От Alexandre Putt
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 13.07.2009 23:03:48
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Че-пу-ха

>Есть хорошо изученная эмпирическая реальность системы "центр-периферия".

Кем и когда "хорошо изученная"?

Есть целый пласт устоявшейся литературы на тему механизмов экономического роста. Никакой эксплуатации третьего мира там даже близко нет. Механизм экономического роста был разобраны по полочкам ещё в 50-ые гг XX века. Можете верить в Броделя как в Моисея, но его выкладки ничего общего с фактами не имеют.

> Взаимодействия капитализма с "третьим миром" происходило как создание анклавов современного производства ("фабрики") за счет архаизации и регресса большинства населения ("крестьян").

Какие анклавы, какие крестьяне. Есть статистика по росту ВВП на душу с 19 века, она очень хорошо описывается стандартными моделями роста без всяких "анклавов".

Считать, что Запад "построил себя из материала колоний" - значит не знать важнейших экономических результатов, давно устоявшихся в научном сообществе, трижды протестированных эмпирически, и уже давным-давно ставших частью парадигмы. Ну другие факторы у экономического роста, поймите!

>Спорить с теми, кто выбирает модели, игнорирующие эту реальность, бесполезно. Это проблема ценностей, а не рациональности.

Это не проблема ценностей, а проблем эмпирики и невладения литературой
От Борис
К Alexandre Putt (13.07.2009 23:03:48)
Дата 14.07.2009 09:39:54

Re: Че-пу-ха

>Считать, что Запад "построил себя из материала колоний" - значит не знать важнейших экономических результатов, давно устоявшихся в научном сообществе, трижды протестированных эмпирически, и уже давным-давно ставших частью парадигмы. Ну другие факторы у экономического роста, поймите!

"Где ж деньги-то, Зин"?
От Iva
К Борис (14.07.2009 09:39:54)
Дата 14.07.2009 13:05:05

Re: Че-пу-ха

Привет

>>Считать, что Запад "построил себя из материала колоний" - значит не знать важнейших экономических результатов, давно устоявшихся в научном сообществе, трижды протестированных эмпирически, и уже давным-давно ставших частью парадигмы. Ну другие факторы у экономического роста, поймите!
>
>"Где ж деньги-то, Зин"?

Очень полезно почитать чего-нибудь дельное по истории экономики и техники Европы 1350-1450. Вот тогда все основы роста европы уже были заложены.
Без всяких колоний.
Грубо говоря - только Черная смерть и разрушение ею крестьянско-цеховых оков.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 13:05:05)
Дата 14.07.2009 13:17:23

Так где деньги-то?

>Очень полезно почитать чего-нибудь дельное по истории экономики и техники Европы 1350-1450. Вот тогда все основы роста европы уже были заложены.
>Без всяких колоний.
>Грубо говоря - только Черная смерть и разрушение ею крестьянско-цеховых оков.

Мало ли чего где было заложено. Коли такие умные и "могли бы обойтись" - так обходились бы!
От Iva
К Борис (14.07.2009 13:17:23)
Дата 14.07.2009 13:39:29

Re: Так где...

Привет

>Мало ли чего где было заложено. Коли такие умные и "могли бы обойтись" - так обходились бы!

Именно потому, что были умные и не обходились. если есть толпа папуасов, которых можно использовать в своих целях, то почему бы их не поиспользовать?
50% тканей, продаваемых неграм - были индийские :-). А ткани в целом составляли 80% экпорта в Африку в 17-18 веках.

Европейцы развивали технологии и повышали производительность отдельного человека. И им приложилось все остальное.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 13:39:29)
Дата 14.07.2009 13:50:38

Могли бы и подретушировать. Уж больно у Вас все цинично получилось.

>Европейцы развивали технологии и повышали производительность отдельного человека. И им приложилось все остальное.

Прекрасно! А вот если бы были такие европейцы, что повышали производительность труда и при этом не грабили так безбожно "папуасов" - тогда было бы совсем хорошо.
Но таких не нашлось. Так что приходится рассматривать их в их целостности.

>Именно потому, что были умные и не обходились. если есть толпа папуасов, которых можно использовать в своих целях, то почему бы их не поиспользовать?

И Вы считаете себя русским и православным? "Хотелки" типа "попользовать папуасов" - это здравый реализм, это не грех и не гордыня, ага.
А вот хотелка "не хотим, чтобы кто-то кого-то пользовал" - вот это уже грех, да?
И даже "не хотим, чтобы нас пользовали" (грубо говоря, "истинный смысл хотелки-1917") - тоже грех, да?
От Iva
К Борис (14.07.2009 13:50:38)
Дата 14.07.2009 17:52:48

Re: Могли бы...

Привет

>Прекрасно! А вот если бы были такие европейцы, что повышали производительность труда и при этом не грабили так безбожно "папуасов" - тогда было бы совсем хорошо.
>Но таких не нашлось. Так что приходится рассматривать их в их целостности.

Швейцарцы хотя бы.

>>Именно потому, что были умные и не обходились. если есть толпа папуасов, которых можно использовать в своих целях, то почему бы их не поиспользовать?
>
>И Вы считаете себя русским и православным? "Хотелки" типа "попользовать папуасов" - это здравый реализм, это не грех и не гордыня, ага.

Это реальная политика. В этом мире нельзя быть слабым - сожрут.

>А вот хотелка "не хотим, чтобы кто-то кого-то пользовал" - вот это уже грех, да?
>И даже "не хотим, чтобы нас пользовали" (грубо говоря, "истинный смысл хотелки-1917") - тоже грех, да?

Различайте хотелки и реализацию. Потому что мы утроили себе такое кровопускание - нас сейчас и имеют. Просто последствия в сложных системах не наступают сразу.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 17:52:48)
Дата 14.07.2009 22:34:51

Re: Могли бы...


>Швейцарцы хотя бы.

А они, окажись рядом с папуасами, себя лучше вели бы, чем англосаксы? А сейчас они в выкачивании средств из ТМ не участвуют?
А когда у них формировался этот порядок вещей, у них все цивильно-мирно прошло? Кальвин не взбаламутил пол-Европы посильнее Лютера? А Цвингли как... э... умер?

>Это реальная политика. В этом мире нельзя быть слабым - сожрут.

Слабым - нельзя. Но и чрезмерно жестоким - тоже.


>Различайте хотелки и реализацию. Потому что мы утроили себе такое кровопускание - нас сейчас и имеют. Просто последствия в сложных системах не наступают сразу.

А что реализация? После замечательных шагов в сторону реализации тех хотелок, что Вы принимаете за "нормальные" (февраль 1917, а потом белые мятежи), всякие прочие хотелки были второстепенным фактором, страну толкнули к гражданской войне отнюдь не они. Уж за какую дубину (большевизм) пришлось схватиться - за такую и пришлось, выбора не было.
От Iva
К Борис (14.07.2009 22:34:51)
Дата 14.07.2009 22:53:16

Re: Могли бы...

Привет


>А что реализация? После замечательных шагов в сторону реализации тех хотелок, что Вы принимаете за "нормальные" (февраль 1917, а потом белые мятежи), всякие прочие хотелки были второстепенным фактором, страну толкнули к гражданской войне отнюдь не они. Уж за какую дубину (большевизм) пришлось схватиться - за такую и пришлось, выбора не было.

Хотелки толкнули страну к Февралю, а дальше сказав А готовься говорить Б и так далее.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 22:53:16)
Дата 14.07.2009 23:29:46

Re: Могли бы...


>Хотелки толкнули страну к Февралю, а дальше сказав А готовься говорить Б и так далее.

Б мы сказали, но дальше удержались.

А оправдывать хотелки "прогнуть папуасов", одновременно хуля хотелки "чтобы всем было хорошо" - это ни в какие ворота.
От Iva
К Борис (14.07.2009 23:29:46)
Дата 14.07.2009 23:41:19

Re: Могли бы...

Привет

>>Хотелки толкнули страну к Февралю, а дальше сказав А готовься говорить Б и так далее.
>
>Б мы сказали, но дальше удержались.

просто время еще тогда не пришло. Сложные системы не так легко доламываются. Тем более сотоящие из людей, а не винтиков.

>А оправдывать хотелки "прогнуть папуасов", одновременно хуля хотелки "чтобы всем было хорошо" - это ни в какие ворота.

Хотелки прогнуть соседа - это реалии жизни.
А мечтания что бы всем было хорошо - это опасный идеализм. Вот в 1985 все захотели, что бы всем было хорошо. И каков конечный результат?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.07.2009 23:41:19)
Дата 14.07.2009 23:50:04

Re: Могли бы...

>просто время еще тогда не пришло. Сложные системы не так легко доламываются.

Это Вы про то, что советская система и после своей гибели, и после всех разграблений умудряется как-то поддерживать жизнь людей? Тогда согласен.

>Тем более сотоящие из людей, а не винтиков.

Пыхалов разбирал вопрос о "винтиках". Сталин правильно и хорошо сказал.


>Хотелки прогнуть соседа - это реалии жизни.
>А мечтания что бы всем было хорошо - это опасный идеализм. Вот в 1985 все захотели, что бы всем было хорошо. И каков конечный результат?

В 1985 захотели, чтобы мне было хорошо, и плевать, какой ценой