От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav
Дата 20.07.2009 10:58:30
Рубрики История; Идеология;

О претензиях3

Привет!

>Таким образом, марксизм, отказавшийся от первичности идеального целеполагания деятельности, выступил нерелигиозной формой сатанизма.
Хм. Давайте вот обсудим, чем определялось поведение людей в первобытном обществе, что заставляло их
-добывать пищи как можно больше
-давать доступ к добытой пище всем соплеменникам.
По мнению большинства ученых-историков, такой силой была первобытная мораль, которая на первом этапе включала в себя всего один императив - не разрешается каким-бы то ни было образом (даже способом поедания этой пищи самому в ущерб доле других) ограничивать доступ к пище любому из соплеменников.
Пока все с вашей точкой зрения совпадает. Мораль требовала от первобытных людей делиться пищей друг с другом.
Но стоит задать вопрос - а чем определялась эта мораль, что она была именно такая, а не другая?
У марксизма ответ - определялась она уровнем развития производительных сил общества на тот момент.
А у вас какой ответ?
Откуда такая мораль взялась? Изначально была у человека? НЕпосредственно от бога?


>Коммунизм - как царство всеобщей справедливости распределения материальных благ,
Хм. А почему именно на материальные сделан упор? Ведь как раз наоборот, коммунизм - это царство, в котором _справедливость_ распределения и избыток материальных благ обеспечивают возможность _духовного развития_ человека, снимают с него путы экономической необходимости.

Ваши новохронологические изыскания, возможно, интересны, но, так как в данном случае они не касаются идей ядра марксистской теории, они не могут ее поколебать.

>Рабство в Турции(а поставщиками рабов становятся крымские татары и кавказские народы, в частности, адыги, у которых возникает целое сословие, специализирующееся на набегах за рабами).
>Голландия открывает эру работорговли африканцами.

>Вот это уже не частность. Рабовладельческое общество 17 века, связанное с возникновением разделения труда и примитивизацией операций на каждом рабочем месте.
>Рабство на основе доведения охотниками за прибылью до тупой примитивности технологий земледелия, ткачества, выпестованных предыдущей - коммунистической(которая Марксом определена как феодальная)- формацией.

Ну, а вы на каком основании определяете ее коммунистической?
Маркс определял формации на основе анализа системы экономических отношений в обществах, принадлежащих к той или иной формации. А вы как?
Если по иному критерию - так зачем несовпадение вашей и марксовой классификации ставить в упрек последнему?
Придумайте свою классификацию формаций и расскажите о ней, а мы обсудим.

Как я понял, ваш упрек - дескать, возникла рабовладельческая формация, тогда как ранее была иная, феодальная, которую Маркс ставит позднее как этап развития.
И на этом основании вы упрекаете марксизм в неверности.
Я же здесь укажу, что значение имеет уровень достигнутой продуктивности общественного производства. Не секрет, что иногда рабским трудом удается достичь большего, чем доступным в тех условиях, поэтому рабовладельческие отношения возрождаются вновь и вновь. Пример - рабство южных штатов Америки, рабство в Чечне.
Но рабовладельческий строй, будучи этапным в развитии производства, является тупиковым еще и по той причине, что все труднее расширять производство, доставляя все новых и новых рабов. Поэтому он уходит с арены истории. Повинуясь требованиям законов развития производства.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (20.07.2009 10:58:30)
Дата 20.07.2009 20:25:39

Re: О претензиях3

На тему обществ престижной экономики - говорить пока не могу.
Но для нас важно, что они - не родили классов и государственностей.

Хотя заложенная в человеке погоня за престижностью, могла выявиться(и наверняка выявилась) в условиях более способствующих этому - в готовых политархиях. И привели большинство из них - к разрушению.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (20.07.2009 20:25:39)
Дата 21.07.2009 08:47:55

Re: О претензиях3

Привет!
>На тему обществ престижной экономики - говорить пока не могу.
>Но для нас важно, что они - не родили классов и государственностей.
Вот тебе и раз!
Но они были непременным исходным этапом.
Ведь государственность как раз и началась зарождаться после возникновения первого по историческим меркам образа эксплуатации - редистрибутивного.
Вождь, которому для все большего усиления своей роли в сети обмена престижными ценностями необходимо было все больше таких ценностей, обязывал соплеменников "сдавать" их себе - ставя соплеменников в такие условия, что они были ему _должны_ под давлением морали давать все больше и больше престижных ценностей.
Рано или поздно соплеменники переставали подчиняться моральным требованиям - слишком неподъемными были долги перед вождем, поэтому вождю потребовались специальные люди для принуждения соплеменников к выполнению обязательств. Они составили ядро формирующегося класса чиновников-политаристов во главе с вождем-политархом.
Так возник протополитарный способ производства и протоклассы, а уже из них - классовое общество и государство.

>Хотя заложенная в человеке погоня за престижностью, могла выявиться(и наверняка выявилась) в условиях более способствующих этому - в готовых политархиях. И привели большинство из них - к разрушению.
В политархиях про престиж лапоть не звонил. Там уже было голое присвоение прибавочного продукта, т.е. материальных благ. Престиж - чисто по должности получал король и его чиновники в зависимости от положения в пирамиде гос. власти.

Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (21.07.2009 08:47:55)
Дата 21.07.2009 15:19:46

Re: О претензиях3

>Вот тебе и раз!
>Но они были непременным исходным этапом.
>Ведь государственность как раз и началась зарождаться после возникновения первого по историческим меркам образа эксплуатации - редистрибутивного.
>Вождь, которому для все большего усиления своей роли в сети обмена престижными ценностями необходимо было все больше таких ценностей, обязывал соплеменников "сдавать" их себе - ставя соплеменников в такие условия, что они были ему _должны_ под давлением морали давать все больше и больше престижных ценностей.
>Рано или поздно соплеменники переставали подчиняться моральным требованиям - слишком неподъемными были долги перед вождем, поэтому вождю потребовались специальные люди для принуждения соплеменников к выполнению обязательств. Они составили ядро формирующегося класса чиновников-политаристов во главе с вождем-политархом.

Я полагаю, что увлечение частной собственностью и эксплуатацией застило глаза.
И даже вычитанное у Ю.Семенова ты перевел на свой язык.

В работе "Переход от первобытного общества к классовому" Ю.Семенов исключительно аккуратно относится к этому переходу.

Он говорит буквально следующее:
В большинстве случаев, вероятно, преполитархи возникли из поздних чифменов. Иначе говоря, от поздних чифменов развитие пошло в двух направлениях: одна линия привела к позднейшим чифменам, другая - к преполитархам. Однако не может быть исключено возникновение преполитархов из позднейших чифменов и поздних или позднейших бигменов. Во всяком случае в развитии позднейших бигменов у сиуаи о. Бугенвиль прослеживается тенденция движения в сторону преполитаризма [49].

Есть общества, в которых существовала одна лишь преполитарная форма эксплуатации

http://scepsis.ru/library/id_571.html

Обратите внимание:
1)ТОЛЬКО ВЕРОЯТНО, что преполитархи возникли из поздних чифменов
2)есть общества, в которых, кроме преполитархической формы эксплуатации, иных не было.

Что это означает? Что у соответствующих народов не было даже поздних бигменов и поздних чифменов, которые в процессе престижного дарообмена получали больше, чем давали. Т.е. в этих случаях выделение в протополитархическое чиновничество происходило по каналу, исключающему индивидуальное присвоение прибавочного продукта.

Я когда-то рассказывал(уже на основании не семеновского материала), как это происходило.
«В деревнях жителей африканской саванны сразу бросаются в глаза большие, обмазанные глиной корзины, стоящие на деревянных помостах рядом с хижинами. По количеству и размерам этих корзин-зернохранилищ с первого взгляда можно определить степень благосостояния обитателей того или иного жилища. Ясно, что самые богатые зернохранилища принадлежат главе общины, хотя не все их содержимое — непременно личная собственность последнего. Хранящиеся здесь запасы предназначены для общественного использования во время деревенских праздников или в случаях недорода. Важно и то, что обладание подобным резервом освобождает время лидера для занятий самыми разнообразными делами управления общиной и благоустройства деревни. Как бы взамен он требует от жителей дальнейшего пополнения запасов, что, в конечном итоге, обеспечивает его все более эффективными средствами давления и принуждения. Так шаг за шагом лидер приобретает реальную политическую власть и становится вождем в полном смысле этого слова.»
http://www.ethology.ru/library/?id=279

Со временем эта должность могла оказываться наследственной. Разделение деревни(из-за роста числа жителей, например) и уход их в другое место происходили вместе с новым лидером-старостой. Но при этом сохранялась связь общин. Например, староста первой деревни оказывался старшим и над старостой новой деревни. Постепенное размножение деревень приводило к постепенному же, от шага к шагу, накоплению иерархов. Появлялся староста куста деревень, староста дистрикта, состоящего из нескольких кустов деревень.
Естественно, постепенно, с нарастанием функции управления совместной деятельностью: какие-то общественные работы организовать, поддержать выделяющиеся ремесла. В политархии протокитайского Шанского государства, как я тоже указывал, археологи нашли склад из тысяч каменных серпов.
А в той же Африке у пигмеев возникала необходимость продовольственного обеспечения группы людей, которые сопровождали умельца-кузнеца, помогали ему добывать и сушить болотную руду, складывать печь, нажигать древесный уголь, а потом в течение долгих часов(под сутки) поддувать ее мехами, чтобы получиь в конце концов кусок крицы. Понятно, что работа общественная, и обеспечивается в течение выполнения из общественного продовольственного фонда.

А у Вас вот как-то сразу, из одного только желания каких-то единичных любителей дармовщинки одномоментно потребовался и тут же нашелся сразу весь аппарат преполитархии. У которого и функций-то никаких нет, кроме как кормить себя, любимых.

Хотя с гораздо более ранних времен, когда еще и запас продуктов накапливать не собирались, повсеместно обнаруживаются сразу несколько функций для временного начальства:
- судебная, разобраться с конфликтами, погасить их тем или иным способом
- организационно-хозяйственная. Как я тоже говорил, хозяйственное структурирование на время работ возникает еще в племенах сборщиков саго
- руководство военными действиями против соседей, военный вождизм

Далее, у Семенова, в упомянутой мной работе, прямо указывается, что от стадии поздних чифменов и бигменов происходит раздвоение путей развития:
1)в одних случаях дело идет к возникновению протополитархии, и соответственно пра-государственности
2)в других - поздние чифмены и бигмены превращаются уже в откровенно индивидуально эксплуатирующих чужой труд позднейших чифменов и бигменов. Но это вариант тупиковый с точки зрения развития государственности и классов. И только в одиночном случае наблюдается как бы попытка перехода от общества с позднейшими бигменами к преполитархии.

Т.е. этот вариант Семеновым не исключается, но является крайне слабо выраженным на этнографическом материале.

>В политархиях про престиж лапоть не звонил. Там уже было голое присвоение прибавочного продукта, т.е. материальных благ. Престиж - чисто по должности получал король и его чиновники в зависимости от положения в пирамиде гос. власти.

Как бы не так!

Во-первых, в политархиях(протополитархиях, преполитархиях) все-таки прибавочный продукт был общественным, т.е. в первую очередь общественным, а не присвоенным. И тот же Семенов это подчеркивает.
Во-вторых, собственное положение в иерахической пирамиде надо было еще умудриться закрепить.

Потому что община тоже имеет вес.
http://www.ethology.ru/library/?id=279
Важно подчеркнуть, однако, что при всем этом всемогуществе вождя его положение в обществе во многом сохраняет в себе отголоски более ранних систем всеобщего равенства. Это становится особенно очевидным при знакомстве с ритуалом посвящения в вожди, первый этап которого, по описаниям Тернера, представляет собой процедуру, с нашей точки зрения чрезвычайно унизительную для будущего владыки. Вот лишь некоторые выдержки из монолога верховного жреца, обращенного к новоявленному вождю. «Молчи! Ты жалкий себялюбивый дурак со скверным характером! Ты не любишь своих друзей, а лишь гневаешься на них! Подлость и по­кража - вот все, чем ты владеешь! И все же мы призвали тебя и говорим, что ты должен наследовать вождю. Отрешись от подлости, оставь гнев, откажись от прелюбодеяний, немедленно оставь все это!.. Если раньше ты был подл и привык есть свою кашу и мясо один, сегодня ты - вождь. Ты должен оставить себялюбие, ты должен приветить каждого, ты – вождь… Ты не должен судить пристрастно в делах, в которых замешаны твои близкие, особенно твои дети».

По окончанию этой речи каждый из присутствующих вправе осыпать избранника бранью и в самых резких выражениях припомнить ему все нанесенные им обиды. При этом предполагается, что ни одно из этих оскорблений вождь в дальнейшем не сможет припомнить своим подданным. Не ограничиваясь словесными выпадами в адрес посвящаемого во власти­тели, верховный жрец прибегает и к физическому воздействио на него, время от времени шлепая вождя по обнаженным ягодицам. Нельзя не признать справедливость высказывания очевидцев всей этой сцены, говорящих, что в ночь накануне вступления в сан положение вождя приравнивается к бесправию раба. Описанный ритуал имеет двоякий смысл. Во-­первых, он символизирует собой «смерть» будущего вождя как рядового члена общества. Во-вторых, отныне вождь должен рассматривать все свои привилегии как дар общины, который должен быть использован для кол­лективного блага, а не для удовлетворения собственных интересов. Даже когда человек становится вождем, он должен оставаться членом избравшей его общности людей, «смеясь вместе с ними», привечая каждого и деля с ними пищу.


И только со временем, через поколения происходит реальное закрепление сословного места людей в иерархии. В том числе средствами, далеко выходящими за рамки грубо-материалистических отношений. Приходится вовлекать уже всевозможные религиозные и близкие к ним приемы.

С развитием общественного неравенства происходит существенная модификация тотемических представлений, и частности дифференциация и иерархизация тотемов в соответствии с социальной значимостью их обладателей. Так, у зулу распространенным тотемом являются змеи. При этом тотемическими предками зулусской родовой знати оказываются наиболее "аристократические", редкие и опасные "иды зеленых и черных змей; на долю же тех, кто не принадлежит к верхушке общества, остаются тотемы в виде безобидных коричневых змей.
http://africana.ru/lands/EcvGuinea/fang.htm
____________________________
Кстати, если говорить о марксизме Семенова, то мы постоянно сталкиваемся с тем, что он критикует сложившиеся в советской науке категорически не соответствующие практике представления о развитии общественных систем от первобытно-общинных к классовым, постоянно указывая на происхождение неправильной трактовки от Маркса с Энгельсом.

Пока хватит. Уже и так слишком много для одного поста.
От Дмитрий Кропотов
К Pokrovsky~stanislav (21.07.2009 15:19:46)
Дата 23.07.2009 15:31:51

Re: О претензиях3

Привет!

>>Вот тебе и раз!
>>Но они были непременным исходным этапом.
>>Ведь государственность как раз и началась зарождаться после возникновения первого по историческим меркам образа эксплуатации - редистрибутивного.
>>Вождь, которому для все большего усиления своей роли в сети обмена престижными ценностями необходимо было все больше таких ценностей, обязывал соплеменников "сдавать" их себе - ставя соплеменников в такие условия, что они были ему _должны_ под давлением морали давать все больше и больше престижных ценностей.
>>Рано или поздно соплеменники переставали подчиняться моральным требованиям - слишком неподъемными были долги перед вождем, поэтому вождю потребовались специальные люди для принуждения соплеменников к выполнению обязательств. Они составили ядро формирующегося класса чиновников-политаристов во главе с вождем-политархом.
>
>Я полагаю, что увлечение частной собственностью и эксплуатацией застило глаза.
>И даже вычитанное у Ю.Семенова ты перевел на свой язык.

>В работе "Переход от первобытного общества к классовому" Ю.Семенов исключительно аккуратно относится к этому переходу.

>Он говорит буквально следующее:
>В большинстве случаев, вероятно, преполитархи возникли из поздних чифменов. Иначе говоря, от поздних чифменов развитие пошло в двух направлениях: одна линия привела к позднейшим чифменам, другая - к преполитархам. Однако не может быть исключено возникновение преполитархов из позднейших чифменов и поздних или позднейших бигменов. Во всяком случае в развитии позднейших бигменов у сиуаи о. Бугенвиль прослеживается тенденция движения в сторону преполитаризма [49].

>Есть общества, в которых существовала одна лишь преполитарная форма эксплуатации
>
> http://scepsis.ru/library/id_571.html

>Обратите внимание:
>1)ТОЛЬКО ВЕРОЯТНО, что преполитархи возникли из поздних чифменов
>2)есть общества, в которых, кроме преполитархической формы эксплуатации, иных не было.

>Что это означает? Что у соответствующих народов не было даже поздних бигменов и поздних чифменов, которые в процессе престижного дарообмена получали больше, чем давали. Т.е. в этих случаях выделение в протополитархическое чиновничество происходило по каналу, исключающему индивидуальное присвоение прибавочного продукта.

Не понял претензии. Но ведь вы забыли, что Семенов указывает, что _в большинстве_ случаев преполитархи возникли из чифменов. В других случаях - из бигменов.
"
Все это сделало неизбежным исследование экономики раннего предклассового общества во всех её пяти основных разновидностях: варианта с позднейшими бигменами, геронтократического, преплутарного, варианта с позднейшими чифменами и, наконец, преполитарного. Что же касается поздних этапов экономики предклассового общества, то мы ограничились лишь характеристикой собственно протополитарных отношений.

Но не нужно забывать, что протополитарное общество было двухэтажным. Кроме протополитарных отношений, в нём существовали и отношения общинные. И община в протополитарном обществе значительно отличалась от позднепервобытной. Отличие состояло хотя бы уже в том, что она уже была не социально-историческим организмом. Социально-историческим организмом являлась протополитархия. Община в протополитарном обществе развивалась по пути превращения в крестьянскую. И вполне понятно, что становление крестьянско-общинных социально-экономических отношений, крестьянско-общинного уклада нуждается в детальном исследовании.

Протополитарное общество было одним из самых распространённых типов позднего предклассового общества. Протополитарные социально-исторические организмы - протополитархии совсем недавно существовали не только в Африке, но и в Азии, Океании, Северной и Южной Америке. Существовали они в далёком прошлом и в Европе. Именно развитие протополитарных обществ подготовило и сделало возможным появление в историческом прошлом человечества первой классовой общественно-экономической формации - политарной.
"
Я что-то утратил нить. Какой именно тезис вы оспариваете?
Что первое классовое общество было политарным?
Что оно возникло из преполитарного общества, а оно, в свою очередь - из общества престижной экономики с чифменами или бигменами?
Или что первым образом эксплуатации человека человеком был редистрибутивный?

>>В политархиях про престиж лапоть не звонил. Там уже было голое присвоение прибавочного продукта, т.е. материальных благ. Престиж - чисто по должности получал король и его чиновники в зависимости от положения в пирамиде гос. власти.
>
>Как бы не так!

>Во-первых, в политархиях(протополитархиях, преполитархиях) все-таки прибавочный продукт был общественным, т.е. в первую очередь общественным, а не присвоенным. И тот же Семенов это подчеркивает.
>Во-вторых, собственное положение в иерахической пирамиде надо было еще умудриться закрепить.
С чего это ради общественным, если он принадлежал преполитарху?
>____________________________
>Кстати, если говорить о марксизме Семенова, то мы постоянно сталкиваемся с тем, что он критикует сложившиеся в советской науке категорически не соответствующие практике представления о развитии общественных систем от первобытно-общинных к классовым, постоянно указывая на происхождение неправильной трактовки от Маркса с Энгельсом.
НЕ понял. А от кого же возникли классовые общества, как не от первобытно общинных? Что там Семенов критикует?

>Пока хватит. Уже и так слишком много для одного поста.
Я признаться, утратил нить дискуссии. Предлагаю начать сначала.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.com
От Pokrovsky~stanislav
К Дмитрий Кропотов (23.07.2009 15:31:51)
Дата 23.07.2009 22:31:58

Re: О претензиях3

>>Пока хватит. Уже и так слишком много для одного поста.
>Я признаться, утратил нить дискуссии. Предлагаю начать сначала.

Согласен. Немножко поостынем и как-нибудь со временем начнем ее по-новой от какого-либо ОДНОГО вопроса.