От Iva
К Сепулька
Дата 09.07.2009 23:53:46
Рубрики Россия-СССР; История; Общинность; Хозяйство;

Re: Вы по...

Привет

По общественной пользе или совокупному общественному продукту.

>>Грубо говоря вы сейчас можете оптимально наладить производство кремневых топоров(т.е. лучших кремневых топоров и дешевле никто предложить не может), но в масштабе страны оно будет гарантрированно неоптимальным - так как железные топоры и дешевле и лучше.
>
>Неужели Вы думаете, что нам это непонятно?
>Но это совершенно не отменяет того факта, что рыночная экономика неоптимально использует ресурсы, хоть в какой сфере производства.

По сравнению с чем?
Если с предлагаемой системой крестьянского хозяйства - то очень эффективно.

>>Даже для крестьянского хозяйства оптимальнее, если кто-то из семьи уедет на заработки, а не будет сидеть на том же клочке земли вместе со всеми.
>
>Оптимальнее, кто спорит :). Вот только проблема в том, что рыночно устроенная промышленность таких в себя не вбирает. Она "заточена" под то, чтобы капиталист получал максимальную прибыль, и - согласно нашей же модели - не будет вбирать в себя тех крестьян, которые приходят на заработки в город.

Это почему не будет?
Не говоря уже о такой тонкости, что даже если отдельный капиталист не будет, есть много возможностей подстроить госсистему.

>Вот Ниткин это понял, я же давала ссылку на его высказывание на форуме Паршева. А Мигель с Паттом и Вы почему-то никак не можете понять.

Не не могу понять. Есть куча более полезных для общества областей сизифова труда, чем на одном гектаре крестьянского хозяйства.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Сепулька
К Iva (09.07.2009 23:53:46)
Дата 10.07.2009 00:58:05

Re: Вы по...

>По общественной пользе или совокупному общественному продукту.

Вот и давайте смотреть по совокупному общественному продукту.

>>Неужели Вы думаете, что нам это непонятно?
>>Но это совершенно не отменяет того факта, что рыночная экономика неоптимально использует ресурсы, хоть в какой сфере производства.
>
>По сравнению с чем?

По сравнению с нерыночной системой хозяйства.

>Если с предлагаемой системой крестьянского хозяйства - то очень эффективно.

Крестьянское хозяйство используется в статье для построения модели нерыночного хозяйства, которое "заточено" под удовлетворение потребностей населения.

>>Оптимальнее, кто спорит :). Вот только проблема в том, что рыночно устроенная промышленность таких в себя не вбирает. Она "заточена" под то, чтобы капиталист получал максимальную прибыль, и - согласно нашей же модели - не будет вбирать в себя тех крестьян, которые приходят на заработки в город.
>
>Это почему не будет?

В статье же объяснено, почему. Ну, вместо 1 га рассмотрите любую фабрику. График будет аналогичный. Особенно с учетом того, что продукт должен кто-то потребить, а значит, кривую произведенной продукции, а соответственно, и прибыль, будет ограничивать еще спрос на продукцию. И это ограничение будет достигаться раньше, чем ресурсное ограничение.
Вот и увидите, что ваших разоренных крестьян рынок в себя вбирать не будет.
Отличие будет только в случае монополии, о котором пишет Мирон.

>Не говоря уже о такой тонкости, что даже если отдельный капиталист не будет, есть много возможностей подстроить госсистему.

При чем тут госсистема? Мы рассматриваем рынок.

>>Вот Ниткин это понял, я же давала ссылку на его высказывание на форуме Паршева. А Мигель с Паттом и Вы почему-то никак не можете понять.
>
>Не не могу понять. Есть куча более полезных для общества областей сизифова труда, чем на одном гектаре крестьянского хозяйства.

Да что Вы зациклились на гектаре? Уже Александр давным-давно написал, что смысл вовсе не в деревне и не в городе, а в сравнении рыночной и нерыночной экономик.
От Iva
К Сепулька (10.07.2009 00:58:05)
Дата 10.07.2009 16:12:26

Re: Вы по...

Привет

Главное вверх

>>Не говоря уже о такой тонкости, что даже если отдельный капиталист не будет, есть много возможностей подстроить госсистему.
>
>При чем тут госсистема? Мы рассматриваем рынок.

Так покажите мне государство современное или в прошлом - где есть рынок и нет налогов? И нет госрасходов?
В любом государстве есть система госрегулировани экономики. В той или другой форме.

дальнейшее готов обсудить позже.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (09.07.2009 23:53:46)
Дата 10.07.2009 00:23:54

Не говоря о побочных мальтузианских эффектах

Привет

подобного метода хозяйствования.
Если сельское хозяйство не сливает аграрное перенаселение в промышленность - стране и обществу гарантированы голод и потрясения. Строго по сценарию.

И только попытки выскочить из мальтуса при помощи науки и техники могут иметь другой конец.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Сепулька
К Iva (10.07.2009 00:23:54)
Дата 10.07.2009 01:06:54

Re: Не говоря...

Привет

>подобного метода хозяйствования.
>Если сельское хозяйство не сливает аграрное перенаселение в промышленность - стране и обществу гарантированы голод и потрясения. Строго по сценарию.

Вот как раз когда промышленность в России была построена на рыночных принципах, аграрное перенаселение в промышленность и не "сливалось".

>И только попытки выскочить из мальтуса при помощи науки и техники могут иметь другой конец.

Наука и техника вполне возможна без всякого рынка.
От Iva
К Сепулька (10.07.2009 01:06:54)
Дата 10.07.2009 08:32:31

Re: Не говоря...

Привет

>Вот как раз когда промышленность в России была построена на рыночных принципах, аграрное перенаселение в промышленность и не "сливалось".

Сливалось. Проблема была в организации сельского хозяйства, а не промышленности. И в описываемой Чаяновым психологии и методах хозяйствования.

>>И только попытки выскочить из мальтуса при помощи науки и техники могут иметь другой конец.
>
>Наука и техника вполне возможна без всякого рынка.

Только почему то плохо. Как показывает история.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (10.07.2009 08:32:31)
Дата 10.07.2009 08:45:43

Ива, Вы все пугали нас "сбыванием наших хотелок",

занимая в этом вопросе, по сути, позицию ура-традиционалиста.
Сейчас же в упор не видите, что рыночная экономика на этих самых "хотелках" основана куда сильнее, чем самая ура-социалистическая...
От А.Б.
К Борис (10.07.2009 08:45:43)
Дата 10.07.2009 10:52:21

Re: Больше 1 идеи за раз мозг не вмещает?

Регулирующую функцию рынок выполняет лучше плана. И самые нелепые "хотелки" он отвергает.

Что же до остальных хотелок - то не принцип устройства экономики их должен ограничивать.

Для РФ - по злобе дня - придется долго прыгать с наследием плановости - ресурсоемкость производств - зашкаливает. Что в кризис наш "реальный сектор" ощутил по полной программе - не могут свести себестоимость с прибыльностью в условиях не надутых цен.
От Iva
К А.Б. (10.07.2009 10:52:21)
Дата 10.07.2009 16:23:23

тут еще сложнее

Привет

>Регулирующую функцию рынок выполняет лучше плана. И самые нелепые "хотелки" он отвергает.

опыт показывает, что не реально построить План вместо Рынка. План надо строить над рынком.
Так как плану тоже нужны "объективные", а не "субъективные" оценки эффективности.

Но оппоненты понимают строго перпендикулярно - либо план, либо рынок. Хотя любая экономика всегад имеет регулируемую государством часть - налоги, госрасходы, таможенную политику. Не говоря уже о всяких реальных государственных и негосударственных планах в рыночных экономиках.

Но если у вас нет рынка - вы обязаны планировать все до последнего гвоздя и трусов.

>Что же до остальных хотелок - то не принцип устройства экономики их должен ограничивать.

Вот именно.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (10.07.2009 16:23:23)
Дата 11.07.2009 23:47:58

Re: А оппонент не осилил ответ. :)

Впрочем, как и предполагалось изначально.

Иерархия управления - похоже сверхзадача для их понимания жизни.
"мы все учились понемногу..." стало из сказки былью. Ёпырст!
От Борис
К Iva (10.07.2009 16:23:23)
Дата 10.07.2009 16:37:08

А по-моему, это Вы упрощаете (-)

-
От Борис
К А.Б. (10.07.2009 10:52:21)
Дата 10.07.2009 11:20:25

А.Б., не тревожьтесь, с Вашей манерой общения можете считать, что всегда правы.

Впрочем, считайте что угодно, только без меня.

Для Ивы же замечу еще раз, что хотелки рынок как раздувает.