От Олег К.
К П.В.Куракин
Дата 29.06.2009 17:33:23
Рубрики История; Идеология;

При социализме законом было запрещено кому-либо присваивать результаты чужого труда! (-)


"П.В.Куракин" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:271800@kmf...
>
...
>
> это сокрытие информации. Если идет рост производства, то "рабочий класс"
> тоже что то с этого имеет. Где по доброй воле "капиталиста", где в
> результате именно классовой борьбы.
>
> КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста
> производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20
> века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в
> некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был
> рост! :))
>
> КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не
> видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.
>

-Рабочий класс может "прекрасно" деградировать и при экономическом росте и
при экономическом спаде! Потому как не "он" один влияет на процесс
деградации...

> Так мы отвлеклись. Когда все плохо - "кризис" - владелец сокращает выплаты
> под предлогом "кризиса" но точно никто не знает, насколько оправданы такие
> сокращения.
>
> Главное в эксплуатации - это не материальная, а именно информационная
> составляющая. Государство в СССР с его "общенародной собственостью" в СССР
> тоже эксплуатировал, но КАЧЕСТВЕННО меньше и НЕ ТАК. В советской модели
> производства, было ли это "развитым социализмом", или его извращением,
> была актуальная, а не формально-парламетская демократия.
>

- Надо бы вспомнить определение эксплуатации и лишь потом выдавать
загадочные фразы типа "качественно меньше"... Угнетаете вы меня! Как
эксплуататоры. :) Все и так не просто, а тут еще новые заумности! :(

> Глобальные вещи дискутировались НЕВЕРОЯТНО по меркам капитализма широко. В
> этом смысле Ленин ни разу не шутил, что "Советская власть в миллион раз
> демократичее самой демократичной буржуазной республики". Он был прав по
> СУТИ, хотя формально в СССР никакой демократии не было вообще -
> институционально.
>
- Как астрологи: и да и нет в одном утверждении. :)

> Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид
> разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ
> СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше
> тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.

- А если нет "общего дела", то все будут счастливы. К этому и стремимся?!
... Экслпуатация - суть корыстное плутовство и не стоит его обелять и
легитимизировать...
От А.Б.
К Олег К. (29.06.2009 17:33:23)
Дата 30.06.2009 03:21:20

Re: И, даже, своего.

Все сдавалось одному хозяину. А уж он - распределял время у кормушки по своему усмотрению.
Идиллия, блин.
От Iva
К А.Б. (30.06.2009 03:21:20)
Дата 30.06.2009 10:23:25

+5! (-)
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 03:21:20)
Дата 30.06.2009 07:06:01

Re: И, даже,...


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271846@kmf...
> Все сдавалось одному хозяину. А уж он - распределял время у кормушки по
> своему усмотрению.
> Идиллия, блин.

- Это не правда! Блин. Как вы можете?! Так бессовестно передергивать...
Продолжать дискутировать в таком стиле не считаю перссективным. Вообще.
Считайте что ваша аргументация честна, - одного оппонента вы таки
повергли... :(
От А.Б.
К Олег К. (30.06.2009 07:06:01)
Дата 30.06.2009 14:26:14

Re: А что вас так возмутило? Правда?!

>- Это не правда! Блин. Как вы можете?! Так бессовестно передергивать...

Конкретизируйте. Что вы полагаете передергиванием?
А, вы намекаете на "колхозный рынок"? Так?

Что же касается вариантов, похожих на сегодняшних ИЧП или ПБОЮЛ - так на то была статья в УК, ЕМНИП.
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 14:26:14)
Дата 30.06.2009 14:49:08

Меня возмутила именно Правда!


- Вы правильно сказали, но это уже не про социализм, а про то как его
"модернизировал" Сталин. Идеи социализма нужно терпеливо отличать от реалий,
которые имели место. Мухи отдельно от котлет. Как это не понимать. При
социализме нет эксплуатации - хоть убей. А если есть, то это уже не
социализм, а его извращения.
Можно критиковать идеи социализма за то, что они не содержат в себе средств
способных предотвратить извращения - тогда я "за". Тут социализм не идеален.
Вот вы походя совместили идеи социализма с хозяином кормушки. Вроде
безобидная шуточка. А ведь если приглядеться то на форуме сплошь и рядом в
ходу такие жесткие, но лживые ассоциации, уводящие дискуссии в никуда... Это
меня зацепило. Простите, что не сдержался...

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271879@kmf...
> >- Это не правда! Блин. Как вы можете?! Так бессовестно передергивать...
>
> Конкретизируйте. Что вы полагаете передергиванием?
> А, вы намекаете на "колхозный рынок"? Так?
>
> Что же касается вариантов, похожих на сегодняшних ИЧП или ПБОЮЛ - так на
> то была статья в УК, ЕМНИП.

- ...
От А.Б.
К Олег К. (30.06.2009 14:49:08)
Дата 30.06.2009 15:29:30

Re: Тогда все нормально. :)


>- Вы правильно сказали, но это уже не про социализм, а про то как его
>"модернизировал" Сталин. Идеи социализма нужно терпеливо отличать от реалий,

Надеюсь, вы не станете мне рекомендовать жить не по реалиям а "по идеям", невзирая на реалии? Тем более по "социалистическим идеям".
Кстати - вы как-нибудь можете подкрепить тезис (неявно вами выдвинутый), что у не ИВС из идей социализма реально вышло что-то лучше известного нам развитого социализма СССР?

>социализме нет эксплуатации - хоть убей. А если есть, то это уже не
>социализм, а его извращения.

ПРоблема с определением понятия "эксплуатация". У вас есть надежное-рабочее-правильное определение?

>Вот вы походя совместили идеи социализма с хозяином кормушки. Вроде
>безобидная шуточка.

Это не шуточка. Это описание былых реалий. Кстати - чиновники мелко-среднего уровня - очень любили демонстрировать этот факт простым трудящимся.

>меня зацепило. Простите, что не сдержался...

С кем не бывает. Главное - чтобы обиды не выносили мозг. :)
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 15:29:30)
Дата 30.06.2009 17:42:59

Re: Тогда все...


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271885@kmf...
>
>>- Вы правильно сказали, но это уже не про социализм, а про то как его
>>"модернизировал" Сталин. Идеи социализма нужно терпеливо отличать от
>>реалий,
>
> Надеюсь, вы не станете мне рекомендовать жить не по реалиям а "по идеям",
> невзирая на реалии? Тем более по "социалистическим идеям".
> Кстати - вы как-нибудь можете подкрепить тезис (неявно вами выдвинутый),
> что у не ИВС из идей социализма реально вышло что-то лучше известного нам
> развитого социализма СССР?
>

- Мое личное отношение к Сталину несколько более негативное, нежели у СГКМ,
например. Ему принято воздавать за победу и т.п. Черт с ним. Может его вклад
и был существенно позитивным. Но я не прощаю ему предательства идей
социализма. При его прямом попустительстве появилась номенклатура, которая
по сути была буржуазией внутри социалистической страны. Инженеры, генералы,
директора, и прочие получили от него материальный! (не настоящий, а именно
материальную его составляющую) коммунизм вне общей, очереди. Т.е. произошел
откат уже не в уме, а на деле от бескорыстных идей социализма и коммунизма.
Таким образом вернулись и легализовались те же буржуазные ценности: БАРАХЛО!
А репрессии это видимо попытка исправить ситуацию, похожая на порку ребенка
родителем, который тем лишь подтверждает свою педагогическую
несостоятельность.

>>социализме нет эксплуатации - хоть убей. А если есть, то это уже не
>>социализм, а его извращения.
>
> ПРоблема с определением понятия "эксплуатация". У вас есть
> надежное-рабочее-правильное определение?
>

- Мне нравится подход от справедливости. Измерить труд очень трудно.
Некоторые, типа чубайсов, и это поставили себе в доход. Если немного
понудить, то можно многих убедить, что они получили сполна за свой труд.
Хотя на самом деле часть произведенного присвоена или отчуждена. Присвоение
части результатов чужого труда вот вам и эксплуатация. Т.е. эксплуатация
вешь несправедливая и с нею надо бы бороться.

>>Вот вы походя совместили идеи социализма с хозяином кормушки. Вроде
>>безобидная шуточка.
>
> Это не шуточка. Это описание былых реалий. Кстати - чиновники
> мелко-среднего уровня - очень любили демонстрировать этот факт простым
> трудящимся.
>
>>меня зацепило. Простите, что не сдержался...
>
> С кем не бывает. Главное - чтобы обиды не выносили мозг. :)
>
От А.Б.
К Олег К. (30.06.2009 17:42:59)
Дата 30.06.2009 19:49:36

Re: Ну что сказать...

К идеалам надо стремиться. Но нельзя их тупо преследовать.
Добра не выйдет от такой тактики идеализации.

>- Мое личное отношение к Сталину несколько более негативное, нежели у СГКМ,

А что так? ИВС - он же самый справедливый из большевиков.
И практик минимально необходимых компромиссов.

>и был существенно позитивным. Но я не прощаю ему предательства идей

Может... эти идеи губительны в их чистоте? Ну - как концентрированный яд. А ИВС - не планировал отравить всех и себя в том числе? ;)

>директора, и прочие получили от него материальный! (не настоящий, а именно

Энтузиазм выгорел к 37. ЧТо осталось - без мат. стимула не работало. Такой подвох мотивации в материалистическом мировоззрении. :)

Кстати - раз вы ЗА социализм - вы бы должны быть бОльшим материалистом.

>- Мне нравится подход от справедливости. Измерить труд очень трудно.

Мне тоже. Так от справедливости - что выходит? Только не надо попадаться в ловушку "справедливости 3 медвежат". И лиса с ними... :)

>части результатов чужого труда вот вам и эксплуатация. Т.е. эксплуатация
>вешь несправедливая и с нею надо бы бороться.

Определение где? Вы пока только лозунги сыпете. А надо - инструмент измерения на определении построить - где есть эксплуатация, а где ее меньше. Иначе - ценность понятия становится околонулевой. :)