От Yu P
К Игорь С.
Дата 08.07.2009 02:35:47
Рубрики Прочее; Россия-СССР; История; Война и мир;

Re: Это по...

>Боже, какие вопросы "в тему"? Вопрос только один - почему вы, если вам так интересна связь физики и философии, а она действительно очень интересна, упорно не хотите посмотреть популярную хотя бы литературу по СТО, вспомнить школьную физику?
Люблю общаться с непонятливыми - самому многое становится понятней. Заметил,что (!утверждение очень легковесное!) у тех людей, которые свою начальную абсолютную скорость (! Образно! В релятивистском смысле!) изначально считают нулевой, со временем приобретают заметные моральные дефекты, компьютерное сознание (на все заготовленные вопросы иметь заготовленный ответ) и убеждённость считать бредом всё, что не «соответствует»…
Люди, которые, осознанно или нет, несут в себе изначальную скорость света (! Образно! В релятивистском смысле!) ощущают в себе этот барьер. Одних он отпугивает. Другие пытаются заглянуть «за», познать иное пространство с иными законами. (Всю эту «лирику» можно пропустить мимо…).

Я хочу Вас, как знающего, напр., физику, релятивизм (очень ограниченно, академично), вынудить лучше осознать вклад физики в философию, в текущую политику (в рамках форума). А в более общем случае оценить степень соответствия марксизма современным вызовам. Вы же, уклоняясь от главного, сконцентрировали своё внимание на несоответствии формулировок неспециалиста по отношению к самой теории, в то время как было бы достаточным адекватно передавать только смысл для философии некоторых узловых моментов теории. Постараюсь минимизировать упоминание о теориях и более тщательно подбирать нужные определения.

>>Начало Х1Х в. Очень важные и точные, но достаточно ограниченные, гегелевские законы диалектики, носящие рекомендательный характер. Закон о противоположностях по приоритету – на 2-х, 3-х местах.
>>Диалектическая логика практически не отличается от обычной логики.

>Диалектическая логика отличается предметом от обычной логики.

Абсолютная (усл.) диалектическая логика фундаментально отличается от привычной логики глубиной деления предметов и явлений на противоположности. Напр., деление на классы во времена Маркса считалось принципиальным, сыгравшим огромную роль на судьбах части человечества, но сейчас философия указывает на более общее и глубокое деление людей на эгоистов и альтруистов. Решающим был бы факт преимущественного деления людей по названному признаку и на генетическом уровне. Выбор диалектики – это выбор пути развития общества, выбор типа социальных проектов.

>>Конец Х1Х в. - начало ХХ в. Обнаружение, измерение скорости света и включение её в качестве абсолютной константы в релятивистские теории. Релятивизм позволяет обосновать наличие иного канала всеобщей связи предметов и явлений в природе.

>Я все ж не понимаю, что именно так поразило ваше воображение? Наличие абсолютной константы само по себе?

Наличие предела детерминированного (строгого, точного) знания об окружающем мире; возможность познания иного мира с иными законами, прежде всего нелогичными; поразили инструменты познания иного мира – релятивизм, новая диалектика.
А также постоянство скорости с , «единственность» скорости с для всех «предметов», в том числе и людей – «великих космонавтов» вселенной; формула – постулат c + v = c , т.е. формула, удобная и наглядная для рассуждений и обобщений, а также принципиальная возможность применения её к каждому человеку и каждой клетке его организма (хватит?). Почему философы отказались от буквального «философского» рассмотрения постулата при «с» - единственной разрешённой скорости любой материальной частички, для меня загадка. Возможно, испугались бездны «нелогичности», «чёрной ненаучной дыры», посчитав её лженаукой?

>> В качестве простейшей модели всеобщей связи каждой точки пространства с самой скоростью света может служить следующее. Обычно для расчёта релятивистских поправок в движении планет, напр., в солнечной системе, центру этой системы постулируется неподвижность.

>Не так, неподвижность не постулируется. Рассматривается система координат, связанная с центром солнечной системы и предполагается ( хотя не всегда) его инерционность. Инерционность - это не неподвижность.
>При этом прекрасно известно, что это - приближение.

Вы правы, но имелось ввиду наличие или отсутствие скорости света с в качестве начальной скорости для центра системы координат, которая не влияет на конечный результат.

>>Однако с не меньшей степенью точности и строгости центру системы можно одновременно приписать в качестве начальной скорости и скорость света с , причём, одновременно же во всех направлениях.

>Это уже пошли ваши фантазии, причем противоречащие постулату СТО.

По поводу «фантазий»: есть и собственные убеждения на этот счёт и согласования со специалистами . Приписывание начальной скорости с пока нужно не для рабочих формул (они остантся неизменными), а для качественных рассуждений «по поводу».

>>В этом случае для учёта относительных скоростей v имеет право быть использованной следующая формула: c + v = c .

>Нет такой формулы.

Это не рабочая формула, а формула – постулат, имеющая адекватное словесное выражение.

>> Формально v в этой формуле пропадает (не может быть измерена, так как ни какой суммарной скорости света, кроме скорости с , измерить не возможно). Но энергия от v пропасть не может, и поэтому далее, если удаётся сконструировать искомый потенциал, то можно косвенно оценить и его последствия.

>В СТО нет никаких проблем с сохранением энергии. Почитайте учебники.

По смыслу это уже ОТО и там эта проблема решена, но только для частного случая «задачи 2-х тел», и вообще для математического решения любой задачи начальное «с» не нужно. Здесь же речь о релятивизме вообще (это словесное выражение хода мыслей исследователя, не более), о принципах, и начальное «с» при адекватности(или неизменности) строгих конечных формул, наглядно расширяет горизонты применимости релятивизма.

>>В качестве почти философского взгляда здесь возможны следующие интерпретации.

>Что такое "почти философский взгляд"? Я уж не говорю, что он ни на чем не основан...

Не придирайтесь. Это «соломка» на случай не очень удачной формулировки. «Почти» - можно опустить. «Философский» заменить на «качественный». Благодаря Вам я их только – только вырабатываю, стараясь быть более понятным, но, видно, получается всё наоборот. К сожалению, стандартными, «обсосанными» формулировками не владею. К тому же перед Вами очень скромный человек. Ну, очень скромный…

>> Все мы каждой своей клеточкой, каждой своей относительной скоростью как бы «преодолеваем» световой барьер и наблюдаем последствия. Мы как бы все живём в постсветовых скоростях. Релятивизм и есть «постсветовые» эффекты, некая неотделимая часть нашей жизни (кстати, мало известная и больше потому, что мало понятная). Т.о., и получается, что постоянство скорости света и есть иной способ получения информации и иной связующий фактор всей Природы.

>Вы упорно отстаиваете свое право ничего не знать о СТО?
Задолбали с этим СТО! Как видите: очень отстаиваю.


>>1915 г.(рукопись); 1926 г. – публикация в печати.

>А это уже ОТО.

Это уже В.И. Ленин, «Философские тетради». Приношу извинения.

>>Перенос принципа постоянства и абсолютности скорости света как некоего абстрактного отношения на все общественные и физические отношения противоположностей любых «предметов и явлений» Природы.

>"На общественные явление" это Эйнштейн? Или все же Ю.П.?

Это тоже Ленин. Основные его положения о новой диалектике отражены и в учебниках, и в философских словарях советского времени.

>>Закон о противоположностях вследствие абсолютизации самих отношений, включённых в закон, становится центральным среди других законов диалектики, становится её «ядром», практически, синонимом самой диалектики. Абсолютизация отношений есть материализация этих отношений и самого пространства.

>Все гораздо проще, чем вы думаете.

Проще только Ваша отстранённость от заявленных проблем по вполне понятным причинам.

>> В качестве отличительного для данного случая названия по ассоциации и по смыслу подойдёт такое: абсолютная (или высшая) диалектика (или абсолютная логика). В качестве доказательной базы «абсолютности» может служить следующее. Если философски люди делятся по преимуществу на эгоистов и альтруистов, то нечто подобное (естественно, не в "психологии" генов, а их структуре) должно быть обнаружено и на генном или молекулярном уровне этих людей, а в пределе – и в ряде физических формул или структур.

>Вы хотите предложить ученым поработать над вашей идеей?

Очень рекомендовал бы и ученым, и не только знать и пользоваться ленинской методологией (диалектикой) в тесной взаимосвязи с адекватно понятым релятивизмом в своей практической деятельности. В настоящее время нет ничего более фундаментального, значительного и более перспективного практически во всех областях знаний и в самом мышлении.

>>(P.s.: в релятивизме материализм (в части отношений) и идеализм являются, по большому счёту и в равной степени, «предметами» веры).

>:-)

Не было повода сейчас об этом сказать, но это так. На форуме соответствующие доказательства выкладывал. Возражений не было, значит, как Вы сами понимаете, все были согласны. Вы хотите возразить? Пожалуйста. Возможно, что – то и изменится.

>>ХХ в. Амнезия в отношении абсолютной диалектики (возможно, слегка преувеличено). Споры даже о традиционной (гегелевской) диалектике, вообще, типа: не лженаука ли?

>:-)

Всё это было в советских учебниках по философии, словарях, возможно, в кулуарных спорах, редких статьях и пр., но в жизнь, в практику это так и не вошло.

>Вы просто не представляете себе объем споров, опубликованных на английском...

Представляю, но это всё о ДРУГОЙ диалектике.


>>ХХ1 в. Попытка реанимации абсолютной диалектики. Полное непонимание и неприятие даже предмета разговора (по крайне мере – на Форуме; но, м.б., тоже преувеличено). Вся надежда на то, что век только начался.

>Дело не предмете. Дело в исключительно низком уровне, на котором разговор Вами ведется. Упорно на уровне "чукча не читатель, чукча - писатель".

В предмете, предмете. И в высокомерии к собеседнику. По своей профессорской привычке Вы способны находить только ошибки в тексте. Вас невозможно переключить на смысловую составляющую и просто потому, что никогда не слышали о предмете разговора. Я сомневаюсь в Вашей способности воспринять и оценить разбираемый «предмет». Впрочем, за сам разговор весьма благодарен.

>А вообще - это, имхо, по теме, по теме паранауки.

Не дай Бог разобраться вам в релятивизме. Разобравшись и поверив, Вы собственноручно подпишите смертный приговор всем своим научным знаниям, которыми, судя по всему, весьма гордитесь. И вслед за Сократом будете в свих страшных снах тведить извесное: "Я знаю, что ничего...".
Если и преувеличиваю, то самую, самую малость.
От Игорь С.
К Yu P (08.07.2009 02:35:47)
Дата 10.07.2009 22:19:20

Re: Это по...

>>А вообще - это, имхо, по теме, по теме паранауки.

>Не дай Бог разобраться вам в релятивизме. Разобравшись и поверив, Вы собственноручно подпишите смертный приговор всем своим научным знаниям, которыми, судя по всему, весьма гордитесь. И вслед за Сократом будете в свих страшных снах тведить извесное: "Я знаю, что ничего...".
> Если и преувеличиваю, то самую, самую малость.

Ю.П., а что нибудь в науке - физике для вас верное есть? Или вы всю её хотите перевернуть?

Кстати, вы по жизни то чем занимаетесь?

Все выше написанное является моим мнением
От Yu P
К Игорь С. (10.07.2009 22:19:20)
Дата 24.07.2009 17:59:39

Re: Это по...

>> Если и преувеличиваю, то самую, самую малость.

Это Вам - за "паранауку". А себе "заработал "трезвый" вопрос.

>Ю.П., а что нибудь в науке - физике для вас верное есть? Или вы всю её хотите перевернуть?

Не беспокойтесь, все ваши знания по (собственно) физике останутся при вас. Мне бы разобраться с релятивистской небесной механикой на предмет того, почему при их принципиальной важности вообше, такое узкое практическое применение.
От А.Б.
К Yu P (08.07.2009 02:35:47)
Дата 08.07.2009 10:13:02

Re: Ого. Заявка на лидерство? :)

>Люблю общаться с непонятливыми...

Особенно про "проблемы" скорости света и сложение скоростей в их понимании. Вся беда проистекает из того, что они, эти товарищи, подсознательно полагают что время всегда течет одинаково и неизменно. Сиди ты на месте или перемещайся со скоростью 0.8с - одновременность "привязывается" к сидящему, как и течение времени.
Итогом - разнообразные "парадоксы релятивизма".
От Yu P
К А.Б. (08.07.2009 10:13:02)
Дата 10.07.2009 11:35:12

Re: Ага. Заявка на претензии.

>Итогом - разнообразные "парадоксы релятивизма".

Ну не так уж они и разнообразны. Все надёжно проверяемые небесно-механические эффекты умещаются в рамки простейших, так называемых, задач 2-тел. Уже наличие тяжёлого спутника (Луны) требует как минимум уточнения теории и, вероятней всего, дополнительных постулатов. Для задач же 3-х тел и более вообще ещё нет (а это 80-90 лет) своих теорий. Новые теории – новые постулаты. Всё это не принижение существующей теории, а наоборот, подчёркивания принципиальной важности самого момента выхода за рамки (границы) логичных знаний в область, где внутренняя логичность будет достигаться ценой новых постулатов. Это целое пространство, размер которого ещё просто невозможно себе представить. С минимальным риском можно предположить ещё и следующее: исходя из доверия к понятию из ленинской диалектики «абсолютности отношений», есть надежда наткнуться на математические модели процессов реальной природы, которые в живых организмах порождают понятные нам «чувства» (чувства – это прежде всего и есть «отношения» между «предметами» - совершенно новый неизвестный в своей первооснове тип физических взаимодействий в области релятивизма).

Более 2-х тысячелетий назад древнегреческие диалектики зафиксировали ситуацию, когда высказанные в споре два разных утверждения не могут быть соединены друг с другом логическими цепочками. Т.е., чтобы согласовать два утверждения необходимо прибегнуть к нарушению логики. Чем не аналогия с переходом к релятивизму? Выявлением законов мышления в моменты соприкосновения с противоположностями (нелогичностями) диалектика и занимается. Важнейшими моментами являются: формулировки законов диалектики Гегелем; использования этих законов для создания Учения о социальных преобразования общества; переосмысления гегелевских законов Лениным в сторону их большей адекватности реальностям, повышения их научного уровня, при этом обнаруживается удивительная близость, и даже родство ленинской диалектики с релятивистскими принципами, сутью которых есть нарушение логики в Природе.

Мудрее всего поступили верующие: для них подобной проблемы не существует, если есть Бог. А вот что касается научно-технической части интелигенции с их многотысячелетней задержкой в развитии «ни в какие ворота не лезет». Просто позор! Ну не прочитал в своё время и у авторитетного автора, что единственно разрешённая (или измеряемая) в Природе абсолютная скорость, это скорость света, что любое физическое тело, находящееся в любом состоянии, а равно как и его отдельные точки любого размера, перемещаются в абсолютном пространстве и в любом направлении тоже со скоростью света, что любое относительное движение либо руки или ресницы, уже есть преодоление скоростного барьера. Ну не записал человек в свой «компьютерный» мозг эту информацию, а самостоятельно обобщить уже не может. Сравнить два текста, записанный ранее и новый, это может, а соотнести важность и приоритет данной ошибки (выявленного несовпадения) по отношении к цели и смыслу разговора, уже нет. Рекомендовать санитарам выбрасывать с форума свежие постинги своего собеседника только на основании «личного мнения», оставляя при этом только свои, «комп.» мозг может, а понять, что это, как минимум, не «по - божески» - не может. А может именно религиозность (вера) так влияет на сознание?
________________________________________
От А.Б.
К Yu P (10.07.2009 11:35:12)
Дата 10.07.2009 14:52:49

Re: Ужас.

>Все надёжно проверяемые небесно-механические эффекты умещаются в рамки простейших, так называемых, задач 2-тел. Уже наличие тяжёлого спутника (Луны) требует как минимум уточнения теории и, вероятней всего, дополнительных постулатов. Для задач же 3-х тел и более вообще ещё нет (а это 80-90 лет) своих теорий.

Читать: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_%D1%82%D1%80%D1%91%D1%85_%D1%82%D0%B5%D0%BB

http://www.pereplet.ru/obrazovanie/stsoros/852.html

Никаких "новых теорий" не требуется для данной задачи. Кстати численными методами - решается "на ура". А остальное... ну много есть задач, которые не имеют "чистого" решения. Что с того?

От Yu P
К А.Б. (10.07.2009 14:52:49)
Дата 10.07.2009 18:33:49

Re: Ужас, какая невнимательность! Речь - только про релятивизм.

Говорят: "Ему про Фому, а он про Ерёму". Или: "Ей про корову, она про ворону". Спасибо за компанию.
От А.Б.
К Yu P (10.07.2009 18:33:49)
Дата 11.07.2009 23:55:08

Re: А при чем тогда "задача 3 тел"?

когда вы "только про релятивизм"?
Странно все это. Странно. :)
От Yu P
К А.Б. (11.07.2009 23:55:08)
Дата 12.07.2009 02:10:14

Re: А при...

>когда вы "только про релятивизм"?
>Странно все это. Странно. :)

Странно, что продолжили разговор.
В "ньютоне" задача 3-х тел (во всяком случае, эта) имеет свои особенности решения, которые должны сохраниться и при выводе формул релятивистских поправок (есть скорость - есть релятивистская поправка). Не 100%, но, похоже, что теории для релятивистской задачи 3-х тел нет, хотя с момента публикации ОТО прошло более 80-ти лет.
От Игорь С.
К А.Б. (08.07.2009 10:13:02)
Дата 09.07.2009 09:55:09

Re: Ого. Заявка...

>>Люблю общаться с непонятливыми...
>
>Особенно про "проблемы" скорости света и сложение скоростей в их понимании. Вся беда проистекает из того, что они, эти товарищи, подсознательно полагают что время всегда течет одинаково и неизменно. Сиди ты на месте или перемещайся со скоростью 0.8с - одновременность "привязывается" к сидящему, как и течение времени.
>Итогом - разнообразные "парадоксы релятивизма".

Борисыч, ЮП вообще без понятия о системах отсчета и даже системах координат. Он вообще без понятия о механике, даже нерелятивистской. Причем является воинствующим невеждой в этом частном вопросе: "Не знаю, не читал и читать не буду, не приставайте!" Вся беда в этом.

Все выше написанное является моим мнением
От А.Б.
К Игорь С. (09.07.2009 09:55:09)
Дата 09.07.2009 14:30:34

Re: Уточню.

>Причем является воинствующим невеждой в этом частном вопросе: "Не знаю, не читал и читать не буду, не приставайте!" Вся беда в этом.

Это полбеды. Беда в том, что количестов таких специалистов грозит перерости в качество. Которое, в свою очередь, грозит похоронить и их, и нас.
От Yu P
К А.Б. (09.07.2009 14:30:34)
Дата 10.07.2009 11:19:33

Re: "Уточню." Демагогия ТА ещё! (-)