно-критически: идеология их жизни и ее результаты мне не подходят, но некоторые моменты следует если не перенимать, то достигать их своими способами.

> Правильно, только необходимость чего? - Жить по Божьим заветам. А так это утверждение малосодержательно, каждый вставляй - чего хочешь.
Я выразился бы по-другому: необходимость жить по-человечески. Божьи заветы не все и не всегда этому соответствуют. Хотя бы потому, что толкуют и применяют их простые смертные.
Людям очень удобно бывает прикрываться авторитетом высших сил.
Я думаю, что между людьми не должно быть богов, они должны обо всем договариваться сами как члены человеческой семьи в духе братства и уважения интересов друг друга.

>>Что касается государя, то покуда воля народа без государя не могла стать самоуправляемым субъектом, то и государи были необходимы.
> Нет никакого самоуправляемого субъекта, есть самоускоряющийся распад общества и человеческой личности.
Согласен. Но вопрос - почему?
Есть у меня подозрение, что нынешние радетели монархии соучаствовали и в разрушении советской жизни, и в дискредитации всех демократических институтов в постсоветской РФ.
Это делалось и делается намеренно, целенаправленно, чтобы иметь достаточно времени для уничтожения экономической независимости простого народа, чтобы установить неправедное господство уже как вынужденное, как будто меньшее из зол.
Люди не настолько глупы, чтобы хаять демократию как таковую, а не опоганивших ее реформаторов России.

>>Однако теперь иные времена, и государи уже не осознанная необходимость, а явная несвобода, навязываемая одним людям другими.
> Я и говорю - каждый подставляет под "осознаннуюю необходимость" чего он хочет, и называет это свободой.
Это не так.
Есть объективное, есть субъективное. Рынок ценных бумаг - субъективное. А материальное производство - объективное.
От него никуда не денешься. И его не вздуешь из ничего.
Свобода - это богатство возможностей самоуправляемого поведения.

Свобода индивида с объективной стороны определяется общественными отношениями. Один тип отношений дает больше свободы, другой меньше, один дает ее большинству, другой - меньшинству за счет большинства.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (03.07.2009 20:42:27)
Дата	03.07.2009 22:27:29

Есть еще интересный момент

>То есть, "свободна" воля не тогда, когда человеку внушили, что выбирать надо из того, что предлагают, а тогда, когда человек сам полноценно (на равных с другими с учетом способностей) участвует в составлении набора вариантов, из которого добровольно выбирает.

И есть свобода, состоящая в отказе от свободы выбирать и создавать наборы вариантов выбора.
Родители и дети свободны тем, что они друг друга не могут выбирать, надо жить с тем, кто есть и каковы они есть, умные или глупые, сильные или слабые. Приноравливать себя и жизнь к тому, что не предоставляет выбора.

Тот же самый слуга дворянского семейства может не желать иметь выбор. Поскольку давно прикипел к семье, он сам уже член этой семьи.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (03.07.2009 22:27:29)
Дата	03.07.2009 23:16:37

У нас была преподавательница по АСУ, она все ваще называла моделированием

Вы так же хотите пользоваться понятием "свобода"
>И есть свобода, состоящая в отказе от свободы выбирать и создавать наборы вариантов выбора.
Ну зачем же называть свободой отказ от свободы? Разве нет других слов?
Ведь свобода - это не панковская идиотская прическа - никто же не заставляет выпендриваться, просто за это его не побьют и насильно не обреют.
Панки - не свободны, их стремление отличаться от нормы продиктовано нормою же, которую они презирают, от которой стараются оттолкнуться. Они тоже следуют норме, только извращенно, вместо того, чтобы выбирать прически и внешний вид от себя, внутренне свободно, как сами они себя видят среди людей.
Опять же, столь преувеличенное внимание к внешнему виду тоже говорит о "личностности субъекта" :-)
Свобода и вправду противоречива. Выбрав серьезный, дерзкий, жизненно важный вариант, ты становишься заложником, пленником выбора.
И не только ты, поскольку в выбор бывают вовлечены и другие люди, и потомки.
Выбрав возлюбленную, ты принимаешь на себя обязанности, в том числе и за потомство.
Свобода от ответственности за общественное воспроизводство, за его всесторонне понимаемое благополучие - это почти психопатология, пусть не в очень опасной форме, если не распространяется широко.
Такому индивиду возможности, доступные ответственным людям, могут быть ограничены.
Помните - моральный облик руководителя? Конечно, это сложнейшая и тонкая материя - любовь детей и родителей, любовь мужчины и женщины.
Перешагивать через людей - это не свобода, это помрачение ценностей.

>Родители и дети свободны тем, что они друг друга не могут выбирать, надо жить с тем, кто есть и каковы они есть, умные или глупые, сильные или слабые. Приноравливать себя и жизнь к тому, что не предоставляет выбора.
Как рациональная схема такая терминология не выдерживает критики.
Как ценностный образ, проповедь - куда ни шло, хотя и скучновато.
Не надо называть несвободу свободой.
Не надо стесняться несвободы такого рода, как ответственность человека за жизнь общности. Это святая несвобода, это благо для человека, это традиционно одна из высших целей жизни.
Человек не делает себя сам. Он получает мощь, накопленную предками.
Потом он многое делает сам, но не с нуля и в условиях как минимум благосклонности окружающих.
Это правда. Внушать индивиду, что эту мощь можно не поддерживать, а кинуть на самотек, и будь что будет - это значит просто обманывать человека, создавать у него неадекватную картину реальности.

>Тот же самый слуга дворянского семейства может не желать иметь выбор. Поскольку давно прикипел к семье, он сам уже член этой семьи.
Человек - ткач. Человек - повар....
Дворянское семейство тоже прикипает к своим слугам и забывает их в заколоченном доме
Не пожелай другому того, чего не хочешь для себя или дорогих тебе людей

От	Сепулька
К	Игорь (01.07.2009 20:56:28)
Дата	01.07.2009 22:36:25

Re: Надо прежде...

Игорь, перечитай еще раз приведенный абзац, пожалуйста :). Все поймешь.

>>"Но крестьянину второй гектар дает прибавку прибыли в 0,9 руб. (при тех же трудозатратах прибыль с двух гектаров составит 0, 91 руб. вместо 0 руб. на одном гектаре), а капиталисту только 0,51 руб. (1,01 руб. с двух гектаров, вместо 0,5 руб. с одного). Малоземельному крестьянину купить или арендовать второй гектар выгоднее, чем капиталисту. За аренду или покупку этого гектара крестьянин может платить больше. Например, крестьянин может платить за гектар 0,6 руб. в год и все еще получать прибыль в 0,3 руб., а капиталисту платить такую ренту уже невыгодно. Для него она означает убыток в 0,1 руб."
>
>Извините, я не с этим спорю. Я не понимаю почему на вопрос - где крестьянин будет брать деньги - дан ответ, что в банке под проценты.

В банке под проценты крестьянин брал деньги для первичной аренды гектара. А затем расплачивался за аренду и кредит с того урожая, который вырастил на арендованном гектаре.

> Ну произвел от продукта больше, чем капиталист - ну а как он его в деньги то обращал?

На рынке

> Ваша модель собственнно не описывает капиталистическое хозяйство как таковое, а описывает различия свободного и наемного труда.

Описывает различия между капиталистическим и некапиталистическим хозяйством. Они в данном случае и состоят в том, есть рынок труда или нет.

> Если труд наемный - то нанимающему важно максимализировать избыток продукта, который не идет на прокорм наемным работникам. А если труд свободный, то свободно работающим людям важно получить продукта в достатке для собственных нужд.

Это и есть главное отличие капиталистического и некапиталистического хозяйства.

От	Игорь
К	Сепулька (01.07.2009 22:36:25)
Дата	02.07.2009 10:49:13

Re: Надо прежде...

>Игорь, перечитай еще раз приведенный абзац, пожалуйста :). Все поймешь.

Я бы рекомендовал написать более внятно численные рассуждения.

>>>"Но крестьянину второй гектар дает прибавку прибыли в 0,9 руб. (при тех же трудозатратах прибыль с двух гектаров составит 0, 91 руб. вместо 0 руб. на одном гектаре), а капиталисту только 0,51 руб. (1,01 руб. с двух гектаров, вместо 0,5 руб. с одного). Малоземельному крестьянину купить или арендовать второй гектар выгоднее, чем капиталисту. За аренду или покупку этого гектара крестьянин может платить больше. Например, крестьянин может платить за гектар 0,6 руб. в год и все еще получать прибыль в 0,3 руб., а капиталисту платить такую ренту уже невыгодно. Для него она означает убыток в 0,1 руб."
>>
>>Извините, я не с этим спорю. Я не понимаю почему на вопрос - где крестьянин будет брать деньги - дан ответ, что в банке под проценты.
>
>В банке под проценты крестьянин брал деньги для первичной аренды гектара. А затем расплачивался за аренду и кредит с того урожая, который вырастил на арендованном гектаре.

А если хоть слово про продажу урожая крестьянином в статье? Опять же преимущество крестьянского хозяйства, ясно видимое по увеличению натурального продукта, при необходимости продажи части урожая на рынке - соотвественно снижается, потому что начинает зависеть от внешних факторов, не подконтрольных крестьянину.

>> Ну произвел от продукта больше, чем капиталист - ну а как он его в деньги то обращал?
>
>На рынке

Это-то я знаю, но в статье этого нет. Кроме того, деньги за аренду крестьянин брал также и с приработков на стороне не в полевой сезон.

>> Ваша модель собственнно не описывает капиталистическое хозяйство как таковое, а описывает различия свободного и наемного труда.
>
>Описывает различия между капиталистическим и некапиталистическим хозяйством. Они в данном случае и состоят в том, есть рынок труда или нет.

>> Если труд наемный - то нанимающему важно максимализировать избыток продукта, который не идет на прокорм наемным работникам. А если труд свободный, то свободно работающим людям важно получить продукта в достатке для собственных нужд.
>
>Это и есть главное отличие капиталистического и некапиталистического хозяйства.

Дело в том, что проблема наемного труда остается и в советском способе производства, который капиталистическим в современном смысле слова не является.

От	Сепулька
К	Игорь (02.07.2009 10:49:13)
Дата	02.07.2009 10:59:03

Re: Надо прежде...

>Дело в том, что проблема наемного труда остается и в советском способе производства, который капиталистическим в современном смысле слова не является.

Основное различие капиталистической и некапиталистической экономики в существовании рынка труда.

От	Игорь
К	Сепулька (02.07.2009 10:59:03)
Дата	02.07.2009 11:14:03

Re: Надо прежде...

>>Дело в том, что проблема наемного труда остается и в советском способе производства, который капиталистическим в современном смысле слова не является.
>
>Основное различие капиталистической и некапиталистической экономики в существовании рынка труда.

Так наемный труд может быть и без рынка труда, если право на труд гарантировано.

От	Сепулька
К	Игорь (02.07.2009 11:14:03)
Дата	02.07.2009 17:43:01

И тогда это будет некапиталистическая экономика (-)

От	Игорь
К	Сепулька (02.07.2009 17:43:01)
Дата	03.07.2009 10:59:21

Тогда это будет экономика позднего СССР

Когда критерии максимализации прибыли уже имели первостепенное значение, а "лишние" работники фактически только числились на работе, а деньги получали из общегосударственной казны - почти как на Западе безработные пособия.

Здесь только формальным научным описанием не обойдешься. Важнейшая характеристика, отличающая свободный труд от наемного - сознательность работников, их личная заинтересованность в общественной пользе их труда.

От	Alex55
К	Игорь (03.07.2009 10:59:21)
Дата	03.07.2009 21:01:39

Экономика для человека или человек для экономики?

>Когда критерии максимализации прибыли уже имели первостепенное значение, а "лишние" работники фактически только числились на работе, а деньги получали из общегосударственной казны - почти как на Западе безработные пособия.
Нету лишних в правильно организованной общественной жизни.
Нет никакой разницы, откуда человек получает деньги.
Важно, кто решает, при каких условиях и сколько получает человек.
Если это решает крысовод, то у него вполне могут появиться лишние люди, а если - Госплан общенародного государства, то идеологи должны разъяснять людям, что, за что, почему, и почему именно так, а не по-другому.
За советскую жизнь это намеренно перестали делать с 1985 года.
Наоборот, стали гнать, что это-де все сплошь абсурд, тупик, не социализм, ...
И Вы сейчас повторяете эту туфту.
А я легко обосную все советские реалии, какую ни возьми.
В свете нынешней обстановки и опыта 20 последних лет мои обоснования публика примет "на ура".

>Здесь только формальным научным описанием не обойдешься. Важнейшая характеристика, отличающая свободный труд от наемного - сознательность работников, их личная заинтересованность в общественной пользе их труда.
"Наемный" - это всего лишь форма договоренности между людьми по поводу труда.
Ничего нет плохого в этой форме, если это в условиях общенародной собственности.
Там каждый человек был от рождения акционером корпорации СССР. И если кому-то не хватало сознательности для понимания своей социальной роли, то разных рычагов воздействия было вполне достаточно.

От	Durga
К	Alex55 (03.07.2009 21:01:39)
Дата	15.07.2009 13:22:27

Никаких "кто скока получает" при советском строе быть не должно.

Принцип "от каждого по способностям, каждому по труду" - это принцип социализма. Потому люди в нем должны не получать, а зарабатывать.

>Нету лишних в правильно организованной общественной жизни.
>Нет никакой разницы, откуда человек получает деньги.
>Важно, кто решает, при каких условиях и сколько получает человек.
>Если это решает крысовод, то у него вполне могут появиться лишние люди, а если - Госплан общенародного государства, то идеологи должны разъяснять людям, что, за что, почему, и почему именно так, а не по-другому.

Неужели госплан разъяснит каждому человеку из 240 миллионов, кто сколько получать должен? Всё гораздо проще - когда мы говорим о найме на оклад, речь идет именно о продаже рабочей силы (то есть продаже человеком своей способности выполнять работу по приказу начальника с 9-ти до 6-ти с перерывом на обед). Такая среда не соответствует принципу социализма (каждому по труду) и порождает мещанство, бюрократизм и капитализм ежечасно, ежеминутно и ежесекундно.

>За советскую жизнь это намеренно перестали делать с 1985 года.
>Наоборот, стали гнать, что это-де все сплошь абсурд, тупик, не социализм, ...
>И Вы сейчас повторяете эту туфту.
>А я легко обосную все советские реалии, какую ни возьми.
>В свете нынешней обстановки и опыта 20 последних лет мои обоснования публика примет "на ура".
>"Наемный" - это всего лишь форма договоренности между людьми по поводу труда.

Хе-хе. Такая вот договоренность между волком и овцой.
В действительности наемный труд вынуждает бюрократизм - то есть стремление работать столь возможно плохо, чтобы тебе все еще платили твои окладовые рубли. Такое вынужденное поведение прямо противостоит идеологическим установкам советских людей, в результате чего советские люди 70-х и 80-х жестко мучились от когнитивного диссонанса - идеология и настрой требуют работать хорошо, а установившаяся рабочая среда явно поощряет бездельников и тунеядцев. Более того, начальство явно мешает работать хорошо.

И если вы беретесь объяснить советские реалии, то объясните эту косыгинско-брежневскую реформу-диверсию 67-го года, переведшую всех на окладовую оплату ~~труда~~ рабочей силы.

>Ничего нет плохого в этой форме, если это в условиях общенародной собственности.

В общенародной - может быть, но в СССР в конце была государственная собственность.

>Там каждый человек был от рождения акционером корпорации СССР. И если кому-то не хватало сознательности для понимания своей социальной роли, то разных рычагов воздействия было вполне достаточно.

И, неужели получал дивиденды? То есть ему прямо давали процент с роста советской экономики со словами "это тебе, Ваня, как акционеру"?

*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!

От	Игорь
К	Alex55 (03.07.2009 21:01:39)
Дата	06.07.2009 17:37:56

Re: Экономика для...

>>Когда критерии максимализации прибыли уже имели первостепенное значение, а "лишние" работники фактически только числились на работе, а деньги получали из общегосударственной казны - почти как на Западе безработные пособия.
>Нету лишних в правильно организованной общественной жизни.
>Нет никакой разницы, откуда человек получает деньги.
>Важно, кто решает, при каких условиях и сколько получает человек.
>Если это решает крысовод, то у него вполне могут появиться лишние люди, а если - Госплан общенародного государства, то идеологи должны разъяснять людям, что, за что, почему, и почему именно так, а не по-другому.

Я не спорю, что должны были объяснять, и плохо - что перестали объяснять. Но дело еще и в том, что люди перестали хотеть понимать объяснения. Мещанство и снизу развивалось.

>За советскую жизнь это намеренно перестали делать с 1985 года.
>Наоборот, стали гнать, что это-де все сплошь абсурд, тупик, не социализм, ...

Мещане сверху стали гнать, а мещане снизу подхватили.

>И Вы сейчас повторяете эту туфту.

Какую?

>А я легко обосную все советские реалии, какую ни возьми.
>В свете нынешней обстановки и опыта 20 последних лет мои обоснования публика примет "на ура".

>>Здесь только формальным научным описанием не обойдешься. Важнейшая характеристика, отличающая свободный труд от наемного - сознательность работников, их личная заинтересованность в общественной пользе их труда.
>"Наемный" - это всего лишь форма договоренности между людьми по поводу труда.
>Ничего нет плохого в этой форме, если это в условиях общенародной собственности.

Если бы Вы попробовали бы назвать трудящихся при социализме - наемными рабочими публично - Вас бы посадили.

>Там каждый человек был от рождения акционером корпорации СССР.

Да нельзя человека при нормальном строе нахзывать акционером. Ну не является экономика главным в жизни общества.

>И если кому-то не хватало сознательности для понимания своей социальной роли, то разных рычагов воздействия было вполне достаточно.

К сожалению их было далеко недостатотчно. И не могло быть достаточно при отказе от веры.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (06.07.2009 17:37:56)
Дата	07.07.2009 19:37:11

Re: Экономика для...

> Если бы Вы попробовали бы назвать трудящихся при социализме - наемными рабочими публично - Вас бы посадили.

Ну это просто не так. Скажем, в учреждениях, где работали одновременно и военнослужащие или милиционеры, и обычные граждане со стороны, так категория просто и назвалась - вольнонаемные.

Опять же, там, где работали на исправительных работах за нетяжелые преступления(задавил кого-то, по разгильдяйству или недосмотру из-за человека произошла крупная авария с пострадавшими или даже с гибелью людей): типа "на химии", на всевозможных стройках, на шахтах и рудниках, - рядышком с ними работали вольнонаемные. И никто этого слова не чурался. Потому что большинство работавших были именно работаюющими по найму. И ничего более. Даже по мироощущению. Огромные массы народу просто не задумывались о высоких материях, за оговоренную зарплату выполняли работу, которая была простой и непрестижной. К государству относились как к простому работодателю. "Лишь бы платили хорошо" - это из советского времени.

До ощущения единства со страной, с народом, с государством - еще дорасти надо. А слишком многие - не дорастали. Свои права - это знали!
Я до сих пор не забыл, какой был скандал, когда по причине каких-то бюрократических заморочек командир эскадрильи, летчик-снайпер с фантастической зарплатой 800 рублей не мог вернуть себе несколько рублей компенсации за то, что ему пришлось ехать на море не в положенном ему по проездным документам СВ, а в обычном купейном вагоне.

Послать куда подальше начальника, тормозить разухарившегося молодого работника(дескать, не надо рваь задницу, всех подведешь, - расценки срежут), - это было правилом, а не исключением. С середины 70-х - абсолютно точно(это когда я более-менее самостоятельно стал жить и много видеть и слышать), а с начала 1970-х - по меньшей мере регулярно.

И дело здесь не в том, что социализм как система плох, а в том, что еще с Маркса повелось, что сама система общественных отношений заставит человека к стране относиться как к своей. И зеркально, что частная собственность наоборот заставляет человека проявлять чудеса изобретательности, лишь бы ее преумножить. Психология западного мира(да и то не всего, главным образом, еврейства), - которую пытались приспособить к русской почве. А наткнулись - на живых людей. Для которых свое только то, что за душу зацепило.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (07.07.2009 19:37:11)
Дата	07.07.2009 21:09:21

Re: Экономика для...

>> Если бы Вы попробовали бы назвать трудящихся при социализме - наемными рабочими публично - Вас бы посадили.
>
>Ну это просто не так. Скажем, в учреждениях, где работали одновременно и военнослужащие или милиционеры, и обычные граждане со стороны, так категория просто и назвалась - вольнонаемные.

Вы не про то пишите.

>Опять же, там, где работали на исправительных работах за нетяжелые преступления(задавил кого-то, по разгильдяйству или недосмотру из-за человека произошла крупная авария с пострадавшими или даже с гибелью людей): типа "на химии", на всевозможных стройках, на шахтах и рудниках, - рядышком с ними работали вольнонаемные. И никто этого слова не чурался.

Этого не чурались. Я говорю, что если бы Вы публично назвали бы советских трудящихся наемными рабочими - Вас бы посадили. Был такой штамп - капиталисты - наемные рабочие. В СССР так не могло быть.

Потому что большинство работавших были именно работаюющими по найму. И ничего более.

Пардон, это был не найм, а вольный найм. В советской официальной терминологии - свободный труд.

>Даже по мироощущению. Огромные массы народу просто не задумывались о высоких материях, за оговоренную зарплату выполняли работу, которая была простой и непрестижной. К государству относились как к простому работодателю. "Лишь бы платили хорошо" - это из советского времени.

Это соотвесттвовало мироощушению мешанства, с которым идеологически боролись. Осуждающихъ фильмов и книг про эту борьбу полно и снято и написано. Правильно осуждали.

>До ощущения единства со страной, с народом, с государством - еще дорасти надо. А слишком многие - не дорастали. Свои права - это знали!

Дорасти то надо, но это декларировалось, как идеал, на официальном уровне. Это главное. Как Христос не может быть ни один христианин, но Христос для каждого - идеал. Сейчас такие идеалы не декларируется, и даже топчутся ногами. Провозглашается даже ненужность идеалов. Вон даже Кара-Мурза в своих последних работах скатился к отрицанию необходимости "абстрактных сушностей" для возрожденяи страны и упованию только на здравый смысл. Мол хозяйство наладят только из необходимости.

>Я до сих пор не забыл, какой был скандал, когда по причине каких-то бюрократических заморочек командир эскадрильи, летчик-снайпер с фантастической зарплатой 800 рублей не мог вернуть себе несколько рублей компенсации за то, что ему пришлось ехать на море не в положенном ему по проездным документам СВ, а в обычном купейном вагоне.

>Послать куда подальше начальника, тормозить разухарившегося молодого работника(дескать, не надо рваь задницу, всех подведешь, - расценки срежут), - это было правилом, а не исключением.

Это не было в официальной идеологии, а напротив осуждалось ею. Правилом реальнйо жизни это может и стало в позднем СССР - отчего он и сдох. Такая система уже мало отличалась от капиталистической. Забота о частном интересе, а не об общественном благе.

>С середины 70-х - абсолютно точно(это когда я более-менее самостоятельно стал жить и много видеть и слышать), а с начала 1970-х - по меньшей мере регулярно.

Ну так я написал, что план, что рынок для наемного труда - без разницы.

>И дело здесь не в том, что социализм как система плох, а в том, что еще с Маркса повелось, что сама система общественных отношений заставит человека к стране относиться как к своей. И зеркально, что частная собственность наоборот заставляет человека проявлять чудеса изобретательности, лишь бы ее преумножить. Психология западного мира(да и то не всего, главным образом, еврейства), - которую пытались приспособить к русской почве. А наткнулись - на живых людей. Для которых свое только то, что за душу зацепило.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (07.07.2009 21:09:21)
Дата	08.07.2009 23:21:54

Вернитесь в реальность. (-)

От	Alex55
К	Игорь (06.07.2009 17:37:56)
Дата	07.07.2009 17:07:54

Несходящаяся дискуссия?

> Я не спорю, что должны были объяснять, и плохо - что перестали объяснять. Но дело еще и в том, что люди перестали хотеть понимать объяснения. Мещанство и снизу развивалось.
Не надо так огульно и так беспомощно.
Люди, когда друг от друга зависят, это совсем не то, что Вы про них тут пишете.
Они могут себе позволить лишь то поведение, которое допустят другие люди, а не то, которое высосали из пальца душелюбы-антисоветчики.

> Мещане сверху стали гнать, а мещане снизу подхватили.
Эээ, нет. Тут за дело взялись профи. Организаторы-координаторы и прочие агенты.
Мещане так не умеют разводить

> Какую?
См.пред.Ваше сообщение.
Да вот, и теперь про мещан.

> Если бы Вы попробовали бы назвать трудящихся при социализме - наемными рабочими публично - Вас бы посадили.
Вы вкладываете какой-то свой темный для меня смысл в слово "наемный".
Объясните.

>>Там каждый человек был от рождения акционером корпорации СССР.
>
> Да нельзя человека при нормальном строе нахзывать акционером. Ну не является экономика главным в жизни общества.
У Вас второе предложение никак не связано с первым.
Тогда зачем первое?

>К сожалению их было далеко недостатотчно. И не могло быть достаточно при отказе от веры.
Пустое

От	Игорь
К	Alex55 (07.07.2009 17:07:54)
Дата	07.07.2009 17:33:18

Re: Несходящаяся дискуссия?

>> Если бы Вы попробовали бы назвать трудящихся при социализме - наемными рабочими публично - Вас бы посадили.
>Вы вкладываете какой-то свой темный для меня смысл в слово "наемный".
>Объясните.

Такой же точно, какой вкладывали в СССР. Вы просто забыли, но кто мешает Вам вспомнить? Вы же не станете отрицать мою правоту по этому поводу, что вряд ли бы Вам позволили публично называть трудящихся людей в СССР наемными рабочими.

>>>Там каждый человек был от рождения акционером корпорации СССР.
>>
>> Да нельзя человека при нормальном строе нахзывать акционером. Ну не является экономика главным в жизни общества.
>У Вас второе предложение никак не связано с первым.
>Тогда зачем первое?

>>К сожалению их было далеко недостатотчно. И не могло быть достаточно при отказе от веры.
>Пустое

От	Iva
К	Alex55 (03.07.2009 21:01:39)
Дата	03.07.2009 21:27:43

Re: Экономика для...

Привет

>Там каждый человек был от рождения акционером корпорации СССР. И если кому-то не хватало сознательности для понимания своей социальной роли, то разных рычагов воздействия было вполне достаточно.

ну так и делите явно - это тебе Петя, как акционеру, а это тебе шиш за твою поганую работу.
Тогда бы и вопросов было много меньше.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (03.07.2009 21:27:43)
Дата	03.07.2009 21:41:54

Не согласен.

>ну так и делите явно - это тебе Петя, как акционеру, а это тебе шиш за твою поганую работу.
>Тогда бы и вопросов было много меньше.
Вопросов у свободного человека всегда будет много.
Это не беда.
Беда, когда под личиной добра в человеческом мире заводится коварное зло, а люди этого не распознаЮт.

От	Iva
К	Alex55 (03.07.2009 21:41:54)
Дата	08.07.2009 15:39:12

Re: Не согласен.

Привет

>Беда, когда под личиной добра в человеческом мире заводится коварное зло, а люди этого не распознаЮт.

Тут я с вами согласен.
Разногласия будут в том, что считать большим общественным злом - когда люди требуют оплаты по труду или когда люди требуют равной оплаты для лентяев.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	SITR
К	Игорь (01.07.2009 18:19:53)
Дата	01.07.2009 19:25:45

Re: В целом...

>"Неэффективно используя ресурсы, капитализм для своего роста нуждается в их избытке, и поэтому стремится к их захвату у других, к постоянной экспансии. С самого своего зарождения капитализм стремился к захвату колоний." - правильный вывод.

И какие же колонии захватила, например, Швеция? А это одна из самых развитых европейских стран.

>Кстати вывод по поводу процветания западных граждан - тоже неверен. В Западной Европе средний уровень зарплат большинства населения сейчас соотвесттвует 150-180 советским рублям ( 1500-1800 евро), то есть меньше, чем советская зарплата в середине 80-ых. При этом экономическая статистика учитывает именно виртуальный, а не реальный рост доходов. Потому что на самом деле реальные доходы населения в Западной Европе за последние 10 лет ( с момента введения евроо) сократились фактически в 2 раза.

Странный у Вас расчёт. 1500-1800 евро - это 2000-2500 долларов США. Если брать "советский" курс доллара (65 коп.) и учитывать инфляцию доллара (примерно вдвое между 1988 и 2009), то выходит 650-800 руб., а никак не 150-180.

От	Игорь
К	SITR (01.07.2009 19:25:45)
Дата	01.07.2009 19:50:43

Re: В целом...

>>"Неэффективно используя ресурсы, капитализм для своего роста нуждается в их избытке, и поэтому стремится к их захвату у других, к постоянной экспансии. С самого своего зарождения капитализм стремился к захвату колоний." - правильный вывод.
>
>И какие же колонии захватила, например, Швеция? А это одна из самых развитых европейских стран.

Швеция - никакая не одна из самых развитых европейских стран, а нуль без палочки, не играет ровным счетом никакой роли в капиталистическом мире. Пользуется мировым рынком, контролируемым главными капстранами на правах натовского подпевалы и только.

>>Кстати вывод по поводу процветания западных граждан - тоже неверен. В Западной Европе средний уровень зарплат большинства населения сейчас соотвесттвует 150-180 советским рублям ( 1500-1800 евро), то есть меньше, чем советская зарплата в середине 80-ых. При этом экономическая статистика учитывает именно виртуальный, а не реальный рост доходов. Потому что на самом деле реальные доходы населения в Западной Европе за последние 10 лет ( с момента введения евроо) сократились фактически в 2 раза.
>
>Странный у Вас расчёт. 1500-1800 евро - это 2000-2500 долларов США. Если брать "советский" курс доллара (65 коп.) и учитывать инфляцию доллара (примерно вдвое между 1988 и 2009), то выходит 650-800 руб., а никак не 150-180.

Подсчет у меня вовсе не странный, а самый что ни на есть реальный. Я был в Европе и имел возможность посмотреть, сколько что там стоит и узнать какие у обычного населения зарплаты. Если брать покупательную способность сегодняшнего евро - то это советские десять копеек.

От	SITR
К	Игорь (01.07.2009 19:50:43)
Дата	01.07.2009 20:41:52

Re: В целом...

>>>"Неэффективно используя ресурсы, капитализм для своего роста нуждается в их избытке, и поэтому стремится к их захвату у других, к постоянной экспансии. С самого своего зарождения капитализм стремился к захвату колоний." - правильный вывод.
>>
>>И какие же колонии захватила, например, Швеция? А это одна из самых развитых европейских стран.
>
>Швеция - никакая не одна из самых развитых европейских стран, а нуль без палочки, не играет ровным счетом никакой роли в капиталистическом мире.

Это Вы серьёзно? Про "Вольво" и про IKEA никогда не слышали?

>Пользуется мировым рынком, контролируемым главными капстранами на правах натовского подпевалы и только.

Все бы так "пользовались". Есть достаточно "натовских подпевал", которым (в смысле экономики) до Швеции - как до Луны пешком. Кстати, Швеция - совершенно не "подпевала": во время войны во Вьетнаме она занимала отнюдь не проамериканскую позицию.

>>>Кстати вывод по поводу процветания западных граждан - тоже неверен. В Западной Европе средний уровень зарплат большинства населения сейчас соотвесттвует 150-180 советским рублям ( 1500-1800 евро), то есть меньше, чем советская зарплата в середине 80-ых. При этом экономическая статистика учитывает именно виртуальный, а не реальный рост доходов. Потому что на самом деле реальные доходы населения в Западной Европе за последние 10 лет ( с момента введения евроо) сократились фактически в 2 раза.
>>
>>Странный у Вас расчёт. 1500-1800 евро - это 2000-2500 долларов США. Если брать "советский" курс доллара (65 коп.) и учитывать инфляцию доллара (примерно вдвое между 1988 и 2009), то выходит 650-800 руб., а никак не 150-180.
>
> Подсчет у меня вовсе не странный, а самый что ни на есть реальный. Я был в Европе и имел возможность посмотреть, сколько что там стоит и узнать какие у обычного населения зарплаты. Если брать покупательную способность сегодняшнего евро - то это советские десять копеек.

Вы оцениваете по ценам в магазинах в СССР и в Европе? А Вы помните про "сегодня потребности в мясе нет"? Надо сравнивать цены, по которым можно реально купить продукты. К тому же, например, яблоки стоили 1 р. 10 к. за 1 кг - в Европе они стОят отнюдь не 11 евро. Клубника стоила 3 руб. за 1 кг - в Европе она стОит далеко не 30 евро.

От	Игорь
К	SITR (01.07.2009 20:41:52)
Дата	01.07.2009 22:25:02

Re: В целом...

>>>>"Неэффективно используя ресурсы, капитализм для своего роста нуждается в их избытке, и поэтому стремится к их захвату у других, к постоянной экспансии. С самого своего зарождения капитализм стремился к захвату колоний." - правильный вывод.
>>>
>>>И какие же колонии захватила, например, Швеция? А это одна из самых развитых европейских стран.
>>
>>Швеция - никакая не одна из самых развитых европейских стран, а нуль без палочки, не играет ровным счетом никакой роли в капиталистическом мире.
>
>Это Вы серьёзно? Про "Вольво" и про IKEA никогда не слышали?

То есть по Вашему, если есть бренд, то страна чего-то там стоит? Если Вы имеете в виду авто - то оно ничем не лучше десяток других таких же марок, а мебель современная - это вообще не мебель, а даже не знаю как назвать - привозишь домой ящик и собираешь из щитов, покрытых пленкой. Причем и сами щиты - ДСП или того хуже. Ну как это можно сравнить с нормальнйо деревяннйо полированнйо мебелью, котороая служит десятилетиями?

>>Пользуется мировым рынком, контролируемым главными капстранами на правах натовского подпевалы и только.
>
>Все бы так "пользовались".

Всем не дадут по определению.

>Есть достаточно "натовских подпевал", которым (в смысле экономики) до Швеции - как до Луны пешком. Кстати, Швеция - совершенно не "подпевала": во время войны во Вьетнаме она занимала отнюдь не проамериканскую позицию.

Ну что Вы там усмотрели примечательного - безработицу, маленькую рождаемость, или уровень жизни ниже советского и совершенно никаких достижений я уж и не знаю за сколько лет.

>>>>Кстати вывод по поводу процветания западных граждан - тоже неверен. В Западной Европе средний уровень зарплат большинства населения сейчас соотвесттвует 150-180 советским рублям ( 1500-1800 евро), то есть меньше, чем советская зарплата в середине 80-ых. При этом экономическая статистика учитывает именно виртуальный, а не реальный рост доходов. Потому что на самом деле реальные доходы населения в Западной Европе за последние 10 лет ( с момента введения евроо) сократились фактически в 2 раза.
>>>
>>>Странный у Вас расчёт. 1500-1800 евро - это 2000-2500 долларов США. Если брать "советский" курс доллара (65 коп.) и учитывать инфляцию доллара (примерно вдвое между 1988 и 2009), то выходит 650-800 руб., а никак не 150-180.
>>
>> Подсчет у меня вовсе не странный, а самый что ни на есть реальный. Я был в Европе и имел возможность посмотреть, сколько что там стоит и узнать какие у обычного населения зарплаты. Если брать покупательную способность сегодняшнего евро - то это советские десять копеек.
>
>Вы оцениваете по ценам в магазинах в СССР и в Европе? А Вы помните про "сегодня потребности в мясе нет"? Надо сравнивать цены, по которым можно реально купить продукты.

Нет не помню. В СССР производилось достаточно мяса. А вот в Европе из чего там мясо делают - большой вопрос.

К тому же, например, яблоки стоили 1 р. 10 к. за 1 кг - в Европе они стОят отнюдь не 11 евро.

Это смотря какие и в какое время года. Можно было и ведро купить за два рубля.

Клубника стоила 3 руб. за 1 кг - в Европе она стОит далеко не 30 евро.

Конечно можно сказать, что какие-то продукты различаются в ту или иную сторону. Но в целом еда там стоит в том соотношении, что я сказал.

Плата за квартиру отличается в пользу СССР вообще очень сильно. Транспорт, особенно железнодорожный - существенно более дорогой, чем в СССР. В общем там никакими 600-800 рублями зарплаты на советские деньги, как Вы выразились, и не пахнет.

От	SITR
К	Игорь (01.07.2009 22:25:02)
Дата	02.07.2009 00:49:18

Re: В целом...

>>>>>"Неэффективно используя ресурсы, капитализм для своего роста нуждается в их избытке, и поэтому стремится к их захвату у других, к постоянной экспансии. С самого своего зарождения капитализм стремился к захвату колоний." - правильный вывод.
>>>>
>>>>И какие же колонии захватила, например, Швеция? А это одна из самых развитых европейских стран.
>>>
>>>Швеция - никакая не одна из самых развитых европейских стран, а нуль без палочки, не играет ровным счетом никакой роли в капиталистическом мире.
>>
>>Это Вы серьёзно? Про "Вольво" и про IKEA никогда не слышали?
>
> То есть по Вашему, если есть бренд, то страна чего-то там стоит?

А как же ещё? Страна "чего-то там стоит", если производит качественный товар. А это - бренд.

>Если Вы имеете в виду авто - то оно ничем не лучше десяток других таких же марок, а мебель современная - это вообще не мебель, а даже не знаю как назвать - привозишь домой ящик и собираешь из щитов, покрытых пленкой. Причем и сами щиты - ДСП или того хуже. Ну как это можно сравнить с нормальнйо деревяннйо полированнйо мебелью, котороая служит десятилетиями?

ДСП используется для производства мебели уже десятилетия (в СССР производство ДСП началось в 1956 году). Видимо, не зря. А насчёт "собираешь из щитов" - так мебель практически всегда перевозят в разобранном виде и собирают уже дОма.

>>>Пользуется мировым рынком, контролируемым главными капстранами на правах натовского подпевалы и только.
>>
>>Все бы так "пользовались".
>
> Всем не дадут по определению.

А кто должен что-то там "давать"? Швеция - независимое государство, не колония.

>>Есть достаточно "натовских подпевал", которым (в смысле экономики) до Швеции - как до Луны пешком. Кстати, Швеция - совершенно не "подпевала": во время войны во Вьетнаме она занимала отнюдь не проамериканскую позицию.
>
> Ну что Вы там усмотрели примечательного - безработицу, маленькую рождаемость, или уровень жизни ниже советского и совершенно никаких достижений я уж и не знаю за сколько лет.

Безработица в Швеции не ахти какая высокая. Уровень жизни в Швеции - один из самых высоких в мире (7-е место). А насчёт рождаемости - в каких христианских странах, не относящихся к третьему миру, она высока?

>>>>Странный у Вас расчёт. 1500-1800 евро - это 2000-2500 долларов США. Если брать "советский" курс доллара (65 коп.) и учитывать инфляцию доллара (примерно вдвое между 1988 и 2009), то выходит 650-800 руб., а никак не 150-180.
>>>
>>> Подсчет у меня вовсе не странный, а самый что ни на есть реальный. Я был в Европе и имел возможность посмотреть, сколько что там стоит и узнать какие у обычного населения зарплаты. Если брать покупательную способность сегодняшнего евро - то это советские десять копеек.
>>
>>Вы оцениваете по ценам в магазинах в СССР и в Европе? А Вы помните про "сегодня потребности в мясе нет"? Надо сравнивать цены, по которым можно реально купить продукты.
>
> Нет не помню. В СССР производилось достаточно мяса.

Не знаю. Анекдот возник не на пустом месте. К тому же мне приходилось слышать рассказы немосквичей, очень редко видевших мясо в магазинах.

>А вот в Европе из чего там мясо делают - большой вопрос.

Мясо делают из мяса. Из чего же ещё?

> К тому же, например, яблоки стоили 1 р. 10 к. за 1 кг - в Европе они стОят отнюдь не 11 евро.

>Это смотря какие и в какое время года. Можно было и ведро купить за два рубля.

Я говорю про нормальные магазины. И хорошо помню, что цена на яблоки повышалась (сезонно) так: 1.10 - 1.30 - 1.50.

>Клубника стоила 3 руб. за 1 кг - в Европе она стОит далеко не 30 евро.

> Конечно можно сказать, что какие-то продукты различаются в ту или иную сторону. Но в целом еда там стоит в том соотношении, что я сказал.

Вы можете назвать несколько продуктов с ценами, более чем в 10 раз численно превышающими советские?

>Плата за квартиру отличается в пользу СССР вообще очень сильно. Транспорт, особенно железнодорожный - существенно более дорогой, чем в СССР. В общем там никакими 600-800 рублями зарплаты на советские деньги, как Вы выразились, и не пахнет.

В таком случае объясните, почему курс доллара был установлен именно такой, а не ниже?

От	Игорь
К	SITR (02.07.2009 00:49:18)
Дата	02.07.2009 11:06:46

Re: В целом...

>>>>>>"Неэффективно используя ресурсы, капитализм для своего роста нуждается в их избытке, и поэтому стремится к их захвату у других, к постоянной экспансии. С самого своего зарождения капитализм стремился к захвату колоний." - правильный вывод.
>>>>>
>>>>>И какие же колонии захватила, например, Швеция? А это одна из самых развитых европейских стран.
>>>>
>>>>Швеция - никакая не одна из самых развитых европейских стран, а нуль без палочки, не играет ровным счетом никакой роли в капиталистическом мире.
>>>
>>>Это Вы серьёзно? Про "Вольво" и про IKEA никогда не слышали?
>>
>> То есть по Вашему, если есть бренд, то страна чего-то там стоит?
>
>А как же ещё? Страна "чего-то там стоит", если производит качественный товар. А это - бренд.

В самом деле? Откуда это собственно следует, что если страна производит какой-нибудь качественный товар, то она многого стоит, да еще является наиболее развитой, как Вы изволили выразится? Россия умеет делать гораздо большую номенклатуру товаров, чем Швеция, и владеет технологиями, которыми Швеция не владеет. Кроме того я не считаю современные авто качественными просто потому что они мало служат, а мебель тем более.

>>Если Вы имеете в виду авто - то оно ничем не лучше десяток других таких же марок, а мебель современная - это вообще не мебель, а даже не знаю как назвать - привозишь домой ящик и собираешь из щитов, покрытых пленкой. Причем и сами щиты - ДСП или того хуже. Ну как это можно сравнить с нормальнйо деревяннйо полированнйо мебелью, котороая служит десятилетиями?
>
>ДСП используется для производства мебели уже десятилетия (в СССР производство ДСП началось в 1956 году).

И что с того? Это отменяет плохое качество мебели, которое стало повсеместным?

>Видимо, не зря.

Конечно не зря - с точки зрения виртуальнйо прибыли и перевода ресурсов - не зря, а с точки зрения реального мира - очень даже зря.

А насчёт "собираешь из щитов" - так мебель практически всегда перевозят в разобранном виде и собирают уже дОма.

Это сейчас так стало, а раньше так не было,и подобное сочли бы бредом и идиотизмом. Даже в СССР я не припомню, чтобы хоть раз привозил мебель не собранной.

>>>>Пользуется мировым рынком, контролируемым главными капстранами на правах натовского подпевалы и только.
>>>
>>>Все бы так "пользовались".
>>
>> Всем не дадут по определению.
>
>А кто должен что-то там "давать"? Швеция - независимое государство, не колония.

И много у него независимых решений?

>>>Есть достаточно "натовских подпевал", которым (в смысле экономики) до Швеции - как до Луны пешком. Кстати, Швеция - совершенно не "подпевала": во время войны во Вьетнаме она занимала отнюдь не проамериканскую позицию.
>>
>> Ну что Вы там усмотрели примечательного - безработицу, маленькую рождаемость, или уровень жизни ниже советского и совершенно никаких достижений я уж и не знаю за сколько лет.
>
>Безработица в Швеции не ахти какая высокая. Уровень жизни в Швеции - один из самых высоких в мире (7-е место). А насчёт рождаемости - в каких христианских странах, не относящихся к третьему миру, она высока?

В Исландии помнится вообще было 1-ое место в Европе 2 года назад. Однако там недавно разгоняли людей с помощью водометов. Чтой - то не нравится им самый высокий европейский уровень жизни.

>>>>>Странный у Вас расчёт. 1500-1800 евро - это 2000-2500 долларов США. Если брать "советский" курс доллара (65 коп.) и учитывать инфляцию доллара (примерно вдвое между 1988 и 2009), то выходит 650-800 руб., а никак не 150-180.
>>>>
>>>> Подсчет у меня вовсе не странный, а самый что ни на есть реальный. Я был в Европе и имел возможность посмотреть, сколько что там стоит и узнать какие у обычного населения зарплаты. Если брать покупательную способность сегодняшнего евро - то это советские десять копеек.
>>>
>>>Вы оцениваете по ценам в магазинах в СССР и в Европе? А Вы помните про "сегодня потребности в мясе нет"? Надо сравнивать цены, по которым можно реально купить продукты.
>>
>> Нет не помню. В СССР производилось достаточно мяса.
>
>Не знаю. Анекдот возник не на пустом месте. К тому же мне приходилось слышать рассказы немосквичей, очень редко видевших мясо в магазинах.

Да плевал я на мещанские анекдоты. Стадо крс в 61 млн. голов ( в РСФСР) - и большее чем в США производство молока что-то да значат.

>>А вот в Европе из чего там мясо делают - большой вопрос.
>
>Мясо делают из мяса. Из чего же ещё?

А коров -то чем откармливают? Костной мукой, сделаннйо из коров же, только дохлых? Помнится по этому поводу англичане забили все свое стадо крс.

>> К тому же, например, яблоки стоили 1 р. 10 к. за 1 кг - в Европе они стОят отнюдь не 11 евро.
>
>>Это смотря какие и в какое время года. Можно было и ведро купить за два рубля.
>
>Я говорю про нормальные магазины. И хорошо помню, что цена на яблоки повышалась (сезонно) так: 1.10 - 1.30 - 1.50.

В магазинах - да, но можно было и по 90 копеек купит в магазинах, а на рынках или на трассе вдоль деревень - и подавно. В конце концов яблок у населения полно своих было, бесплатных. Не то что в Европе.

>>Клубника стоила 3 руб. за 1 кг - в Европе она стОит далеко не 30 евро.
>
>> Конечно можно сказать, что какие-то продукты различаются в ту или иную сторону. Но в целом еда там стоит в том соотношении, что я сказал.
>
>Вы можете назвать несколько продуктов с ценами, более чем в 10 раз численно превышающими советские?

Пожалуйте - поесть в кафешке в СССР стоило 2 рубля. В Европе 20-25 евро.

>>Плата за квартиру отличается в пользу СССР вообще очень сильно. Транспорт, особенно железнодорожный - существенно более дорогой, чем в СССР. В общем там никакими 600-800 рублями зарплаты на советские деньги, как Вы выразились, и не пахнет.
>
>В таком случае объясните, почему курс доллара был установлен именно такой, а не ниже?

Курса доллара в СССР никакого не было.

От	SITR
К	Игорь (02.07.2009 11:06:46)
Дата	02.07.2009 22:50:07

Re: В целом...

>>> То есть по Вашему, если есть бренд, то страна чего-то там стоит?
>>
>>А как же ещё? Страна "чего-то там стоит", если производит качественный товар. А это - бренд.
>
> В самом деле? Откуда это собственно следует, что если страна производит какой-нибудь качественный товар, то она многого стоит, да еще является наиболее развитой, как Вы изволили выразится?

А что, по-Вашему, значит "многого стОит"? Насчёт "наиболее развитой" - Вам уже было сказано, что Швеция находится на 7-м месте в мире по уровню жизни.

>Россия умеет делать гораздо большую номенклатуру товаров, чем Швеция, и владеет технологиями, которыми Швеция не владеет.

Почему тогда Россия никак не может сойти с "сырьевой иглы"?

>Кроме того я не считаю современные авто качественными просто потому что они мало служат, а мебель тем более.

Если бы это было так, не было бы объявлений о покупке автомобилей 90-х годов со вторых рук. А они есть.

>>ДСП используется для производства мебели уже десятилетия (в СССР производство ДСП началось в 1956 году).
>
> И что с того? Это отменяет плохое качество мебели, которое стало повсеместным?

Насчёт плохого качества мебели - почему Вы так уверены?

>>Видимо, не зря.
>
> Конечно не зря - с точки зрения виртуальнйо прибыли и перевода ресурсов - не зря, а с точки зрения реального мира - очень даже зря.

Какая "виртуальная прибыль" в СССР (11.7% мирового производства ДСП в 1980 г. приходилось на СССР)?

> А насчёт "собираешь из щитов" - так мебель практически всегда перевозят в разобранном виде и собирают уже дОма.

>Это сейчас так стало, а раньше так не было,и подобное сочли бы бредом и идиотизмом. Даже в СССР я не припомню, чтобы хоть раз привозил мебель не собранной.

Не знаю. У меня до сих пор стоит чешская полка, у которой одна из стенок не "родная", потому что при пересылке (в 1990 г.) эта стенка не дошла. К тому же мебель в разобранном виде гораздо удобнее транспортировать. И нет ни малейшей причины, чтобы мебель на шурупах была менее долговечной, чем на клею.

>>А кто должен что-то там "давать"? Швеция - независимое государство, не колония.
>
> И много у него независимых решений?

"Шведский социализм", например.

> В Исландии помнится вообще было 1-ое место в Европе 2 года назад. Однако там недавно разгоняли людей с помощью водометов. Чтой - то не нравится им самый высокий европейский уровень жизни.

Недовольные всегда есть. И в какой-то степени благодаря им этот уровень и держится (они не дают принимать слишком уж непопулярные решения).

>>> Нет не помню. В СССР производилось достаточно мяса.
>>
>>Не знаю. Анекдот возник не на пустом месте. К тому же мне приходилось слышать рассказы немосквичей, очень редко видевших мясо в магазинах.
>
> Да плевал я на мещанские анекдоты.

Замечательно. "Сидишь в г., так не чирикай". На этом (в частности) СССР и погорел.

>Стадо крс в 61 млн. голов ( в РСФСР) - и большее чем в США производство молока что-то да значат.

Цифры сами по себе не значат ничего - людей цифрами не накормишь. А наличие вышеупомянутых анекдотов (а также "колбасных электричек") говорит о том, что что-то было не в порядке. И простое сравнение цен этого не учитывает.

>>>А вот в Европе из чего там мясо делают - большой вопрос.
>>
>>Мясо делают из мяса. Из чего же ещё?
>
> А коров -то чем откармливают? Костной мукой, сделаннйо из коров же, только дохлых? Помнится по этому поводу англичане забили все свое стадо крс.

Ничего не могу сказать - не специалист. Но если кому-то удалось такие вещи нарыть - это прекрасно.

>>> К тому же, например, яблоки стоили 1 р. 10 к. за 1 кг - в Европе они стОят отнюдь не 11 евро.
>>
>>>Это смотря какие и в какое время года. Можно было и ведро купить за два рубля.
>>
>>Я говорю про нормальные магазины. И хорошо помню, что цена на яблоки повышалась (сезонно) так: 1.10 - 1.30 - 1.50.
>
> В магазинах - да, но можно было и по 90 копеек купит в магазинах, а на рынках или на трассе вдоль деревень - и подавно. В конце концов яблок у населения полно своих было, бесплатных. Не то что в Европе.

Речь всё же не о меньшинстве, которое имеет особые каналы для получения продуктов (тех же яблок) по дешёвке, а о большинстве, которое покупает их в торговых точках (в магазинах и на рынках). Но в Европе яблоки не стОят и 9 евро, а на рынке, насколько я помню, товары в СССР были дороже, а не дешевле.

>>Вы можете назвать несколько продуктов с ценами, более чем в 10 раз численно превышающими советские?
>
> Пожалуйте - поесть в кафешке в СССР стоило 2 рубля. В Европе 20-25 евро.

Смотря в какой кафешке. В "Макдональдсе" в 2002 г. было 4.60 евро.

>>В таком случае объясните, почему курс доллара был установлен именно такой, а не ниже?
>
>Курса доллара в СССР никакого не было.

Серьёзно? БСЭ: "По курсу Госбанка СССР на 24 декабря 1971 100 Д. США = 82,90 рублей".

От	Игорь
К	SITR (02.07.2009 22:50:07)
Дата	03.07.2009 11:40:14

Re: В целом...

>>>> То есть по Вашему, если есть бренд, то страна чего-то там стоит?
>>>
>>>А как же ещё? Страна "чего-то там стоит", если производит качественный товар. А это - бренд.
>>
>> В самом деле? Откуда это собственно следует, что если страна производит какой-нибудь качественный товар, то она многого стоит, да еще является наиболее развитой, как Вы изволили выразится?
>
>А что, по-Вашему, значит "многого стОит"? Насчёт "наиболее развитой" - Вам уже было сказано, что Швеция находится на 7-м месте в мире по уровню жизни.

По формальным показателям она находится на 7-ом месте в мире на душу населения. Но ввиду малочисленности своего населения, плохой его образованности ( на Западе давно практикуется формальное мышление - по принципу - все запоминать, ничего не понимать) и еще меньшей сознательности, отсутствии каких-либо высоких стремлений, как геополитическяа единица современная Швеция ничего из себя не представляет.

>>Россия умеет делать гораздо большую номенклатуру товаров, чем Швеция, и владеет технологиями, которыми Швеция не владеет.
>
>Почему тогда Россия никак не может сойти с "сырьевой иглы"?

А Россия не сидит ни на какой сырьевой игле. Ее экономика в гораздо меньшей степени зависит от импорта, чем экономика любой западной страны. Вопрос надо ставить по другому - почему сегодняшняя Россия бесплатно снабжает Запад своими товарами ( бесплатно вывозится примерно половина всего экспорта - без компенсации обратным потоком импорта). Если бы Россия сократила свой экспорт наполовину, на количество ввозимого импорта это бы не повлияло. Просто привело бы экспортно-импортное сальдо к нормальному значению, какое было в СССР. А почему так происходит - понятно. У власти предатели и интеллектуальные уроды. Но никакой объективной необходимости в проводимой ими экономической политике нет.

>>Кроме того я не считаю современные авто качественными просто потому что они мало служат, а мебель тем более.
>
>Если бы это было так, не было бы объявлений о покупке автомобилей 90-х годов со вторых рук. А они есть.

Есть некоторые удачные модели, но средний срок службы современного автомобиля - порядка 5-7 лет, гораздо меньше, чем автомобиля сборки 60-ых, 70-ых годов. Их специально такими делают.

>>>ДСП используется для производства мебели уже десятилетия (в СССР производство ДСП началось в 1956 году).
>>
>> И что с того? Это отменяет плохое качество мебели, которое стало повсеместным?
>
>Насчёт плохого качества мебели - почему Вы так уверены?

Потому что ДСП недоговечно. Прессованная стружка никогда не сравнится с натуральными древесными волокнами. Запад пошел по пути перевода дерева на стружку, что позволяет выпустить количественно большьше мебели с меньшим сроком службы и с перерасходом энергии и сырья на ее производство. Если бы он не отказался от изготовления нормальной мебели в меньшем количестве, то она бы служила дольше, и за счет этого потребители бы имели в каждый момент то же количество мебели, что и сейчас, причем высококачественной. Энергии и сырья на изготовление мебели тратилось бы меньше. Налицо все преимущества для разумного человека. Но Запад сверхрапсточителен.

>>>Видимо, не зря.
>>
>> Конечно не зря - с точки зрения виртуальнйо прибыли и перевода ресурсов - не зря, а с точки зрения реального мира - очень даже зря.
>
>Какая "виртуальная прибыль" в СССР (11.7% мирового производства ДСП в 1980 г. приходилось на СССР)?

Я не знаю, сколько там приходилось на СССР, но ясно, что он также пошел по пагубному пути мнимого прогресса. Я этого и не отрицаю.

>> А насчёт "собираешь из щитов" - так мебель практически всегда перевозят в разобранном виде и собирают уже дОма.
>
>>Это сейчас так стало, а раньше так не было,и подобное сочли бы бредом и идиотизмом. Даже в СССР я не припомню, чтобы хоть раз привозил мебель не собранной.
>
>Не знаю. У меня до сих пор стоит чешская полка, у которой одна из стенок не "родная", потому что при пересылке (в 1990 г.) эта стенка не дошла. К тому же мебель в разобранном виде гораздо удобнее транспортировать.

Конечно удобнее. Только вот качественную, долго служащую мебель и не пришлось бы так часто транспортировать.

И нет ни малейшей причины, чтобы мебель на шурупах была менее долговечной, чем на клею.

Можно и дерево собирать на шурупах ( и они будут лучше держаться в волокнах, чем в опилках), и оно будет гораздо более долговечным, чем щиты из ДСП. Но клеенная мебель - гораздо красивее и эстетичнее, чем сделанная на шурупах.

>>>А кто должен что-то там "давать"? Швеция - независимое государство, не колония.
>>
>> И много у него независимых решений?
>
>"Шведский социализм", например.

Да нет там никакого социализма. Там основные средства производства - в частных руках. Там безработица 10%, если уже не больше.

>> В Исландии помнится вообще было 1-ое место в Европе 2 года назад. Однако там недавно разгоняли людей с помощью водометов. Чтой - то не нравится им самый высокий европейский уровень жизни.
>
>Недовольные всегда есть. И в какой-то степени благодаря им этот уровень и держится (они не дают принимать слишком уж непопулярные решения).

Да не в этом дело. Ихний высокий уровень жизни держится на непрочных основаниях, которые сейсчас, в кризис, трещат по швам. Да и не такой уж он высокий по меркам СССР середины 80-ых. Это если с нынешней Россией сравнивать.

>>>> Нет не помню. В СССР производилось достаточно мяса.
>>>
>>>Не знаю. Анекдот возник не на пустом месте. К тому же мне приходилось слышать рассказы немосквичей, очень редко видевших мясо в магазинах.
>>
>> Да плевал я на мещанские анекдоты.
>
>Замечательно. "Сидишь в г., так не чирикай". На этом (в частности) СССР и погорел.

Нет, он погорел на том, что мещане дочирикались.

>>Стадо крс в 61 млн. голов ( в РСФСР) - и большее чем в США производство молока что-то да значат.
>
>Цифры сами по себе не значат ничего - людей цифрами не накормишь. А наличие вышеупомянутых анекдотов (а также "колбасных электричек") говорит о том, что что-то было не в порядке. И простое сравнение цен этого не учитывает.

Конечно что-то было не в порядке, и я даже согласен, что многое было не в порядке. То же мещанство. Я бы был даже согласен на меньший уровень жизни, чем был в СССР в 80-ые, но только чтоб без этой бездуховной публики, расплодившейся во множестве в позднем СССР. Тот же дефицит, который был в СССР - прямое следствие бездействия этих самых мещан на местах, которые не хотели жить сообща, не хотели содержать общественные кооперативные магазины, а хотели, чтобы в государственных все было как на Западе. А государство вообще должно содержать минимум магазинов - чтобы только обеспечивать ими людей, работающих на объектах общегосударственного значения. Оно их и нормально содержало в закрытых городах. Всякий, кто там жил, скажет, что там практически не было проблем со снабжением. А в остальном все сбагривать на государство, и снимать с себя ответственность - на это только мещане способны.

>>>>А вот в Европе из чего там мясо делают - большой вопрос.
>>>
>>>Мясо делают из мяса. Из чего же ещё?
>>
>> А коров -то чем откармливают? Костной мукой, сделаннйо из коров же, только дохлых? Помнится по этому поводу англичане забили все свое стадо крс.
>
>Ничего не могу сказать - не специалист. Но если кому-то удалось такие вещи нарыть - это прекрасно.

>>>> К тому же, например, яблоки стоили 1 р. 10 к. за 1 кг - в Европе они стОят отнюдь не 11 евро.
>>>
>>>>Это смотря какие и в какое время года. Можно было и ведро купить за два рубля.
>>>
>>>Я говорю про нормальные магазины. И хорошо помню, что цена на яблоки повышалась (сезонно) так: 1.10 - 1.30 - 1.50.
>>
>> В магазинах - да, но можно было и по 90 копеек купит в магазинах, а на рынках или на трассе вдоль деревень - и подавно. В конце концов яблок у населения полно своих было, бесплатных. Не то что в Европе.
>
>Речь всё же не о меньшинстве, которое имеет особые каналы для получения продуктов (тех же яблок) по дешёвке, а о большинстве, которое покупает их в торговых точках (в магазинах и на рынках).

Почему Вы думаете, что большинство покупало яблоки в магазинах? По себе могу сказать, что это не так. У нас было 4 яблони, яблок с них хватало практически на весь год, еще и продавали по 3 рубля за ведро. Правда случались неурожайные годы. А я ведь с родителями постоянно жил не в деревне, а в городе. В СССР треть населеняи постоянно проживала в деревне. Почти 60% городского населения имели дачи или деревни. Так что это можно поспорить, где брало население большинство фруктов и овощей. И это, кстати нормально.

>Но в Европе яблоки не стОят и 9 евро, а на рынке, насколько я помню, товары в СССР были дороже, а не дешевле.

Вообще конечно, ввиду того, что в Европе климат более благоприятен для выращивания фруктов, они там должны объективно стоить относительно дешевле, Вы не находите?

>>>Вы можете назвать несколько продуктов с ценами, более чем в 10 раз численно превышающими советские?
>>
>> Пожалуйте - поесть в кафешке в СССР стоило 2 рубля. В Европе 20-25 евро.
>
>Смотря в какой кафешке. В "Макдональдсе" в 2002 г. было 4.60 евро.

Но Макдональдс эквивалентен советской пельменной или рюмочной или же рабочей столовке. Там можно было поесть нормально и за 70 копеек обед. В чапстности у нас в институте в советское время нормальный обед и ужин стоил порядка 70 копеек, - первое, второе, салат, стакан сметаны, компот. Уж куда лучше, чем в Макдональдсе.

>>>В таком случае объясните, почему курс доллара был установлен именно такой, а не ниже?
>>
>>Курса доллара в СССР никакого не было.
>
>Серьёзно? БСЭ: "По курсу Госбанка СССР на 24 декабря 1971 100 Д. США = 82,90 рублей".

Это теоретически рассчитанная величина, я не знаю, как она считалоась и чему соотвествовала. А сравнивать нужно по сегодняшней жизни реалиям жизни.

От	SITR
К	Игорь (03.07.2009 11:40:14)
Дата	05.07.2009 14:36:50

Re: В целом...

> По формальным показателям она находится на 7-ом месте в мире на душу населения. Но ввиду малочисленности своего населения,

"Величие народа вовсе не исчисляется его численностью, как величие человека не измеряется его ростом" (В. Гюго)

>плохой его образованности ( на Западе давно практикуется формальное мышление - по принципу - все запоминать, ничего не понимать)

Во-первых, в Швеции (как и в других европейских странах, включая Россию) обязательное среднее образование. Во-вторых, по качеству (среднего) образования Швеция - "крепкий середнячок", но, например, соседняя Финляндия прочно держит место в первой пятёрке.

>и еще меньшей сознательности, отсутствии каких-либо высоких стремлений,

Обеспечение социальной защищённости для всех граждан страны - недостаточно высокое стремление? А именно оно лежит в основе т. н. "шведского социализма".

>как геополитическяа единица современная Швеция ничего из себя не представляет.

А что с "геополитической единицы" простому народу?

> Есть некоторые удачные модели, но средний срок службы современного автомобиля - порядка 5-7 лет, гораздо меньше, чем автомобиля сборки 60-ых, 70-ых годов. Их специально такими делают.

Почему Вы так думаете?

> Потому что ДСП недоговечно. Прессованная стружка никогда не сравнится с натуральными древесными волокнами. Запад пошел по пути перевода дерева на стружку, что позволяет выпустить количественно большьше мебели с меньшим сроком службы и с перерасходом энергии и сырья на ее производство. Если бы он не отказался от изготовления нормальной мебели в меньшем количестве, то она бы служила дольше, и за счет этого потребители бы имели в каждый момент то же количество мебели, что и сейчас, причем высококачественной. Энергии и сырья на изготовление мебели тратилось бы меньше. Налицо все преимущества для разумного человека. Но Запад сверхрапсточителен.

Опять же, при чём тут Запад? Факт, что на ДСП страны переходили вне зависимости от их социального строя. Неужели все ошибались, только Вы знаете истину?

> Конечно удобнее. Только вот качественную, долго служащую мебель и не пришлось бы так часто транспортировать.

Частота транспортировки определяется не качеством мебели, а тем, насколько часто переезжает с места на место её хозяин. Да и доставлять на дом мебель в разобранном виде гораздо удобнее (можно доставить своими силами и не надо доплачивать за доставку), и при переезде на новую квартиру можно при необходимости не собирать (например, если новая квартира сдаётся уже с мебелью).

> И нет ни малейшей причины, чтобы мебель на шурупах была менее долговечной, чем на клею.

> Можно и дерево собирать на шурупах ( и они будут лучше держаться в волокнах, чем в опилках), и оно будет гораздо более долговечным, чем щиты из ДСП. Но клеенная мебель - гораздо красивее и эстетичнее, чем сделанная на шурупах.

Я сомневаюсь, что Вы отличите мебель на шурупах от мебели на клею, если не будете специально вглядываться.

>>>>А кто должен что-то там "давать"? Швеция - независимое государство, не колония.
>>>
>>> И много у него независимых решений?
>>
>>"Шведский социализм", например.
>
> Да нет там никакого социализма. Там основные средства производства - в частных руках. Там безработица 10%, если уже не больше.

6.4%, по данным Википедии.

> Да не в этом дело. Ихний высокий уровень жизни держится на непрочных основаниях, которые сейсчас, в кризис, трещат по швам. Да и не такой уж он высокий по меркам СССР середины 80-ых. Это если с нынешней Россией сравнивать.

Т. е. Вы считаете, что в СССР был самый высокий в мире уровень жизни? А почему тогда люди стремились оттуда уехать (анекдот "Затопчут!" помните?)?

>>Замечательно. "Сидишь в г., так не чирикай". На этом (в частности) СССР и погорел.
>
> Нет, он погорел на том, что мещане дочирикались.

Мещане, хочется Вам этого или нет, составляют бОльшую часть населения. И если к их "чириканию" не прислушиваются, это имеет самые печальные последствия для страны.

> Конечно что-то было не в порядке, и я даже согласен, что многое было не в порядке. То же мещанство. Я бы был даже согласен на меньший уровень жизни, чем был в СССР в 80-ые, но только чтоб без этой бездуховной публики, расплодившейся во множестве в позднем СССР.

А почему она расплодилась?

>Тот же дефицит, который был в СССР - прямое следствие бездействия этих самых мещан на местах, которые не хотели жить сообща, не хотели содержать общественные кооперативные магазины, а хотели, чтобы в государственных все было как на Западе.

Ну, вроде бы магазинов с надписью "кооп" было довольно много.

> Почему Вы думаете, что большинство покупало яблоки в магазинах? По себе могу сказать, что это не так. У нас было 4 яблони, яблок с них хватало практически на весь год, еще и продавали по 3 рубля за ведро. Правда случались неурожайные годы. А я ведь с родителями постоянно жил не в деревне, а в городе. В СССР треть населеняи постоянно проживала в деревне. Почти 60% городского населения имели дачи или деревни. Так что это можно поспорить, где брало население большинство фруктов и овощей. И это, кстати нормально.

Во-первых, у многих ли на даче были именно яблони? Во-вторых, это даже и неважно. Яблоки я беру только для примера, и в любом случае, как минимум значительная часть населения покупала их в магазинах или на рынках.

>>Но в Европе яблоки не стОят и 9 евро, а на рынке, насколько я помню, товары в СССР были дороже, а не дешевле.
>
> Вообще конечно, ввиду того, что в Европе климат более благоприятен для выращивания фруктов, они там должны объективно стоить относительно дешевле, Вы не находите?

Нет, не нахожу. Потому что в состав СССР входили Украина, Молдавия, Кавказ - регионы с довольно тёплым климатом.

>>>>Вы можете назвать несколько продуктов с ценами, более чем в 10 раз численно превышающими советские?
>>>
>>> Пожалуйте - поесть в кафешке в СССР стоило 2 рубля. В Европе 20-25 евро.
>>
>>Смотря в какой кафешке. В "Макдональдсе" в 2002 г. было 4.60 евро.
>
> Но Макдональдс эквивалентен советской пельменной или рюмочной или же рабочей столовке. Там можно было поесть нормально и за 70 копеек обед. В чапстности у нас в институте в советское время нормальный обед и ужин стоил порядка 70 копеек, - первое, второе, салат, стакан сметаны, компот. Уж куда лучше, чем в Макдональдсе.

В любом случае, это не сильно меньше, чем 1:10, и довести среднее соотношение до 1:10 не может.

>>>>В таком случае объясните, почему курс доллара был установлен именно такой, а не ниже?
>>>
>>>Курса доллара в СССР никакого не было.
>>
>>Серьёзно? БСЭ: "По курсу Госбанка СССР на 24 декабря 1971 100 Д. США = 82,90 рублей".
>
>Это теоретически рассчитанная величина, я не знаю, как она считалоась и чему соотвествовала. А сравнивать нужно по сегодняшней жизни реалиям жизни.

Именно что по реалиям жизни 1:10 ну никак не выходит. А теоретически рассчитанную величину явно не дураки считали.

От	Игорь
К	SITR (05.07.2009 14:36:50)
Дата	06.07.2009 18:21:29

Re: В целом...

>> По формальным показателям она находится на 7-ом месте в мире на душу населения. Но ввиду малочисленности своего населения,
>
>"Величие народа вовсе не исчисляется его численностью, как величие человека не измеряется его ростом" (В. Гюго)

>>плохой его образованности ( на Западе давно практикуется формальное мышление - по принципу - все запоминать, ничего не понимать)
>
>Во-первых, в Швеции (как и в других европейских странах, включая Россию) обязательное среднее образование. Во-вторых, по качеству (среднего) образования Швеция - "крепкий середнячок", но, например, соседняя Финляндия прочно держит место в первой пятёрке.

>>и еще меньшей сознательности, отсутствии каких-либо высоких стремлений,
>
>Обеспечение социальной защищённости для всех граждан страны - недостаточно высокое стремление? А именно оно лежит в основе т. н. "шведского социализма".

А что тут высокого? Вот Вы представьте, что попробовали бы объяснить средневековому свободному крестьянину, что в будушем будет такая Швеция с высокой социальнйо защишенностью населения, и в этом ее главное преимушество. Вы думаете он Вас поймет? У него свое хозяйство. Рядом община деревенская. Все зависит от его собственного труда с семьей. Ну надо отдать там оброк или налог местному дворянину. Он даже не поймет - зачем ему нужна какая-то социальная защищенность от своих же соплеменников!!! И вот этот крестьтянин с удивлением узнает, что в будущем нормой жизни стало такое человеческое общежитие, когда богатым на законных основаниях дали право присвоить все средства жизнеобеспечения основной массы населения, включая даже их жилища, и помыкать этой массой, как им вздумается. При этом законы в том будущем государстве таковы, что не позволяют уж совсем загрызть народ, а обязывают платить ему кое-какое материально содержание за их работу не на себя, а на кучку богатых, , которое впрочем не позволяет содержать больше одного-двух детей, и кроме того, даже возможность трудится на этих богатых не всем гарантируется, и те, кто такой возмождности не имеют, - получают пособие от правительства этого будущего государства, которое еще того меньше, - и не позволяет вести даже свойственный наемному большинству, образ жизни. И вот крестьянин с удивлением узнает, что это вот и есть самый прогрессивный общественный строй в будущем, и что в остальных государствах только хуже. Ну, а когда крестьянин узнает, что кроме заботы о личном потреблении - никаких идеалов у людей этого государства давно нет, что Бога они забыли так основаательно, что у них легализованы смертные грехи, и что даже в священники берут педерастов - я думаю - вряд ли этот крестьтянин захочет ехать на машине времени в Швецию, решив, что на земле будущего воцарился ад.

>>как геополитическяа единица современная Швеция ничего из себя не представляет.
>
>А что с "геополитической единицы" простому народу?

Так я и говорю, что простой народ в Швеции - детали в экономическом механизме капиталистических корпораций. Поскольку он лишился высоких стремлений, то пока его сносно кормят - он готов и дальше так жить и потихоньку вымирать.

>> Есть некоторые удачные модели, но средний срок службы современного автомобиля - порядка 5-7 лет, гораздо меньше, чем автомобиля сборки 60-ых, 70-ых годов. Их специально такими делают.
>
>Почему Вы так думаете?

А Вы что думаете - какой срок службы у современных автомобилей?

>> Потому что ДСП недоговечно. Прессованная стружка никогда не сравнится с натуральными древесными волокнами. Запад пошел по пути перевода дерева на стружку, что позволяет выпустить количественно большьше мебели с меньшим сроком службы и с перерасходом энергии и сырья на ее производство. Если бы он не отказался от изготовления нормальной мебели в меньшем количестве, то она бы служила дольше, и за счет этого потребители бы имели в каждый момент то же количество мебели, что и сейчас, причем высококачественной. Энергии и сырья на изготовление мебели тратилось бы меньше. Налицо все преимущества для разумного человека. Но Запад сверхрапсточителен.
>
>Опять же, при чём тут Запад? Факт, что на ДСП страны переходили вне зависимости от их социального строя. Неужели все ошибались, только Вы знаете истину?

Так технологии-то они получили с Запада и пример соотвепствтующий. А на Запад стали равняться, с тех пор как материальное поставили превыше всего.

>> Конечно удобнее. Только вот качественную, долго служащую мебель и не пришлось бы так часто транспортировать.
>
>Частота транспортировки определяется не качеством мебели, а тем, насколько часто переезжает с места на место её хозяин.

Это еще один дополнительный минус к западнйо расточительности ( или плюс - некоторым кажется, что летуны - более прогрессивные люди).

>Да и доставлять на дом мебель в разобранном виде гораздо удобнее (можно доставить своими силами и не надо доплачивать за доставку),

Это имеет значение, только если мебель часто меняется.

>и при переезде на новую квартиру можно при необходимости не собирать (например, если новая квартира сдаётся уже с мебелью).

>> И нет ни малейшей причины, чтобы мебель на шурупах была менее долговечной, чем на клею.
>
>> Можно и дерево собирать на шурупах ( и они будут лучше держаться в волокнах, чем в опилках), и оно будет гораздо более долговечным, чем щиты из ДСП. Но клеенная мебель - гораздо красивее и эстетичнее, чем сделанная на шурупах.
>
>Я сомневаюсь, что Вы отличите мебель на шурупах от мебели на клею, если не будете специально вглядываться.

Отличу большинство нынешних образцов сразу. Наиболее каченственыне из современных ДСП все равно себя проявят со временем.

>>>>>А кто должен что-то там "давать"? Швеция - независимое государство, не колония.
>>>>
>>>> И много у него независимых решений?
>>>
>>>"Шведский социализм", например.
>>
>> Да нет там никакого социализма. Там основные средства производства - в частных руках. Там безработица 10%, если уже не больше.
>
>6.4%, по данным Википедии.

>> Да не в этом дело. Ихний высокий уровень жизни держится на непрочных основаниях, которые сейсчас, в кризис, трещат по швам. Да и не такой уж он высокий по меркам СССР середины 80-ых. Это если с нынешней Россией сравнивать.
>
>Т. е. Вы считаете, что в СССР был самый высокий в мире уровень жизни? А почему тогда люди стремились оттуда уехать (анекдот "Затопчут!" помните?)?

Плохие люди стремились уехать или глупцы. Самый высокий уровень жизни в СССР не был, но он был вряд ли сильно меньше, чем в Европе - отличие ьбыло раза в 1,5. А с учетом реальнйо свободы трудовой деятельности и реально большим владением личной землей и навыками сельского образа жизни - это вообще нивелировалось. Но не всем хочется быть свободными людьми. Многие предпочитают сытое стойло и хомут.

>>>Замечательно. "Сидишь в г., так не чирикай". На этом (в частности) СССР и погорел.
>>
>> Нет, он погорел на том, что мещане дочирикались.
>
>Мещане, хочется Вам этого или нет, составляют бОльшую часть населения. И если к их "чириканию" не прислушиваются, это имеет самые печальные последствия для страны.

Если мещане начинают определять курс государства - то пиши пропало. Большая часть населения или меньшая - это еще не так страшно. Страшно, когда им даются права определять и к их мнению начинает прислушиваться власть. Так что мой вывод - противоположен Вашему. Когда власть начинает тем или иным образом направляться мещанами, не видящими дальше своего личного благополучия, и не озабоченных обшественным благом - то вот имсенно это и имеет самые печальные последствия.

>> Конечно что-то было не в порядке, и я даже согласен, что многое было не в порядке. То же мещанство. Я бы был даже согласен на меньший уровень жизни, чем был в СССР в 80-ые, но только чтоб без этой бездуховной публики, расплодившейся во множестве в позднем СССР.
>
>А почему она расплодилась?

А потому что отменили веру в Бога. И стали навязывавть материалистическое мировоззрение.

>>Тот же дефицит, который был в СССР - прямое следствие бездействия этих самых мещан на местах, которые не хотели жить сообща, не хотели содержать общественные кооперативные магазины, а хотели, чтобы в государственных все было как на Западе.
>
>Ну, вроде бы магазинов с надписью "кооп" было довольно много.

Нет, не довольно,да и те были лишь формально кооперативными.

>> Почему Вы думаете, что большинство покупало яблоки в магазинах? По себе могу сказать, что это не так. У нас было 4 яблони, яблок с них хватало практически на весь год, еще и продавали по 3 рубля за ведро. Правда случались неурожайные годы. А я ведь с родителями постоянно жил не в деревне, а в городе. В СССР треть населеняи постоянно проживала в деревне. Почти 60% городского населения имели дачи или деревни. Так что это можно поспорить, где брало население большинство фруктов и овощей. И это, кстати нормально.
>
>Во-первых, у многих ли на даче были именно яблони? Во-вторых, это даже и неважно. Яблоки я беру только для примера, и в любом случае, как минимум значительная часть населения покупала их в магазинах или на рынках.

Гораздо менее значительная, чем на Западе.

>>>Но в Европе яблоки не стОят и 9 евро, а на рынке, насколько я помню, товары в СССР были дороже, а не дешевле.
>>
>> Вообще конечно, ввиду того, что в Европе климат более благоприятен для выращивания фруктов, они там должны объективно стоить относительно дешевле, Вы не находите?
>
>Нет, не нахожу. Потому что в состав СССР входили Украина, Молдавия, Кавказ - регионы с довольно тёплым климатом.

Но все же больщая часть населеняи не проживала в местностях с таким климатом?

>>>>>Вы можете назвать несколько продуктов с ценами, более чем в 10 раз численно превышающими советские?
>>>>
>>>> Пожалуйте - поесть в кафешке в СССР стоило 2 рубля. В Европе 20-25 евро.
>>>
>>>Смотря в какой кафешке. В "Макдональдсе" в 2002 г. было 4.60 евро.
>>
>> Но Макдональдс эквивалентен советской пельменной или рюмочной или же рабочей столовке. Там можно было поесть нормально и за 70 копеек обед. В чапстности у нас в институте в советское время нормальный обед и ужин стоил порядка 70 копеек, - первое, второе, салат, стакан сметаны, компот. Уж куда лучше, чем в Макдональдсе.
>
>В любом случае, это не сильно меньше, чем 1:10, и довести среднее соотношение до 1:10 не может.

В любом случае там кормили лучше, чем в Макдональдс.

>>>>>В таком случае объясните, почему курс доллара был установлен именно такой, а не ниже?
>>>>
>>>>Курса доллара в СССР никакого не было.
>>>
>>>Серьёзно? БСЭ: "По курсу Госбанка СССР на 24 декабря 1971 100 Д. США = 82,90 рублей".
>>
>>Это теоретически рассчитанная величина, я не знаю, как она считалоась и чему соотвествовала. А сравнивать нужно по сегодняшней жизни реалиям жизни.
>
>Именно что по реалиям жизни 1:10 ну никак не выходит.

Ну а сколько по Вашему выходит?

>А теоретически рассчитанную величину явно не дураки считали.

По мне так и ВВП не дураки считают, но от этого эта величина не становится менее условной.