От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич)
Дата 30.06.2009 07:43:14
Рубрики История; Идеология;

Re: Это как...

Привет!
>Приведенный вами текст - это бред сумасшедшего. Если бы я не знал Кропотова, то подумал бы, что это - просто шутка.
Ну, что вы ругаться умеете и любите - это я уже давно знаю.
Хотелось бы конструктива.

>>В узком, строго научном смысле слова
>Каком-таком научном? Наукой здесь и не пахнет. Научные результаты нужно обосновывать, а не высасывать из пальца.
Так вам уже выжимку дали - где вы видели определение с обоснованием?

>>эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества.

>Как определить эту долю? Рецепт дайте.
В смысле, в процентах?
Сначала разберемся с качественными показателями

> Я же просил вас дать конкретный ответ относительно людей определенных профессий - они эксплуататоры или эксплуатируемые?
Профессия это не однозначно определяет. Определяет место в процессе производства и роль в разделении труда.

>И еще добавлю - пенсионеры. Вот уж типичные эксплуататоры по этому бредовому определению!
ВАм раздражение разум застит.
Пенсионеры не участвуют в процессе общественного производства, также как и дети.

>>Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.
>
>Почему? В чем разница между материальными и нематериальными благами? Чем различаются сюртук (тот самый, Маркса) и урок английского языка? И то, и другое - благо, которое создается людьми, имеет цену и продается на рынке. В чем вы усматриваете принципиальное различие?
Эксплуатации в узком смысле слова - ведь сделана оговорка, эксплуатация в области услуг тоже возможна, но здесь не рассматривается.

>И что такое - материальное благо? Создает ли его рабочий, укладывающий готовые изделия в коробку, водитель грузового автомобиля, официант или продавец?
Если в процессе производства возникает новый материальный продукт - значит, создается материальное благо.

>> Важнейшим понятием, характеризующим эксплуатацию, является категория прибавочного продукта. Эксплуатация есть присвоение прибавочного продукта. Она может происходить по-разному. Можно выделить две основные её формы.
>
>Дальше пошел уже бред в чистом виде. Нормальным людям читать не рекомендуется - опасно для здоровья.
Хватит вам ругаться.
Если слишком сложно для восприятия - упрощу.

Эксплуатация в процессе материального производства возникает тогда, когда производимый продукт сразу попадает в собственность не производителя, а другого лица (группы лиц).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:43:14)
Дата 30.06.2009 10:56:17

Re: Это как...

>Хотелось бы конструктива.

У меня всегда конструктив. В отличие от вас. Это видно и по вашему ответу.

>>Как определить эту долю? Рецепт дайте.
>В смысле, в процентах?
>Сначала разберемся с качественными показателями

Показатель, который неизвестно как определить в каждом конкретном случае - это не показатель.

>> Я же просил вас дать конкретный ответ относительно людей определенных профессий - они эксплуататоры или эксплуатируемые?
>Профессия это не однозначно определяет. Определяет место в процессе производства и роль в разделении труда.

Что за отмазки? Что вам еще нужно знать про врача или актера, чтобы определить его роль в разделении труда?

>>И еще добавлю - пенсионеры. Вот уж типичные эксплуататоры по этому бредовому определению!
>ВАм раздражение разум застит.
>Пенсионеры не участвуют в процессе общественного производства, также как и дети.

По-вашему, рантье не эксплуататоры, поскольку "не участвуют в процессе общественного производства"? Вы бы хоть немного думали, прежде чем отвечать.

>>>Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.
>>
>>Почему? В чем разница между материальными и нематериальными благами? Чем различаются сюртук (тот самый, Маркса) и урок английского языка? И то, и другое - благо, которое создается людьми, имеет цену и продается на рынке. В чем вы усматриваете принципиальное различие?
>Эксплуатации в узком смысле слова - ведь сделана оговорка, эксплуатация в области услуг тоже возможна, но здесь не рассматривается.

Я спрашиваю не про узкое и широкое, а про отличие материальных благ от нематериальных. Я этого отличия в упор не вижу.

>>И что такое - материальное благо? Создает ли его рабочий, укладывающий готовые изделия в коробку, водитель грузового автомобиля, официант или продавец?
>Если в процессе производства возникает новый материальный продукт - значит, создается материальное благо.

Не надо "если". Ответьте на вопрос.

>Эксплуатация в процессе материального производства возникает тогда, когда производимый продукт сразу попадает в собственность не производителя, а другого лица (группы лиц).

Нет никакого одного-единственного "производителя продукта". Любой продукт (материальный или не материальный) - результат труда многих людей. И он, строго говоря, никому не принадлежит. Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)? Нет, он реализуется на рынке, а вырученные деньги распределяются по разным статьям, в том числе на зарплату и дивиденды.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 10:56:17)
Дата 30.06.2009 13:10:46

Re: Это как...

Привет!
>>Хотелось бы конструктива.
>
>У меня всегда конструктив. В отличие от вас. Это видно и по вашему ответу.
Жаль, что он руганью приправлен :)

>>>Как определить эту долю? Рецепт дайте.
>>В смысле, в процентах?
>>Сначала разберемся с качественными показателями
>
>Показатель, который неизвестно как определить в каждом конкретном случае - это не показатель.
Ну, почему неизвестно как определить. Неизвестно как определить численно и с определенной точностью.
А качественно определить - можно.
Таких показателей в естественных науках - пруд пруди.
Например, в истории используется такой показатель возникновения классового общества - появление письменности и монументальных сооружений.
И ничего, никто не оспаривает его научность.

>>> Я же просил вас дать конкретный ответ относительно людей определенных профессий - они эксплуататоры или эксплуатируемые?
>>Профессия это не однозначно определяет. Определяет место в процессе производства и роль в разделении труда.
>
>Что за отмазки? Что вам еще нужно знать про врача или актера, чтобы определить его роль в разделении труда?

Потому что определения политэкономии относятся к большим группам людей - классам. В частных случаях может быть самое разное сочетание обстоятельств.
В указанном вами случае - актера и врача - они не являются производителями материальных благ, а оказывают услуги, соответственно, понятие эксплуатации в процессе производства к ним не применимо.

>>>И еще добавлю - пенсионеры. Вот уж типичные эксплуататоры по этому бредовому определению!
>>ВАм раздражение разум застит.
>>Пенсионеры не участвуют в процессе общественного производства, также как и дети.
>
>По-вашему, рантье не эксплуататоры, поскольку "не участвуют в процессе общественного производства"? Вы бы хоть немного думали, прежде чем отвечать.
Вы, как обычно, не думаете, в пылу раздражения, поэтому глупости пишете. Вам надо было прочитать до конца отрывок, который вы бросили читать после первых строк.
Рантье в процессе производства не участвуют, поэтому понятие эксплуатации в процессе производства к ним неприменимо. Но к ним применимо понятие эксплуатации в процессе обмена и распределения.

>>>>Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.
>>>
>>>Почему? В чем разница между материальными и нематериальными благами? Чем различаются сюртук (тот самый, Маркса) и урок английского языка? И то, и другое - благо, которое создается людьми, имеет цену и продается на рынке. В чем вы усматриваете принципиальное различие?
>>Эксплуатации в узком смысле слова - ведь сделана оговорка, эксплуатация в области услуг тоже возможна, но здесь не рассматривается.
>
>Я спрашиваю не про узкое и широкое, а про отличие материальных благ от нематериальных. Я этого отличия в упор не вижу.
Хм. Но ведь почему-то используются два термина - материальные блага и нематериальные. Значит и блага отличаются.
Отличие возникает в способе, каким осуществляется эксплуатация производителей материальных и нематериальных благ.
Для производителей материальных благ имеется точное и четкое определение наличия эксплуатации, определения же эксплуатации производителей нематериальных благ - пока не имеется.

>>>И что такое - материальное благо? Создает ли его рабочий, укладывающий готовые изделия в коробку, водитель грузового автомобиля, официант или продавец?
>>Если в процессе производства возникает новый материальный продукт - значит, создается материальное благо.
>
>Не надо "если". Ответьте на вопрос.
рабочий - участник материального производства, водитель и остальные - не участники.

>>Эксплуатация в процессе материального производства возникает тогда, когда производимый продукт сразу попадает в собственность не производителя, а другого лица (группы лиц).
>
>Нет никакого одного-единственного "производителя продукта". Любой продукт (материальный или не материальный) - результат труда многих людей. И он, строго говоря, никому не принадлежит.
Хм. Скажите это вахтеру на проходной, который задержал несуна :)

>Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)?
Я вас удивлю, если скажу, что именно им и принадлежит :)

>Нет, он реализуется на рынке, а вырученные деньги распределяются по разным статьям, в том числе на зарплату и дивиденды.
И что :)? Как это отменяет факт принадлежности произведенного автомобиля акционерам-владельцам предприятия ? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 13:10:46)
Дата 01.07.2009 11:59:29

Re: Это как...

>>Я спрашиваю не про узкое и широкое, а про отличие материальных благ от нематериальных. Я этого отличия в упор не вижу.
>Хм. Но ведь почему-то используются два термина - материальные блага и нематериальные. Значит и блага отличаются.

Я все прекрасно понимаю. Так написано в заповедях бородатых основоположников, которые вы заучили наизусть, особенно над ними не задумываясь. Так ответить было бы честнее, чем нести околесицу.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (01.07.2009 11:59:29)
Дата 02.07.2009 08:01:25

Re: Это как...

Привет!
>>>Я спрашиваю не про узкое и широкое, а про отличие материальных благ от нематериальных. Я этого отличия в упор не вижу.
>>Хм. Но ведь почему-то используются два термина - материальные блага и нематериальные. Значит и блага отличаются.
>
>Я все прекрасно понимаю. Так написано в заповедях бородатых основоположников, которые вы заучили наизусть, особенно над ними не задумываясь. Так ответить было бы честнее, чем нести околесицу.


А материальные блага и нематериальные отличаются тем, что первые могут быть в чьей-то собственности, могут быть отчуждены от собственника, а вот вторые - не могут быть в чьей-то собственности.

Правильно ли я понял, что к определению эксплуатации и критерию наличия эксплуатации в процессе производства у вас нет возражений, кроме ругани?

В следующий раз не говорите, что определения нет. Говорите - оно есть, но вам не нравится, т.к., по вашему мнению, представляет собой околесицу :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (02.07.2009 08:01:25)
Дата 12.07.2009 10:28:59

Re: Это как...


>А материальные блага и нематериальные отличаются тем, что первые могут быть в чьей-то собственности, могут быть отчуждены от собственника, а вот вторые - не могут быть в чьей-то собственности.

Произведения искусства - это что? Опять вы сели в лужу. Мне даже вас жалко.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (12.07.2009 10:28:59)
Дата 13.07.2009 08:46:30

Re: Это как...

Привет!

>>А материальные блага и нематериальные отличаются тем, что первые могут быть в чьей-то собственности, могут быть отчуждены от собственника, а вот вторые - не могут быть в чьей-то собственности.
>
>Произведения искусства - это что? Опять вы сели в лужу. Мне даже вас жалко.
В смысле?
Про какую лужу вы толкуете?
Произведения искусства - постольку, поскольку могут быть в чьей-то собственности - блага, безусловно, материальные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.07.2009 08:46:30)
Дата 13.07.2009 09:04:50

Re: Это как...

>Произведения искусства - постольку, поскольку могут быть в чьей-то собственности - блага, безусловно, материальные.

Оригинально. Я всегда думал, что произведение художника не сводится к холсту с нанесенными на нем красками, а представляет собой нечто качественно отличное от материальной основы. Точно так же произведение писателя - нематериальная ценность, поскольку его стоимость не сводится к стоимости бумаги, на которой оно напечатано.

Похоже, вы считаете, что нематериальных ценностей вообще не бывает, поскольку у каждой из них есть материальный носитель? Это явно неправильно. Признайте свою ошибку, это проще, чем постоянно изворачиваться.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 09:04:50)
Дата 13.07.2009 14:04:13

Re: Это как...

Привет!
>>Произведения искусства - постольку, поскольку могут быть в чьей-то собственности - блага, безусловно, материальные.
>
>Оригинально. Я всегда думал, что произведение художника не сводится к холсту с нанесенными на нем красками, а представляет собой нечто качественно отличное от материальной основы. Точно так же произведение писателя - нематериальная ценность, поскольку его стоимость не сводится к стоимости бумаги, на которой оно напечатано.

>Похоже, вы считаете, что нематериальных ценностей вообще не бывает, поскольку у каждой из них есть материальный носитель? Это явно неправильно. Признайте свою ошибку, это проще, чем постоянно изворачиваться.

С чего вы взяли, что я считаю, что нематериальных ценностей не бывает?
И мы как-то с дихотомии материальных-нематериальных благ переключились на ценности.
Это другой вопрос для обсуждения.

По поводу материальных и нематериальных благ ваши возражения исчерпаны?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.07.2009 14:04:13)
Дата 16.07.2009 08:31:38

Re: Это как...

>С чего вы взяли, что я считаю, что нематериальных ценностей не бывает?

Вы лучше не спрашивайте, а приведите примеры, соответствующие вашему определению.

>И мы как-то с дихотомии материальных-нематериальных благ переключились на ценности.
>Это другой вопрос для обсуждения.

Я не знаю, чем блага отличаются от ценностей. Вы знаете? Так объясните.

>По поводу материальных и нематериальных благ ваши возражения исчерпаны?

Некрасивый прием. Вы так мне и не объяснили их различие.

Впрочем, на этом можно и закончить. Ничего интересного от вас я не жду.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.07.2009 08:31:38)
Дата 16.07.2009 15:10:38

Re: Это как...

Привет!
>>С чего вы взяли, что я считаю, что нематериальных ценностей не бывает?
>
>Вы лучше не спрашивайте, а приведите примеры, соответствующие вашему определению.

ГК РФ Статья 150. Нематериальные блага

1. Жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя, право авторства, иные личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежащие гражданину от рождения или в силу закона, неотчуждаемы и непередаваемы иным способом. В случаях и в порядке, предусмотренных законом, личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежавшие умершему, могут осуществляться и защищаться другими лицами, в том числе наследниками правообладателя.

>>И мы как-то с дихотомии материальных-нематериальных благ переключились на ценности.
>>Это другой вопрос для обсуждения.
>
>Я не знаю, чем блага отличаются от ценностей. Вы знаете? Так объясните.
Блага - экономическая категория. Материальные блага - то, что имеет предметную форму и/или может находиться в чьей-то собственности.
Нематериальные блага - не могущие находиться в чьей-то собственности.

>>По поводу материальных и нематериальных благ ваши возражения исчерпаны?
>
>Некрасивый прием. Вы так мне и не объяснили их различие.
Одно из определений дано в ГК (см. выше).
Как экономическая категория сюда попадают все блага, которые не могут быть в чьей-то собственности.

>Впрочем, на этом можно и закончить. Ничего интересного от вас я не жду.
Развлекаетесь от скуки :) ?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.07.2009 15:10:38)
Дата 17.07.2009 21:16:48

Re: Это как...


>ГК РФ Статья 150. Нематериальные блага

>1. Жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя,

>Блага - экономическая категория.

Во-первых, при чем здесь ГК?
Во-вторых, где здесь экономика, в том, что вы перечислили?

>Развлекаетесь от скуки :) ?

А как же! :)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (17.07.2009 21:16:48)
Дата 20.07.2009 12:11:16

Re: Это как...

Привет!

>>ГК РФ Статья 150. Нематериальные блага
>
>>1. Жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя,
>
>>Блага - экономическая категория.
>
>Во-первых, при чем здесь ГК?
Вы попросили примеров нематериальных благ, и, насколько я понял, вообще выразили сомнение в необходимости отделения материальных благ от нематериальных.

>Во-вторых, где здесь экономика, в том, что вы перечислили?
В том, что нематериальные блага нельзя купить, получить в собственность. А материальные - можно.

>>Развлекаетесь от скуки :) ?
>А как же! :)
Ну и хорошо.

Еще раз попробую сформулировать.
материальные блага - те, которые могут находиться в собственности. Нематериальные - не могут находиться в собственности.

Соответственно, только первые могут быть предметом экономических отношений собственности.

С точки зрения марксизма - последние являются материальными, определяют волю и сознание людей.
Вот, собственно, и все.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 13:10:46)
Дата 30.06.2009 14:32:34

Re: Это как...

>>Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)?
>Я вас удивлю, если скажу, что именно им и принадлежит :)

Вот именно что удивите. С точки зрения юридической - не принадлежит, акционеры не имеют по отношению к этому автомобилю ни права владения, ни права пользования, ни права распоряжения. А у акционеров в собствености только акции :)

Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (30.06.2009 14:32:34)
Дата 01.07.2009 06:53:21

Re: Это как...

Привет!

>>>Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)?
>>Я вас удивлю, если скажу, что именно им и принадлежит :)
>
>Вот именно что удивите. С точки зрения юридической - не принадлежит, акционеры не имеют по отношению к этому автомобилю ни права владения, ни права пользования, ни права распоряжения. А у акционеров в собствености только акции :)
Ой ли :)? Право пользования и распоряжения они делегировали менеджменту предприятия, положим.
Ведь назначают менеджеров акционеры, не так ли?
А вот право владения - полностью их.
То, что все имущество общества, в т.ч. нереализованная продукция - автомобили, скажем, принадлежит акционерам, подтверждается порядком его реализации при ликвидации - см.Закон об акционерных обществах
"
Статья 23. Распределение имущества ликвидируемого общества между акционерами

1. Оставшееся после завершения расчетов с кредиторами имущество ликвидируемого общества распределяется ликвидационной комиссией между акционерами в следующей очередности:
"


>Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
Дык, то, что господа-акционеры ничего могут не получить - это не означает, что они - не собственники.
Просто их собственность отягощена долгами, налогами и т.д.
Заплатят налоги - остальное спокойно поделят :)

Так что все верно - хоть с политэкономической, хоть с юридической точки зрения
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (01.07.2009 06:53:21)
Дата 01.07.2009 13:02:13

Re: Это как...

>С точки зрения юридической - не принадлежит, акционеры не имеют по отношению к этому автомобилю ни права владения, ни права пользования, ни права распоряжения. А у акционеров в собствености только акции :)
>Ой ли :)? Право пользования и распоряжения они делегировали менеджменту предприятия, положим.

Раз уж рассуждаем с юридической точки зрения - то давайте ссылки на действующее законодательство или на теорию права. Где там что про делегирование?

>А вот право владения - полностью их.
>То, что все имущество общества, в т.ч. нереализованная продукция - автомобили, скажем, принадлежит акционерам, подтверждается порядком его реализации при ликвидации - см.Закон об акционерных обществах

Вот именно. Имущество переходит в собственность акционеров после ликвидации АО. А пока АО существует - это не собственность акционеров.

>>Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
>Дык, то, что господа-акционеры ничего могут не получить - это не означает, что они - не собственники.

Само по себе, конечно, не означает. Но означает, что их право на доход от имущества акционерного общества на практике является резко ограниченным. Перед ними в очереди стоят рабочие, налоговики, кредиторы и пр. Так можно ли говорить, что имущество - твое, если в дележе доходов от него твоя очередь десятая? Напомню, речь идет о капитале, основном и оборотном. То есть, это имущество для того и существует, чтобы приносить доходы!

Дмитрий, а может быть, попробуете все же уяснить для себя смысл понятия "общественный характер производства"? Это ведь не только разделение труда. Это еще и дробление имущественных прав на мелкие и мельчайшие составляющие, когда практически никто ни о чем не может сказать без оговорок "Это мое!". На каждую составляющую права собственности общественными отношениям накладываются бесчисленные ограничения, и в результате понятие собственности становится малосодержательным, распадается в "пучок" прав, подлежащих рассмотрению по отдельности (хотя и в совокупности с другими правами).
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (01.07.2009 13:02:13)
Дата 02.07.2009 07:54:23

Привет

Привет!
>>Ой ли :)? Право пользования и распоряжения они делегировали менеджменту предприятия, положим.
>Раз уж рассуждаем с юридической точки зрения - то давайте ссылки на действующее законодательство или на теорию права. Где там что про делегирование?
См. Закон об акционерных обществах,
"Статья 47. Общее собрание акционеров
1. Высшим органом управления общества является общее собрание акционеров.
...
Статья 48. Компетенция общего собрания акционеров
1. К компетенции общего собрания акционеров относятся:
4) определение количественного состава совета директоров (наблюдательного совета) общества, избрание его членов и досрочное прекращение их полномочий;
8) образование исполнительного органа общества, досрочное прекращение его полномочий, если уставом общества решение этих вопросов не отнесено к компетенции совета директоров (наблюдательного совета) общества, а также случаи, предусмотренные пунктами 6 и
"
И так далее.

>>А вот право владения - полностью их.
>>То, что все имущество общества, в т.ч. нереализованная продукция - автомобили, скажем, принадлежит акционерам, подтверждается порядком его реализации при ликвидации - см.Закон об акционерных обществах
>
>Вот именно. Имущество переходит в собственность акционеров после ликвидации АО. А пока АО существует - это не собственность акционеров.
Свою собственность можно продать - в рамках осуществления права владения.
А как и кто тогда продает одно общество другому? Вместе с нереализованной продукцией и всеми активами и пассивами?
Акционеры и продают. Как же они, по-вашему, могут это делать, если не являются собственниками общества? :)
Думаю, больше не будете спорить, что собственниками общества и его активов являются акционеры.
Другое дело, не каждый по отдельности, а все вместе.

>>>Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
>>Дык, то, что господа-акционеры ничего могут не получить - это не означает, что они - не собственники.
>
>Само по себе, конечно, не означает. Но означает, что их право на доход от имущества акционерного общества на практике является резко ограниченным.
 Перед ними в очереди стоят рабочие, налоговики, кредиторы и пр. Так можно ли говорить, что имущество - твое, если в дележе доходов от него твоя очередь десятая? Напомню, речь идет о капитале, основном и оборотном. То есть, это имущество для того и существует, чтобы приносить доходы!
Конечно, можно. Право собственности может быть каким-то образом ограничено, но, тем не менее, собственность не перестает от этого быть собственностью.


>Дмитрий, а может быть, попробуете все же уяснить для себя смысл понятия "общественный характер производства"? Это ведь не только разделение труда. Это еще и дробление имущественных прав на мелкие и мельчайшие составляющие, когда практически никто ни о чем не может сказать без оговорок "Это мое!". На каждую составляющую права собственности общественными отношениям накладываются бесчисленные ограничения, и в результате понятие собственности становится малосодержательным, распадается в "пучок" прав, подлежащих рассмотрению по отдельности (хотя и в совокупности с другими правами).

Если вы не можете сказать о чем-то без оговорок - "это мое" - говорите с оговорками. Но ведь говорите же - это мое, а не - это - наше ? :)

Иными словами, наличие оговорок и ограничений всего лишь - наличие оговорок и ограничений, но собственность остается собственностью.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru