От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов
Дата 14.07.2009 22:43:45
Рубрики История; Идеология;

Re: Про эфир...

> Непосредственно распорядиться ими он сможет, к примеру, выполнив обязательные платежи и/или назначив себя директором фирмы.

Эта ситуация совмещения разных ролей. Она совершенно не типична (хотя обычно высшее руководство имеет какое-то количество акций своей фирмы).

Вообще говоря Ваш фокус на вопрос собственности ошибочен и довольно забавен. Если учесть, что конечным собственником товара оказывается покупатель, то согласно Вашей логике покупатель эксплуатирует производителя. Чудеса да и только.

Собственность не играет сколь-либо значимой роли в экономических вопросах.

> Возьмите любую газету и посмотрите объявления типа "продам бизнес". Подумайте, что в этом случае продается :)

Продаются активы. Покупаются зачем? Для извлечения прибыли. А вовсе не ради владения продукцией, временно находящейся на складе.

> Вопрос в источнике этих дивидендов. Какова их физическая природа?

Секрета нет. Капиталист получает плату за отсрочку потребления. Если Вы организуете бизнес сейчас и приходите ко мне одолжить деньжат, а я Вам их даю, то я получаю оплату с Вас за то, что то время, пока Вы деньги "крутите", я не могу ими воспользоваться.

> Хорошо. Но тем самым, мы, как мне кажется, подтверждаем трудовую теорию стоимости, т.к. из вашей модели совершенной конкуренции, где цена товара точно равна себестоимости (стоимости), однозначно следует, что никаких субъективных вложений в нее нет.

Ну почему нет? Если мы имеем дело с отходом от модели, например, с ограничением конкуренции, то вполне возможна такая ситуация, когда фирмы конкурируют через НИОКР и получают положительную прибыль (больше издержек на труд и капитал) через ограничение конкуренции. Т.н. барьеры на вход в отрасль. Чем НИОКР в данном случае - не "субъективное вложение" (или что Вы хотите этим сказать?).

Что касается равенства цены себестоимости, то пострайтесь не перепутать причину и следствие. Марксисты очень любят их переставлять в этом вопросе.

> А себестоимость в своей основе содержит труд.

Ну, не только труд, но и капитал (и другие факторы при желании).
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (14.07.2009 22:43:45)
Дата 16.07.2009 08:19:53

Re: Про эфир...

Привет!
>> Непосредственно распорядиться ими он сможет, к примеру, выполнив обязательные платежи и/или назначив себя директором фирмы.
>
>Эта ситуация совмещения разных ролей. Она совершенно не типична (хотя обычно высшее руководство имеет какое-то количество акций своей фирмы).
Мы с вами не о типичных или нетипичных ситуациях, а о собственности.
Если некто может в любой момент реализовать свое право собственности, пусть для него потребуется при этом поступить нетипично - значит, он самый собственник и есть.
Что тут еще обсуждать?

>> Вопрос в источнике этих дивидендов. Какова их физическая природа?
>
>Секрета нет. Капиталист получает плату за отсрочку потребления. Если Вы организуете бизнес сейчас и приходите ко мне одолжить деньжат, а я Вам их даю, то я получаю оплату с Вас за то, что то время, пока Вы деньги "крутите", я не могу ими воспользоваться.
_За_ что вы получаете - это понятно. Интересна природа этой добавки. Откуда она берется?


>> Хорошо. Но тем самым, мы, как мне кажется, подтверждаем трудовую теорию стоимости, т.к. из вашей модели совершенной конкуренции, где цена товара точно равна себестоимости (стоимости), однозначно следует, что никаких субъективных вложений в нее нет.
>
>Ну почему нет? Если мы имеем дело с отходом от модели, например, с ограничением конкуренции, то вполне возможна такая ситуация, когда фирмы конкурируют через НИОКР и получают положительную прибыль (больше издержек на труд и капитал) через ограничение конкуренции. Т.н. барьеры на вход в отрасль. Чем НИОКР в данном случае - не "субъективное вложение" (или что Вы хотите этим сказать?).
НИОКР -это тот же труд. Ничего субъективного в нем нет.

>Что касается равенства цены себестоимости, то пострайтесь не перепутать причину и следствие. Марксисты очень любят их переставлять в этом вопросе.

>> А себестоимость в своей основе содержит труд.
>
>Ну, не только труд, но и капитал (и другие факторы при желании).
Капитал берется из труда на предыдущих этапах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (16.07.2009 08:19:53)
Дата 21.07.2009 22:18:01

Re: Про эфир...

> Если некто может в любой момент реализовать свое право собственности, пусть для него потребуется при этом поступить нетипично - значит, он самый собственник и есть.

Ну так не может, и нет никакого "права собственности". Я же сколько раз говорю, есть право на получение доходов и право принимать решения на ежегодном собрании. Права назначить себя директором - нет. Это возможно только при владении контрольным пакетом, что встречается крайне редко.

Вы поймите, типичные западные "капиталисты" - это люди вроде меня или Вас, обычные специалисты, вот только получающие достойную оплату. Которой хватает на частную пенсию или вложение во взаимный фонд. До управления делами фирм им дела нет.

> Интересна природа этой добавки. Откуда она берется?

Ну это же элементарные вещи, из отложенного потребления. Если я даю деньги в долг, то ожидаю компенсации за это. Вот и вся природа. Вы должны мне заплатить, чтобы я согласился терпеть. Иначе какой мне смысл?

> НИОКР -это тот же труд. Ничего субъективного в нем нет.

Т.е. картины Пикассо - просто холст и масло? Никакого личного вклада не существует?

> Капитал берется из труда на предыдущих этапах.

ну-ну.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (21.07.2009 22:18:01)
Дата 22.07.2009 12:45:59

Re: Про эфир...

Привет!
>> Если некто может в любой момент реализовать свое право собственности, пусть для него потребуется при этом поступить нетипично - значит, он самый собственник и есть.
>
>Ну так не может, и нет никакого "права собственности". Я же сколько раз говорю, есть право на получение доходов и право принимать решения на ежегодном собрании. Права назначить себя директором - нет. Это возможно только при владении контрольным пакетом, что встречается крайне редко.
Извините, это уже дополнительная оговорка. Я и не утверждал, что каждый рядовой акционер вправе распоряжаться предприятием.
Но все вместе они (или он, если он единственный) - вправе назначить директором хоть себя любимого, и поступать с активами предприятия в рамках, разрешенных УК, т.е. как собственник.

>Вы поймите, типичные западные "капиталисты" - это люди вроде меня или Вас, обычные специалисты, вот только получающие достойную оплату. Которой хватает на частную пенсию или вложение во взаимный фонд. До управления делами фирм им дела нет.
Это, по-моему, к делу не относится. Мы разбирали вопрос - являются акционеры (акционер) также и собственниками активов предприятия или нет.
Полагаю, я вас убедил, что являются, т.к.
- могут продать предприятие вместе с его активами
- могут распоряжаться активами, оказывая давление на директора предприятия или сами став директором.
Т.е. и право владения, и право распоряжения и право использования.

>> Интересна природа этой добавки. Откуда она берется?
>
>Ну это же элементарные вещи, из отложенного потребления. Если я даю деньги в долг, то ожидаю компенсации за это. Вот и вся природа. Вы должны мне заплатить, чтобы я согласился терпеть. Иначе какой мне смысл?

>> НИОКР -это тот же труд. Ничего субъективного в нем нет.
>
>Т.е. картины Пикассо - просто холст и масло? Никакого личного вклада не существует?
Конечно существует. Труд и есть личный вклад. Речь=то о том, что ничего, кроме труда туда не входит.

>> Капитал берется из труда на предыдущих этапах.
>
>ну-ну.
А возражения? Не забудьте, мы про модель говорим.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com