От Alex55
К С.С.Воронцов
Дата 09.07.2009 18:11:58
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

А как Вы сами расцениваете статью автора примерно 7-8 книг?

Ведь ларчик с постиндустриализмом открывается очень просто, а этот субъект врет напропалую, чтобы заморочить людям голову.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (09.07.2009 18:11:58)
Дата 09.07.2009 18:38:47

Вот так

>Ведь ларчик с постиндустриализмом открывается очень просто, а этот субъект врет напропалую, чтобы заморочить людям голову.

Насчет простоты открывания и закрывания ларчика с постиндустриализмом сильно сомневаюсь. По поводу точки зрения, высказанной в статье, мнения не имею, недостаточно владею информацией. Например, могут ли страны Первого мира обойтись вообще без стран Третьего мира достаточно большой период времени? Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?
От Idler
К С.С.Воронцов (09.07.2009 18:38:47)
Дата 10.07.2009 15:22:25

Насчет вранья

>>Ведь ларчик с постиндустриализмом открывается очень просто, а этот субъект врет напропалую, чтобы заморочить людям голову.
>

>Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?
Статейка здорово отдаёт идеологией.
Одного этого достаточно, что б засомневаться в достоверности стат. данных…
Но даже если в виде допущения, признать 100%-ю достоверность и точность приведенных показателей, всё-равно, автор не вправе произвольно ими оперировать, в полном отрыве от логических (теоретических) методов и средств построения выводов, тем более, при рассмотрении социальных объектов, где по известным причинам, в подавляющем большинстве случаев, исключен лабораторный эксперимент.
Другим словом, такой подход (т.е., по Никонову) неминуемо порождает ложные следствия: числа, величины, проценты, специально отобранные свидетельства (?!? какой-то дамочки, рекомендующей "побывать в жопе" в целях "отрезвления"– меджу прочим: для того, что бы понаблюдать нужду, нет никакой необходимости переться из эРэФии в Эфиопию), явно отсортированные факты и т.п. – всё это, даже на первый взгляд не кажется бесспорным и убедительным. Но Никонов идет дальше: он манипулирует этими "бесспорными" величинами и делает выводы.
Итак, вот вам ответ: из множества частных истин (в виде сомнительных стат.данных), А. Никоновым, конструирована суммарная ложь.

Впрочем, ни самоё книгу в целом, ни остальных "7-8 книг", я не читал. Вполне допускаю, что вырванный из контекста фрагмент, так же словесный спектакль.

> где альтернативные данные?
Это вопрос – провокация. Поищите сами
От С.С.Воронцов
К Idler (10.07.2009 15:22:25)
Дата 10.07.2009 17:16:51

Re: Насчет вранья

>>>Ведь ларчик с постиндустриализмом открывается очень просто, а этот субъект врет напропалую, чтобы заморочить людям голову.
>>
>
>>Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?
>Статейка здорово отдаёт идеологией.
>Одного этого достаточно, что б засомневаться в достоверности стат. данных…
>Но даже если в виде допущения, признать 100%-ю достоверность и точность приведенных показателей, всё-равно, автор не вправе произвольно ими оперировать, в полном отрыве от логических (теоретических) методов и средств построения выводов, тем более, при рассмотрении социальных объектов, где по известным причинам, в подавляющем большинстве случаев, исключен лабораторный эксперимент.
>Другим словом, такой подход (т.е., по Никонову) неминуемо порождает ложные следствия: числа, величины, проценты, специально отобранные свидетельства (?!? какой-то дамочки, рекомендующей "побывать в жопе" в целях "отрезвления"– меджу прочим: для того, что бы понаблюдать нужду, нет никакой необходимости переться из эРэФии в Эфиопию), явно отсортированные факты и т.п. – всё это, даже на первый взгляд не кажется бесспорным и убедительным. Но Никонов идет дальше: он манипулирует этими "бесспорными" величинами и делает выводы.
>Итак, вот вам ответ: из множества частных истин (в виде сомнительных стат.данных), А. Никоновым, конструирована суммарная ложь.

Я с Вами полностью согласен. Но альтернативных стат. данных я не знаю, а как получены эти - непонятно. Хотя сейчас я, кажется, понял: эти цифры получены в результате коммерциализации нематериальных активов, а это сильно субъективизированная методика. Япония выскочила именно на этом в 80х годах, США занялись этим во второй половине 90х. Но интересен другой эффект этого процесса - снижение удельного потребления всех видов ресурсов. А двигаемая автором идеология - мусор, по моему, если не сказать хуже.

>Впрочем, ни самоё книгу в целом, ни остальных "7-8 книг", я не читал. Вполне допускаю, что вырванный из контекста фрагмент, так же словесный спектакль.

>> где альтернативные данные?
>Это вопрос – провокация. Поищите сами
От Idler
К С.С.Воронцов (10.07.2009 17:16:51)
Дата 10.07.2009 18:05:00

Re: Насчет вранья

>...альтернативных стат. данных я не знаю, а как получены эти - непонятно.
Можно, конечно, поискать, найти (в том числе и диаметрально противоположные по сути), провести сравнение, отбор, классификацию, внятно определить понятия, сделать обобщения, построить гипотезы, и т.д., словом, применить к полученным числовым параметрам обычные (старые-добрые) логические средства исследования социальных объектов, и повалить Никонова.
Но - зачем? Стрелять из пушки по воробьям? Если Alex55, вычислил его с первых полслова и одной линией, обрисовал с ног до головы. Да и вы, вроде как согласны, что интеллектуальный аспект статьи, ориентированный на воздействие на умы и чувства, а не на познание и отражение реальности - "мусор, если не сказать, хуже".
>Но интересен другой эффект этого процесса - снижение удельного потребления всех видов ресурсов.
Это действительно интересно, но это тема, совсем из другой упаковки. Требующая основательного подхода, .. для меня, во всяком случае – просто не занимался, именно этим вопросом.
От С.С.Воронцов
К Idler (10.07.2009 18:05:00)
Дата 10.07.2009 18:53:27

Re: Насчет вранья

>>...альтернативных стат. данных я не знаю, а как получены эти - непонятно.
>Можно, конечно, поискать, найти (в том числе и диаметрально противоположные по сути), провести сравнение, отбор, классификацию, внятно определить понятия, сделать обобщения, построить гипотезы, и т.д., словом, применить к полученным числовым параметрам обычные (старые-добрые) логические средства исследования социальных объектов, и повалить Никонова.
>Но - зачем? Стрелять из пушки по воробьям? Если Alex55, вычислил его с первых полслова и одной линией, обрисовал с ног до головы. Да и вы, вроде как согласны, что интеллектуальный аспект статьи, ориентированный на воздействие на умы и чувства, а не на познание и отражение реальности - "мусор, если не сказать, хуже".
>>Но интересен другой эффект этого процесса - снижение удельного потребления всех видов ресурсов.
>Это действительно интересно, но это тема, совсем из другой упаковки. Требующая основательного подхода, .. для меня, во всяком случае – просто не занимался, именно этим вопросом.

Да я тоже, возможно, поковыряюсь еще поглубже. Потом.
От Alex55
К С.С.Воронцов (09.07.2009 18:38:47)
Дата 09.07.2009 19:42:53

Ларчик постиндустриализма - идеологическое обоснование ценовых пропорций

>Насчет простоты открывания и закрывания ларчика с постиндустриализмом сильно сомневаюсь. По поводу точки зрения, высказанной в статье, мнения не имею, недостаточно владею информацией.
Речь идет о весьма выгодном для ценовых спекуляций товаре - "информации".
Тиражирование информации почти ничего не стоит. Себестоимость этой операции чуть ли не нулевая.
Организуйте жизнь так, чтобы информацию нельзя было получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей - и вы получаете колоссальное преимущество перед производственниками, у которых себестоимость больше и почти пропорциональна объему продаж.
Вот и весь ларчик.

Пример.
поллитровая бутылка воды в Москве стоит сейчас 30 рублей.
поллитра молока (даже дорогого) стоят от 20 до 25 рублей.

> Например, могут ли страны Первого мира обойтись вообще без стран Третьего мира достаточно большой период времени?
Хороший вопрос. То есть, если они будут продавать свою неоправданно дорогую информацию друг другу, а не третьим (недоразвитым, как у автора статьи) странам, то будет ли это им так же выгодно?

> Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?
Проиллюстрирую логику автора на своем примере:
Как известно, вода и молоко стоят одинаково. Даже вода немного дороже в летнее время.
Это потому, что в производство воды закачано больше дорогой информации, чем в скучное производство молока.
От Ризван
К Alex55 (09.07.2009 19:42:53)
Дата 10.07.2009 15:17:05

Re: Ларчик постиндустриализма...


>>Речь идет о весьма выгодном для ценовых спекуляций товаре - "информации".
>>Тиражирование информации почти ничего не стоит. Себестоимость этой операции чуть ли не нулевая.
>>Организуйте жизнь так, чтобы информацию нельзя было получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей - и вы получаете колоссальное преимущество перед производственниками, у которых себестоимость больше и почти пропорциональна объему продаж.
>>Вот и весь ларчик.

Извините, но хотелось бы кое-что уточнить:
1 когда вы говорите о дорогой информации закачанной в воду -вы имеете в виду стоимость рекламы и маркетинга ?
2 какую информацию о молоке или воде нельзя получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей? и кто эти держатели?
От Alex55
К Ризван (10.07.2009 15:17:05)
Дата 10.07.2009 17:41:01

Пожалуйста

>Извините, но хотелось бы кое-что уточнить:
>1 когда вы говорите о дорогой информации закачанной в воду -вы имеете в виду стоимость рекламы и маркетинга ?
>2 какую информацию о молоке или воде нельзя получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей? и кто эти держатели?
Если подумаете, то сами сообразите.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (09.07.2009 19:42:53)
Дата 09.07.2009 23:21:03

Какой Вы сложный.

>>Насчет простоты открывания и закрывания ларчика с постиндустриализмом сильно сомневаюсь. По поводу точки зрения, высказанной в статье, мнения не имею, недостаточно владею информацией.
>Речь идет о весьма выгодном для ценовых спекуляций товаре - "информации".
>Тиражирование информации почти ничего не стоит. Себестоимость этой операции чуть ли не нулевая.
>Организуйте жизнь так, чтобы информацию нельзя было получать в обход сговорившихся о монопольной цене держателей - и вы получаете колоссальное преимущество перед производственниками, у которых себестоимость больше и почти пропорциональна объему продаж.
>Вот и весь ларчик.

>Пример.
>поллитровая бутылка воды в Москве стоит сейчас 30 рублей.
>поллитра молока (даже дорогого) стоят от 20 до 25 рублей.

Вы против рыночной цены? Причем здесь производственные затраты на ресурсы, о чем речь в работе? Я Вас не понял.

>> Например, могут ли страны Первого мира обойтись вообще без стран Третьего мира достаточно большой период времени?
>Хороший вопрос. То есть, если они будут продавать свою неоправданно дорогую информацию друг другу, а не третьим (недоразвитым, как у автора статьи) странам, то будет ли это им так же выгодно?

Причем здесь информация? Они третьим странам почти ничего не продают. Ощущение, что мы не понимаем языки друг друга .

>> Насчет же вранья автора: где, в чем, где альтернативные данные?
>Проиллюстрирую логику автора на своем примере:
>Как известно, вода и молоко стоят одинаково. Даже вода немного дороже в летнее время.
>Это потому, что в производство воды закачано больше дорогой информации, чем в скучное производство молока.

Ничего не понял. Симулякр какой-то.
От Alex55
К С.С.Воронцов (09.07.2009 23:21:03)
Дата 10.07.2009 07:34:11

Рыночная цена - это продукт управления одних людей другими людьми

>>Пример.
>>поллитровая бутылка воды в Москве стоит сейчас 30 рублей.
>>поллитра молока (даже дорогого) стоят от 20 до 25 рублей.
>
>Вы против рыночной цены?
Я - за экономически обоснованную цену в повторяющемся жизненно важном товарообмене, контролируемую обеими сторонами сделки.

> При чем здесь производственные затраты на ресурсы, о чем речь в работе? Я Вас не понял.
Может быть, другие меня поймут.

>Причем здесь информация? Они третьим странам почти ничего не продают. Ощущение, что мы не понимаем языки друг друга .
1) РФ - третья страна. Ей очень многое продают по импорту.
2) Всем третьим странам продают валюту. Это тоже товар, накачанный информацией, как вода в нашем примере

>>Проиллюстрирую логику автора на своем примере:
>>Как известно, вода и молоко стоят одинаково. Даже вода немного дороже в летнее время.
>>Это потому, что в производство воды закачано больше дорогой информации, чем в скучное производство молока.
>
>Ничего не понял. Симулякр какой-то.
Все Вы поняли.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (10.07.2009 07:34:11)
Дата 10.07.2009 08:47:30

Re: Рыночная цена...

>>>Пример.
>>>поллитровая бутылка воды в Москве стоит сейчас 30 рублей.
>>>поллитра молока (даже дорогого) стоят от 20 до 25 рублей.
>>
>>Вы против рыночной цены?
>Я - за экономически обоснованную цену в повторяющемся жизненно важном товарообмене, контролируемую обеими сторонами сделки.

Это не ответ, чем обосновывается цена? Рынком или себестоимостью товара, хотя и эта дихотомия здесь недостаточна?

>> При чем здесь производственные затраты на ресурсы, о чем речь в работе? Я Вас не понял.
>Может быть, другие меня поймут.

Может быть, когда нибудь.

>>Причем здесь информация? Они третьим странам почти ничего не продают. Ощущение, что мы не понимаем языки друг друга .
>1) РФ - третья страна. Ей очень многое продают по импорту.
>2) Всем третьим странам продают валюту. Это тоже товар, накачанный информацией, как вода в нашем примере

Так в статье и говорится, что обмен с третьими странами - мизер по сравнения с внутренними оборотами. В этом и дело. "Нужны ли мы нам?"

>>>Проиллюстрирую логику автора на своем примере:
>>>Как известно, вода и молоко стоят одинаково. Даже вода немного дороже в летнее время.
>>>Это потому, что в производство воды закачано больше дорогой информации, чем в скучное производство молока.
>>
>>Ничего не понял. Симулякр какой-то.
>Все Вы поняли.

Что Вы понимаете под "закачанной информацией", капитализацию нематериальных активов? Почему я должен расшифровывать Ваш язык: "Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка".
От Alex55
К С.С.Воронцов (10.07.2009 08:47:30)
Дата 10.07.2009 16:21:46

Вам и вправду интересно?

>>>Вы против рыночной цены?
>>Я - за экономически обоснованную цену в повторяющемся жизненно важном товарообмене, контролируемую обеими сторонами сделки.
>
>Это не ответ, чем обосновывается цена? Рынком или себестоимостью товара, хотя и эта дихотомия здесь недостаточна?
Когда Вы говорите "цена обосновывается рынком", то что Вы имеете в виду?

>Так в статье и говорится, что обмен с третьими странами - мизер по сравнения с внутренними оборотами. В этом и дело. "Нужны ли мы нам?"
1) Это - мизерный обмен - соответствует наблюдаемой реальности ?
2) Финансовая (банковская) пирамида что, сводится к обмену ?

>Что Вы понимаете под "закачанной информацией", капитализацию нематериальных активов? Почему я должен расшифровывать Ваш язык: "Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка".
Вы читали статью-то?
Там в первом предложении сказано.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (10.07.2009 16:21:46)
Дата 10.07.2009 17:05:38

интересно другое

>>>>Вы против рыночной цены?
>>>Я - за экономически обоснованную цену в повторяющемся жизненно важном товарообмене, контролируемую обеими сторонами сделки.
>>
>>Это не ответ, чем обосновывается цена? Рынком или себестоимостью товара, хотя и эта дихотомия здесь недостаточна?
>Когда Вы говорите "цена обосновывается рынком", то что Вы имеете в виду?

Вопросом на вопрос - неинтересно беседовать.

>>Так в статье и говорится, что обмен с третьими странами - мизер по сравнения с внутренними оборотами. В этом и дело. "Нужны ли мы нам?"
>1) Это - мизерный обмен - соответствует наблюдаемой реальности ?
>2) Финансовая (банковская) пирамида что, сводится к обмену ?

1) По статье - да. Зто, по Вашему, ложь? Я Вас об этом спрашивал.
2) Конечно нет.
В таком стиле - вместо диалога будет словестный мусор.

>>Что Вы понимаете под "закачанной информацией", капитализацию нематериальных активов? Почему я должен расшифровывать Ваш язык: "Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка".
>Вы читали статью-то?
>Там в первом предложении сказано.

Так мой вопрос к Вашей статье и был. Уважаемый Алекс, я не хочу общаться с Вами на Вашем языке, есть общепринятый язык экономики. Иначе диалог не получится.
От Alex55
К С.С.Воронцов (10.07.2009 17:05:38)
Дата 10.07.2009 17:31:27

Re: интересно другое

>Вопросом на вопрос - неинтересно беседовать.
Не всегда.
В данном случае - просто неинтересно, а не только "вопросом на вопрос"

>1) По статье - да. Зто, по Вашему, ложь? Я Вас об этом спрашивал.
Безусловно ложь.
Она не в том, что какие-то цифры переврут, а в том, что показатели изначально и намеренно неадекватны описываемому объекту.

>2) Конечно нет.
>В таком стиле - вместо диалога будет словестный мусор.
Взаимно.

>>>Что Вы понимаете под "закачанной информацией", капитализацию нематериальных активов? Почему я должен расшифровывать Ваш язык: "Глокая куздра штеко бодланула бокра и куздрячит бокренка".
>>Вы читали статью-то?
>>Там в первом предложении сказано.
>
>Так мой вопрос к Вашей статье и был. Уважаемый Алекс, я не хочу общаться с Вами на Вашем языке, есть общепринятый язык экономики. Иначе диалог не получится.
Цитирую статью по Вашей ссылке:
> Прогресс – это постоянное повышение производительности труда за счет придумывания новых технологий, накачки производства новой информацией, новыми знаниями. Так было всегда.

Что до моего языка, то это язык настоящей экономики (управления), а не подставной.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (10.07.2009 17:31:27)
Дата 11.07.2009 11:21:56

Re: интересно другое

Уважаемый Алекс, в просмотрел нашу веточку и прошу у Вас извинения за излишнюю мою резкость в ее начале. Хотя завершение закономерно.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (10.07.2009 17:31:27)
Дата 10.07.2009 18:57:49

Ну и ладно, разошлись. (-)