От С.С.Воронцов
К miron
Дата 19.07.2009 13:29:15
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Блажен, кто...

>>>Вот, вот. Едут на Запад или в Японию, а сейчас и в Китай с Кореей, там делают что–то на их оборудовании и потом записывают себе. Но ведь это принадлежит тому институту, где стоит оборудование.
>>
>>Я этого почему-то не вижу так однозначно, как Вы. >
>
>Бревна в своих глазах очень трудно увидеть. Но я помогу.

Да вижу я и солому, и бревна, прошу Вас, не надо менторства.

> http://www.za-nauku.ru//index.php?option=com_content&task=view&id=1541&Itemid=29

>>У меня аспирантка в Японию недавно уехала, но так уж сложилось. А здесь есть вполне нормальные работы, но есть и то, о чем Вы говорите, в нашем же институте. Мне кажется, это всегда в какой-то мере было.>
>
>А что, ес ли не секрет, Вы понимаете под нормальными работами?

Те, что публикуются в рецензируемых изданиях, если совсем просто.
От miron
К С.С.Воронцов (19.07.2009 13:29:15)
Дата 19.07.2009 13:44:05

Увы...

>>Бревна в своих глазах очень трудно увидеть. Но я помогу.
>
>Да вижу я и солому, и бревна, прошу Вас, не надо менторства.>

Виноват. Извиняюсь.

>Те, что публикуются в рецензируемых изданиях, если совсем просто.>

А Вы уверены, что они сейчас есть? Их по сути не было даже в СССР. Я в свое время (где–то 1989 г) будучи рецензентом журнала Морфология, отклонил одну статью из Тбилиси, где исползьовался метод коррозионных анатомических препаратов, где я был спецом. Так меня вызвал зам. директора по научной работе института Морфолофии в Москве проф Шахламов, он входил в редакцию, и ненавязчиво предложил не вякать, что я и сделал. Статья ушла в печать, но была сплошная туфта. Сейчас, журнал Морфология предполагает открытое рецензирование. В большинстве остальных статьи вообще не рецензируются кроме просмотра редакцией. И большинство это знает и сразу выходят на редакцию, продавливая статьи. Единственный оставшийся динозавр в области биологии и медицины это наверное питерская "Цитология" и московская "Биохимия" (у нее, кстати, неплохой импакт фактор). В остальных – так называемое закрытое рецензирование – не более, чем профанация. Да и импакт–факторы российских журналов зашкаливают около нуля.

Ну да ладно. Мне странно то, что российские ученые не понимают и не хотят понять, что при нынешнем режиме у них нет будущего.
От С.С.Воронцов
К miron (19.07.2009 13:44:05)
Дата 19.07.2009 14:02:36

Re: Увы...

>>>Бревна в своих глазах очень трудно увидеть. Но я помогу.
>>
>>Да вижу я и солому, и бревна, прошу Вас, не надо менторства.>
>
>Виноват. Извиняюсь.

>>Те, что публикуются в рецензируемых изданиях, если совсем просто.>
>
>А Вы уверены, что они сейчас есть? Их по сути не было даже в СССР. Я в свое время (где–то 1989 г) будучи рецензентом журнала Морфология, отклонил одну статью из Тбилиси, где исползьовался метод коррозионных анатомических препаратов, где я был спецом. Так меня вызвал зам. директора по научной работе института Морфолофии в Москве проф Шахламов, он входил в редакцию, и ненавязчиво предложил не вякать, что я и сделал. Статья ушла в печать, но была сплошная туфта. Сейчас, журнал Морфология предполагает открытое рецензирование. В большинстве остальных статьи вообще не рецензируются кроме просмотра редакцией. И большинство это знает и сразу выходят на редакцию, продавливая статьи. Единственный оставшийся динозавр в области биологии и медицины это наверное питерская "Цитология" и московская "Биохимия" (у нее, кстати, неплохой импакт фактор). В остальных – так называемое закрытое рецензирование – не более, чем профанация. Да и импакт–факторы российских журналов зашкаливают около нуля.

>Ну да ладно. Мне странно то, что российские ученые не понимают и не хотят понять, что при нынешнем режиме у них нет будущего.

Я тоже мог бы привести похожие примеры, но, тем не менее, режимы приходят и уходят, а рукописи не горят, извините за пафос. Что нам, вешаться или идти на баррикады? "Непиятность эту мы переживем!", так в хорошем мультике поется.
От miron
К С.С.Воронцов (19.07.2009 14:02:36)
Дата 19.07.2009 14:45:24

Я и говорю, увы!!!

>Я тоже мог бы привести похожие примеры>

То есть подтверждаете?

> режимы приходят и уходят, а рукописи не горят, извините за пафос.>

А что есть в России рукописи с новизной?

> Что нам, вешаться или идти на баррикады? >

Ну хотя бы не голосовать за наших пап Карло.

>"Непиятность эту мы переживем!", так в хорошем мультике поется.>

Ну понятно, что у всех жизнь в конце концов кончается и любая неприятность тем самым переживается.
От С.С.Воронцов
К miron (19.07.2009 14:45:24)
Дата 19.07.2009 15:16:10

Что увы? При Сталине и Трумене?

>>Я тоже мог бы привести похожие примеры>
>
>То есть подтверждаете?

Я подтверждаю, что такова жизнь. И на Западе тоже есть гримасы вполне сопоставимые с нашими.

>> режимы приходят и уходят, а рукописи не горят, извините за пафос.>
>
>А что есть в России рукописи с новизной?

Конечно.

>> Что нам, вешаться или идти на баррикады? >
>
>Ну хотя бы не голосовать за наших пап Карло.

Ну и что это изменит? Разобраться в этой социологии - вот достойная задача.

>>"Непиятность эту мы переживем!", так в хорошем мультике поется.>
>
>Ну понятно, что у всех жизнь в конце концов кончается и любая неприятность тем самым переживается.

Конечно, так же как и жизнь режимов.
От miron
К С.С.Воронцов (19.07.2009 15:16:10)
Дата 19.07.2009 15:23:46

При Сталине советская наука стала второй в мире...

>>>Я тоже мог бы привести похожие примеры>
>>
>>То есть подтверждаете?
>
>Я подтверждаю, что такова жизнь. И на Западе тоже есть гримасы вполне сопоставимые с нашими.>

Конечно, есть, на то и биологическая суть человека, все дело в проценте.

>>> режимы приходят и уходят, а рукописи не горят, извините за пафос.>
>>
>>А что есть в России рукописи с новизной?
>
>Конечно.>

И где?

>>> Что нам, вешаться или идти на баррикады? >
>>
>>Ну хотя бы не голосовать за наших пап Карло.
>
>Ну и что это изменит? Разобраться в этой социологии - вот достойная задача.>

Так там уже разобрались.

>>>"Непиятность эту мы переживем!", так в хорошем мультике поется.>
>>
>>Ну понятно, что у всех жизнь в конце концов кончается и любая неприятность тем самым переживается.
>
>Конечно, так же как и жизнь режимов.
От С.С.Воронцов
К miron (19.07.2009 15:23:46)
Дата 19.07.2009 15:46:26

Re: При Сталине

>>Я подтверждаю, что такова жизнь. И на Западе тоже есть гримасы вполне сопоставимые с нашими.>
>
>Конечно, есть, на то и биологическая суть человека, все дело в проценте.

>>>Ну хотя бы не голосовать за наших пап Карло.
>>
>>Ну и что это изменит? Разобраться в этой социологии - вот достойная задача.>
>
>Так там уже разобрались.

Позвольте усомниться. Постмодернизм как вершина развития?
Я не понимаю, чего Вы добиваетесь своими утверждениями. Сформулируйте, как должна себя вести Российская наука и ее труженики в нынешних условиях.
От miron
К С.С.Воронцов (19.07.2009 15:46:26)
Дата 19.07.2009 19:43:44

Наши цели ясны, задачи определены, за работу, к новым свершениям криминализма!

>Позвольте усомниться. Постмодернизм как вершина развития?>

Ну почему же?

Boyd R. and Richerson P.J. 2000. Memes: universal acid or a better mousetrap? In: Darwinizing culture: The status of memetics as a science. Aunger R. (Ed.). NY. Oxford University Press. pp.143-162.

Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

>Я не понимаю, чего Вы добиваетесь своими утверждениями.>

Пытаюсь понять, почему один гуманитарий говорит, что в России науки нет, а другой, что есть. Ну и доказать, что при нынешнем режиме науки у России не будет никогда. Об этом и Фионова с Бояринцевым пишут.

> Сформулируйте, как должна себя вести Российская наука и ее труженики в нынешних условиях.>

Бороться с режимом ненасильственными способами, путем молекулярного проникновения. Данный форум есть одна из форм этой борьбы. И уж точно не восхвалять данный режим и не голосовать за него.
От С.С.Воронцов
К miron (19.07.2009 19:43:44)
Дата 20.07.2009 04:19:51

Re: Наши цели...

>>Позвольте усомниться. Постмодернизм как вершина развития?>
>
>Ну почему же?

>Boyd R. and Richerson P.J. 2000. Memes: universal acid or a better mousetrap? In: Darwinizing culture: The status of memetics as a science. Aunger R. (Ed.). NY. Oxford University Press. pp.143-162.

>Boyd R. and Richerson P.J. 2005. The Origin And Evolution Of Cultures (Evolution and Cognition). Oxford University Press, 464pp.

Эти ссылки Вы мне уже давали, работы интересные, но совсем не то, что я имел в виду. Они описывают информационную оболочку неследуемых поведенческих свойств этносов, культуру и мемы.

>>Я не понимаю, чего Вы добиваетесь своими утверждениями.>
>
>Пытаюсь понять, почему один гуманитарий говорит, что в России науки нет, а другой, что есть. Ну и доказать, что при нынешнем режиме науки у России не будет никогда. Об этом и Фионова с Бояринцевым пишут.

При нынешнем режиме науке тяжело, загибается она. Кто же с этим спорит? Но в России при самых хреновых условиях наука была, тлела, но была. Если не как социальный институт, то как мыслители - одиночки, иногда - чудаки.

>> Сформулируйте, как должна себя вести Российская наука и ее труженики в нынешних условиях.>
>
>Бороться с режимом ненасильственными способами, путем молекулярного проникновения. Данный форум есть одна из форм этой борьбы. И уж точно не восхвалять данный режим и не голосовать за него.

Это не функция науки. В режине нужно только сменить людей или поменять строй? Если второе, то какой нужен строй?
От miron
К С.С.Воронцов (20.07.2009 04:19:51)
Дата 20.07.2009 08:28:45

Есть только два способа развития науки. Западный и Сталинский. (-)
От С.С.Воронцов
К miron (20.07.2009 08:28:45)
Дата 20.07.2009 09:18:27

Сталинский не дай Бог, а Западный


Интервью с профессором швейцарского Университета Санкт-Галлена Фредмундом Маликом

— Какие уроки мы извлечем из этого кризиса?

— Капитализм так же себя не оправдал, как и социализм. Этот кризис — симптом фундаментальных изменений, это родовые схватки перед появлением нового мира. Возможно, до сих пор ничего подобного в мире не случалось. Решения придут не из экономики и не от правительств. Люди научатся помогать друг другу. Полагаю, нам предстоит стать свидетелями появления человечности нового качественного уровня. Новым капиталом станут знания, а вот значение денег упадет. Ярко выраженный эгоизм последних лет подвергнется социальному неприятию. Более важным станет дать людям возможность мыслить.

Йорг Хакхаузен

http://www.rbcdaily.ru/2009/07/17/world/423348
От miron
К С.С.Воронцов (20.07.2009 09:18:27)
Дата 20.07.2009 13:05:59

Сталинский бездарям не нравится. Это точно.


>Интервью с профессором швейцарского Университета Санкт-Галлена Фредмундом Маликом

>— Какие уроки мы извлечем из этого кризиса?

>— Капитализм так же себя не оправдал, как и социализм. Этот кризис — симптом фундаментальных изменений, это родовые схватки перед появлением нового мира. Возможно, до сих пор ничего подобного в мире не случалось. Решения придут не из экономики и не от правительств. Люди научатся помогать друг другу. Полагаю, нам предстоит стать свидетелями появления человечности нового качественного уровня. Новым капиталом станут знания, а вот значение денег упадет. Ярко выраженный эгоизм последних лет подвергнется социальному неприятию. Более важным станет дать людям возможность мыслить.

>Йорг Хакхаузен

> http://www.rbcdaily.ru/2009/07/17/world/423348>

Мало ли что пишут дураки.
От С.С.Воронцов
К miron (20.07.2009 13:05:59)
Дата 20.07.2009 13:26:03

А Вы во времена Сталина жили?


>>Интервью с профессором швейцарского Университета Санкт-Галлена Фредмундом Маликом
>
>>— Какие уроки мы извлечем из этого кризиса?
>
>>— Капитализм так же себя не оправдал, как и социализм. Этот кризис — симптом фундаментальных изменений, это родовые схватки перед появлением нового мира. Возможно, до сих пор ничего подобного в мире не случалось. Решения придут не из экономики и не от правительств. Люди научатся помогать друг другу. Полагаю, нам предстоит стать свидетелями появления человечности нового качественного уровня. Новым капиталом станут знания, а вот значение денег упадет. Ярко выраженный эгоизм последних лет подвергнется социальному неприятию. Более важным станет дать людям возможность мыслить.
>
>>Йорг Хакхаузен
>
>> http://www.rbcdaily.ru/2009/07/17/world/423348>
>
>Мало ли что пишут дураки.

Не такие уж дураки. Ну а насчет Сталина - я, как ни странно, помню эти времена. Думаю, за одно восхваление Запада Вы загремели бы лет на 15, где Макар телят не пас, травы там нет. Врагов ловили везде, даже в школе.
От miron
К С.С.Воронцов (20.07.2009 13:26:03)
Дата 20.07.2009 14:23:52

Можно подумать, что Вы жили.

>>Мало ли что пишут дураки.
>
>Не такие уж дураки. Ну а насчет Сталина - я, как ни странно, помню эти времена. Думаю, за одно восхваление Запада Вы загремели бы лет на 15, где Макар телят не пас, травы там нет. Врагов ловили везде, даже в школе.>

Мне мать рассказывала. Она немка Поволжья. Ее выслали в Сибирь, но она ни разу не сказала дурного слова про Сталина. Что касается загреметь, то никто Запад не восхваляет. Там свои проблемы. Кроме того, система эволюционировала и уже в концу 52 года никто особо за восхваление не сажал. Не верьте дерьмократам. У нас в Вичуге ни одного не посадили. Сажали в основном бездельников, воров, халтурщиков и то в основном в Москве и Питере. Академика Юдина в Ваш Новосибрск выслали и его сразу же в клинику взяли. Никто стс и мнс–ов не сажал.
От С.С.Воронцов
К miron (20.07.2009 14:23:52)
Дата 20.07.2009 14:59:31

Re: Можно подумать,...

>>>Мало ли что пишут дураки.
>>
>>Не такие уж дураки. Ну а насчет Сталина - я, как ни странно, помню эти времена. Думаю, за одно восхваление Запада Вы загремели бы лет на 15, где Макар телят не пас, травы там нет. Врагов ловили везде, даже в школе.>
>
>Мне мать рассказывала. Она немка Поволжья. Ее выслали в Сибирь, но она ни разу не сказала дурного слова про Сталина. Что касается загреметь, то никто Запад не восхваляет. Там свои проблемы. Кроме того, система эволюционировала и уже в концу 52 года никто особо за восхваление не сажал. Не верьте дерьмократам. У нас в Вичуге ни одного не посадили. Сажали в основном бездельников, воров, халтурщиков и то в основном в Москве и Питере. Академика Юдина в Ваш Новосибрск выслали и его сразу же в клинику взяли. Никто стс и мнс–ов не сажал.

Высылки - это пруха, а за восхваление сажали и преследовали и гораздо позже 1952. Я уже как-то излагал, не хочется повторять, ну ладно. Мои мать с отцом познакомились в 1929 году на какой-то пересылке, отец уроженец Николаевского уезда Таврической губернии. Он был грамотный, вел документы, изменил матери фамилию и они вместе попали на рудник Риддер Восточно-Казахстанской области. 10 лет барака, но в 1939 отец был уже начальником конного двора рудника. На фронте не был, не любил, когда его об этом спрашивали. Потом жили в разных селах Семипаратинской области, от года до 4, осели после смерти Сталина в селе на юге Семипалатинской области, где отец стал председателем колхоза. Я сменил 4 школы, обычно больше половины класса были детдомовцы и ссыльные чеченцы и немцы, немного татар. Так что я отлично все помню. А про Сталина или против Сов. власти конечно ни слова не было до самой смерти. После первого курса 1963 год я приехал на несколько дней, выпили, и я, дурак, запел: "Товарищ Сталин, Вы большой ученый", пропел пол куплета и увидел лицо отца. После этого такого не пел и не говорил никогда. А они даже любовь к нему демонстрировали, попробовали бы не демонстрировать, а потом, я думаю, работал синдром заложника. Так что вот так, либерасты конечно часто пургу гонят, ну а правда она правда и есть.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (20.07.2009 14:59:31)
Дата 20.07.2009 16:57:28

Re: Можно подумать,...

>Так что вот так, либерасты конечно часто пургу гонят, ну а правда она правда и есть.


Миронин, согласно его откровениям, сам радикальный "либераст" в прошлом. Есть такой тип людей, которых шарахает по крайностям.

Здесь в случае со Сталиным оправдывается поговорка - от любви до ненависти один шаг. И наоборот. Ну а любовь, если верить другой поговорке, слепа. Да ещё и зла. :)
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (20.07.2009 16:57:28)
Дата 20.07.2009 17:24:58

Извините

Самые лучшие палачи получаются из предателей. Извините за резкость, я немного выпил.
От miron
К С.С.Воронцов (20.07.2009 14:59:31)
Дата 20.07.2009 16:01:30

Re: Можно подумать,...

>Высылки - это пруха>

Как=то Вы стали интересно выражаться. Не пойму.

>, а за восхваление сажали и преследовали и гораздо позже 1952.>

Вот тут бы и фактик вставить. В 1952 г. настоящие ученые были рядом с Берия, Так никто, кто с ним работал, при нем не был арестован.


Остальное ненависть. Следовать ей иррационально.
От vld
К miron (20.07.2009 16:01:30)
Дата 21.07.2009 13:13:41

Re: Можно подумать,...

>Вот тут бы и фактик вставить. В 1952 г. настоящие ученые были рядом с Берия, Так никто, кто с ним работал, при нем не был арестован.

А все остальные, значит, не настоящие, и из арестовывать можно было невозбранно?
Интересная у вас логика.
А вы, кстати, с Берией работали?
От miron
К vld (21.07.2009 13:13:41)
Дата 22.07.2009 14:07:23

Итак, никого из ученых за возвеличивание Западных достижений не арестовывали!

>>Вот тут бы и фактик вставить. В 1952 г. настоящие ученые были рядом с Берия, Так никто, кто с ним работал, при нем не был арестован.
>
>А все остальные, значит, не настоящие>

А почему Вы так решили, что я сказал, что остальные не настоящие? Русский язык допускает массу толкований. Учите матчасть. Рекомендую Розенталя Справочник по литературной правке.

http://www.contr-tv.ru/common/3073/

>, и из арестовывать можно было невозбранно?>

А что кого–то арестовали за идеологию после 1948 года? У Вас есть примеры?

>Интересная у вас логика.>

Моя логика лучшая в мире.

>А вы, кстати, с Берией работали?>

Нет, но недавно беседовал с одним юпрофессором, которы участвовал в той рабпоте. Кстати, данный факт хорошо известен в литературе. Посмотрите Кремлева, он книгу о Берия написал.

От С.С.Воронцов
К miron (20.07.2009 16:01:30)
Дата 20.07.2009 16:42:42

Re: Можно подумать,...

Вы слышали такую пословицу: "Слово - не воробей, вылитит - посадят". Это еще и в 80х работало.
От С.С.Воронцов
К miron (20.07.2009 16:01:30)
Дата 20.07.2009 16:32:46

Re: Можно подумать,...

>>Высылки - это пруха>
>
>Как=то Вы стали интересно выражаться. Не пойму.

Пруха - значит повезло, поперло.

>>, а за восхваление сажали и преследовали и гораздо позже 1952.>
>
>Вот тут бы и фактик вставить. В 1952 г. настоящие ученые были рядом с Берия, Так никто, кто с ним работал, при нем не был арестован.

Да пожалуйста. Я впервые был в ГДР в 1977 году, так даже тогда при инструктировании предупреждали о санкциях в этом случае. А о коллегах рассказывать не буду, были санкции. Кто-то был рядом с Берия в 1952, конечно, а кое-кто и подальше.

>Остальное ненависть. Следовать ей иррационально.

Нет у меня ненависти, есть большое сожаление о потерянном потенциале.
От miron
К С.С.Воронцов (20.07.2009 16:32:46)
Дата 20.07.2009 17:09:07

Re: Можно подумать,...

>>>Высылки - это пруха>
>>
>>Как=то Вы стали интересно выражаться. Не пойму.
>
>Пруха - значит повезло, поперло.

>>>, а за восхваление сажали и преследовали и гораздо позже 1952.>
>>
>>Вот тут бы и фактик вставить. В 1952 г. настоящие ученые были рядом с Берия, Так никто, кто с ним работал, при нем не был арестован.
>
>Да пожалуйста. Я впервые был в ГДР в 1977 году, так даже тогда при инструктировании предупреждали о санкциях в этом случае. А о коллегах рассказывать не буду, были санкции. Кто-то был рядом с Берия в 1952, конечно, а кое-кто и подальше.>

То есть фактов посадки у Вас нет! Меня тоже кстати предупреждали о том же, когда я поехал в Румынию в 1982 г. Но все оказалось пургой.

>>Остальное ненависть. Следовать ей иррационально.
>
>Нет у меня ненависти, есть большое сожаление о потерянном потенциале.>

Его потеряла не советская Россия, а нынешние дерьмократы вроде подначивающего псевдоученого Темника2
От С.С.Воронцов
К miron (20.07.2009 17:09:07)
Дата 20.07.2009 17:30:56

Все. Хватит трепа. (-)
От miron
К С.С.Воронцов (20.07.2009 17:30:56)
Дата 20.07.2009 18:20:50

Согласен. (-)
От А.Б.
К miron (19.07.2009 19:43:44)
Дата 19.07.2009 21:22:17

Re: А у науки нет "профильных" задач?

>Бороться с режимом ненасильственными способами, путем молекулярного проникновения. Данный форум есть одна из форм этой борьбы. И уж точно не восхвалять данный режим и не голосовать за него.

В общем, указанное - это задача "каждого вменяемого человека", но при чем тут наука?! Если наука сосредотачивается на этой проблематике, то тогда в РФ науки - не будет. Долго не будет.
От miron
К А.Б. (19.07.2009 21:22:17)
Дата 20.07.2009 08:27:38

Re: А у...

>>Бороться с режимом ненасильственными способами, путем молекулярного проникновения. Данный форум есть одна из форм этой борьбы. И уж точно не восхвалять данный режим и не голосовать за него.
>
>В общем, указанное - это задача "каждого вменяемого человека", но при чем тут наука?! Если наука сосредотачивается на этой проблематике, то тогда в РФ науки - не будет. Долго не будет.>

Так ее уже нет. А так хоть какя польза.
От А.Б.
К miron (20.07.2009 08:27:38)
Дата 20.07.2009 13:43:11

Re: Нет в том виде. которого вам хотелось бы?

>Так ее уже нет. А так хоть какя польза.

Полагаю. что "уже нет" - это у вас гипербола для полемики, а не реальное мнение.

И, может быть, первой задачей было бы правильнее считать "очищение от всяких РАЕН"? А то - вон уже и "гравицапщики" свои поделки на орбиту выводят... за гос. счет. Не ужас ли?
От Иванов (А. Гуревич)
К С.С.Воронцов (19.07.2009 15:46:26)
Дата 19.07.2009 16:33:22

Re: При Сталине

>Я не понимаю, чего Вы добиваетесь своими утверждениями. Сформулируйте, как должна себя вести Российская наука и ее труженики в нынешних условиях.

Да ничего он не добивается.
Просто выпендривается, что сидит в Италии.
От miron
К Иванов (А. Гуревич) (19.07.2009 16:33:22)
Дата 19.07.2009 19:31:55

Re: При Сталине

>>Я не понимаю, чего Вы добиваетесь своими утверждениями. Сформулируйте, как должна себя вести Российская наука и ее труженики в нынешних условиях.
>
>Да ничего он не добивается.
> Просто выпендривается, что сидит в Италии.>

А чего тут выпендриваться? Сижу и сижу. Никого особо к разговору с влд не приглашаю. И чего обижаться на правду? Особенно Вам такому титану в экономике.