От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav
Дата 29.06.2009 09:06:26
Рубрики История; Идеология;

А каким определением частной собственности вы пользуетесь?

Привет!
>Начинаю большую тему - в ответ на требования участника ник Дурга.
Может быть, многое прояснится, если начать с определений?

Согласны вы с таким определением
частная собственность - такая собственность одной части общества, которая позволяет этой части (меньшей) эксплуатировать большую.

Если не согласны - дайте свое определение, которого вы придерживались в статье.

Кстати, частная собственность может быть не только на средства производства.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 09:06:26)
Дата 29.06.2009 15:26:01

Re: А каким...

Определениями я уже не пользуюсь. Я обсуждаю историю вопроса, логику отношений собственности - как бы от первоначал. Именно потому, что марксово определение и прочие аналоги, сводящие сложное явление к примитивной схеме эксплуатации эксплуатируемых, - я поставил под сомнение.

>Согласны вы с таким определением
>частная собственность - такая собственность одной части общества, которая позволяет этой части (меньшей) эксплуатировать большую.

Не согласен.
На рубеже 1995-96 г.г. в малом предприятии, которое лежало на боку, не зарабатывало даже на арендную плату, из которого убежали за рублем даже старые друзья директора, я поймал задачку изготовления штампов для производства упаковки. Будучи простым наемным работником без должности и прав, заставил директора заняться этим делом.
Дело было новое и непонятное. Изобретать приходилось на ходу. Устанавливать отношения с заказчиками, для которых этой отрасли ранее не существовало, тоже. Приходит клиент, а директор убегает, не знает, как и о чем говорить. Разговариваю я. Ну и, короче, к декабрю 1996 года на предприятии были обеспечены рабочие места для почти 30 человек. К лету 1997 - уже для 40.

Когда в 1998 году я вынужден был оттуда уйти, пошел в типографию начальником цеха высечки. Цех состоял из одного меня и привлекаемых на пока редкие заказы ребятишек - стоять у станка. А год помните какой - дефолт. Выдает мне обещанную зарплату директор, и чувствую я, сложно ему. Дело новое. Вот сколько я зарабатываю для предприятия, почти все он мне же и отдает. Все цифры я знал. Сверху и 50% над моей зарплатой у человека не было.

И как раз тогда я понял, что не имею права получать от кого-то зарплату, если я сам могу создать структуру, от которой многие другие люди будут получать зарплату. Сами они создать себе рабочие места не смогут в принципе. Знаний не хватит. А у меня они есть.

И уже в декабре я стал работать самостоятельно. А в марте оформил предприятие юридически. Начинал с молотка.

Вот в моем конкретном, а не абстрактно-теоретическом случае вопрос: кто кого эксплуатирует? Я дважды создал рабочие места для многих практически из ничего. В январе, типа, я сам с помощью тисков, молотка, обрезков труб и какой-то матери гну ножи, изобретаю методы их стыковки с подгонкой по расчету, а не после десятка проб и ошибок. Через месяц уже другой человек гнет ножи на гибочном устройстве, на которое я зарабатывал с помощью тисков и какой-то матери... Через еще месяц с помощью уже этих денег покупается первый пресс, который я осваиваю, работаю на нем сам, изучаю, учу других. И так шаг за шагом.

Эту же последовательность шагов я повторяю чрез три года в составе уже своего предприятия.
Результат?
1)У меня есть созданный таким вот образом капитал - в виде станков, которые у меня все-равно никто не купит. Наоборот, если предприятие встанет, я сам без штанов останусь.
2)Куча людей с зарплатой и надежным рабочим местом.
3)Книга, которая мне не принесла ничего, кроме расходов, но которая по сути спасла от забвения технологии строительства бетонной радиационной защиты АЭС
4)Оргтехника и время, которые я могу сейчас более-менее свободно использовать для обсуждения теоретических и практических вопросов идеологии, экономики. Могу вытаскивать из небытия проблему льна и выставлять ее на ваше обозрение.

Теперь берем протвоположный случай.
Дядя берет из тумбочки(или из банка) деньги. Покупает оборудование для производства автомобилей Форд из американских комплектующих. Нанимает рабочих и получает прибыль. Сопоставимую или несколько большую прибыль получает поставляющий комплектующие концерн Форд. Без оборудования от Форда, без его комплектующих, без обслуживания оборудования специалистами Форда это предприятие не существует.
Так и дядя сам из того же Форда.
Зачем все это?

Т.е. всю прибыль получает тот же Форд. Налоги получает госбюджет, зарплату рабочие. И зачем все это? Форду понятно зачем. Он создает еще один источник прибыли. Но заинтересованная-то сторона та, которую эксплуатируют. Вот в чем дело! Приезжай, присылай оборудование, будь его собственником и получателе прибыли, только привези завод. Дай людям зарплату, бюджету налоговые отчисления, а со временем сделай так, чтобы комплектующие делались в России. Чтоб этот завод Форда дал еще рабочие места, вдохнул жизнь в метеллообрабатывающие предприятия России.
А сами мы ни за бюджетные, ни за свои - не могем.
Правда, когда все заработает(в смысле прозводство комплектующих), предприятие можно будет и национализировать. Или создать другое, адаптировав комплектующие Форда под уже как бы отечественную разработку автомобиля.

Вопрос тот же самый: КТО КОГО ЭКСПЛУАТИРУЕТ?

Получается, что собственность это то, что позволяет большинству не оказаться без средств к существованию. А прибыль - плата способному организовать коллективный труд за это самое право трудиться и получать зарплату, не напрягая мозги и душу.

Все - с точностью до наоборот, короче.
И это тоже подлость марксизма. Шельмование тех, без кого люди сами не в силах организовать себе место в жизни.

И так было всегда. Казалось бы, откуда взяться крепостным в России 17 века? Огромная страна. Беги за леса, где тебя никто не найдет, строй избу, расчищай землю - и вперед.
И ведь практика беглецов-староверов показала, что это возможно. Скрыться и обзавестись хозяйством.
Ан-нет. Большинство никуда не бежит. Почему? - Да потому что не способно к самодеятельному ведению серьезного хозяйства. Богатству завидуют все. Но только богатство, собственность, - это не то, что потребляют, лежа на печи. Это хозяйство, которое требует воспроизводства.
И бояре-вотчинники были как раз теми, кто организовывал воспроизводство.

И, казалось бы, причем тут евреи?
Зачем и кому надо очернять реальных организаторов коллективного труда, если на нижнем этаже находятся люди, не способные поддерживать этот коллективный труд. Тому, кто смотрит на завод не как на элемент экономического организма страны, а как на сумму помещений для сдачи в аренду, несколько тысяч тонн металлолома, а в последующем - участок земли в районе престижной застройки.

Повторяю, казалось бы причем здесь евреи? - Да при том, что так можно поступать только с достоянием чужого народа, так моет поступать только паразит, сжирающий чужой организм, чтобы потом переползти с трупа на новую жертву. Организм жертвы - не его организм, а чужой.

А поскольку он сам все сделать не может, он сначала обманывает массы тех, кто останется в результате его действий без работы и без будущего. Дескать, ты хороший, а собственник тебя грабит.

От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 15:26:01)
Дата 30.06.2009 07:02:26

Re: А каким...

Привет!
>>Согласны вы с таким определением
>>частная собственность - такая собственность одной части общества, которая позволяет этой части (меньшей) эксплуатировать большую.
>
>Не согласен.
Ну так свое дайте. Что вы понимаете под частной собственностью?
Чуть выше вы указали, что под частной собственностью понимаете такую собственность, которая при приложении к ней рабочей силы дает возможность получать прибавочный продукт.
Определение вполне себе марксистское, за исключением того, что не всегдя обязательно приложение рабочей силы .


>И уже в декабре я стал работать самостоятельно. А в марте оформил предприятие юридически. Начинал с молотка.

>Вот в моем конкретном, а не абстрактно-теоретическом случае вопрос: кто кого эксплуатирует? Я дважды создал рабочие места для многих практически из ничего.
Хм, по вашему, индийский раджа, создав "из ничего" рабочие места на своих полях, и заставив на них работать от зари до зари крестьян - их не эксплуатирует?
То, что вы создали рабочие места - ваша работа, но как только на них стали работать рабочие, производя продукт, являющийся не их собственностью, а вашей - возникла эксплуатация в процессе производства.



>Вопрос тот же самый: КТО КОГО ЭКСПЛУАТИРУЕТ?
Кому принадлежит произведенный продукт - если это не сам работник - тот его, работника и эксплуатирует.

>Получается, что собственность это то, что позволяет большинству не оказаться без средств к существованию.
Особенно если сначала это большинство поставить в такие условия, что средства существования можно получить, только работая на собственника.

> А прибыль - плата способному организовать коллективный труд за это самое право трудиться и получать зарплату, не напрягая мозги и душу.
Хи-хи. Почему же такая избирательность этому человеку - умелому организатору - прибыль полагается ,а его работнику - умелому слесарю - не полагается?
Только потому, что сфера их талантов в разных областях?
Чем же обусловлена такая дискриминация - таланты в разных областях должны иметь равные права на получение прибыли от соединения этих талантов.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:02:26)
Дата 30.06.2009 16:18:06

Re: А каким...

О прибыли.

Все Ваши вопросы имеют смысл в том случае, когда прибыль велика и используется на роскошное потребление.

А когда прибыль используется на воспроизводство собственно предприятия? Типа, дивиденды снимаются, но направляются обратно в предприятие в качестве инвестиций. В покупку нового и ремонт регулярно ломающегося старого оборудования, в пополнение фонда зарплаты во время сезонных перепадов спроса, когда зарплату команда не зарабатывает, а жить нужно. И команду сохранять нужно.

В итоге прибыли, расходуемой на роскошное потребление, как таковой не существует.
Есть по сути по сути плавающая зарплата директора, в среднем не сильно превышающая зарплаты ведущих специалистов.

Есть, правда, иные расходы. Есть расходы на тему бетонов радиационной защиты. С одной стороны это вложения в общенародную задачу, с другой - рискованные инвестиции в развитие. Вот сейчас по итогам издания книги, по итогам выступлений на научных конференциях, писем руковдству концерна "Энергоатом" - на проблему обратили внимание и даже включили в план на 2009 год. По логике, мы единственный компетентный исполнитель, по факту - желающих урвать от темы, независимо от ее смысла и содержания, - хватает. Но пока из-за кризиса заключение договоров приостановлено. Если его начнут, и если мы окажемся в числе исполнителей, то для предприятия это будет означать включение в новый вид деятельности. Расширение его возможностей. И включение его в деятельность не просто в рынке, а в решении важной общенародной задачи - в возрождении атомно-энергетического строительства, которое в виду комплексности задачи способно тянуть за собой половину экономики.
Если наши разработки украдут(а такая опасность есть), то это просто неудачное вложение с точки зрения предприятия, но в любом случае важный вклад в общенародную задачу.
Личного потребления средств, затраченных на это направление - нет. Я, как директор и хозяин предприятия, выступаю по отношению к предприятию не как человек, работающий на собственный карман, а как полномочный представитель России, знающий и понимающий, что ей надо, знающий и понимающий, что государство у нас нынче глупое и напрочь скурвившееся. И этот представитель России на предприятии делает все предприятие работающим на важные общенациональные задачи, опережая мозгами государство. Типа, программа возобновления строительства атомной энергетики была принята в 2006 году, а я поставил работу над книгой по бетонам радиационной защиты на рубеже 2003-2004, а в 2006 уже издал книгу.
Прочие работы, по той же самой "лунной афере", по критике радиоуглеродного и аргон-аргонового методов датирования исторических артефактов, - тоже ведь не развлекушки. Вполне себе планомерная целенаправленная и удавшаяся работа на восстановление национального достоинства России и СССР. Статьи опубликованы в платном журнале - за счет прибыли предприятия. И оборудование, позволившее проводить измерения, даже просто набивать строки на компьютере, - приобретено за счет прибыли предприятия. И человек, занимавшийся этими вопросами работал над этими проблемами, а не над текущими задачами собственно предприятия, - за счет прибыли предприятия.

Фактически предприятие работает как советская экономика в микроминиатюре. Весь прибавочный продукт направляется либо на развитие предприятия, либо на решение важных общенациональных задач России: научно-технических, идеологических. На личное потребление хозяина уходит только немного больше, чем на личное потребление ведущих сотрудников.
Ну и чем я отличаюсь от советского директора завода? Отличаюсь, конечно. Если он ошибется, ему государство поможет. Мне не поможет никто. О развити советского завода думает государство, за меня никто не думает. Директор советского завода не думает о высоких отраслевых и общенациональных задачах, за него о них думают вышестоящие органы, которые пользуются для этого прибавочной стоимостью, создаваемой предприятием. Я наоборот опережаю государство в решении частных, но весьма важных задач, пользуясь исключительно прибавочной стоимостью, созданной моим предприятием.

Почему это могу себе позволить я, а не каждый слесарь? Наверное, потому, что в отличие от любого слесаря мне хватает и знаний, и способностей вылавливать в потоках информации важное, мертвой хваткой вцепляться в это важное, но пока еще неясное, - и превращать в решения, доступные другим.

Та же самая задача изготовления штампов мной была выловлена в воздухе, неясная, туманная. Была осознана ее реалистичность и важность в качестве не просто бизнес-проекта, а в кчестве программы национального значения(в ту пору неупакованные продукты стремительно сдавали внутренний рынок упакованным иностранным) для приостановки падения российской промышленности.
И реализовал я ее не как бизнесмен, который любую находку превращает в коммерческую тайну и использует для своего успеха, а как совершенно советский руководитель: научился сам, научи другого. Показывал, рассказывал, ездил к заказчикам, которые приобрели оборудование для высечки, учил приемам приладки, подводным камням, возникающм в этом деле.

Задачу по бетонам радиационой защиты я вытащил из застольных(праздники) пьяных реплик человека, который продал мне дешево лазер(надо было срочно освобождать помещение), а потом оказался пинком выпихнут из своего НИИ, и который пришел ко мне со словами: мне не на что жить.
Начал допрашивать, формировать в голове картинку. Дошла потрясающая вещь. Важнейшая разработка, единственно пригодная для строительства АЭС после 20-летнего перерыва и потери у строителей и навыков, и технической дисциплины, - нигде не оформлена и практически забыта. Пинками заставил писать. Теперь и сам человек гордится собой и написанной книгой, и легко воспроизводимая технология спасена от забвения, и уже "Энергоатом" этой проблемой озаботился.

По "лунной афере" ты и сам хорошо знаешь. надо быть человеком с очень извращенными мозгами и соверщшенно непонятным набором познаний, чтобы при просмотре 30-секундного ролика увидеть неправильный угол скачка уплотнения, впериться в этот ролик, еще не понимая, что в нем не так, и в конце концов довести дело до вычисления скорости Сатурна-5.
С двигателем - та же история. Надо было смутиться словом инконель, которое и известно-то одному, наверное, тысяч на 20-30 народу. А его металлофизику представляет себе один на миллион. И опять-таки вопрос раскручен до получения из проблемы инконеля измеренной скорости ракеты Сатурн-5 и зарегистрированной странности баллистического коэффициента Скайлэба.

Опять же, ты знаешь и то, что я ухватился за ничтожный кончик упоминания о сборе метеоритов в 1966-67 г. в Антарктиде в статье журнала РАН Природа. Оказалось, что там и фон Браун одновременно был, и по-соседству будущий руковдитель лаборатории лунного грунта Аннекстад обретался. И выяснилось, что лунные метеориты американцы упорно ни на своей территории, ни в Гренландии не находили.

Понимаешь, не каждый слесарь способен на такое. И люди понимают, что над ними есть человек, который мыслит не как среднестатистический. Половины работ, которые кормят предприятие просто не было бы, если бы я не изобрел, как их делать. После первого применения и разработки оснастки - дело становится рутинным. А когда люди приходят, просят сделать то-то и то-то, в первую очередь возникает вопрос: а как это сделать? Или не будет ли подобная работа себе дороже? Скажем, пришел как-то заказчик, дескать нужен надежный поставщик таких-то изделий. Их делали, но после первого же заказа, от второго уже нос воротили - безумная трудоемкость. Я придумываю идею полуавтомата, корпус которого собран из вырезанных по программе фанерок, вал - из канализационой пластиковой трубы, храповик и шестерня - из вырезанного лазером пластика. Рядышком - еще один самодельный элемент - подогреватель. В итоге мы уже лет пять делаем работу, которая без этих приспособлений превращалась в кошмар. Заказчик этими и связанными с этими работами обеспечивает нам 10% годового объема.

Или, скажем, в 1997 году, когда я еще работал на другом предприятии. Директор уже тяготился тем, что почти все на предприятии зависело от меня. Поручает подготовку к выставке группе из четырех человек. неделя до выставки, - нуль результата. кспозиция предприятия не просматриавается даже в наметках. Фантазии нет. Деваться некуда. Я становлюсь над душой проектировщицы и прямо из головы рисуем элементы конструкции, оформляющей экспозицию, отправляем в лазерную резку. Прыгаю в машину, едем докупаем какие-то мелочи: бревно, собачьи цепочки, автолак золотого цвета. Короче, за три дня и "за три копейки"(директор опупел от дешевизны оформления) - создается самый привлекательный по оценке обслуживавших выставку журналистов стенд. Подъем объема работ - полтора раза уже через неделю. А начался рост немедленно еще в ходе выставки, на которой у меня язык уставал от общения с посетителями. А полуторакратный рост просто так не переработаешь. Надо кадры готовить, оборудование. Либо оборудование использовать по ночам. Выставка была в конце июня, июль-август я просто стоял либо у станков, либо на сборке штампов.

Долго и хвастливо? Ничего. Зато понятно, что определяет естественное право власти. Способность находить решения там, где другие не увидят ничего.
Скажем, стандартные работы, которые великолепно кормили предприятие в 2003-2005 годах, - начали уходить в 2006. Просто люди ставили аналогичное оборудование у себя, подготавливали кадры, и переставали заказывать. Чтобы предприятие не скисло, надо было находить новых заказчиков, новые возможности работать. А это - постоянное изобретательство. компенсировать потерю тем, к чему вчера не знал, как подступиться. Если слесарь проявляет такую изобретательность, он стремительно растет. Везде, во все времена и при всех экономических формациях.
Конфликтность возникает тогда, когда в команде два конкурирующих лидера. Причем лидер юридический - слабее фактического.

Сидеть и перетирать, что слесарь имеет прав не меньше, чем руководитель, - можно. Но не более. Чуть дело доходит до критической ситуации - наступает время лидера от Бога. Либо того, который и так юридически законный лидер, либо всплывает талант снизу. И пока этот новый талант не поднялся до ступеньки, с которой уже дышит в затылок юриическому руководителю, - руководитель так или иначе его поднимает. Потому что нужен. Не хочет, но поднимает. И отдает ему все более и более значимую часть капитала. Не денежного, а информационного.
Я как раз и был таким слесарем, который превратился в фактически главное лицо предприятия при живом директоре. Директор год готовил кадры, способные хотя бы вчетвером меня заменить.
В 1998 я вынужден таки был уйти. Ни оборудования, ни денег.
И что? - Меня нашли заказчики.
Вот ты где, вот кто мне будет делать штампы! А то там совсем зажрались: это не можем, это не можем. - Буквальная фраза того человека, который сделал мне первый заказ после моего ухода.

Оказалось, что мои знания и умение с ними обращаться представляют собой серьезную ценность. Сопоставимую с ценностью материальных активов того предприятия, из которого я ушел. Буквально через пять месяцев в условиях дефолта я с парой помощников сделал за месяц 350 м штампов, а то предприятие, из которого я ушел - 800. Нас в среднем за месяц буквально двое. Там - человек 50. Я неожиданно оказался таким конкурентом, который вообще мог забрать на себя весь рынок. Причем за считанные месяцы и без всякой рекламы. Тут бы и сказке конец, но на этот рынок разинули рот "большие батальоны". Люди с большими деньгами, дармовыми помещениями(от приватизации), и начали забирать рынок под себя жутким демпингом. Цена метра ножей штампа упала скачком с 40 до 20 долларов, а потом из-за конкуренции их между собой за полгода уплыла к 12. Это была цена ниже любой мыслимой себестоимости. Они просто пытались вымести с рынка конкурентов.
Я к этому времени еще не успел формально зарегистрировать предприятие. А вот - ему уже 10 лет. Живы. А парочка "больших батальонов" таки сдохла. И первыми сошли с рынка те, кто под угрозой, извините, убийства заставляли меня учить их делать штампы.

Еще раз подчеркиваю. В бизнесе главный капитал - знание и умение им оперировать. От того, кто умеет его вылавливать, - спрятать этот капитал в сейф не получится. Еще на том предприятии, откуда вынужден был уйти, - я был поражен фразой жены директора: а чего от тебя скрывать, ты и так все лучше нас знаешь.
Те, кто поняли, что знают достаточно, уходят и строят свое дело. Или, получив достаточную квалификацию, находят того, кто может им платить больше(например, имеет более выгодные заказы).
Несколько человек, ранее работавшие со мной, имеют свои предприятия, другие - работают по найму, но по Москве славятся квалификацией, их друг у друга сманивают. Те, кто имеют свои предприятия, тоже начали их без начального капитала, с мелочей, накопленных с зарплат. - Научил! Отличные ученики. И отношения у нас дружеские. Дозрели, окрылились, молодцы!

Вопрос о справедливости на предприятиях моего уровня решен?
(продолжение следует)
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 16:18:06)
Дата 01.07.2009 07:03:09

Re: А каким...

Привет!
>О прибыли.

>Все Ваши вопросы имеют смысл в том случае, когда прибыль велика и используется на роскошное потребление.

>А когда прибыль используется на воспроизводство собственно предприятия? Типа, дивиденды снимаются, но направляются обратно в предприятие в качестве инвестиций. В покупку нового и ремонт регулярно ломающегося старого оборудования, в пополнение фонда зарплаты во время сезонных перепадов спроса, когда зарплату команда не зарабатывает, а жить нужно. И команду сохранять нужно.
Это все замечательно.
Но вопрос в том, что ваши работники права голоса в этом вопросе не имеют.
Вы, выступая как организатор, взяли на себя право решать все эти вопросы, соответственно, по отношению к работникам выступаете как хозяин, собственник средств производства.
Средства, направленные на инвестиции в предприятие, вы, безусловно, в какой-то степени пускаете и на увеличение доходов ваших рабочих.
Но это уже другая область.
Напомню, что эксплуатация делится на две основные формы - в процессе производства и в процессе распределения и обмена.
Соответственно, уровень эксплуатации в процессе производства в вашей фирме немного компенсируется отсутствием эксплуатации в процессе распределения.
Баш на баш выходите на нуль, если не считать эксплуатации вашей фирмы со стороны "второго этажа" - коррумпированных чиновников и т.д.

>Вопрос о справедливости на предприятиях моего уровня решен?
>(продолжение следует)
Решен, но только ввиду личных качеств ваших как хозяина и человека. К сожалению, политэкономические отношения не зависят в целом от личных качеств.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 16:18:06)
Дата 30.06.2009 19:01:29

А каким...(продолжение)

А где на самом деле проблема7

Я уже упоминал и про обучение под угрозой, и про "большие батальоны". Это как раз и есть та объективная реальность, с которой приходтся сталкиваться.

Я абсолютно не сомневаюсь в своих способностях Потенциал роста у меня огромный. Но я все-таки директор малого предприятия, не богат. Почему?

Потому что это потолок честного роста. Чуть выше, чуть ниже. Но того же масштаба. При смене отрасли масштаб изменяется. Но для этого мне надо учиться у тех, кто работает в другой отрасли. Т.е. наниматься на работу, работать и осваивать новое дело.

Но в каждой отрасли есть такой же потолок. Выше возникает совершенно иная обстановка. Выше могут быть только "свои". У этих "своих" отлаженные коррупционные схемы. Давай я, типа, подземный переход отремонтирую. А зачем? Его полгода назад ремонтировали. - Так за 15%! - Тогда ремонтируй.

Я многократно совался в разные дела, которые можно было бы эффективно расрабатывать, но, скажем, нужен кредит. Под залог моего предприятия его не дадут, иные пути - через ту же коррупцию. Скажем, человек, с которым я пытался раскручивать биотехнологическую задачку прямым текстом и говорит. Да вот есть такой фонд, пишешь заявку, получаешь деньги, 50% - отдаешь в портфеле тому, кто тебе ее подписал. У нас многие этим способом получают деньги для лабораторий.

У нас страна двухэтажная. На нижнем этаже вполне себе честный бизнес, работающий, дающий людям зарплату, платящий налоги(ну не без сокрытия), но на втором этаже любое дело связано с обращением коррупционных откатов, с распиливанием бюджетных средств, приходящих в немалой степени с первого этажа в форме налогов.

На второй этаж можно войти, но есть одно условие. Ты должен быть либо таким же, получающим и платящим взятки, либо тебя могут рекомендовать как человека, который будет смотреть на это дело с пониманием - и помалкивать. Деньги со второго этажа через систему зарплат рядовым работникам, через розничную торговлю и сферу услуг спускаются на первый.

Но на этом справедливость кончается. Главный капитал - информация, - достается только тем, кто "свои".

Более того, как только внизу обнаруживается новая ниша развития бизнеса с серьезной песпективой, второй этаж быстренько ее подгребает под себя. Несколько перспективных дел, способных обеспечить развитие в крупный бизнес, которые на моих глазах начинали "мальки", - оказались в руках небезызвестных больших структур. Скажем у жены Лужкова сосредоточена монополия на вакуум-формованную одноразовую посуду. А дело создавалось и быстро рослов именно внизу. Те, кто быстро рос на этом деле - скисли. Парочка таких в конце концов плюнули и пошли работать по найму.

Вот с этого-то второго этажа и происходит самая беззастенчивая эксплуатация. Индекс повышения цен на основные продовольственные товары и товары производственного назначения в сопоставлении с советскими сейчас имеет масштаб 100. А на городской общественный транспорт? - 400. Квартплата - 200-300.

На первом этаже реализуется та самая рыночная справедливость, при которой работник, научившись чему-то может или найти себе более высокооплачиваемое место, или даже открыто свое дело. А средний уровень зарплат практически приравнивает доход предпринимателя с доходом работающих. А то, что составляет как бы капитал, - оборудование, - реально не имеет цены. Такие деньги, которые позволяли бы покупать друг у друга предприятия, на первом этаже не концентрируются.
А второму этажу это просто не нужно. У него более удобные способы зарабатывать. Налоги, направляемые в распиливаемые бюджетные заказы, взятки за все и вся, тарифы на то, без чего все-равно людям не обойтись, проценты по банковским кредитам и т.п.

На втором этаже неопраданно высокие зарплаты, причем за труд, который в большинстве случаев не созидает, а разрушает, высасывает из страны соки, да еще и в фденежной форме переправляет их за границу. На втором этаже бонусы топ-менеджеров и взятки чиновникам и опять-таки менеджменту сетевых торговых структур.

И этот же второй этаж оказывается камнем, который лежит на пути возможного экономического, научного и т.п роста. По одной простой причине. Любой рост требует вовлечения в большие работы людей с первого, нижнего этажа. Если они окажутся такими же беспринципными, то с ними просто придется делиться деньгами, которые было так удобно проедать самим. А если они не будут такими же, то это еще страшнее. Они просто прекратят вкусную практику откатов, направляя деньги строго в дело, а потому делая дел больше за меньшие деньги.

И к чему мы приходим после этого в теории?
А приходим мы вместо марксового новодела, делящего народ на эксплуататоров и эксплуатируемых, к древней схеме: правитель-аристократия(нобилитет)-народ.

Есть президент(или в нашем случае думвират президент+премьер), есть второй этаж, который представляет собой как раз угнетающую развитие страны аристократию "своих" со всевозможной прислугой, ну и народ: сплав работников и их руководителей, находящихся на нижнем этаже.

Эта схема у Аристотеля, эта же схема у Макиавелли. Макиавелли живет в раздробленной Италии, в которой идет непрерывная война с завоевателями и гражданская война внутри государств. И везде одно и то же. Народ, включающий в себя простых наемных работников, ремесленников, мелкая буржуазия, руководители цехов и артелей - против аристократии. По отношению к разным борющимся силами народ и аристократия занимают противовположные позиции. Если аристократия за императора, то народ за папу римского, если аристократия за испанцев, то народ за независимость, если аристократия за другого папу, то народ вместе с французскими интервентами против него.

Ну а правители - когда с народом против аристократии, а когда с аристократией против народа.

Все просто. И никаких чудес с приравниванием мастера цеха обувщиков к банкиру-ростовщику Медичи, опутавшему разорительными долгами всю Флоренцию.

И у этих древних было очень точное слово для обозначения того, что делала аристократия. Она не эксплуатировала. Она УГНЕТАЛА. Как деревья в лесу. Высокое дерево с мощной кроной угнетает рост низких, молодых. Они даже на среднегодовую температуру реагируют по-разному. Противоположно. Если речь идет о переходе от холода к теплу, то доминирующие деревья имеют уширение годичных колец, им хорошо, а у угнетенных в тот же год кольца сужаются. Еще более буйная крона доминирующих вообще перестает пропускать свет. А когда речь уже о переходе от тепла к засухе, тогда увядающая крона высоких деревьев пропускает больше света к угнетенным, у высоких кольца сокращаются, у угнетенных расширяются.

Так вот, наш второй этаж не столько эксплуатирует, сколько УГНЕТАЕТ. Я сам был бы рад, чтобы меня и мое предприятие заэксплуатировали бы в делах, которые расширили бы горизонты. Но от этого шарахаются. И всячески пытаются перенаправить работу тем "своим", которых уже признали недееспособной структурой, кторая только бессмысленные бумажки пописывает. На которую стройки жалуются. Но зато они "откатят". В них можно верить. А я - не откачу, да еще и в морду могу ткнуть. И потому вызываю животный страх. Несмотря на то, что у меня работа уже сделана на инциативной основе, а недееспособная структура не знает, как к ней подступиться. И знать не хочет. Поскольку работать давно отвыкла.

Это на конкретно моем примере. Испытано.

А реально - это в масштабе всей страны. Государственное, московское, корпоративное чиновничество второго этажа напрямую никого не нанимает ради того, чтобы отобрать прибавочную стоимость. Они вполне по законам получают налоговые и тарифные платежи, которые им идут в качестве должностных зарплат, без закона или только с видимостью закона распиливают, что удается, перераспределяют меж собой деньги в форме откатов.
А нижний этаж и вся страна, которая не может выполнить ни одного серьезного проекта, - УГНЕТАЕТСЯ. Тормозится ее рост, развитие, способность плодоносить. Вплоть до того, что все чахнет. Наука зачахла, станкостроение зачахло, электронная отрасль на ладан дышит, авиастроение - еле живо.

В стране полно талантливых людей, которые могут ее поставить на ноги за считанные годы и за небольшие деньги. Вон в Орле была попытка жилищного строительства, показавшего цену квадратного метра в 10 раз ниже московской. Ну разве ж так можно работать? А где остальные 90%, которые положены аристократии?

Понимаете, в 10 раз дешевле построили обычные строители-буржуи. И продали им материалы обычные буржуи - производители стройматериалов, отработали с оборудованием, которое было куплено у буржуев-проодавцов. Все получили удовлетворившие их цены, рабочие - удовлетворившие их зарплаты, буржуи прибыль. И это оказалось в 10 раз дешевле, чем в Москве.

Вот вам масштаб угнетения. То, что можно сделать за 100 миллионов, превращается в работу, на которую просят миллиард.
Вот так и угнетается страна. Эксплуатация намного лучше. В разы и на порядки дешевле.

И что, получается, сделал Маркс? Он очернил производительную, превращающую людей из толпы в дееспособные коллективы эксплуатацию, СКРЫВ от глаз гораздо более опасное, высасывающее соки, тормозящее все и вся и давно известное угнетение.

А теперь ответьте мне на вопрос. Так почему же Маркс забыл упомянуть, что в то самое время, когда английские ткачи с голоду дохнут, работающие на английских же машинах русские ткачи-староверы, поставляющие ткани на экспорт(в ту же Германию), и сыты, и в футбол играют, и в фабричных библиотеках книжки берут. И таки конкуренцию не проигрывают?

А ответ простой. Маркс скрыл самого опасного упыря-угнетателя, которого английские и французские ткачи кормили, а русские - еще нет. Но после 1861 года начали кормить упыря, а сейчас этот упырь просто оседлал Россию.

От Artur
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 16:18:06)
Дата 30.06.2009 18:29:41

системый порок


>Еще раз подчеркиваю. В бизнесе главный капитал - знание и умение им оперировать. От того, кто умеет его вылавливать, - спрятать этот капитал в сейф не получится. Еще на том предприятии, откуда вынужден был уйти, - я был поражен фразой жены директора: а чего от тебя скрывать, ты и так все лучше нас знаешь.

Так представлял себе фигуру бизнесмена Шумпетер. Но мы же ясно видим, насколько быстро финансисты съели предпринимателей в условиях отсутствия конкуренции с СССР. И есть уверенность, что эта неустойчивость системная черта капитализма, её невозможно ограничить. Рынок убивает такую вещь как система оценок себестоимости продукта, имеет смысл лишь продажная цена. Вон, Мигель мне в своё время все уши прожужжал тем, что себестоимости не существует, существует только продажная цена.

Капитализм это этнический способ производства для евреев. Социализм, то же самое практически для всего остального человечества.

Если вы не забыли, я говорил, что реальная экономика социализма должна подразумевать большую свободу действий руководителей, свободу часть средств тратить на новые рискованные проекты. Тот социализм, который был в СССР убили именно на пороге решающей трансформации, когда общество уже было готово на всех уровнях власти участвовать в общественной и экономической жизни.
От Олег К.
К Artur (30.06.2009 18:29:41)
Дата 01.07.2009 09:21:08

По-моему, очень важное замечание в пользу социалистического!

...
> Если вы не забыли, я говорил, что реальная экономика социализма должна
> подразумевать большую свободу действий руководителей, свободу часть
> средств тратить на новые рискованные проекты. Тот социализм, который был в
> СССР убили именно на пороге решающей трансформации, когда общество уже
> было готово на всех уровнях власти участвовать в общественной и
> экономической жизни.

- Вот именно! Этот величайший потенциал так и не успели испробовать... :(
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 15:26:01)
Дата 30.06.2009 01:09:41

Вопрос "капитану" (серьезный)

Скажите, а на вашем предприятии рабочие знают достоверно, какая у кого зарплата? Ну например, видят ли они ведомости в которых они все перечислены (не индивидуальные, а общие) с зарплатами и без всяких конвертиков?

Если нет, то почему?
От Iva
К Durga (30.06.2009 01:09:41)
Дата 30.06.2009 10:22:50

Re: Вопрос "капитану"...

Привет

>Скажите, а на вашем предприятии рабочие знают достоверно, какая у кого зарплата? Ну например, видят ли они ведомости в которых они все перечислены (не индивидуальные, а общие) с зарплатами и без всяких конвертиков?

такое невозможно на малом предприятии, да даже и на среднем. Народ общается друг с другом. И для этого не надо никаких ведомостей.
даже перевод ЗП на кредитку не спасает.

В одной компании решили провести политику снижения средней ЗП в компании ( еще за год до кризиса). Естесвенно часть старых сотрудников получше сразу ушла. Наняли новеньких в существенно меньшем количестве. Через некоторое время (пара тройка месяцев) новенькие узнали ЗП стареньких. И часть из них тоже уволилась - что мы рыжие работаьь так же, а получать меньше.

Т.е. сотрудники могут не знать ЗП каких то выделенных подразделений (филиалов и т.д.). Но мечтать, что они не знают ЗП соседа - это конечно не вредно, но крайне наивно :-))))))))))))))


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (30.06.2009 01:09:41)
Дата 30.06.2009 01:52:31

Re: Вопрос "капитану"...

>Скажите, а на вашем предприятии рабочие знают достоверно, какая у кого зарплата? Ну например, видят ли они ведомости в которых они все перечислены (не индивидуальные, а общие) с зарплатами и без всяких конвертиков?

>Если нет, то почему?

Знают. Проверено.
Скрыть невозможно, да я и не пытался.
Конвертиков нет. Но и ведомостей нет. Но все все знают. Общаются, однако.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 01:52:31)
Дата 01.07.2009 02:54:00

Re: Вопрос "капитану"...

Привет

galera
[30K]




Я правильно понимаю, что официально эта информация работникам неизвестна. Более того, попытка работников выяснить этот вопрос по документам, как и другой вопрос касающийся финансовой жизни фирмы открыто не приветствуется и при попытке будет наказываться вами?

Что сфера зарплаты - это интимное между вами, отдельным работником ну и бухгалтерией?


Если так, то почему вы считаете, что работники не должны знать всю эту информацию?


>>Скажите, а на вашем предприятии рабочие знают достоверно, какая у кого зарплата? Ну например, видят ли они ведомости в которых они все перечислены (не индивидуальные, а общие) с зарплатами и без всяких конвертиков?
>
>>Если нет, то почему?
>
>Знают. Проверено.
>Скрыть невозможно, да я и не пытался.
>Конвертиков нет. Но и ведомостей нет. Но все все знают. Общаются, однако.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (01.07.2009 02:54:00)
Дата 01.07.2009 03:52:29

Re: Вопрос "капитану"...

>Привет

>
>[30K]



>Я правильно понимаю, что официально эта информация работникам неизвестна. Более того, попытка работников выяснить этот вопрос по документам, как и другой вопрос касающийся финансовой жизни фирмы открыто не приветствуется и при попытке будет наказываться вами?

>Что сфера зарплаты - это интимное между вами, отдельным работником ну и бухгалтерией?


>Если так, то почему вы считаете, что работники не должны знать всю эту информацию?

У Вас что-то не так с головой.

Есть бухгалтерия, есть ведомости. Все в них расписываются.
Но есть и сверх. Из дивидендов. Вот это я точно не оформляю и оформлять не буду. Ибо не идиот.

Без неоформленных платежей прожить невозможно. А откуда взять на них деньги? - Должна быть прибыль, снимаемая в качестве наличных.
Если таковой не иметь, предприятие сдыхает после первой же крупной поломки оборудования или первого же наезда каких-либо контролирующих органов. Те ведь не контролировать приходят, а выкручивать деньги. Опять-таки неоформленные. Они-то кассовые чеки точно не выдают.

Вот и получается, что зарплата в ведомостях меньше реальной. А мой реальный доход наоборот - несопоставимо меньше, чем по документам. Сейчас, в кризис я - просто на грани личной нищеты. А зарплату людям завтра выдам. - Из НЗ. Команда заработала за полмесяца едва половину того, что завтра получит. И на этом НЗ кончится.
Чем платить в середине июля - не знаю.
И на что буду после этого жить, - тоже.

Вот такие пирожки с котятками... Собственника нашли, блин...
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (01.07.2009 03:52:29)
Дата 01.07.2009 19:01:21

Вы меня не поняли

Олег К влез в наш разговор, и перевел его в русло осуждения вас за некие нарушения, но меня интересует совсем другое.

Ваша фирма, как я понял подобна конструкции, которую вы сами собрали из неких винтиков-людей и шпунтиков-станков, которые вы сами купили и т.п.

Интересно то, могут ли сами винтики так или иначе влиять на эту конструкцию, или это сугубо ваша прерогатива как владельца-начальника?

То есть вы согласны, что ваша фирма является вашей собственностью, замкнутой исключительно на вас, вашим частным делом, а не артелью или кооперативом и другие на фирме не имеют право свой нос в это дело совать?

Вы настаиваете на том, что такая конструкция является хорошим делом (исходя из того, что вам тоже пришлось немало поработать при ее создании)?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (01.07.2009 19:01:21)
Дата 01.07.2009 22:17:58

Re: Вы меня...

Прочтите мой свежий ответ Александру55.

У меня все влияют, снизу доверху и сверху донизу. Команда самоуправляется в лучшем смысле этого слова. А я только капитан.
Признаваемый законом сверху, а людьми снизу.

Я просто воспроизвел традиционно русскую схему коллектива-организма. Из него изгоняются иногда, но не за недостаток эффективности как работника. А за подлое поведение в команде.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (01.07.2009 03:52:29)
Дата 01.07.2009 09:17:08

Re: Вопрос "капитану"...

...
> Вот такие пирожки с котятками... Собственника нашли, блин...

- Что-то все таки в вас осталось "нашего"! Вы, видимо, случайно попали не в
свой класс, почувствовали некоторый вкус к буржуазным ценностям, но не все
еще человеческое истеряно. Кому вы служите своим талантом. Мало того,
душу -то жалко. Каждый человек на счету! Эх. блин!
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 01:52:31)
Дата 30.06.2009 13:40:33

Re: Вопрос "капитану"...


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271843@kmf...
> >Скажите, а на вашем предприятии рабочие знают достоверно, какая у кого
> >зарплата? Ну например, видят ли они ведомости в которых они все
> >перечислены (не индивидуальные, а общие) с зарплатами и без всяких
> >конвертиков?
>
>>Если нет, то почему?
>
> Знают. Проверено.
> Скрыть невозможно, да я и не пытался.
> Конвертиков нет. Но и ведомостей нет. Но все все знают. Общаются, однако.

- Мухлюем таки... На нашем предприятии до такого не опускаются.
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (30.06.2009 13:40:33)
Дата 30.06.2009 21:57:54

Re: Вопрос "капитану"...

>- Мухлюем таки... На нашем предприятии до такого не опускаются.

Я уже понял. Если бы вопрос был, курю я или нет, на любой ответ Вы нашли бы повод сказать какую-нибудь гадость.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (30.06.2009 21:57:54)
Дата 01.07.2009 09:11:34

Re: Вопрос "капитану"...


"Pokrovsky~stanislav" сообщил/сообщила в
новостях следующее: news:271910@kmf...
> >- Мухлюем таки... На нашем предприятии до такого не опускаются.
>
> Я уже понял. Если бы вопрос был, курю я или нет, на любой ответ Вы нашли
> бы повод сказать какую-нибудь гадость.

- Если вы не курите, то уважаю! Не сочтите за "гадость"! :)
От П.В.Куракин
К Pokrovsky~stanislav (29.06.2009 15:26:01)
Дата 29.06.2009 15:52:00

ну очевидно вы упрощаете


>Теперь берем протвоположный случай.
>Дядя берет из тумбочки(или из банка) деньги. Покупает оборудование для производства автомобилей Форд из американских комплектующих. Нанимает рабочих и получает прибыль. Сопоставимую или несколько большую прибыль получает поставляющий комплектующие концерн Форд. Без оборудования от Форда, без его комплектующих, без обслуживания оборудования специалистами Форда это предприятие не существует.
>Так и дядя сам из того же Форда.
>Зачем все это?

>Т.е. всю прибыль получает тот же Форд. Налоги получает госбюджет, зарплату рабочие. И зачем все это? Форду понятно зачем. Он создает еще один источник прибыли. Но заинтересованная-то сторона та, которую эксплуатируют. Вот в чем дело!

это все верно. вопрос в том, что такая помощь нужна вполне ограниченноое время, пока ты учишься. а потом вам не дают развернуться самому.

>Все - с точностью до наоборот, короче.
>И это тоже подлость марксизма. Шельмование тех, без кого люди сами не в силах организовать себе место в жизни.

это я без Абрамовича не могу организовать себе место в жизни?

На самом деле, в жизни просто действует закон "деньги к деньгам, производство к производству, технологии к технологиям".

Не столько люди, сколько сами технологии подчиняют себе людей. Вот много было криков, что СССР "кормил" много дармоедов в мире, включая СЭВ. Например, СЭВ-у шла (почти вся) советская экспортная нефть. Но СССР навязал СЭВ-у монопольные и почти монопольные поставки многих видов машиностроительной продукции, например, вместе с чехами - автомобилей (30% советского автопрома шло на экспорт). СССР уничтожил в 50-60-х во многих странах СЭВ станкостроение.

Это называлось "социалистическая интеграция". Мало кто понимает, что дешевая нефть, дешевые вооружения - это некий бонус за принятое доминирование СССР. С другой строны, СССР зависел от лекарств из СЭВ. А их производители, в свою очередь, зависели от поставок дешевых исходных субстанций из СЭВ.

В этом смысле СССР был капиталистом не хуже тех, что рисовали Курыниксы.

Я хочу сказать, что рассуждать надо в терминах разделения труда - это то ГЛАВНОЕ, что на самом деле подчиняет людей друг другу, и разделяет их (равно как и объединяет) причем далеко не только по признаку - буржуазия - наемные рабочие.
От П.В.Куракин
К П.В.Куракин (29.06.2009 15:52:00)
Дата 29.06.2009 15:54:47

дополнения


> А их производители, в свою очередь, зависели от поставок дешевых исходных субстанций из СЭВ.

из СССР.

>В этом смысле СССР был капиталистом не хуже тех, что рисовали Курыниксы.

и империалистом! И от этого империалиста хотел убежать Чаушеску а до этого успешно убежал Тито. При этом сам Тито (= югославская технологическая пирамида, которая не хотела оказаться в подчинении СССР) был империалистом по отношению к маленькой Албании..
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 09:06:26)
Дата 29.06.2009 13:20:50

Re: А каким...

>Согласны вы с таким определением
>частная собственность - такая собственность одной части общества, которая позволяет этой части (меньшей) эксплуатировать большую.

Если бы марксисты могли бы внятно, без шаманских заклинаний, объяснить, что такое "эксплуатация", было бы совсем хорошо. И объяснить не для условного общества, где есть только рабочие и капиталисты, а для реального, где есть также врачи, адвокаты, артисты, профессиональные спортсмены, менеджеры, чиновники, министры и прочие.
От П.В.Куракин
К Иванов (А. Гуревич) (29.06.2009 13:20:50)
Дата 29.06.2009 16:07:03

один очень простой и внятный критерий разумеется, есть


>Если бы марксисты могли бы внятно, без шаманских заклинаний, объяснить, что такое "эксплуатация", было бы совсем хорошо. И объяснить не для условного общества, где есть только рабочие и капиталисты, а для реального, где есть также врачи, адвокаты, артисты, профессиональные спортсмены, менеджеры, чиновники, министры и прочие.

это сокрытие информации. Если идет рост производства, то "рабочий класс" тоже что то с этого имеет. Где по доброй воле "капиталиста", где в результате именно классовой борьбы.

КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20 века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был рост! :))

КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.

Так мы отвлеклись. Когда все плохо - "кризис" - владелец сокращает выплаты под предлогом "кризиса" но точно никто не знает, насколько оправданы такие сокращения.

Главное в эксплуатации - это не материальная, а именно информационная составляющая. Государство в СССР с его "общенародной собственостью" в СССР тоже эксплуатировал, но КАЧЕСТВЕННО меньше и НЕ ТАК. В советской модели производства, было ли это "развитым социализмом", или его извращением, была актуальная, а не формально-парламетская демократия.

Глобальные вещи дискутировались НЕВЕРОЯТНО по меркам капитализма широко. В этом смысле Ленин ни разу не шутил, что "Советская власть в миллион раз демократичее самой демократичной буржуазной республики". Он был прав по СУТИ, хотя формально в СССР никакой демократии не было вообще - институционально.

Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.
От Александр
К П.В.Куракин (29.06.2009 16:07:03)
Дата 29.06.2009 18:16:08

Все в точности наоборот

>КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20 века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был рост! :))

Ну если уж офф, то стоит вспомнить что еще Адам Смит писал, есть рост - рабочей силы дефицит, цена на нее растет. Зачем революции устраивать?

Проблема РИ в том что роста не было, и не могло быть в принципе. То что выдают за рост это восстановление епосле одного кризиса перед спадом другого. Промышленность не могла ни обеспечить деревню машинами, ни вобрать излишек рабочей силы из деревни. Увеличение численности пролетариата шло так медленно, что покрывалось за счет размножения городских рабочих, а не притока из деревни.

Капитализм стал препятствием на пути экономического роста и был сметен.
http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/

>КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.

Наоборот. Когда производство деградирует падают зарплаты и растет безработица. Рабочий класс звереет. Но какое это имеет отношение к России, где рабочих было раз, два и обчелся, а революция была крестьянской?

>Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.

А следовательно, главным эксплуататором в СССР был марксист, вопивший о т.н. "эксплуатации". Будучи буржуазной идеологией, марксизм основан на мифе о неисправимо грешном человеке с неограниченными потребностями, выброшенном в проклятый мир шипов и репейников.

Это безусловный бред, потому что как правило человек легко обеспечивает себя средствами к существованию и перестает работать потому что больше ему не нужно. Только в буржуазных, в том числе марксистских, представлениях человек гонится за максимальной прибылью. Реальные люди этого не делают. Т.Н. "эксплуатация" не изъятие прибавочного продукта, а его создание из ничего. http://www.orossii.ru/content/view/149/10008/

Сытый человек, который вышел помахать лопатой ради общего дела, в марксизме немыслим. Недополученные центы доставляют ему невыносимые страдания и лишают человеческого облика - это "эксплуатация". А любые речи об "общем деле" - эксплуататорская демагогия. Впрочем сейчас эти дегенераты пользуют ярлык "фашистская". https://vif2ne.org/vstrecha/forum/5/co/14888.htm

Потому марксисты в СССР и подучивали доверенных им студентов классовой борьбе против собственного народа и "историческому материализму". Результат у всех перед глазами. Накаченная марксом интеллигенция воткнула нож в спину породившему ее народу.
http://www.kara-murza.ru/books/intel/intel08.html
----------------------------------
http://www.orossii.ru
От SITR
К Александр (29.06.2009 18:16:08)
Дата 30.06.2009 20:09:50

Re: Все в...

>>КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.
>
>Наоборот. Когда производство деградирует падают зарплаты и растет безработица. Рабочий класс звереет. Но какое это имеет отношение к России, где рабочих было раз, два и обчелся, а революция была крестьянской?

Самое прямое. Революция 1905 года, например, была именно что рабочей. Её основные события - всеобщая стачка в октябре (явно не крестьянская) - в результате которой "царь испугался, издал манифест" - и московское вооружённое восстание в декабре (тоже явно не крестьянское).
От Александр
К П.В.Куракин (29.06.2009 16:07:03)
Дата 29.06.2009 18:01:23

Все в точности наоборот

>КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20 века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был рост! :))

Ну если уж офф, то стоит вспомнить что еще Адам Смит писал, есть рост - рабочей силы дефицит, цена на нее растет. Зачем революции устраивать?

Проблема РИ в том что роста не было, и не могло быть в принципе. То что выдают за рост это восстановление епосле одного кризиса перед спадом другого. Промышленность не могла ни обеспечить деревню машинами, ни вобрать излишек рабочей силы из деревни. Увеличение численности пролетариата шло так медленно, что покрывалось за счет размножения городских рабочих, а не притока из деревни.

Капитализм стал препятствием на пути экономического роста и был сметен.
http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/

>КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.

Наоборот. Когда производство деградирует падают зарплаты и растет безработица. Рабочий класс звереет. Но какое это имеет отношение к России, где рабочих было раз, два и обчелся, а революция была крестьянской?

>Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.

А следовательно, главным эксплуататором в СССР был марксист, вопившей

http://www.orossii.ru
От П.В.Куракин
К Александр (29.06.2009 18:01:23)
Дата 29.06.2009 18:09:52

ну конечно

>>КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20 века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был рост! :))
>
>Ну если уж офф, то стоит вспомнить что еще Адам Смит писал, есть рост - рабочей силы дефицит, цена на нее растет. Зачем революции устраивать?

а я и объяснил. Затем, что только на фазе росте есть за что бороться, есть ЧТО урвать от буржуазии. Но это неважно. Здесь теории уже не важны. По факту рост рабочего движения происходит именно на фазе роста производсва и видимого роста общего благосостояния.



>Проблема РИ в том что роста не было, и не могло быть в принципе. То что выдают за рост это восстановление епосле одного кризиса перед спадом другого. Промышленность не могла ни обеспечить деревню машинами, ни вобрать излишек рабочей силы из деревни. Увеличение численности пролетариата шло так медленно, что покрывалось за счет размножения городских рабочих, а не притока из деревни.

с этим то как раз я спорить не собираюсь. пусть "оживление"

>Капитализм стал препятствием на пути экономического роста и был сметен.
> http://www.orossii.ru/content/view/154/10008/

>>КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.
>
>Наоборот. Когда производство деградирует падают зарплаты и растет безработица. Рабочий класс звереет.

Неверно. Крайне опасное заблуждение. Он тупеет и спивается. В 90-х в России не было ничего, а вот при путинском "росте" (я согласен с его никчемностью, но он какой никакой был) как раз и начались забастовки.


>>Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.
>
>А следовательно, главным эксплуататором в СССР был марксист, вопившей

в СССР все было прозрачно - мой труд вливается в труд моей республики. Конечно тогда многи ныли, но поводов для этого нытья было смехотворно мало, по нынешним временам.
От Александр
К П.В.Куракин (29.06.2009 18:09:52)
Дата 29.06.2009 18:18:19

Вы ответили на испорченное сообщение (-)
От Олег К.
К П.В.Куракин (29.06.2009 16:07:03)
Дата 29.06.2009 17:33:23

При социализме законом было запрещено кому-либо присваивать результаты чужого труда! (-)


"П.В.Куракин" сообщил/сообщила в новостях
следующее: news:271800@kmf...
>
...
>
> это сокрытие информации. Если идет рост производства, то "рабочий класс"
> тоже что то с этого имеет. Где по доброй воле "капиталиста", где в
> результате именно классовой борьбы.
>
> КСТАТИ - немного офф, классовая борьбу усиливается именно на фазе роста
> производства, а не наоборот. Поэтому стенания РИ-филов о том в начале 20
> века был рост производства, а проклятая революция все погубила, в
> некотором смысле имеют основания - именно ПОТОМУ и была реолюция, что был
> рост! :))
>
> КОгда производство деградирует, "ребочий класс" тоже деградирует и не
> видит смысла бороться. Да и некогда - потому что условия жизни ухудшаются.
>

-Рабочий класс может "прекрасно" деградировать и при экономическом росте и
при экономическом спаде! Потому как не "он" один влияет на процесс
деградации...

> Так мы отвлеклись. Когда все плохо - "кризис" - владелец сокращает выплаты
> под предлогом "кризиса" но точно никто не знает, насколько оправданы такие
> сокращения.
>
> Главное в эксплуатации - это не материальная, а именно информационная
> составляющая. Государство в СССР с его "общенародной собственостью" в СССР
> тоже эксплуатировал, но КАЧЕСТВЕННО меньше и НЕ ТАК. В советской модели
> производства, было ли это "развитым социализмом", или его извращением,
> была актуальная, а не формально-парламетская демократия.
>

- Надо бы вспомнить определение эксплуатации и лишь потом выдавать
загадочные фразы типа "качественно меньше"... Угнетаете вы меня! Как
эксплуататоры. :) Все и так не просто, а тут еще новые заумности! :(

> Глобальные вещи дискутировались НЕВЕРОЯТНО по меркам капитализма широко. В
> этом смысле Ленин ни разу не шутил, что "Советская власть в миллион раз
> демократичее самой демократичной буржуазной республики". Он был прав по
> СУТИ, хотя формально в СССР никакой демократии не было вообще -
> институционально.
>
- Как астрологи: и да и нет в одном утверждении. :)

> Можно сказать и так, что эксплуатация - это максимально чистый вид
> разделения труда. Человек не хозяин конечного результата, его НЕ
> СПРАШИВАЮТ об этом. Отдай свои 10 взмахов лопатой за 10 центов - и больше
> тебя ничего не касается. У человека отнимают участие в большом общем деле.

- А если нет "общего дела", то все будут счастливы. К этому и стремимся?!
... Экслпуатация - суть корыстное плутовство и не стоит его обелять и
легитимизировать...
От А.Б.
К Олег К. (29.06.2009 17:33:23)
Дата 30.06.2009 03:21:20

Re: И, даже, своего.

Все сдавалось одному хозяину. А уж он - распределял время у кормушки по своему усмотрению.
Идиллия, блин.
От Iva
К А.Б. (30.06.2009 03:21:20)
Дата 30.06.2009 10:23:25

+5! (-)
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 03:21:20)
Дата 30.06.2009 07:06:01

Re: И, даже,...


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271846@kmf...
> Все сдавалось одному хозяину. А уж он - распределял время у кормушки по
> своему усмотрению.
> Идиллия, блин.

- Это не правда! Блин. Как вы можете?! Так бессовестно передергивать...
Продолжать дискутировать в таком стиле не считаю перссективным. Вообще.
Считайте что ваша аргументация честна, - одного оппонента вы таки
повергли... :(
От А.Б.
К Олег К. (30.06.2009 07:06:01)
Дата 30.06.2009 14:26:14

Re: А что вас так возмутило? Правда?!

>- Это не правда! Блин. Как вы можете?! Так бессовестно передергивать...

Конкретизируйте. Что вы полагаете передергиванием?
А, вы намекаете на "колхозный рынок"? Так?

Что же касается вариантов, похожих на сегодняшних ИЧП или ПБОЮЛ - так на то была статья в УК, ЕМНИП.
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 14:26:14)
Дата 30.06.2009 14:49:08

Меня возмутила именно Правда!


- Вы правильно сказали, но это уже не про социализм, а про то как его
"модернизировал" Сталин. Идеи социализма нужно терпеливо отличать от реалий,
которые имели место. Мухи отдельно от котлет. Как это не понимать. При
социализме нет эксплуатации - хоть убей. А если есть, то это уже не
социализм, а его извращения.
Можно критиковать идеи социализма за то, что они не содержат в себе средств
способных предотвратить извращения - тогда я "за". Тут социализм не идеален.
Вот вы походя совместили идеи социализма с хозяином кормушки. Вроде
безобидная шуточка. А ведь если приглядеться то на форуме сплошь и рядом в
ходу такие жесткие, но лживые ассоциации, уводящие дискуссии в никуда... Это
меня зацепило. Простите, что не сдержался...

"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271879@kmf...
> >- Это не правда! Блин. Как вы можете?! Так бессовестно передергивать...
>
> Конкретизируйте. Что вы полагаете передергиванием?
> А, вы намекаете на "колхозный рынок"? Так?
>
> Что же касается вариантов, похожих на сегодняшних ИЧП или ПБОЮЛ - так на
> то была статья в УК, ЕМНИП.

- ...
От А.Б.
К Олег К. (30.06.2009 14:49:08)
Дата 30.06.2009 15:29:30

Re: Тогда все нормально. :)


>- Вы правильно сказали, но это уже не про социализм, а про то как его
>"модернизировал" Сталин. Идеи социализма нужно терпеливо отличать от реалий,

Надеюсь, вы не станете мне рекомендовать жить не по реалиям а "по идеям", невзирая на реалии? Тем более по "социалистическим идеям".
Кстати - вы как-нибудь можете подкрепить тезис (неявно вами выдвинутый), что у не ИВС из идей социализма реально вышло что-то лучше известного нам развитого социализма СССР?

>социализме нет эксплуатации - хоть убей. А если есть, то это уже не
>социализм, а его извращения.

ПРоблема с определением понятия "эксплуатация". У вас есть надежное-рабочее-правильное определение?

>Вот вы походя совместили идеи социализма с хозяином кормушки. Вроде
>безобидная шуточка.

Это не шуточка. Это описание былых реалий. Кстати - чиновники мелко-среднего уровня - очень любили демонстрировать этот факт простым трудящимся.

>меня зацепило. Простите, что не сдержался...

С кем не бывает. Главное - чтобы обиды не выносили мозг. :)
От Олег К.
К А.Б. (30.06.2009 15:29:30)
Дата 30.06.2009 17:42:59

Re: Тогда все...


"А.Б." <1chm@mail.ru> сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:271885@kmf...
>
>>- Вы правильно сказали, но это уже не про социализм, а про то как его
>>"модернизировал" Сталин. Идеи социализма нужно терпеливо отличать от
>>реалий,
>
> Надеюсь, вы не станете мне рекомендовать жить не по реалиям а "по идеям",
> невзирая на реалии? Тем более по "социалистическим идеям".
> Кстати - вы как-нибудь можете подкрепить тезис (неявно вами выдвинутый),
> что у не ИВС из идей социализма реально вышло что-то лучше известного нам
> развитого социализма СССР?
>

- Мое личное отношение к Сталину несколько более негативное, нежели у СГКМ,
например. Ему принято воздавать за победу и т.п. Черт с ним. Может его вклад
и был существенно позитивным. Но я не прощаю ему предательства идей
социализма. При его прямом попустительстве появилась номенклатура, которая
по сути была буржуазией внутри социалистической страны. Инженеры, генералы,
директора, и прочие получили от него материальный! (не настоящий, а именно
материальную его составляющую) коммунизм вне общей, очереди. Т.е. произошел
откат уже не в уме, а на деле от бескорыстных идей социализма и коммунизма.
Таким образом вернулись и легализовались те же буржуазные ценности: БАРАХЛО!
А репрессии это видимо попытка исправить ситуацию, похожая на порку ребенка
родителем, который тем лишь подтверждает свою педагогическую
несостоятельность.

>>социализме нет эксплуатации - хоть убей. А если есть, то это уже не
>>социализм, а его извращения.
>
> ПРоблема с определением понятия "эксплуатация". У вас есть
> надежное-рабочее-правильное определение?
>

- Мне нравится подход от справедливости. Измерить труд очень трудно.
Некоторые, типа чубайсов, и это поставили себе в доход. Если немного
понудить, то можно многих убедить, что они получили сполна за свой труд.
Хотя на самом деле часть произведенного присвоена или отчуждена. Присвоение
части результатов чужого труда вот вам и эксплуатация. Т.е. эксплуатация
вешь несправедливая и с нею надо бы бороться.

>>Вот вы походя совместили идеи социализма с хозяином кормушки. Вроде
>>безобидная шуточка.
>
> Это не шуточка. Это описание былых реалий. Кстати - чиновники
> мелко-среднего уровня - очень любили демонстрировать этот факт простым
> трудящимся.
>
>>меня зацепило. Простите, что не сдержался...
>
> С кем не бывает. Главное - чтобы обиды не выносили мозг. :)
>
От А.Б.
К Олег К. (30.06.2009 17:42:59)
Дата 30.06.2009 19:49:36

Re: Ну что сказать...

К идеалам надо стремиться. Но нельзя их тупо преследовать.
Добра не выйдет от такой тактики идеализации.

>- Мое личное отношение к Сталину несколько более негативное, нежели у СГКМ,

А что так? ИВС - он же самый справедливый из большевиков.
И практик минимально необходимых компромиссов.

>и был существенно позитивным. Но я не прощаю ему предательства идей

Может... эти идеи губительны в их чистоте? Ну - как концентрированный яд. А ИВС - не планировал отравить всех и себя в том числе? ;)

>директора, и прочие получили от него материальный! (не настоящий, а именно

Энтузиазм выгорел к 37. ЧТо осталось - без мат. стимула не работало. Такой подвох мотивации в материалистическом мировоззрении. :)

Кстати - раз вы ЗА социализм - вы бы должны быть бОльшим материалистом.

>- Мне нравится подход от справедливости. Измерить труд очень трудно.

Мне тоже. Так от справедливости - что выходит? Только не надо попадаться в ловушку "справедливости 3 медвежат". И лиса с ними... :)

>части результатов чужого труда вот вам и эксплуатация. Т.е. эксплуатация
>вешь несправедливая и с нею надо бы бороться.

Определение где? Вы пока только лозунги сыпете. А надо - инструмент измерения на определении построить - где есть эксплуатация, а где ее меньше. Иначе - ценность понятия становится околонулевой. :)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (29.06.2009 13:20:50)
Дата 29.06.2009 13:32:17

Re: А каким...

Привет!
>>Согласны вы с таким определением
>>частная собственность - такая собственность одной части общества, которая позволяет этой части (меньшей) эксплуатировать большую.
>
>Если бы марксисты могли бы внятно, без шаманских заклинаний, объяснить, что такое "эксплуатация", было бы совсем хорошо. И объяснить не для условного общества, где есть только рабочие и капиталисты, а для реального, где есть также врачи, адвокаты, артисты, профессиональные спортсмены, менеджеры, чиновники, министры и прочие.

"
В узком, строго научном смысле слова эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества. В широком смысле под эксплуатацией понимается также безвозмездное присвоение одними людьми услуг со стороны других людей. В дальнейшем изложении будет рассматриваться эксплуатация только в узком смысле слова. Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.

Важнейшим понятием, характеризующим эксплуатацию, является категория прибавочного продукта. Эксплуатация есть присвоение прибавочного продукта. Она может происходить по-разному. Можно выделить две основные её формы.

При первой форме эксплуатация человека человеком происходит непосредственно в процессе собственно производства. Процесс производства есть одновременно и процесс эксплуатации. При этом весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров. (выделение мое - Д.К.)В данном случае отношения эксплуатации выступают как отношения собственно производства. Внутри этой основной формы можно выделить две разновидности.

Когда в качестве общественной формы, в которой идёт процесс производства, выступает общественно-экономический уклад, перед нами способ производства, а тема самым и способ эксплуатации человека человеком. Если процесс производства происходит уже в рамках производственных отношений, не образующих уклада, то мы имеем дело с образом производства, а тем самым и образом эксплуатации человека человеком.

Вторая основноая форма характеризуется тем, что безвозмездное присвоение продукта происходи не в процессе собственно производства, а уже после того, как этот процесс завершился. Здесь процесс эксплуатации не совпадает с процессом производства и представляет собой явление отличное от процесса производства. В дальнейшем изложении форму эксплуатации, не представляющую ни способа, ни образа производства, мы будем именовать методом эксплуатации.

Так как метод эксплуатации есть форма только присвоения, но не создания прибавочного продукта, он всегда существует только в связи с тем или иным способом (образом) производства антогонистическим или неантогонистическим (см. 205. С. 133-136; 184. С. 60). Примерами методов эксплуатации могут послужить военный грабёж, данничество, ростовщичество, посредническая торговля.
"
Ю.И.Семенов, Экономическая этнология

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:32:17)
Дата 16.07.2009 01:05:55

Простая способность абстрактно думать

Позволю себе одно общее замечание, которое рождается само собой, когда читаешь диалог подобный вашему диалогу в этой ветке.

Разговор получается какой то удручающий. Вы пытаетесь объяснить, что в самом устройстве жизни есть определённая закономерность, которая заключается в том, что результаты человеческого труда обладают свойством суммируемости и способностью концентрироваться. Любого мало мальски умеющего думать человека эти два качества должны заставить задуматься о том, а как же распределяется в обществе ресурс, который может суммироваться и концентрироваться ?

Любой ресурс обладающий указанными двумя свойствами способен дестабилизировать произвольное общество, и поэтому контроль над распределением подобного ресурса жизненно важен для любого общества, и понятия о которых вы говорите есть лишь способ анализа указанных проблем, а не сами проблемы, как думают некоторые.

Человек, который заинтересован в стабилизации общественной жизни, в предотвращении эксцессов будет искать возможности для изучения и распределения такого ресурса в обществе, соответственно будет создавать понятийный аппарат для этого.
Человек, который заинтересован в обратном, будет всё делать для того, что бы убедить, что всё это не важно, что не существует способа контроля, не существует понятий позволяющих создать эффективную систему контроля.

Но эти два варианта относились к тем редким людям, кто умеет абстрактно думать, большая часть остальных оставляет удручающее впечатление, так как будучи неспобными понять существо проблемы, лежащей за используемыми ими фантиками, искрене верят, что всё зависит от ловкости их манипуляций ярлыками.

Для придания наглядности сказанному проведём аналогию между энергетическим балансом реагирующих в ядерном реакторе частиц, и процессом экономического обмена, которая мне кажется не должна вызвать затруднения для понимания.

Возьмём в качестве примера ядерный реактор, который по существу протекающих в нём реакций хорошо соотносится с рассматриваемым вопросом. Исход всех элементарных актов взаимодействия есть функция энергии взаимодействующих частиц(естественно энергия не единственный важный фактор). Например, существует пороговая энергия нейтрона, вызывающая цепную ядерную реакцию, после которой теоретически возможно создать ситуация, когда в у нас наступает стабильное увеличение числа нейтронов в каждом последующем поколении и получить взрыв - ядерный или тепловой.
Изучение закономерностей протекания такой реакции позволяет людям успешно поддерживать нулевой коэффициент роста нейтронов между поколениями, что означает спокойную безаварийную работу, либо поддерживать необходимый небольшой коэффицент роста, такой, что бы можно было проводить увеличение мощности реактора, с последующей стабилизацией.
Ясно же, что если не контроллировать в каждой точке энергетический баланс элементарных актов взаимодействия, то получим выход реакции из под контроля , объёмный и пространственный дисбалланс с последующим разрушением несущих и управляющих конструкций и т.д до полного финала.

А призыв, не контроллировать энергетический баланс элементарных взаимодействий, а сосредоточится на том, что бы в каждой точке было достаточное количество частиц, способных осуществить реакцию - прямой путь к ядерному или тепловому взрыву.
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:32:17)
Дата 03.07.2009 23:24:58

Странное "определение"

> эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества. В широком смысле под эксплуатацией понимается также безвозмездное присвоение одними людьми услуг со стороны других людей.

А где Вы в реальном мире видели "безвозмездное присвоение"? Исключая, разумеется, презенты друзьям и родственникам по случаям юбилеев?

Для справки: рабочие за свои услуги получают оплату.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (03.07.2009 23:24:58)
Дата 06.07.2009 15:50:13

Re: Странное "определение"

Привет!
>> эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества. В широком смысле под эксплуатацией понимается также безвозмездное присвоение одними людьми услуг со стороны других людей.
>
>А где Вы в реальном мире видели "безвозмездное присвоение"? Исключая, разумеется, презенты друзьям и родственникам по случаям юбилеев?

>Для справки: рабочие за свои услуги получают оплату.
критерий наличия эксплуатации - производство рабочими продукта, который изначально их собственностью не является.
Скажите, у вас нет сомнений, что безвозмездное присвоение имело место при эксплуатации рабов и крепостных крестьян?
Есть сомнения только для капитализма?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (06.07.2009 15:50:13)
Дата 07.07.2009 22:40:31

Re: Странное "определение"

> критерий наличия эксплуатации - производство рабочими продукта, который изначально их собственностью не является.

Ну и? При чём тут эксплуатация? Само собой разумеется, рабочий обменивает свой труд (используемый капиталистом в производстве) на определённый денежный доход. Было бы абсурдно, если бы рабочий получал и результаты труда, и ещё и оплату за труд!

> Скажите, у вас нет сомнений, что безвозмездное присвоение имело место при эксплуатации рабов и крепостных крестьян?

Для меня это понятие - пустой звук. Понятие должно привносить какое-то полезное содержание в модель проблемы.

> Есть сомнения только для капитализма?

Я думаю, очевидно, что при капитализме нет никакой "эксплуатации". Что касается феодализма или рабовладения, то там нет рыночных отношений, надо рассматривать специфику общественных отношений.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (07.07.2009 22:40:31)
Дата 08.07.2009 09:18:55

Re: Странное "определение"

Привет!
>> критерий наличия эксплуатации - производство рабочими продукта, который изначально их собственностью не является.
>
>Ну и? При чём тут эксплуатация? Само собой разумеется, рабочий обменивает свой труд (используемый капиталистом в производстве) на определённый денежный доход. Было бы абсурдно, если бы рабочий получал и результаты труда, и ещё и оплату за труд!
Хм, а в чем такое отличие рабочего от предпринимателя, который, кроме оплаты за труд получает и результаты своего труда?
Почему они не в равных условиях?
И потом, если все факторы производства приобретаются на рынке, откуда берется прибыль при соединении этих факторов?
Ведь "синергетический" эффект, на который так любят ссылаться, безусловно, должен быть заложен в стоимость факторов производства.

>> Скажите, у вас нет сомнений, что безвозмездное присвоение имело место при эксплуатации рабов и крепостных крестьян?
>Для меня это понятие - пустой звук. Понятие должно привносить какое-то полезное содержание в модель проблемы.
Так как раз исключение этого понятия и затрудняет понимание проблемы.
Нарушается преемственность - как так, до капитализма эксплуатация была, а при капитализме исчезла. Почему, за счет каких механизмов?
Но такой вопрос экономическая наука вообще отказывается рассматривать - дескать, исключим этот термин вообще - мол, он что-то там запутывает, и проблема снимется.
Но ведь это не так. Это не более, чем заметание трудностей под ковер.

>> Есть сомнения только для капитализма?
>
>Я думаю, очевидно, что при капитализме нет никакой "эксплуатации". Что касается феодализма или рабовладения, то там нет рыночных отношений, надо рассматривать специфику общественных отношений.
Так какие проблемы - наверняка, они были рассмотрены. К какому выводу пришла эк.наука?
Или предпочла эту проблему не изучать вообще?
Поэтому я и называю ее ремеслом - она не изучает реальность, как она есть, а ориентируется на получение практических результатов. Как конвейер лучше организовать, как ресурсы распределить оптимальным образом и т.д.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (08.07.2009 09:18:55)
Дата 09.07.2009 22:23:17

Про эфир...

> Хм, а в чем такое отличие рабочего от предпринимателя, который, кроме оплаты за труд получает и результаты своего труда? Почему они не в равных условиях?

Так а почему Вы решили, что предприниматель является собственником товара? Не является. Произведённая продукция, пока она лежит на складе и не продана, является собственностью фирмы (юр лица).

Дальше, давайте определимся с ролями. Буржуй может быть владельцем предприятия (акционером) или управляющим (менеджером).

В качестве владельца буржую принадлежит не производимая продукция, а право на получение части из потока будущих доходов предприятия. Не продукция ему принадлежит, а то, что останется от её реализации на рынке после уплаты всех понесённых расходов.

Если Вы владелец Ford, то это не значит, что Вы можете подойти к конвейеру и укатить на авто.

Владелец фирмы вообще не может вмешиваться в её дела и принимать какие-либо оперативные решения.

Если же буржуй - управляющий, то он вообще, по сути, является таким же наёмным рабочим, с той лишь разницей, что ему доверено принятие оперативных решений по деятельности фирмы. А так он получает всю ту же зарплату.

> И потом, если все факторы производства приобретаются на рынке, откуда берется прибыль при соединении этих факторов?

Так и не берётся ниоткуда при совершенной конкуренции. Владелец получает процент за то, что одалживает капитал в производстве. Рабочий получает зарплату. Остаток (прибыль) равен нулю.

Прибыль возникает при отходе от совершенной конкуренции в какую-либо сторону. Например, при ограниченном кол-ве участников на рынке, когда фирмы могут влиять на цену продукции. Ну и тд

> Ведь "синергетический" эффект, на который так любят ссылаться, безусловно, должен быть заложен в стоимость факторов производства.

Факторы оплачиваются согласно их вкладу в производство продукта. И "синергетика" тут ни при чём.

> Так как раз исключение этого понятия и затрудняет понимание проблемы.

Да, а исключение понятия "эфира" сильно затруднило понимание проблем физики. Это хотите сказать?

> Нарушается преемственность - как же так, до капитализма эксплуатация была, а при капитализме исчезла. Почему, за счет каких механизмов?

Так а почему Вы решили, что "до капитализма была"? Может, и до капитализма "эфира" не было? Может, это пустое понятие?
Было бы неплохо уяснить, что понятия не тождественны реальным объектам, а являются лишь аналитическими моделями (и соотвественно могут быть отброшены без труда)
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (09.07.2009 22:23:17)
Дата 10.07.2009 08:04:42

Re: Про эфир...

Привет!
>> Хм, а в чем такое отличие рабочего от предпринимателя, который, кроме оплаты за труд получает и результаты своего труда? Почему они не в равных условиях?
>
>Так а почему Вы решили, что предприниматель является собственником товара? Не является. Произведённая продукция, пока она лежит на складе и не продана, является собственностью фирмы (юр лица).
А фирма является собственностью предпринимателя, мы это уже разобрали с Ниткиным. Подтверждается это тем простым фактом, что предприниматель может продать фирму со всеми ее активами, продав принадлежащий ему уставный капитал в виде акций, к примеру. К чему эти выкрутасы чтобы оспорить очевидное?


>Дальше, давайте определимся с ролями. Буржуй может быть владельцем предприятия (акционером) или управляющим (менеджером).
Нет. Управляющий - это как раз работник, получающий плату за свои способности по "синергетическому" соединению факторов производства :)

>В качестве владельца буржую принадлежит не производимая продукция, а право на получение части из потока будущих доходов предприятия. Не продукция ему принадлежит, а то, что останется от её реализации на рынке после уплаты всех понесённых расходов.
Все ему принадлежит, как владельцу фирмы. Не наводите тень на плетень.
Пусть непосредственным владельцем является юр.лицо. Но владельцем юр.лица является предприниматель.

>Если Вы владелец Ford, то это не значит, что Вы можете подойти к конвейеру и укатить на авто.
Фактически именно это я и могу сделать.
Разве мало случаев, когда владелец приходит и просто снимает выручку из кассы предприятия :) ? А бухгалтеру предоставляет право оформить это удобным образом.

>Владелец фирмы вообще не может вмешиваться в её дела и принимать какие-либо оперативные решения.
А при чем тут оперативные решения? Если я имею шофера-раба, который меня везет в моей машине, я тоже не вмешиваюсь в порядок переключения им скоростей, но это не отменяет факта, что машина и шофер - мой, хоть в оперативные решения я и не вмешиваюсь.
Что касается фирмы, владелец может сменить директора и назначить директором себя, и начать оперативно управлять.

>Если же буржуй - управляющий, то он вообще, по сути, является таким же наёмным рабочим, с той лишь разницей, что ему доверено принятие оперативных решений по деятельности фирмы. А так он получает всю ту же зарплату.
Вот-вот. Т.е. нет никакой сакральной силы в умении соединять факторы производства. За это можно получать такую же зарплату, как и рабочий на конвейере. Пусть побольше.
Но владелец фирмы получает и еще что-то сверх. За какие заслуги, догадываетесь? По праву собственника, не правда ли?

>> И потом, если все факторы производства приобретаются на рынке, откуда берется прибыль при соединении этих факторов?

>Так и не берётся ниоткуда при совершенной конкуренции. Владелец получает процент за то, что одалживает капитал в производстве. Рабочий получает зарплату. Остаток (прибыль) равен нулю.
Допускаю, что в условиях совершенной конкуренции произведенный товар будет стоить в точности столько, сколько стоят факторы производства.
Таким образом, мы с вами опровергли существование некоего
фактора предпринимательства, как одного из факторов производства:
"Четыре основных фактора производства - в экономической науке - земля, труд, капитал, а также предпринимательская способность"
http://www.glossary.ru/cgi-bin/gl_sch2.cgi?RUgqyuw:!vwuoniukxyig

Согласитесь, если при каких-то обстоятельствах производство продолжает идти, но какого-то фактора нет (он превращается в обычный труд), значит, его выделение было неправомерным.
Согласны?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (10.07.2009 08:04:42)
Дата 11.07.2009 22:31:54

Re: Про эфир...

> А фирма является собственностью предпринимателя, мы это уже разобрали с Ниткиным.

Ниткин неплохо изложил, но Вы так ничего не поняли. Если фирма является собственностью акционера, то это не значит, что акционер является полным собственником активов фирмы. Есть же, наконец, права владения, пользования, распоряжения. Акционер владеет фирмой, но не может ни пользоваться, ни распоряжаться её имуществом. В частности, никаких прав на продукцию у него нет. Акция даёт право на получение будущего дохода и только.

> Подтверждается это тем простым фактом, что предприниматель может продать фирму со всеми ее активами, продав принадлежащий ему уставный капитал в виде акций, к примеру.

Может продать своё право на получение будущих доходов от деятельности фирмы и только. Продать автомобиль, сошедший с конвейера, - не может. Не может зайти в офис фирмы и забрать телефон у секретарши, ссылаясь на своё право "собственности".

> К чему эти выкрутасы чтобы оспорить очевидное?

Так Вы не понимаете "очевидное". У Вас какие-то детские представления о бизнесе. Вы изучите, какие реально правила (т.е. нормы, порядки) регулируют взаимодействие всех сторон.

> Все ему принадлежит, как владельцу фирмы. Не наводите тень на плетень.
> Пусть непосредственным владельцем является юр.лицо. Но владельцем юр.лица является предприниматель.

Я конечно не юрист, но даже мне понятно, что это не тождественность. Ещё раз. Собственником является юр лицо. А что может делать владелец юр. лица строго прописано: получать часть доходов и раз в определённое время принимать участие в собрании акционеров. Всё!

Вам так трудно понять? Считайте просто, что акция - это разновидность облигации (т.е. займа), только с неограниченным сроком. Разве владелец облигации является собственником продукции фирмы? Нет (оставляя без внимания вопросы банкротства и тд, другую специфику)

Т.е. к чему мы приходим? К тому, что продукция фирмы не принадлежит её владельцу. Да, владельцу принадлежит "заявка на активы фирмы". Но это заявка означает лишь возможность получать доход. В реальное управление делами фирмы, в том числе имуществом, владелец не вмешивается.

> Если Вы владелец Ford, то это не значит, что Вы можете подойти к конвейеру и укатить на авто.
> Фактически именно это я и могу сделать.

Чёрта с два. Не можете в принципе. Ещё и по шее получите от охраны.

> Разве мало случаев, когда владелец приходит и просто снимает выручку из кассы предприятия :) ? А бухгалтеру предоставляет право оформить это удобным образом.

Ну это дикости России, встречающиеся разве что у ларёчников, когда размер бизнеса - одна точка и один "хозяин". Знаю, проходили. Дикость и варварство.


>Владелец фирмы вообще не может вмешиваться в её дела и принимать какие-либо оперативные решения.
> А при чем тут оперативные решения? Если я имею шофера-раба, который меня везет в моей машине, я тоже не вмешиваюсь в порядок переключения им скоростей, но это не отменяет факта, что машина и шофер - мой, хоть в оперативные решения я и не вмешиваюсь.

Управление фирмой - это не переключение скоростей. В частности это значит, что ничего с продукцией фирмы Вы делать не можете. И даже многие ключевые решения по деятельности фирмы Вы не можете принимать.

> Что касается фирмы, владелец может сменить директора и назначить директором себя, и начать оперативно управлять.

Ну купите акцию "Газпрома" и попробуйте сменить директора.

> Вот-вот. Т.е. нет никакой сакральной силы в умении соединять факторы производства. За это можно получать такую же зарплату, как и рабочий на конвейере. Пусть побольше.

Почему сакральная? Вопрос оплаты труда управляющих - это довольно сложная и специфичная тема, куда не хотелось бы залезать.

> Но владелец фирмы получает и еще что-то сверх. За какие заслуги, догадываетесь? По праву собственника, не правда ли?

"Ох господи боже мой". Откуда появилось "еще что-то сверх"??? Ну откуда? Владелец фирмы не работает на ней. И зарплаты никакой не получает.

Владелец фирмы одалживает капитал и за это получает компенсацию - дивиденды. Если Вы даёте в долг под развитие бизнеса кому-то, Вы что ожидаете? Что Вам вернут сторицей. Вот и весь "секрет" образования доходов капиталиста. И никакой эксплуатации.

> Таким образом, мы с вами опровергли существование некоего фактора предпринимательства, как одного из факторов производства:

Так а я что, когда-то утверждал, что он есть? Вы думаете, если какой-то автор ввёл предпринимательство как фактор, то теперь все экономисты должны отчитываться? Ну ввёл, так ввёл. Смотрите у него, что он подразумевает и как это фигурирует в моделях. В отличие от марксистов у экономистов нет никаких непреложных конструкций. Любую модель можно модифицировать в соответствии с решаемой задачей.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (11.07.2009 22:31:54)
Дата 13.07.2009 08:53:07

Re: Про эфир...

Привет!
>> А фирма является собственностью предпринимателя, мы это уже разобрали с Ниткиным.
>
>Ниткин неплохо изложил, но Вы так ничего не поняли. Если фирма является собственностью акционера, то это не значит, что акционер является полным собственником активов фирмы.
О, уже пошли оговорки. Александр, я уже указывал, наличие оговорок я не оспаривал.
Тем не менее, акционер, являясь собственником фирмы, является и собственником ее активов, но опосредованным.
Непосредственно распорядиться ими он сможет, к примеру, выполнив обязательные платежи и/или назначив себя директором фирмы.

>> К чему эти выкрутасы чтобы оспорить очевидное?
>
>Так Вы не понимаете "очевидное". У Вас какие-то детские представления о бизнесе. Вы изучите, какие реально правила (т.е. нормы, порядки) регулируют взаимодействие всех сторон.
Возьмите любую газету и посмотрите объявления типа "продам бизнес". Подумайте, что в этом случае продается :)

>Владелец фирмы одалживает капитал и за это получает компенсацию - дивиденды.
Вопрос в источнике этих дивидендов. Какова их физическая природа?
Расскажите, как экономист, какие подходы использовались в науке на этот счет, какая точка зрения господствует сейчас и почему?

>> Таким образом, мы с вами опровергли существование некоего фактора предпринимательства, как одного из факторов производства:
>
>Так а я что, когда-то утверждал, что он есть? Вы думаете, если какой-то автор ввёл предпринимательство как фактор, то теперь все экономисты должны отчитываться? Ну ввёл, так ввёл. Смотрите у него, что он подразумевает и как это фигурирует в моделях. В отличие от марксистов у экономистов нет никаких непреложных конструкций. Любую модель можно модифицировать в соответствии с решаемой задачей.
Хорошо. Но тем самым, мы, как мне кажется, подтверждаем трудовую теорию стоимости, т.к. из вашей модели совершенной конкуренции, где цена товара точно равна себестоимости (стоимости), однозначно следует, что никаких субъективных вложений в нее нет.
А себестоимость в своей основе содержит труд.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (13.07.2009 08:53:07)
Дата 14.07.2009 22:43:45

Re: Про эфир...

> Непосредственно распорядиться ими он сможет, к примеру, выполнив обязательные платежи и/или назначив себя директором фирмы.

Эта ситуация совмещения разных ролей. Она совершенно не типична (хотя обычно высшее руководство имеет какое-то количество акций своей фирмы).

Вообще говоря Ваш фокус на вопрос собственности ошибочен и довольно забавен. Если учесть, что конечным собственником товара оказывается покупатель, то согласно Вашей логике покупатель эксплуатирует производителя. Чудеса да и только.

Собственность не играет сколь-либо значимой роли в экономических вопросах.

> Возьмите любую газету и посмотрите объявления типа "продам бизнес". Подумайте, что в этом случае продается :)

Продаются активы. Покупаются зачем? Для извлечения прибыли. А вовсе не ради владения продукцией, временно находящейся на складе.

> Вопрос в источнике этих дивидендов. Какова их физическая природа?

Секрета нет. Капиталист получает плату за отсрочку потребления. Если Вы организуете бизнес сейчас и приходите ко мне одолжить деньжат, а я Вам их даю, то я получаю оплату с Вас за то, что то время, пока Вы деньги "крутите", я не могу ими воспользоваться.

> Хорошо. Но тем самым, мы, как мне кажется, подтверждаем трудовую теорию стоимости, т.к. из вашей модели совершенной конкуренции, где цена товара точно равна себестоимости (стоимости), однозначно следует, что никаких субъективных вложений в нее нет.

Ну почему нет? Если мы имеем дело с отходом от модели, например, с ограничением конкуренции, то вполне возможна такая ситуация, когда фирмы конкурируют через НИОКР и получают положительную прибыль (больше издержек на труд и капитал) через ограничение конкуренции. Т.н. барьеры на вход в отрасль. Чем НИОКР в данном случае - не "субъективное вложение" (или что Вы хотите этим сказать?).

Что касается равенства цены себестоимости, то пострайтесь не перепутать причину и следствие. Марксисты очень любят их переставлять в этом вопросе.

> А себестоимость в своей основе содержит труд.

Ну, не только труд, но и капитал (и другие факторы при желании).
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (14.07.2009 22:43:45)
Дата 16.07.2009 08:19:53

Re: Про эфир...

Привет!
>> Непосредственно распорядиться ими он сможет, к примеру, выполнив обязательные платежи и/или назначив себя директором фирмы.
>
>Эта ситуация совмещения разных ролей. Она совершенно не типична (хотя обычно высшее руководство имеет какое-то количество акций своей фирмы).
Мы с вами не о типичных или нетипичных ситуациях, а о собственности.
Если некто может в любой момент реализовать свое право собственности, пусть для него потребуется при этом поступить нетипично - значит, он самый собственник и есть.
Что тут еще обсуждать?

>> Вопрос в источнике этих дивидендов. Какова их физическая природа?
>
>Секрета нет. Капиталист получает плату за отсрочку потребления. Если Вы организуете бизнес сейчас и приходите ко мне одолжить деньжат, а я Вам их даю, то я получаю оплату с Вас за то, что то время, пока Вы деньги "крутите", я не могу ими воспользоваться.
_За_ что вы получаете - это понятно. Интересна природа этой добавки. Откуда она берется?


>> Хорошо. Но тем самым, мы, как мне кажется, подтверждаем трудовую теорию стоимости, т.к. из вашей модели совершенной конкуренции, где цена товара точно равна себестоимости (стоимости), однозначно следует, что никаких субъективных вложений в нее нет.
>
>Ну почему нет? Если мы имеем дело с отходом от модели, например, с ограничением конкуренции, то вполне возможна такая ситуация, когда фирмы конкурируют через НИОКР и получают положительную прибыль (больше издержек на труд и капитал) через ограничение конкуренции. Т.н. барьеры на вход в отрасль. Чем НИОКР в данном случае - не "субъективное вложение" (или что Вы хотите этим сказать?).
НИОКР -это тот же труд. Ничего субъективного в нем нет.

>Что касается равенства цены себестоимости, то пострайтесь не перепутать причину и следствие. Марксисты очень любят их переставлять в этом вопросе.

>> А себестоимость в своей основе содержит труд.
>
>Ну, не только труд, но и капитал (и другие факторы при желании).
Капитал берется из труда на предыдущих этапах.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (16.07.2009 08:19:53)
Дата 21.07.2009 22:18:01

Re: Про эфир...

> Если некто может в любой момент реализовать свое право собственности, пусть для него потребуется при этом поступить нетипично - значит, он самый собственник и есть.

Ну так не может, и нет никакого "права собственности". Я же сколько раз говорю, есть право на получение доходов и право принимать решения на ежегодном собрании. Права назначить себя директором - нет. Это возможно только при владении контрольным пакетом, что встречается крайне редко.

Вы поймите, типичные западные "капиталисты" - это люди вроде меня или Вас, обычные специалисты, вот только получающие достойную оплату. Которой хватает на частную пенсию или вложение во взаимный фонд. До управления делами фирм им дела нет.

> Интересна природа этой добавки. Откуда она берется?

Ну это же элементарные вещи, из отложенного потребления. Если я даю деньги в долг, то ожидаю компенсации за это. Вот и вся природа. Вы должны мне заплатить, чтобы я согласился терпеть. Иначе какой мне смысл?

> НИОКР -это тот же труд. Ничего субъективного в нем нет.

Т.е. картины Пикассо - просто холст и масло? Никакого личного вклада не существует?

> Капитал берется из труда на предыдущих этапах.

ну-ну.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (21.07.2009 22:18:01)
Дата 22.07.2009 12:45:59

Re: Про эфир...

Привет!
>> Если некто может в любой момент реализовать свое право собственности, пусть для него потребуется при этом поступить нетипично - значит, он самый собственник и есть.
>
>Ну так не может, и нет никакого "права собственности". Я же сколько раз говорю, есть право на получение доходов и право принимать решения на ежегодном собрании. Права назначить себя директором - нет. Это возможно только при владении контрольным пакетом, что встречается крайне редко.
Извините, это уже дополнительная оговорка. Я и не утверждал, что каждый рядовой акционер вправе распоряжаться предприятием.
Но все вместе они (или он, если он единственный) - вправе назначить директором хоть себя любимого, и поступать с активами предприятия в рамках, разрешенных УК, т.е. как собственник.

>Вы поймите, типичные западные "капиталисты" - это люди вроде меня или Вас, обычные специалисты, вот только получающие достойную оплату. Которой хватает на частную пенсию или вложение во взаимный фонд. До управления делами фирм им дела нет.
Это, по-моему, к делу не относится. Мы разбирали вопрос - являются акционеры (акционер) также и собственниками активов предприятия или нет.
Полагаю, я вас убедил, что являются, т.к.
- могут продать предприятие вместе с его активами
- могут распоряжаться активами, оказывая давление на директора предприятия или сами став директором.
Т.е. и право владения, и право распоряжения и право использования.

>> Интересна природа этой добавки. Откуда она берется?
>
>Ну это же элементарные вещи, из отложенного потребления. Если я даю деньги в долг, то ожидаю компенсации за это. Вот и вся природа. Вы должны мне заплатить, чтобы я согласился терпеть. Иначе какой мне смысл?

>> НИОКР -это тот же труд. Ничего субъективного в нем нет.
>
>Т.е. картины Пикассо - просто холст и масло? Никакого личного вклада не существует?
Конечно существует. Труд и есть личный вклад. Речь=то о том, что ничего, кроме труда туда не входит.

>> Капитал берется из труда на предыдущих этапах.
>
>ну-ну.
А возражения? Не забудьте, мы про модель говорим.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Durga
К Alexandre Putt (07.07.2009 22:40:31)
Дата 07.07.2009 23:49:04

Хм, это когда-это где-это?

Привет
>> критерий наличия эксплуатации - производство рабочими продукта, который изначально их собственностью не является.
>
>Ну и? При чём тут эксплуатация? Само собой разумеется, рабочий обменивает свой труд (используемый капиталистом в производстве) на определённый денежный доход. Было бы абсурдно, если бы рабочий получал и результаты труда, и ещё и оплату за труд!

Это где это рабочий обменивает свой "труд" на "денежный доход"? Может быть даже сможете привести пример "обмена труда"? По моему везде реальный рабочий нанимается на некоторую зарплату, а вы - безобразно оторвались от жизни.

>> Скажите, у вас нет сомнений, что безвозмездное присвоение имело место при эксплуатации рабов и крепостных крестьян?
>
>Для меня это понятие - пустой звук. Понятие должно привносить какое-то полезное содержание в модель проблемы.

>> Есть сомнения только для капитализма?
>
>Я думаю, очевидно, что при капитализме нет никакой "эксплуатации". Что касается феодализма или рабовладения, то там нет рыночных отношений, надо рассматривать специфику общественных отношений.
*** лгун, манипулятор, подлец не достоин называться русским!
От Iva
К Durga (07.07.2009 23:49:04)
Дата 09.07.2009 11:57:39

Нет, зарплата - это убыток :-)

Привет


>Это где это рабочий обменивает свой "труд" на "денежный доход"? Может быть даже сможете привести пример "обмена труда"? По моему везде реальный рабочий нанимается на некоторую зарплату, а вы - безобразно оторвались от жизни.

подоходный налог с зарплаты не платится? :-)))


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (09.07.2009 11:57:39)
Дата 09.07.2009 12:00:51

Правильнее сказать

Привет

вы считаете, что зарплата это не доход, а РАСХОД работника?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alexandre Putt
К Durga (07.07.2009 23:49:04)
Дата 08.07.2009 22:39:53

А зарплата - это не денежный доход работающего?! (-)
От Durga
К Alexandre Putt (08.07.2009 22:39:53)
Дата 09.07.2009 12:29:03

Это оплата рабочей силы. (-)
От Alexandre Putt
К Durga (09.07.2009 12:29:03)
Дата 09.07.2009 22:22:39

Попытайтесь снова (-)
От Durga
К Alexandre Putt (09.07.2009 22:22:39)
Дата 10.07.2009 00:21:59

И что будет? (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:32:17)
Дата 30.06.2009 07:17:27

Это как раз и есть те самые шаманские заклинания

Приведенный вами текст - это бред сумасшедшего. Если бы я не знал Кропотова, то подумал бы, что это - просто шутка.

>В узком, строго научном смысле слова

Каком-таком научном? Наукой здесь и не пахнет. Научные результаты нужно обосновывать, а не высасывать из пальца.

>эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества.

Как определить эту долю? Рецепт дайте. Я же просил вас дать конкретный ответ относительно людей определенных профессий - они эксплуататоры или эксплуатируемые?

И еще добавлю - пенсионеры. Вот уж типичные эксплуататоры по этому бредовому определению!

>Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.

Почему? В чем разница между материальными и нематериальными благами? Чем различаются сюртук (тот самый, Маркса) и урок английского языка? И то, и другое - благо, которое создается людьми, имеет цену и продается на рынке. В чем вы усматриваете принципиальное различие?

И что такое - материальное благо? Создает ли его рабочий, укладывающий готовые изделия в коробку, водитель грузового автомобиля, официант или продавец?

> Важнейшим понятием, характеризующим эксплуатацию, является категория прибавочного продукта. Эксплуатация есть присвоение прибавочного продукта. Она может происходить по-разному. Можно выделить две основные её формы.

Дальше пошел уже бред в чистом виде. Нормальным людям читать не рекомендуется - опасно для здоровья.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 07:17:27)
Дата 30.06.2009 07:45:51

Другой науки у меня для вас нет

Привет!

Дается четкий и однозначный критерий наличия эксплуатации в процессе материального производства.

Когда производитель производит продукт, немедленно попадающий в собственность другого лица (группы лиц) - имеется эксплуатация.

Определение совершенно точное и научное.
Конечно, оно не описывает _все_ виды эксплуатации, а лишь эксплуатацию в процессе материального производства.

Что вам здесь не нравится?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:45:51)
Дата 03.07.2009 10:39:57

Зачем присвоение называть эксплуатацией?

>Что вам здесь не нравится?

Мне не нравится подмена смысла слов. У слова эксплуатация есть исходный вполне определенный смысл. Совсем не совпадающий с "присвоением чужого".

Присвоение чужого может быть способом действий (точнее одним из), обеспечивающим эксплуатацию, но не собственно эксплуатацией.

Все выше написанное является моим мнением
От Дмитрий Кропотов
К Игорь С. (03.07.2009 10:39:57)
Дата 03.07.2009 11:38:14

Re: Зачем присвоение...

Привет!
>>Что вам здесь не нравится?
>
>Мне не нравится подмена смысла слов. У слова эксплуатация есть исходный вполне определенный смысл. Совсем не совпадающий с "присвоением чужого".
Вы предлагаете вместо "эксплуатация" использовать "присвоение"?
Так оно и так уже используется в определении этого понятия.
Эксплуатация - безвозмездное присвоение.

Проблема тут в том, что слово эксплуатация, конечно, многозначное.
И некоторые значения не подразумевают присвоение - например, эксплуатация автомобиля.
Поэтому приходится вводить уточнение.

>Присвоение чужого может быть способом действий (точнее одним из), обеспечивающим эксплуатацию, но не собственно эксплуатацией.
Присвоение может быть и возмездным.
Предложение то какое с вашей стороны?

Заменить слово эксплуатация на присвоение?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 11:38:14)
Дата 03.07.2009 18:53:50

Re: Зачем присвоение...

>Заменить слово эксплуатация на присвоение?

Видимо, это будет правильно.
Эксплуатация - это прежде всего организованное использование средств, труда, земли, лесных и водных ресурсов, месторождений, экономических возможностей территорий.

А присвоение - это именно присвоение. Немцы, завоевав в начале войны Европу, поначалу примитивно присваивали, грабили. И только после поражения под Москвой приступили к методичной эксплуатации экономических возможностей завоеванных европейских стран, их сырьевых ресурсов, сельскохозяйственного потенциала, промышленности.

И подмена нетрудового присвоения словом, означающим серьезную работу по организации процесса коллективного труда - зксплуатацию, - что-то мне напоминает.
"Держи вора!" - ???

Расскажу, как происходило присвоение труда крестьян на Украине времен Речи Посполитой.
Крестьяне, покупались в качестве рабов или заманивались каким-то обещаниями на земли шляхтича. Какое-то количество крестьян(заманенных) имели инвентарь и рабочий скот. Остальные были пешими крепостными.

Крестьяне до 6 дней в неделю работали на шляхтича обычно под управлением еврея-приказчика. Те, кто не имели скота и инвентаря для обработки земли, занимались другими работами. За работу на панщине получали месячные продовольственные пайки. Оставаясь при этом в полной нищете.

Над этим крестьянством существовал слой шляхты, составлявший до 8-10% общего населения, который хозяйственными вопросами не занимался вовсе.
Произведенное крестьянами продовольствие и пр.(кожа, полотно, различное шитье)- поступало еврею-управляющему и далее - шло в продажу или для обеспечения семейства шляхтича. Повсеместно были еврейские городки, в которых сосредотачивались евреи-торговцы, евреи-мастеровые, евреи-винокуры, обслуживавшие шляхту, торговлю и друг друга.

Поскольку крестьянство было нищим и неплатежеспособным, никакого обмена между имущим этажом шляхты плю евреев и крестьянством не было. Единственное, что поступало сверху, - горилка в сельских шинках.

Само земледелие было примитивным. Тяжелый деревянный плуг, который тащили 6 волов, перепахивал землю. После тройной вспашки рассыпались семена. Что-то вырастало. Пшеница пополам с сорняками. Никаких построек для работы со сжатым хлебом. Молотили прямо в поле на земле с большими потерями от недообмолота. Никакой сушки в закрытых овинах(в случае дождливой погоды в период уборки). Практически без попыток улучшения земель севооборотами(гречихой, например). Гречка не пользовалась спросом в Европе. Земля приходила в негодность. Переходили на другой участок. Это было возможно, поскольку земли было немеряно. Не было людей.
К моменту раздела Речи Посполитой во всех западных губерниях было около 250 душ шляхты(всех возрастов и полов), на них приходилось в среднем по 14 душ крестьян опять же всех полов и возрастов. Т.е. 3.5 миллиона на все губернии, образовавшиеся на восточных землях Речи Посполитой(Правобережная Украина, Белоруссия и Литва).

Вот в этих условиях возникло нечто вроде современной "трубы": не требующий ни организации, ни технического совершенствования дармовой труд крепостных. А над ним не имеющий никакой связи с процессом производства - собственник даже не земли а имения - пространства, которое было обозначено имеющим хозяина. Сами евреи не могли быть хозевами земли. Собственник должен был быть дворянином, т.е. принадлежать к военному сословию.
И рядышком КОЛЛЕКТИВНЫЙ ПОТРЕБИТЕЛЬ БЕЗВОЗМЕДНО изымаемого продукта селян - евреи множественных "счастливых" городков от Западной Украины до Днепра. Еще и с интересными названиями: Сатанов, Чортков...
А село жило и воспроизводилось само по себе. Не имея по сути хозяйства, поскольку на работу в хозяйстве не оставалось времени.
_________________________

И вот этот НИ ЗА ЧТО НЕ ОТВЕТСТВЕННЫЙ коллективный присваиватель производимого продукта в обмен на "стеклянные бусы", множество создаваемых этим же коллективным присваивателем юридических, информационных, финансовых, распределительных и прочих сложностей, услуги по их преодолению и т.п. - как раз и есть тот самый
присваиватель, вместо которого Маркс указал пальцем на организатора производства - эксплуататора.

Я уже неоднократно рассказывал про случай с моим знакомым. Попытались они приобрести станок. Дорого. Нашли производителя. Хозяин американского завода им прямо сказал, дескать, мне выгодно было бы продать станок по цене 35% от той, по которой его предлагают вам. Но сделать это я не могу. Мою фирму уничтожат. Я обязан торговать только через дилеров. Эта обязанность нигде не зафиксирована, но меня уничтожат, зацепившись за массу иных хвостов.
То есть 2/3 конечной цены получает надстройка над производителями. А в 1/3 ложатся все расходы производителей: сырье, комплектующие от поставщиков, цена труда, аренда земли или помещений, налоги, прибыль.
2/3 возникают во втором этаже. Причем второй этаж знает, что он не нужен, что без него могут обойтись, поэтому он обставил производителей с первого этажа такими рогатками, из частокола которых они не в силах выбраться.

Ничем не напоминает практику Правобережной Украины времен Речи Посполитой?
От Игорь С.
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 11:38:14)
Дата 03.07.2009 16:51:43

Re: Зачем присвоение...

>>Мне не нравится подмена смысла слов. У слова эксплуатация есть исходный вполне определенный смысл. Совсем не совпадающий с "присвоением чужого".
>Проблема тут в том, что слово эксплуатация, конечно, многозначное.
>И некоторые значения не подразумевают присвоение - например, эксплуатация автомобиля.

И единственный смысл слова эксплуатация. Человека эксплуатируют так же, как автомобиль.

>>Присвоение чужого может быть способом действий (точнее одним из), обеспечивающим эксплуатацию, но не собственно эксплуатацией.

>Заменить слово эксплуатация на присвоение?

Если речь идет о присвоении - писать присвоение. Если об эксплуатации - писать эксплуатация. Зачем мешать все в кучу?

Все выше написанное является моим мнением
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:45:51)
Дата 30.06.2009 11:02:59

Я это и так знаю

>Привет!

>Дается четкий и однозначный критерий наличия эксплуатации в процессе материального производства.

>Когда производитель производит продукт, немедленно попадающий в собственность другого лица (группы лиц) - имеется эксплуатация.

>Определение совершенно точное и научное.
>Конечно, оно не описывает _все_ виды эксплуатации, а лишь эксплуатацию в процессе материального производства.

>Что вам здесь не нравится?

Вы путаетесь в показаниях. Сначала требовали от Покровского дать определение собственности и предложили определять ее через эксплуатацию. А теперь эксплуатацию определяете через собственность. Замкнутый круг, однако. Правда, марксистов противоречия не пугают, у них есть волшебное слово - диалектика.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 11:02:59)
Дата 01.07.2009 07:41:18

Дополнительные разъяснения

Привет!
>Вы путаетесь в показаниях. Сначала требовали от Покровского дать определение собственности и предложили определять ее через эксплуатацию. А теперь эксплуатацию определяете через собственность. Замкнутый круг, однако. Правда, марксистов противоречия не пугают, у них есть волшебное слово - диалектика.

Как я уже говорил, раздражение повлияло на вашу внимательность. Следует различать определения явлений и критерии наличия того или иного явления.

_Определение_ эксплуатации -
"эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества."

Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".

Как видите, никаких тавтологий или замкнутых кругов.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (01.07.2009 07:41:18)
Дата 01.07.2009 17:52:44

Re: Дополнительные разъяснения

Привет

>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".


Следствие -
Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.




>Как видите, никаких тавтологий или замкнутых кругов.

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Дмитрий Кропотов
К Iva (01.07.2009 17:52:44)
Дата 02.07.2009 07:57:32

Re: Дополнительные разъяснения

Привет!
>Привет

>>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".
>

>Следствие -
>Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.
В смысле? Вы сами себе противоречите. Что-то платится - уже _после_ завершения производства или до его начала - тогда это акт сферы распределения.



Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Iva
К Дмитрий Кропотов (02.07.2009 07:57:32)
Дата 02.07.2009 16:17:18

Понял, но тогда другой пример

Привет

да я не правильно понял вашу формулировку - этот мой пример не катит.

>>>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>>>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".
>>
>
>>Следствие -
>>Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.
>В смысле? Вы сами себе противоречите. Что-то платится - уже _после_ завершения производства или до его начала - тогда это акт сферы распределения.

Тогда крепостной крестьянин( не на барщине, а на оброке) или крестьянин испольщик не подпадает под ваше определение - это платится уже после и это акт сферы распределения.


От Дмитрий Кропотов
К Iva (02.07.2009 16:17:18)
Дата 03.07.2009 07:57:33

Re: Понял, но...

Привет!
>Привет

>да я не правильно понял вашу формулировку - этот мой пример не катит.

>>>>Критерий наличия эксплуатации в процессе производства - эксплуатация имеет место, когда
>>>>"весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров".
>>>
>>
>>>Следствие -
>>>Т.е. если в процессе производства используется изобретение и автору изобретения платятся авторские - то это есть эксплуатация работника автором.
>>В смысле? Вы сами себе противоречите. Что-то платится - уже _после_ завершения производства или до его начала - тогда это акт сферы распределения.
>
>Тогда крепостной крестьянин( не на барщине, а на оброке) или крестьянин испольщик не подпадает под ваше определение - это платится уже после и это акт сферы распределения.

Совершенно верно, эксплуатация крестьянина-испольщика происходит не в процессе производства, а в процессе распределения.


Именно поэтому такой вид эксплуатации называется _образом_ эксплуатации, в отличие от _способа_ эксплуатации, который однозначно связан с особым способом производства.


Эксплуатация может вестись
-способами (политарный, рабовладельческий, феодальный, капиталистический)
-образами (доминарный, магнарный)
-методами (все прочие виды эксплуатации, не связанные со способами и образами производства - данничество, ростовщичество, военный грабеж и т.д.)

Это не такое простое и очевидное, как представляется.
Подробнее можно прочитать
Ю.И.Семенов, Экономическая этнология
"
3. Общественно-экономический уклад и способ производства

Существуют, как известно, производственные отношения разных типов. Целостная система производственных отношений одного типа есть не что иное, как определённый общественно-экономический уклад (см. 180). Система определённых производственных отношений одного определённого типа представляет собой общественную форму, в которой протекает процесс собственно производства. Производство, взятое в определённой общественной форме, т.е. общественно определённое производство, есть способ производства. Понятия общественно-экономического уклада и способа производства неразрывно связаны. Только там, где существует определённый общественно-экономический уклад, существует и соответствующий способ производства. Способы производства есть общественные типы производства. Основные способы производства являются также и стадиями развития общественного производства.

Ответ на вопрос, почему производство осуществляется именно в такой, а не иной общественной форме, даёт исследование собственно производства. Суть собственно производства заключается в создании общественного продукта. Данный продукт создаётся в результате воздействия на предмет труда системы определённых факторов. Эта система факторов есть не что иное, как производительные силы общества. Собственно производство есть функционирование производительных сил общества. Поэтому способ производства можно определить и как единство определённых производительных сил и определённых производственных отношений.

Производительные силы всегда включают в себя два основных элемента. Одни - люди, которые при помощи средств труда создают общественный продукт. Другой - средства труда, при помощи которых работники создают общественный продукт. Иными словами, производительные силы общества - это люди, вооружённые средствами труда. Эти силы могут быть большими или меньшими. Они могут возрастать, а могут регрессировать. Так как производительные силы общества есть система факторов, создающих общественный продукт, то об уровне их развития можно судить по объёму созданного ими общественного продукта в расчёте на душу населения социально-исторического организма - по продуктивности общественного производства (см. 183). Именно уровень развития производительных сил общества и определяет тип производственных отношений, характер существующей системы социально-экономических связей.

Выше всё излагалось так, как если бы в каждом социально-историческом организме существовали производственные отношения только одного типа. В некоторых обществах действительно наблюдалась именно такая ситуация. Применительно к ним понятие их социально-экономического строя практически совпадает с понятием определённого общественно-экономического уклада. Но в социально-экономическом строе тех или иных социально-исторических организмов могли присутствовать производственные отношения разных типов. И существовать они могли по разному.

Производственные отношения определённого типа могли образовывать целостную систему, т.е. общественно-экономический уклад, причём таких укладов в социальном организме могло быть несколько. Но производственные отношения того или иного типа могли и не образовывать уклада, а существовать в качестве придатка к системе, состоящей из производственных отношений другого типа, т.е. в неукладной форме. В тех случаях, когда в рамках неукладных отношений осуществлялось производство, их совокупность можно охарактеризовать как общественно-экономический подуклад. Для обозначения производства, общественной формой которого является не уклад, а подуклад, можно было использовать термин "образ производства". Таким образом, в социально-историческом организме могут быть как способы производства, так и образы производства. Каждый антагонистический способ производства есть и определённый способ эксплуатации человека человеком. Соответственно конкретный антагонистический образ производства есть определённый образ эксплуатации человека человеком (см. 205. С. 126-142).

Если в обществе существует несколько общественно-экономических укладов, то один из них обычно является господствующим, а остальные подчинёнными. Господствующий уклад определяет тип общества, т.е. его принадлежность к определённой общественно-экономической формации. Более фундаментальным является подразделение общественно-экономических укладов на формационные, т.е. такие, которые способны определить тип общества, и неформационные, т.е. такие, которые могут существовать только в качестве подчинённых. Формационные уклады связаны с основными способами производства, неформационные - с неосновными способами производства (см. 205. С. 137-142).
"

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 07:57:33)
Дата 03.07.2009 09:30:52

Поправка

Насчет именно _испольщика_ - не совсем так.
Ведь он производит урожай, _половина_ которого по соглашению с арендодателем является собственностью последнего.
Так что эксплуатация в процессе производства имеет место.
В случае _оброка_ ситуация иная. Оброк - это часть собственности крестьянина, которую он вынужден передавать помещику. Т.е. произведенный продукт в собственность крестьянина попадает.
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (03.07.2009 09:30:52)
Дата 03.07.2009 21:01:17

Это даже разные общественные отношения

>Насчет именно _испольщика_ - не совсем так.
>Ведь он производит урожай, _половина_ которого по соглашению с арендодателем является собственностью последнего.
>Так что эксплуатация в процессе производства имеет место.
>В случае _оброка_ ситуация иная. Оброк - это часть собственности крестьянина, которую он вынужден передавать помещику. Т.е. произведенный продукт в собственность крестьянина попадает.

Оброк - это форма "альтернативной службы", для России - форма исполнения государственной обязанности - вотчинной.
Крестьянин служит государству хозяйственной деятельностью, над которой попечительствует дворянин. Вотчинная повинность состоит в том, чтобы обеспечить государству подушную подать, взымаемую через посредство дворянина, и обеспечить средства к существованию должностному лицу государства - дворянину,- у которого есть государственные обязанности попечительствовать над крестьянами и обеспечивать образованность детей - для службы России.
Дворянин имел право назначать разные формы исполнения этой вотчинной повинности. Либо работать на барщине, либо служить в поместье(дворовые слуги), либо отпускал крестьянина на все четыре стороны: работай, где и кем хочешь, твое дело уплатить столько-то оброка.
Помещик в любом случае не присваивает плоды труда крестьянина произвольным образом. Это форма общенационального общественного договора. Дворянин выступает как директор государственного предприятия периода военного положения, с которого крестьянин не может уволиться.

А исполье - это уже отношение частных лиц. Эта форма стала активно употребляться после реформы 1861 года, когда дворяне автоматически оказались при земле, но без рабочих рук, земледельческого инвентаря и рабочего скота, без собственных денег для их покупки или найма.
Крестьяне оказались в условиях недостатка земли и отсутствия денег на аренду или покупку ее, но с рабочим скотом и земледельческим инвентарем. Который в этих отношениях никто как бы и не замечает, как будто его нет. Между тем вчера, перед реформой, скот и инвентарь, имевшиеся у крестьян, - предназначались для исполнения вотчинной обязанности. Т.е. для обработки в числе прочего и тех земель, которые оказались у помещика. Крестьянство оказалось собственником средств производства, до этого как бы не вполне принадлежавших им самим.
По сути дела - это бартерные отношения двух равноправных сторон, одинаково поставленных в неудобные условия, и идущих друг друг навстречу. Помещик нанимал не только крестьянина, но и его скот и инвентарь, которые у крестьян оказались в избыточном количестве. Без скота и инвентаря, нажитых крестьянством в период совместного с дворянами государева служения, и крестьянин ничего не мог поделать. Только идти батрачить.
Большинство дворянских имений в результате таких отношений - оказались в упадке, и были частью проданы, частью заложены. Наоборот, крестьянство все-таки оставалось при своей земле, да еще общины потихоньку прикупали земли, оказывавшиеся в продаже. Т.е. непонятно, кто что присваивал. Крестьянин присваивал часть плодородных способностей земли, большую часть которой в нечерноземной зоне эксплуатировать в расчете на капиталистическую прибыль просто нельзя. Причем по сей день.
И это обсуждалось. Соотношение стоимости земли в Нечерноземной зоне, и ее продуктивности и стоимости наемной рабочей силы были таковы, что при покупке инвенаря и скота под залог земли, их содержании, найме батраков, - землевладелец автоматически разорялся.

Исполье, таким образом, было формой частичного воссоединения насильно и по живому разорванного организма.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 11:02:59)
Дата 30.06.2009 12:56:01

Re: Я это...

Привет!

>>Привет!
>
>>Дается четкий и однозначный критерий наличия эксплуатации в процессе материального производства.
>
>>Когда производитель производит продукт, немедленно попадающий в собственность другого лица (группы лиц) - имеется эксплуатация.
>
>>Определение совершенно точное и научное.
>>Конечно, оно не описывает _все_ виды эксплуатации, а лишь эксплуатацию в процессе материального производства.
>
>>Что вам здесь не нравится?
>
>Вы путаетесь в показаниях. Сначала требовали от Покровского дать определение собственности и предложили определять ее через эксплуатацию. А теперь эксплуатацию определяете через собственность. Замкнутый круг, однако. Правда, марксистов противоречия не пугают, у них есть волшебное слово - диалектика.

Вы невнимательны.


С Покровского я просил определение _частной_ собственности, а не собственности вообще.

И эксплуатация определяется не через собственность,а с использованием понятия собственность.

Т.е. собственность может использоваться как для эксплуатации, так и не для эксплуатации.

В чем тут замкнутый круг?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Олег К.
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:45:51)
Дата 30.06.2009 08:12:48

Почти вывернулся! :) (-)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 07:17:27)
Дата 30.06.2009 07:43:14

Re: Это как...

Привет!
>Приведенный вами текст - это бред сумасшедшего. Если бы я не знал Кропотова, то подумал бы, что это - просто шутка.
Ну, что вы ругаться умеете и любите - это я уже давно знаю.
Хотелось бы конструктива.

>>В узком, строго научном смысле слова
>Каком-таком научном? Наукой здесь и не пахнет. Научные результаты нужно обосновывать, а не высасывать из пальца.
Так вам уже выжимку дали - где вы видели определение с обоснованием?

>>эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества.

>Как определить эту долю? Рецепт дайте.
В смысле, в процентах?
Сначала разберемся с качественными показателями

> Я же просил вас дать конкретный ответ относительно людей определенных профессий - они эксплуататоры или эксплуатируемые?
Профессия это не однозначно определяет. Определяет место в процессе производства и роль в разделении труда.

>И еще добавлю - пенсионеры. Вот уж типичные эксплуататоры по этому бредовому определению!
ВАм раздражение разум застит.
Пенсионеры не участвуют в процессе общественного производства, также как и дети.

>>Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.
>
>Почему? В чем разница между материальными и нематериальными благами? Чем различаются сюртук (тот самый, Маркса) и урок английского языка? И то, и другое - благо, которое создается людьми, имеет цену и продается на рынке. В чем вы усматриваете принципиальное различие?
Эксплуатации в узком смысле слова - ведь сделана оговорка, эксплуатация в области услуг тоже возможна, но здесь не рассматривается.

>И что такое - материальное благо? Создает ли его рабочий, укладывающий готовые изделия в коробку, водитель грузового автомобиля, официант или продавец?
Если в процессе производства возникает новый материальный продукт - значит, создается материальное благо.

>> Важнейшим понятием, характеризующим эксплуатацию, является категория прибавочного продукта. Эксплуатация есть присвоение прибавочного продукта. Она может происходить по-разному. Можно выделить две основные её формы.
>
>Дальше пошел уже бред в чистом виде. Нормальным людям читать не рекомендуется - опасно для здоровья.
Хватит вам ругаться.
Если слишком сложно для восприятия - упрощу.

Эксплуатация в процессе материального производства возникает тогда, когда производимый продукт сразу попадает в собственность не производителя, а другого лица (группы лиц).


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 07:43:14)
Дата 30.06.2009 10:56:17

Re: Это как...

>Хотелось бы конструктива.

У меня всегда конструктив. В отличие от вас. Это видно и по вашему ответу.

>>Как определить эту долю? Рецепт дайте.
>В смысле, в процентах?
>Сначала разберемся с качественными показателями

Показатель, который неизвестно как определить в каждом конкретном случае - это не показатель.

>> Я же просил вас дать конкретный ответ относительно людей определенных профессий - они эксплуататоры или эксплуатируемые?
>Профессия это не однозначно определяет. Определяет место в процессе производства и роль в разделении труда.

Что за отмазки? Что вам еще нужно знать про врача или актера, чтобы определить его роль в разделении труда?

>>И еще добавлю - пенсионеры. Вот уж типичные эксплуататоры по этому бредовому определению!
>ВАм раздражение разум застит.
>Пенсионеры не участвуют в процессе общественного производства, также как и дети.

По-вашему, рантье не эксплуататоры, поскольку "не участвуют в процессе общественного производства"? Вы бы хоть немного думали, прежде чем отвечать.

>>>Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.
>>
>>Почему? В чем разница между материальными и нематериальными благами? Чем различаются сюртук (тот самый, Маркса) и урок английского языка? И то, и другое - благо, которое создается людьми, имеет цену и продается на рынке. В чем вы усматриваете принципиальное различие?
>Эксплуатации в узком смысле слова - ведь сделана оговорка, эксплуатация в области услуг тоже возможна, но здесь не рассматривается.

Я спрашиваю не про узкое и широкое, а про отличие материальных благ от нематериальных. Я этого отличия в упор не вижу.

>>И что такое - материальное благо? Создает ли его рабочий, укладывающий готовые изделия в коробку, водитель грузового автомобиля, официант или продавец?
>Если в процессе производства возникает новый материальный продукт - значит, создается материальное благо.

Не надо "если". Ответьте на вопрос.

>Эксплуатация в процессе материального производства возникает тогда, когда производимый продукт сразу попадает в собственность не производителя, а другого лица (группы лиц).

Нет никакого одного-единственного "производителя продукта". Любой продукт (материальный или не материальный) - результат труда многих людей. И он, строго говоря, никому не принадлежит. Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)? Нет, он реализуется на рынке, а вырученные деньги распределяются по разным статьям, в том числе на зарплату и дивиденды.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (30.06.2009 10:56:17)
Дата 30.06.2009 13:10:46

Re: Это как...

Привет!
>>Хотелось бы конструктива.
>
>У меня всегда конструктив. В отличие от вас. Это видно и по вашему ответу.
Жаль, что он руганью приправлен :)

>>>Как определить эту долю? Рецепт дайте.
>>В смысле, в процентах?
>>Сначала разберемся с качественными показателями
>
>Показатель, который неизвестно как определить в каждом конкретном случае - это не показатель.
Ну, почему неизвестно как определить. Неизвестно как определить численно и с определенной точностью.
А качественно определить - можно.
Таких показателей в естественных науках - пруд пруди.
Например, в истории используется такой показатель возникновения классового общества - появление письменности и монументальных сооружений.
И ничего, никто не оспаривает его научность.

>>> Я же просил вас дать конкретный ответ относительно людей определенных профессий - они эксплуататоры или эксплуатируемые?
>>Профессия это не однозначно определяет. Определяет место в процессе производства и роль в разделении труда.
>
>Что за отмазки? Что вам еще нужно знать про врача или актера, чтобы определить его роль в разделении труда?

Потому что определения политэкономии относятся к большим группам людей - классам. В частных случаях может быть самое разное сочетание обстоятельств.
В указанном вами случае - актера и врача - они не являются производителями материальных благ, а оказывают услуги, соответственно, понятие эксплуатации в процессе производства к ним не применимо.

>>>И еще добавлю - пенсионеры. Вот уж типичные эксплуататоры по этому бредовому определению!
>>ВАм раздражение разум застит.
>>Пенсионеры не участвуют в процессе общественного производства, также как и дети.
>
>По-вашему, рантье не эксплуататоры, поскольку "не участвуют в процессе общественного производства"? Вы бы хоть немного думали, прежде чем отвечать.
Вы, как обычно, не думаете, в пылу раздражения, поэтому глупости пишете. Вам надо было прочитать до конца отрывок, который вы бросили читать после первых строк.
Рантье в процессе производства не участвуют, поэтому понятие эксплуатации в процессе производства к ним неприменимо. Но к ним применимо понятие эксплуатации в процессе обмена и распределения.

>>>>Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.
>>>
>>>Почему? В чем разница между материальными и нематериальными благами? Чем различаются сюртук (тот самый, Маркса) и урок английского языка? И то, и другое - благо, которое создается людьми, имеет цену и продается на рынке. В чем вы усматриваете принципиальное различие?
>>Эксплуатации в узком смысле слова - ведь сделана оговорка, эксплуатация в области услуг тоже возможна, но здесь не рассматривается.
>
>Я спрашиваю не про узкое и широкое, а про отличие материальных благ от нематериальных. Я этого отличия в упор не вижу.
Хм. Но ведь почему-то используются два термина - материальные блага и нематериальные. Значит и блага отличаются.
Отличие возникает в способе, каким осуществляется эксплуатация производителей материальных и нематериальных благ.
Для производителей материальных благ имеется точное и четкое определение наличия эксплуатации, определения же эксплуатации производителей нематериальных благ - пока не имеется.

>>>И что такое - материальное благо? Создает ли его рабочий, укладывающий готовые изделия в коробку, водитель грузового автомобиля, официант или продавец?
>>Если в процессе производства возникает новый материальный продукт - значит, создается материальное благо.
>
>Не надо "если". Ответьте на вопрос.
рабочий - участник материального производства, водитель и остальные - не участники.

>>Эксплуатация в процессе материального производства возникает тогда, когда производимый продукт сразу попадает в собственность не производителя, а другого лица (группы лиц).
>
>Нет никакого одного-единственного "производителя продукта". Любой продукт (материальный или не материальный) - результат труда многих людей. И он, строго говоря, никому не принадлежит.
Хм. Скажите это вахтеру на проходной, который задержал несуна :)

>Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)?
Я вас удивлю, если скажу, что именно им и принадлежит :)

>Нет, он реализуется на рынке, а вырученные деньги распределяются по разным статьям, в том числе на зарплату и дивиденды.
И что :)? Как это отменяет факт принадлежности произведенного автомобиля акционерам-владельцам предприятия ? :)

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 13:10:46)
Дата 01.07.2009 11:59:29

Re: Это как...

>>Я спрашиваю не про узкое и широкое, а про отличие материальных благ от нематериальных. Я этого отличия в упор не вижу.
>Хм. Но ведь почему-то используются два термина - материальные блага и нематериальные. Значит и блага отличаются.

Я все прекрасно понимаю. Так написано в заповедях бородатых основоположников, которые вы заучили наизусть, особенно над ними не задумываясь. Так ответить было бы честнее, чем нести околесицу.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (01.07.2009 11:59:29)
Дата 02.07.2009 08:01:25

Re: Это как...

Привет!
>>>Я спрашиваю не про узкое и широкое, а про отличие материальных благ от нематериальных. Я этого отличия в упор не вижу.
>>Хм. Но ведь почему-то используются два термина - материальные блага и нематериальные. Значит и блага отличаются.
>
>Я все прекрасно понимаю. Так написано в заповедях бородатых основоположников, которые вы заучили наизусть, особенно над ними не задумываясь. Так ответить было бы честнее, чем нести околесицу.


А материальные блага и нематериальные отличаются тем, что первые могут быть в чьей-то собственности, могут быть отчуждены от собственника, а вот вторые - не могут быть в чьей-то собственности.

Правильно ли я понял, что к определению эксплуатации и критерию наличия эксплуатации в процессе производства у вас нет возражений, кроме ругани?

В следующий раз не говорите, что определения нет. Говорите - оно есть, но вам не нравится, т.к., по вашему мнению, представляет собой околесицу :)


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (02.07.2009 08:01:25)
Дата 12.07.2009 10:28:59

Re: Это как...


>А материальные блага и нематериальные отличаются тем, что первые могут быть в чьей-то собственности, могут быть отчуждены от собственника, а вот вторые - не могут быть в чьей-то собственности.

Произведения искусства - это что? Опять вы сели в лужу. Мне даже вас жалко.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (12.07.2009 10:28:59)
Дата 13.07.2009 08:46:30

Re: Это как...

Привет!

>>А материальные блага и нематериальные отличаются тем, что первые могут быть в чьей-то собственности, могут быть отчуждены от собственника, а вот вторые - не могут быть в чьей-то собственности.
>
>Произведения искусства - это что? Опять вы сели в лужу. Мне даже вас жалко.
В смысле?
Про какую лужу вы толкуете?
Произведения искусства - постольку, поскольку могут быть в чьей-то собственности - блага, безусловно, материальные.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.07.2009 08:46:30)
Дата 13.07.2009 09:04:50

Re: Это как...

>Произведения искусства - постольку, поскольку могут быть в чьей-то собственности - блага, безусловно, материальные.

Оригинально. Я всегда думал, что произведение художника не сводится к холсту с нанесенными на нем красками, а представляет собой нечто качественно отличное от материальной основы. Точно так же произведение писателя - нематериальная ценность, поскольку его стоимость не сводится к стоимости бумаги, на которой оно напечатано.

Похоже, вы считаете, что нематериальных ценностей вообще не бывает, поскольку у каждой из них есть материальный носитель? Это явно неправильно. Признайте свою ошибку, это проще, чем постоянно изворачиваться.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (13.07.2009 09:04:50)
Дата 13.07.2009 14:04:13

Re: Это как...

Привет!
>>Произведения искусства - постольку, поскольку могут быть в чьей-то собственности - блага, безусловно, материальные.
>
>Оригинально. Я всегда думал, что произведение художника не сводится к холсту с нанесенными на нем красками, а представляет собой нечто качественно отличное от материальной основы. Точно так же произведение писателя - нематериальная ценность, поскольку его стоимость не сводится к стоимости бумаги, на которой оно напечатано.

>Похоже, вы считаете, что нематериальных ценностей вообще не бывает, поскольку у каждой из них есть материальный носитель? Это явно неправильно. Признайте свою ошибку, это проще, чем постоянно изворачиваться.

С чего вы взяли, что я считаю, что нематериальных ценностей не бывает?
И мы как-то с дихотомии материальных-нематериальных благ переключились на ценности.
Это другой вопрос для обсуждения.

По поводу материальных и нематериальных благ ваши возражения исчерпаны?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (13.07.2009 14:04:13)
Дата 16.07.2009 08:31:38

Re: Это как...

>С чего вы взяли, что я считаю, что нематериальных ценностей не бывает?

Вы лучше не спрашивайте, а приведите примеры, соответствующие вашему определению.

>И мы как-то с дихотомии материальных-нематериальных благ переключились на ценности.
>Это другой вопрос для обсуждения.

Я не знаю, чем блага отличаются от ценностей. Вы знаете? Так объясните.

>По поводу материальных и нематериальных благ ваши возражения исчерпаны?

Некрасивый прием. Вы так мне и не объяснили их различие.

Впрочем, на этом можно и закончить. Ничего интересного от вас я не жду.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (16.07.2009 08:31:38)
Дата 16.07.2009 15:10:38

Re: Это как...

Привет!
>>С чего вы взяли, что я считаю, что нематериальных ценностей не бывает?
>
>Вы лучше не спрашивайте, а приведите примеры, соответствующие вашему определению.

ГК РФ Статья 150. Нематериальные блага

1. Жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя, право авторства, иные личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежащие гражданину от рождения или в силу закона, неотчуждаемы и непередаваемы иным способом. В случаях и в порядке, предусмотренных законом, личные неимущественные права и другие нематериальные блага, принадлежавшие умершему, могут осуществляться и защищаться другими лицами, в том числе наследниками правообладателя.

>>И мы как-то с дихотомии материальных-нематериальных благ переключились на ценности.
>>Это другой вопрос для обсуждения.
>
>Я не знаю, чем блага отличаются от ценностей. Вы знаете? Так объясните.
Блага - экономическая категория. Материальные блага - то, что имеет предметную форму и/или может находиться в чьей-то собственности.
Нематериальные блага - не могущие находиться в чьей-то собственности.

>>По поводу материальных и нематериальных благ ваши возражения исчерпаны?
>
>Некрасивый прием. Вы так мне и не объяснили их различие.
Одно из определений дано в ГК (см. выше).
Как экономическая категория сюда попадают все блага, которые не могут быть в чьей-то собственности.

>Впрочем, на этом можно и закончить. Ничего интересного от вас я не жду.
Развлекаетесь от скуки :) ?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.07.2009 15:10:38)
Дата 17.07.2009 21:16:48

Re: Это как...


>ГК РФ Статья 150. Нематериальные блага

>1. Жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя,

>Блага - экономическая категория.

Во-первых, при чем здесь ГК?
Во-вторых, где здесь экономика, в том, что вы перечислили?

>Развлекаетесь от скуки :) ?

А как же! :)
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (17.07.2009 21:16:48)
Дата 20.07.2009 12:11:16

Re: Это как...

Привет!

>>ГК РФ Статья 150. Нематериальные блага
>
>>1. Жизнь и здоровье, достоинство личности, личная неприкосновенность, честь и доброе имя, деловая репутация, неприкосновенность частной жизни, личная и семейная тайна, право свободного передвижения, выбора места пребывания и жительства, право на имя,
>
>>Блага - экономическая категория.
>
>Во-первых, при чем здесь ГК?
Вы попросили примеров нематериальных благ, и, насколько я понял, вообще выразили сомнение в необходимости отделения материальных благ от нематериальных.

>Во-вторых, где здесь экономика, в том, что вы перечислили?
В том, что нематериальные блага нельзя купить, получить в собственность. А материальные - можно.

>>Развлекаетесь от скуки :) ?
>А как же! :)
Ну и хорошо.

Еще раз попробую сформулировать.
материальные блага - те, которые могут находиться в собственности. Нематериальные - не могут находиться в собственности.

Соответственно, только первые могут быть предметом экономических отношений собственности.

С точки зрения марксизма - последние являются материальными, определяют волю и сознание людей.
Вот, собственно, и все.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (30.06.2009 13:10:46)
Дата 30.06.2009 14:32:34

Re: Это как...

>>Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)?
>Я вас удивлю, если скажу, что именно им и принадлежит :)

Вот именно что удивите. С точки зрения юридической - не принадлежит, акционеры не имеют по отношению к этому автомобилю ни права владения, ни права пользования, ни права распоряжения. А у акционеров в собствености только акции :)

Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (30.06.2009 14:32:34)
Дата 01.07.2009 06:53:21

Re: Это как...

Привет!

>>>Разве автомобиль, произведенный на заводе принадлежит хозяевам завода (акционерам)?
>>Я вас удивлю, если скажу, что именно им и принадлежит :)
>
>Вот именно что удивите. С точки зрения юридической - не принадлежит, акционеры не имеют по отношению к этому автомобилю ни права владения, ни права пользования, ни права распоряжения. А у акционеров в собствености только акции :)
Ой ли :)? Право пользования и распоряжения они делегировали менеджменту предприятия, положим.
Ведь назначают менеджеров акционеры, не так ли?
А вот право владения - полностью их.
То, что все имущество общества, в т.ч. нереализованная продукция - автомобили, скажем, принадлежит акционерам, подтверждается порядком его реализации при ликвидации - см.Закон об акционерных обществах
"
Статья 23. Распределение имущества ликвидируемого общества между акционерами

1. Оставшееся после завершения расчетов с кредиторами имущество ликвидируемого общества распределяется ликвидационной комиссией между акционерами в следующей очередности:
"


>Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
Дык, то, что господа-акционеры ничего могут не получить - это не означает, что они - не собственники.
Просто их собственность отягощена долгами, налогами и т.д.
Заплатят налоги - остальное спокойно поделят :)

Так что все верно - хоть с политэкономической, хоть с юридической точки зрения
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дм. Ниткин
К Дмитрий Кропотов (01.07.2009 06:53:21)
Дата 01.07.2009 13:02:13

Re: Это как...

>С точки зрения юридической - не принадлежит, акционеры не имеют по отношению к этому автомобилю ни права владения, ни права пользования, ни права распоряжения. А у акционеров в собствености только акции :)
>Ой ли :)? Право пользования и распоряжения они делегировали менеджменту предприятия, положим.

Раз уж рассуждаем с юридической точки зрения - то давайте ссылки на действующее законодательство или на теорию права. Где там что про делегирование?

>А вот право владения - полностью их.
>То, что все имущество общества, в т.ч. нереализованная продукция - автомобили, скажем, принадлежит акционерам, подтверждается порядком его реализации при ликвидации - см.Закон об акционерных обществах

Вот именно. Имущество переходит в собственность акционеров после ликвидации АО. А пока АО существует - это не собственность акционеров.

>>Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
>Дык, то, что господа-акционеры ничего могут не получить - это не означает, что они - не собственники.

Само по себе, конечно, не означает. Но означает, что их право на доход от имущества акционерного общества на практике является резко ограниченным. Перед ними в очереди стоят рабочие, налоговики, кредиторы и пр. Так можно ли говорить, что имущество - твое, если в дележе доходов от него твоя очередь десятая? Напомню, речь идет о капитале, основном и оборотном. То есть, это имущество для того и существует, чтобы приносить доходы!

Дмитрий, а может быть, попробуете все же уяснить для себя смысл понятия "общественный характер производства"? Это ведь не только разделение труда. Это еще и дробление имущественных прав на мелкие и мельчайшие составляющие, когда практически никто ни о чем не может сказать без оговорок "Это мое!". На каждую составляющую права собственности общественными отношениям накладываются бесчисленные ограничения, и в результате понятие собственности становится малосодержательным, распадается в "пучок" прав, подлежащих рассмотрению по отдельности (хотя и в совокупности с другими правами).
От Дмитрий Кропотов
К Дм. Ниткин (01.07.2009 13:02:13)
Дата 02.07.2009 07:54:23

Привет

Привет!
>>Ой ли :)? Право пользования и распоряжения они делегировали менеджменту предприятия, положим.
>Раз уж рассуждаем с юридической точки зрения - то давайте ссылки на действующее законодательство или на теорию права. Где там что про делегирование?
См. Закон об акционерных обществах,
"Статья 47. Общее собрание акционеров
1. Высшим органом управления общества является общее собрание акционеров.
...
Статья 48. Компетенция общего собрания акционеров
1. К компетенции общего собрания акционеров относятся:
4) определение количественного состава совета директоров (наблюдательного совета) общества, избрание его членов и досрочное прекращение их полномочий;
8) образование исполнительного органа общества, досрочное прекращение его полномочий, если уставом общества решение этих вопросов не отнесено к компетенции совета директоров (наблюдательного совета) общества, а также случаи, предусмотренные пунктами 6 и
"
И так далее.

>>А вот право владения - полностью их.
>>То, что все имущество общества, в т.ч. нереализованная продукция - автомобили, скажем, принадлежит акционерам, подтверждается порядком его реализации при ликвидации - см.Закон об акционерных обществах
>
>Вот именно. Имущество переходит в собственность акционеров после ликвидации АО. А пока АО существует - это не собственность акционеров.
Свою собственность можно продать - в рамках осуществления права владения.
А как и кто тогда продает одно общество другому? Вместе с нереализованной продукцией и всеми активами и пассивами?
Акционеры и продают. Как же они, по-вашему, могут это делать, если не являются собственниками общества? :)
Думаю, больше не будете спорить, что собственниками общества и его активов являются акционеры.
Другое дело, не каждый по отдельности, а все вместе.

>>>Если же Вы говорите об отношениях собственности в политэкономическом смысле - тут тоже не все ладно. Потому что когда автомобиль будет продан и начнется дележка дохода - не исключено, что как раз господа акционеры ничего и не получат. А получат, например, банки-кредиторы. Ну и рабочие-сборщики, само собой :)
>>Дык, то, что господа-акционеры ничего могут не получить - это не означает, что они - не собственники.
>
>Само по себе, конечно, не означает. Но означает, что их право на доход от имущества акционерного общества на практике является резко ограниченным.
 Перед ними в очереди стоят рабочие, налоговики, кредиторы и пр. Так можно ли говорить, что имущество - твое, если в дележе доходов от него твоя очередь десятая? Напомню, речь идет о капитале, основном и оборотном. То есть, это имущество для того и существует, чтобы приносить доходы!
Конечно, можно. Право собственности может быть каким-то образом ограничено, но, тем не менее, собственность не перестает от этого быть собственностью.


>Дмитрий, а может быть, попробуете все же уяснить для себя смысл понятия "общественный характер производства"? Это ведь не только разделение труда. Это еще и дробление имущественных прав на мелкие и мельчайшие составляющие, когда практически никто ни о чем не может сказать без оговорок "Это мое!". На каждую составляющую права собственности общественными отношениям накладываются бесчисленные ограничения, и в результате понятие собственности становится малосодержательным, распадается в "пучок" прав, подлежащих рассмотрению по отдельности (хотя и в совокупности с другими правами).

Если вы не можете сказать о чем-то без оговорок - "это мое" - говорите с оговорками. Но ведь говорите же - это мое, а не - это - наше ? :)

Иными словами, наличие оговорок и ограничений всего лишь - наличие оговорок и ограничений, но собственность остается собственностью.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Artur
К Дмитрий Кропотов (29.06.2009 13:32:17)
Дата 29.06.2009 14:50:01

Интересно получается

>Привет!
>>>Согласны вы с таким определением
>>>частная собственность - такая собственность одной части общества, которая позволяет этой части (меньшей) эксплуатировать большую.
>>
>>Если бы марксисты могли бы внятно, без шаманских заклинаний, объяснить, что такое "эксплуатация", было бы совсем хорошо. И объяснить не для условного общества, где есть только рабочие и капиталисты, а для реального, где есть также врачи, адвокаты, артисты, профессиональные спортсмены, менеджеры, чиновники, министры и прочие.
>
>"
>В узком, строго научном смысле слова эксплуатация есть безвозмездное присвоение (получение в собственность) одной частью общества доли общественного продукта, созданного другой частью общества. В широком смысле под эксплуатацией понимается также безвозмездное присвоение одними людьми услуг со стороны других людей. В дальнейшем изложении будет рассматриваться эксплуатация только в узком смысле слова. Объектом такой эксплуатации могут быть только производители материальных благ.

> Важнейшим понятием, характеризующим эксплуатацию, является категория прибавочного продукта. Эксплуатация есть присвоение прибавочного продукта. Она может происходить по-разному. Можно выделить две основные её формы.

> При первой форме эксплуатация человека человеком происходит непосредственно в процессе собственно производства. Процесс производства есть одновременно и процесс эксплуатации. При этом весь продукт или по крайней мере его часть (прибавочный продукт) создаётся производителем не как его собственность, а как собственность иных людей, которые тем самым выступают в роли эксплуататоров. (выделение мое - Д.К.)В данном случае отношения эксплуатации выступают как отношения собственно производства. Внутри этой основной формы можно выделить две разновидности.

> Когда в качестве общественной формы, в которой идёт процесс производства, выступает общественно-экономический уклад, перед нами способ производства, а тема самым и способ эксплуатации человека человеком. Если процесс производства происходит уже в рамках производственных отношений, не образующих уклада, то мы имеем дело с образом производства, а тем самым и образом эксплуатации человека человеком.

> Вторая основноая форма характеризуется тем, что безвозмездное присвоение продукта происходи не в процессе собственно производства, а уже после того, как этот процесс завершился. Здесь процесс эксплуатации не совпадает с процессом производства и представляет собой явление отличное от процесса производства. В дальнейшем изложении форму эксплуатации, не представляющую ни способа, ни образа производства, мы будем именовать методом эксплуатации.

> Так как метод эксплуатации есть форма только присвоения, но не создания прибавочного продукта, он всегда существует только в связи с тем или иным способом (образом) производства антогонистическим или неантогонистическим (см. 205. С. 133-136; 184. С. 60). Примерами методов эксплуатации могут послужить военный грабёж, данничество, ростовщичество, посредническая торговля.
>"
>Ю.И.Семенов, Экономическая этнология

>Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

Мне показалось интересным и название дисциплины - "Экономическая этнология", и понятие эксплуатации в широком смысле слова. Я делал точно такие же выводы опираясь на теорию этногенеза Гумилёва(статья называется "Экономика и этногенез"). Надо будет почитать работы Семёнова и сравнить с моими выводами, насколько они совместими.