Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : Это только нам кажется, что все идет, как нам хочется...

От	Олег К.
К	Администрация (Monk)
Дата	04.06.2009 12:58:15
Рубрики	Прочее; Россия-СССР;

Это только нам кажется, что все идет, как нам хочется...

>... в реальности происходит именно так, что в реальности право рождается из произвола

-Что это за тренд такой? Произвол стремится родить право?! Зачем ему это?! Или это надо написавшему для тренинга демагогических навыков?

>...и базируется на силе или балансе сил, а не наоборот.

- Верно для НЕДОчеловеческого сообщества. А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Олег К. (04.06.2009 12:58:15)
Дата	04.06.2009 16:46:08

Re: Это только

>- Верно для НЕДОчеловеческого сообщества. А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...

С ребенком, который владеет 300 словами, договориться Вам не удастся. В любом случае договор будет означать признание ребенком безусловного преимущества Вашей силы, с которой он временно смирится. Со временем большинство поймет. Но некоторые - окажутся не в силах понять. Ни по уровню развития умишка(дебил - понятие медицинское, - воспитанию не подлежит), ни по душевному складу(ну есть такие, которым мир всегда тесен, ни с кем ужиться не могут).

А может завестись компания, которая, почувствовав свою силу как бригады, будет чихать на договоренности, и просто грабить, насиловать, унижать, избивать. А прочие высокие договаривающиеся стороны поодиночке будут просто не в силах противостоять команде. Которая с каждым аморальным, преступным поступком все глубже увязает в болоте.

От	Олег К.
К	Pokrovsky~stanislav (04.06.2009 16:46:08)
Дата	05.06.2009 06:50:10

Re: Это только

>>- Верно для НЕДОчеловеческого сообщества. А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
>
>С ребенком, который владеет 300 словами, договориться Вам не удастся. В любом случае договор будет означать признание ребенком безусловного преимущества Вашей силы, с которой он временно смирится. Со временем большинство поймет. Но некоторые - окажутся не в силах понять. Ни по уровню развития умишка(дебил - понятие медицинское, - воспитанию не подлежит), ни по душевному складу(ну есть такие, которым мир всегда тесен, ни с кем ужиться не могут).

- Бесспорно, но речь шла о произволе и праве. Это меня зацепило.

>А может завестись компания, которая, почувствовав свою силу как бригады, будет чихать на договоренности, и просто грабить, насиловать, унижать, избивать. А прочие высокие договаривающиеся стороны поодиночке будут просто не в силах противостоять команде. Которая с каждым аморальным, преступным поступком все глубже увязает в болоте.

- Тоже согласен. Однако, хочется мне акцент поставить на необходимости понимании прав(а), а не на страхе перед силой диктующей права. Это я пытался сказать.

От	Вячеслав
К	Олег К. (04.06.2009 12:58:15)
Дата	04.06.2009 13:20:01

О, золотые слова

>>... в реальности происходит именно так, что в реальности право рождается из произвола
>
> -Что это за тренд такой? Произвол стремится родить право?! Зачем ему это?!
Странный вопрос. Разумеется, чтобы в конкретных вопросах произволить не мешали.

> Или это надо написавшему для тренинга демагогических навыков?
Гы, а по-Вашему право тоже из воздуха материализуется? Раз уж влезли, да еще с такой вот дурацкой подначкой, так может потрудись дать определение праву? А не то буду иметь все основания вернуть Вам Ваш вопрос на счет тренинга в демагогии.

>>...и базируется на силе или балансе сил, а не наоборот.
>
>- Верно для НЕДОчеловеческого сообщества.
Что за бред. Вне общества вообще нельзя рассуждать о праве и т.п. Т.е. то, что я сказал может быть верным или не верным, но лишь в рамках человеческого сообщества. Думайте, что пишите.
> А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
Могут, но отсутствие применение силы в отношениях между субъектами не есть отсутствие силы у этих субъектов. А одним из регулятором отношений между субъектами и является право - система норм, выполнение которых обеспечивается чьей-то силой или балансом чьих-то сил. Думаю, это очевидно. Так что Вы сказать то хотели?

От	Олег К.
К	Вячеслав (04.06.2009 13:20:01)
Дата	04.06.2009 13:48:59

Не настолько я глуп, как вы мне льстите!

>>>... в реальности происходит именно так, что в реальности право рождается из произвола
>>
>> -Что это за тренд такой? Произвол стремится родить право?! Зачем ему это?!
>Странный вопрос. Разумеется, чтобы в конкретных вопросах произволить не мешали.

- А кто мешает произволу произволить?! Если мешают, то это не произвол получается.

>> Или это надо написавшему для тренинга демагогических навыков?
>Гы, а по-Вашему право тоже из воздуха материализуется? Раз уж влезли, да еще с такой вот дурацкой подначкой, так может потрудись дать определение праву? А не то буду иметь все основания вернуть Вам Ваш вопрос на счет тренинга в демагогии.

- Всех оснований желаешь иметь?! Поверь, что право не есть сила, иначе, зачем человеку разные слова выдумывать для одного и того же?! В понятии права много осознания человеком правильности своих поступков, а тупой силы там крохи....

>>>...и базируется на силе или балансе сил, а не наоборот.
>>
>>- Верно для НЕДОчеловеческого сообщества.
>Что за бред. Вне общества вообще нельзя рассуждать о праве и т.п. Т.е. то, что я сказал может быть верным или не верным, но лишь в рамках человеческого сообщества. Думайте, что пишите.

- Человеческое общество отличается умом и сообразительностью, а недочеловеческое силовой конкуренцией!

>> А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
>Могут, но отсутствие применение силы в отношениях между субъектами не есть отсутствие силы у этих субъектов. А одним из регулятором отношений между субъектами и является право - система норм, выполнение которых обеспечивается чьей-то силой или балансом чьих-то сил. Думаю, это очевидно. Так что Вы сказать то хотели?

-Я не столь однобок! :)

От	Вячеслав
К	Олег К. (04.06.2009 13:48:59)
Дата	04.06.2009 14:07:21

А я теперь сомневаюсь

>>>>... в реальности происходит именно так, что в реальности право рождается из произвола
>>>
>>> -Что это за тренд такой? Произвол стремится родить право?! Зачем ему это?!
>>Странный вопрос. Разумеется, чтобы в конкретных вопросах произволить не мешали.
>

> - А кто мешает произволу произволить?! Если мешают, то это не произвол получается.
Произвол (как и сила) есть функция субъекта в субъект-субъектном и субъект-объектном отношении. Соответственно ограничивать произвол может либо свойства объекта, либо другой субъект. Но от этого произвол никуда не девается.

>>> Или это надо написавшему для тренинга демагогических навыков?
>> Гы, а по-Вашему право тоже из воздуха материализуется? Раз уж влезли, да еще с такой вот дурацкой подначкой, так может потрудись дать определение праву? А не то буду иметь все основания вернуть Вам Ваш вопрос на счет тренинга в демагогии.
>
>- Всех оснований желаешь иметь?! Поверь, что право не есть сила, иначе, зачем человеку разные слова выдумывать для одного и того же?! В понятии права много осознания человеком правильности своих поступков, а тупой силы там крохи....
Мы с Вами водку вместе не пили, и о переходе на "Ты" не договаривались, а потому извольте обращаться на "Вы". Что же касается темы, так я не понял, Вы таки пишите для тренинга демагогических навыков или таки что-то осмысленное сказать хотели?

> - Человеческое общество отличается умом и сообразительностью, а недочеловеческое силовой конкуренцией!
От чего они отличаются? Вы отрицаете наличие силовой конкуренции в человеческом обществе? Так это не верно, короче ничего не понял, да думаю, что Вы и сами не понимаете.

>>> А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
>> Могут, но отсутствие применение силы в отношениях между субъектами не есть отсутствие силы у этих субъектов. А одним из регулятором отношений между субъектами и является право - система норм, выполнение которых обеспечивается чьей-то силой или балансом чьих-то сил. Думаю, это очевидно. Так что Вы сказать то хотели?
>
> -Я не столь однобок! :)
Допускаю, но что-то этого пока не заметно.

От	Олег К.
К	Вячеслав (04.06.2009 14:07:21)
Дата	04.06.2009 16:23:06

Re: А я...

...
>> - А кто мешает произволу произволить?! Если мешают, то это не произвол получается.
>Произвол (как и сила) есть функция субъекта в субъект-субъектном и субъект-объектном отношении. Соответственно ограничивать произвол может либо свойства объекта, либо другой субъект. Но от этого произвол никуда не девается.

-Вот перечти то, что сам написал и подумай. Ты же пишешь о том же, что и я тебе втолковываю: произвол это то, чему ничто не может помешать и никуда он не девается, то есть не исчезает. И в этом не наблюдается никакой логической связи права с произволом. А пресловутое "право силы" это скорее образное выражение такое.

>>>> Или это надо написавшему для тренинга демагогических навыков?
>>> Гы, а по-Вашему право тоже из воздуха материализуется? Раз уж влезли, да еще с такой вот дурацкой подначкой, так может потрудись дать определение праву? А не то буду иметь все основания вернуть Вам Ваш вопрос на счет тренинга в демагогии.
>>
>>- Всех оснований желаешь иметь?! Поверь, что право не есть сила, иначе, зачем человеку разные слова выдумывать для одного и того же?! В понятии права много осознания человеком правильности своих поступков, а тупой силы там крохи....
>Мы с Вами водку вместе не пили, и о переходе на "Ты" не договаривались, а потому извольте обращаться на "Вы". Что же касается темы, так я не понял, Вы таки пишите для тренинга демагогических навыков или таки что-то осмысленное сказать хотели?

- Если б водку с тобой пил, то степень уважения была б еще ниже и к тебе и к себе тож. Короче, оба терпим...

>> - Человеческое общество отличается умом и сообразительностью, а недочеловеческое силовой конкуренцией!
>От чего они отличаются? Вы отрицаете наличие силовой конкуренции в человеческом обществе? Так это не верно, короче ничего не понял, да думаю, что Вы и сами не понимаете.

- Находясь в трезвом уме и светлой памяти утверждаю: если человек исповедует силовую конкуренцию, то он утрачивает право называться полноценным человеком! Вот я о чем...

>>>> А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
>>> Могут, но отсутствие применение силы в отношениях между субъектами не есть отсутствие силы у этих субъектов. А одним из регулятором отношений между субъектами и является право - система норм, выполнение которых обеспечивается чьей-то силой или балансом чьих-то сил. Думаю, это очевидно. Так что Вы сказать то хотели?

- см. выше.

>>
>> -Я не столь однобок! :)
>Допускаю, но что-то этого пока не заметно.

- "Не заметно", не значит "нет"!...Право суть правило, которое помогает человеку жить. Право плод сознания, но не силы, хотя сила способствует удержанию правил в рамках.

От	Администрация (И.Т.)
К	Олег К. (04.06.2009 16:23:06)
Дата	04.06.2009 22:12:59

Олегу К. предупреждение

Переход на ТЫ после явного несогласия с этим собеседника - запрещается.
При повторной попытке последует наказание.

От	Вячеслав
К	Олег К. (04.06.2009 16:23:06)
Дата	04.06.2009 17:29:47

Учитесь хамить умно и изяшно

>> Произвол (как и сила) есть функция субъекта в субъект-субъектном и субъект-объектном отношении. Соответственно ограничивать произвол может либо свойства объекта, либо другой субъект. Но от этого произвол никуда не девается.
>

> -Вот перечти то, что сам написал и подумай. Ты же пишешь о том же, что и я тебе втолковываю: произвол это то, чему ничто не может помешать и никуда он не девается, то есть не исчезает. И в этом не наблюдается никакой логической связи права с произволом.
Ясно, у произвола нет логической связи с произволом. Чего уж тут непонятного. Одно не могу понять, с кем Вы спорите и кому пытаетесь непонятно что толковать?
> А пресловутое "право силы" это скорее образное выражение такое.
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/270739.htmБ
Именно так. Но его образность имеет смысл. Но чукча не читатель, а писатель.

>> Мы с Вами водку вместе не пили, и о переходе на "Ты" не договаривались, а потому извольте обращаться на "Вы". Что же касается темы, так я не понял, Вы таки пишите для тренинга демагогических навыков или таки что-то осмысленное сказать хотели?
>
>- Если б водку с тобой пил, то степень уважения была б еще ниже и к тебе и к себе тож. Короче, оба терпим...
Ясно, ни правила форума, ни правила приличия, ни логики, ни даже себя, Вы не уважаете. Ну ничего, бывает, будем перевоспитывать.

>>> - Человеческое общество отличается умом и сообразительностью, а недочеловеческое силовой конкуренцией!
>> От чего они отличаются? Вы отрицаете наличие силовой конкуренции в человеческом обществе? Так это не верно, короче ничего не понял, да думаю, что Вы и сами не понимаете.
>
> - Находясь в трезвом уме и светлой памяти утверждаю: если человек исповедует силовую конкуренцию, то он утрачивает право называться полноценным человеком! Вот я о чем...
Разумеется, разумеется, это тоже такой манипуляционный прием. Называется "дискредитация позитивного высказывания путем приписывания ему нормативного смысла". Вы его почаще применяете, т.к. он очень наглядно Вас характеризует. Я Вам даже помогу, так я утверждаю, что в человеческом обществе есть:
1. силовая конкуренция
2. убийства
3. изнасилование
4. садизм
5. половые извращения
6. войны
7. воровство
8. супружеские измены
Можете повторить приемчик. А после этого все-таки поясните, таки в человеческом обществе есть силовая конкуренция или нет?

>>>>> А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
>>>> Могут, но отсутствие применение силы в отношениях между субъектами не есть отсутствие силы у этих субъектов. А одним из регулятором отношений между субъектами и является право - система норм, выполнение которых обеспечивается чьей-то силой или балансом чьих-то сил. Думаю, это очевидно. Так что Вы сказать то хотели?
>
>- см. выше.
Смотрел, там одна алогичная и бессмысленная туфта с морализаторским душком. Так все-таки что Вы хотели сказать по теме? Ну там, что международное право материализуется из воздуха, а не является продуктом договоренности сильных стран, т.е. продуктом их самовластия и своевластия (для чукчей, это - синонимы слова произвол) или, как говорят грамотные, суверенитета? Или что с введением международного права страны в принципе лишаются самовластия? Поясните, плз, Ваши гениальные мысли по теме?

>>> -Я не столь однобок! :)
>> Допускаю, но что-то этого пока не заметно.
>
> - "Не заметно", не значит "нет"!...
Совершенно согласен. А потому пока считаю, что весьма вероятно, что таки "нет".
> Право суть правило, которое помогает человеку жить. Право плод сознания, но не силы, хотя сила способствует удержанию правил в рамках.
Да что Вы говорите! Я Вам по секрету скажу, что любые феномены культуры - плод сознания. Ну да ладно, так кроме того, что субъекты общественных отношений обладают субъектностью, а масло маслянистостью, Вы еще что-то разумное выдавить сможете?

От	Alex55
К	Вячеслав (04.06.2009 17:29:47)
Дата	05.06.2009 10:12:27

Если не можете не хамить, то "Учитесь хамить умно и изяшно"(-)

От	Вячеслав
К	Alex55 (05.06.2009 10:12:27)
Дата	05.06.2009 11:49:07

Флеймим из кустов? (-)

От	Олег К.
К	Вячеслав (04.06.2009 17:29:47)
Дата	05.06.2009 06:38:41

До вас мне далеко, в смысле изящного хамства! "Уважаемый".

...
>> -Вот перечти то, что сам написал и подумай. Ты же пишешь о том же, что и я тебе втолковываю: произвол это то, чему ничто не может помешать и никуда он не девается, то есть не исчезает. И в этом не наблюдается никакой логической связи права с произволом
>Ясно, у произвола нет логической связи с произволом. Чего уж тут непонятного. Одно не могу понять, с кем Вы спорите и кому пытаетесь непонятно что толковать?

- Я о связи права и произвола, а вы, условно уважаемый, о связи произвола с произволом. Таким образом, наблюдается некая "пересортица": в огороде бузина, а в Киеве дядька, похожая на умышленную. Поэтому, видимо, и понимание, с кем и кому непонятное толкую, не наступает.

>> А пресловутое "право силы" это скорее образное выражение такое.
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/270739.htmБ
>Именно так. Но его образность имеет смысл. Но чукча не читатель, а писатель.

- И это изящное хамство?!

>>> Мы с Вами водку вместе не пили, и о переходе на "Ты" не договаривались, а потому извольте обращаться на "Вы". Что же касается темы, так я не понял, Вы таки пишите для тренинга демагогических навыков или таки что-то осмысленное сказать хотели?
>>
>>- Если б водку с тобой пил, то степень уважения была б еще ниже и к тебе и к себе тож. Короче, оба терпим...
>Ясно, ни правила форума, ни правила приличия, ни логики, ни даже себя, Вы не уважаете. Ну ничего, бывает, будем перевоспитывать.

- Право силы в действии... Однако, хочется почему-то заметить, что граници приличия и вам, условно уважаемый, пришлось нарушить первым.

>>>> - Человеческое общество отличается умом и сообразительностью, а недочеловеческое силовой конкуренцией!
>>> От чего они отличаются? Вы отрицаете наличие силовой конкуренции в человеческом обществе? Так это не верно, короче ничего не понял, да думаю, что Вы и сами не понимаете.

- Хотел пошутить перефразировал говоруна из мультика "Тайна третьей планеты" - не сработало... Интернет, не передает интонаций, к сожаленью, зато гипертрофирует иллюзии... :)

>>
>> - Находясь в трезвом уме и светлой памяти утверждаю: если человек исповедует силовую конкуренцию, то он утрачивает право называться полноценным человеком! Вот я о чем...
>Разумеется, разумеется, это тоже такой манипуляционный прием. Называется "дискредитация позитивного высказывания путем приписывания ему нормативного смысла". Вы его почаще применяете, т.к. он очень наглядно Вас характеризует. Я Вам даже помогу, так я утверждаю, что в человеческом обществе есть:
>1. силовая конкуренция
>2. убийства
>3. изнасилование
>4. садизм
>5. половые извращения
>6. войны
>7. воровство
>8. супружеские измены
>Можете повторить приемчик. А после этого все-таки поясните, таки в человеческом обществе есть силовая конкуренция или нет?

- Да все это есть, но вашего, условно уважаемого, отношения к этому не видать. Равнодушны. А душа предмет "темный" и исследованию не подлежит?

>>>>>> А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
>>>>> Могут, но отсутствие применение силы в отношениях между субъектами не есть отсутствие силы у этих субъектов. А одним из регулятором отношений между субъектами и является право - система норм, выполнение которых обеспечивается чьей-то силой или балансом чьих-то сил. Думаю, это очевидно. Так что Вы сказать то хотели?

-Вот видите, вы, условно уважаемый, правильно меня поняли, перефразировав сказанное мною. Правда, сами упорно отказываетесь это понимать. Грущу...

>>
>>- см. выше.
>Смотрел, там одна алогичная и бессмысленная туфта с морализаторским душком. Так все-таки что Вы хотели сказать по теме? Ну там, что международное право материализуется из воздуха, а не является продуктом договоренности сильных стран, т.е. продуктом их самовластия и своевластия (для чукчей, это - синонимы слова произвол) или, как говорят грамотные, суверенитета? Или что с введением международного права страны в принципе лишаются самовластия? Поясните, плз, Ваши гениальные мысли по теме?

- Куда-то не туда тянете беседу. Вы, условно уважаемый, заявили, что право рождается из произвола. Я не согласился и пытался представить другую точку зрения. Но был оскорблен тоном (может и привиделось чего) и словом (у меня все ходы записаны :)), поэтому малодушно позволил перейти на ты, тем самым дав оппоненту приемущество...
>>>> -Я не столь однобок! :)
>>> Допускаю, но что-то этого пока не заметно.
>>
>> - "Не заметно", не значит "нет"!...
>Совершенно согласен. А потому пока считаю, что весьма вероятно, что таки "нет".

- Соглашусь. "Этого" не жалко... :)

>> Право суть правило, которое помогает человеку жить. Право плод сознания, но не силы, хотя сила способствует удержанию правил в рамках.
>Да что Вы говорите! Я Вам по секрету скажу, что любые феномены культуры - плод сознания.

- Интересно, всетаки, а какие плоды приносит произвол?

>Ну да ладно, так кроме того, что субъекты общественных отношений обладают субъектностью, а масло маслянистостью, Вы еще что-то разумное выдавить сможете?

- По-моему, я ни разу не употреблял в нашем разговоре слова, типа "субъект", "субъектность". Разумный, вы, условно уважаемый, наш. :)

От	Игорь
К	Олег К. (05.06.2009 06:38:41)
Дата	05.06.2009 14:18:58

Подтверждаю, что Вячеслав ко всему Вами перечисленному действительно равнодушен.

> Я Вам даже помогу, так я утверждаю, что в человеческом обществе есть:
>>1. силовая конкуренция
>>2. убийства
>>3. изнасилование
>>4. садизм
>>5. половые извращения
>>6. войны
>>7. воровство
>>8. супружеские измены
>>Можете повторить приемчик. А после этого все-таки поясните, таки в человеческом обществе есть силовая конкуренция или нет?
>

>- Да все это есть, но вашего, условно уважаемого, отношения к этому не видать. Равнодушны. А душа предмет "темный" и исследованию не подлежит?

Совершенно верно подметитли. Мое долгое общение с данным товарищем привело меня к тем же выводам. Ко всему тому, что составляет внутренний мир человека, данный товарищ не просто равнодушен, но и позиционирует своеобразную теорию, что совершенно не важно чем там изнутри мотивирован человек.

От	Олег К.
К	Игорь (05.06.2009 14:18:58)
Дата	05.06.2009 17:54:08

Спасибо, а то я уж было нос повесил. :) (-)

От	Вячеслав
К	Олег К. (05.06.2009 06:38:41)
Дата	05.06.2009 09:58:31

Видимо да, но, заметьте, не я первым начал хамить

>>> -Вот перечти то, что сам написал и подумай. Ты же пишешь о том же, что и я тебе втолковываю: произвол это то, чему ничто не может помешать и никуда он не девается, то есть не исчезает. И в этом не наблюдается никакой логической связи права с произволом
>> Ясно, у произвола нет логической связи с произволом. Чего уж тут непонятного. Одно не могу понять, с кем Вы спорите и кому пытаетесь непонятно что толковать?
>
>- Я о связи права и произвола, а вы, условно уважаемый, о связи произвола с произволом. Таким образом, наблюдается некая "пересортица": в огороде бузина, а в Киеве дядька, похожая на умышленную. Поэтому, видимо, и понимание, с кем и кому непонятное толкую, не наступает.
Вы уж извините, но видимо придется Вам объяснить некоторые простые вещи. Это форум, на нем дискутируют. Дискуссии идут в виде некоего ветвящегося дерева состоящего в содержательной части из последовательности тезисов, аргументов и т.п. Отдельная ветвь дерева обсуждения составляет отдельную тему с некоторым контекстом, задаваемым исходным спорным тезисом. Так вот считается неприличным и неприемлемым влезать в существующий контекст с внеконтекстными тезисами и особенно неприемлемо делать не ознакомившись с предидущими аргументами, с сутью и контекстом спора. Данная ветка получилась весьма длинная и по ходу нее было высказано достаточно много тезисов, в т.ч. было высказано мной, что хотя в общем то выражение "по праву силы" является метафорой, но метафорой характеризующей некий вырожденный случай соотношения таких категорий как право, сила, произвол и т.п. Вы те тезисы проигнорировали (а это по умолчанию означает согласие с ними)и вдруг влезли, да еще и в агрессивной форме, с неким внеконтекстным заключением, о том что право и произвол - суть разные понятия и что прямой логической связи между ними нет. Соответственно я , допуская, что Вы обладаете некой дискуссионной культурой, делаю вывод, что Вы согласны с предыдущими тезисами и недоумеваю, по поводу Ваших формулировок в стиле "папа, а где же море". Кстати, если бы Вы влезли не столь агрессивно, то я бы наверно повторил исходные тезисы с пояснениями, чтобы попытаться развеять непонимание, а так смотрите сами о чем говорилось в предыдущих ветках, в т.ч. и о соотношении права и произвола в контексте международных отношений и не задавайте глупых вопросов.

>>> А пресловутое "право силы" это скорее образное выражение такое.
>> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/270739.htmБ
>> Именно так. Но его образность имеет смысл. Но чукча не читатель, а писатель.
>
>- И это изящное хамство?!
Ну а Вы как хотели? Сначала схамили, потом повторили, то же что говорил я, выставив это как контраргумент. Разумеется в таком случае грех не вспомнить столь удачный анекдот.

>> Ясно, ни правила форума, ни правила приличия, ни логики, ни даже себя, Вы не уважаете. Ну ничего, бывает, будем перевоспитывать.
>
>- Право силы в действии... Однако, хочется почему-то заметить, что граници приличия и вам, условно уважаемый, пришлось нарушить первым.
Пардон, но это Вы влезли с обвинениями в демагогии
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/270784.htm
внеконтекстно прицепившись к фразе "в реальности право рождается из произвола". Хотя из предыдущей ветки, экскузе муа, коню понятно, что речь о том, что международное право есть произвол сильных держав заинтересованных в безконфликтном сосуществовании..

>>>>> - Человеческое общество отличается умом и сообразительностью, а недочеловеческое силовой конкуренцией!
>>>> От чего они отличаются? Вы отрицаете наличие силовой конкуренции в человеческом обществе? Так это не верно, короче ничего не понял, да думаю, что Вы и сами не понимаете.
>
>- Хотел пошутить перефразировал говоруна из мультика "Тайна третьей планеты" - не сработало... Интернет, не передает интонаций, к сожаленью, зато гипертрофирует иллюзии... :)
Да, есть такое дело. На счет мультика я понял, я не понял на счет смысла шутки. В частности я категорически не понимаю что такое недочеловеческое общество и какой объект реальности можно классифицировать этим понятием. Может таки поясните?

>> Можете повторить приемчик. А после этого все-таки поясните, таки в человеческом обществе есть силовая конкуренция или нет?
> Да все это есть, но вашего, условно уважаемого, отношения к этому не видать. Равнодушны.
;))) Так Вы бы спросили про отношение. А то ведь тема спора то несколько отличается от темы "эмоциональное восприятия Вячеславом некоторых общественных явлений".
> А душа предмет "темный" и исследованию не подлежит?
Не подлежит, причем по прпаилам форума, подобные "исследования" обычно классифицируются модераторами как нарушения с формулировкой "чтение в сердцах".

>>>>>>> А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
>>>>>> Могут, но отсутствие применение силы в отношениях между субъектами не есть отсутствие силы у этих субъектов. А одним из регулятором отношений между субъектами и является право - система норм, выполнение которых обеспечивается чьей-то силой или балансом чьих-то сил. Думаю, это очевидно. Так что Вы сказать то хотели?
>
>-Вот видите, вы, условно уважаемый, правильно меня поняли, перефразировав сказанное мною. Правда, сами упорно отказываетесь это понимать. Грущу...
Э нет, я тут привел (точнее повторил специально для Вас) определение понятия "право". Причем то самое на котором базировал проигнорированные Вами тезисы и то самое, которое входит в контекст дискуссии. Также замечу, что пытаясь вступить с Вами в диалог я просил Вас дать подобное определение, что Вы также проигнорировали. Также замечу, что "договор людей без применения силы" определением "права" никак не является, потому что "право" обязательно должно подкрепляться силой, в т.ч. и конкретным ее применением, и эта часть определения на счет силы является ключевой в теме данной ветви. Так что не надо ля-ля на счет перефразирования. Я понимаю, что Вы где-то как-то представляете что такое "право", но таки стоило бы Вам допускать, что люди могут вести споры опираясь не на интуитивные представления о, а на определения, ну и не нарываться на грубость, соответсвенно.

>> Смотрел, там одна алогичная и бессмысленная туфта с морализаторским душком. Так все-таки что Вы хотели сказать по теме? Ну там, что международное право материализуется из воздуха, а не является продуктом договоренности сильных стран, т.е. продуктом их самовластия и своевластия (для чукчей, это - синонимы слова произвол) или, как говорят грамотные, суверенитета? Или что с введением международного права страны в принципе лишаются самовластия? Поясните, плз, Ваши гениальные мысли по теме?
>
>- Куда-то не туда тянете беседу.
Именно туда, к теме подветки. Это Вас все на флейм сносит.
> Вы, условно уважаемый, заявили, что право рождается из произвола.
Угу, вот так на пустом месте и заявил что "Иоф родил Исаака"?;)
> Я не согласился и пытался представить другую точку зрения.
И здесь Вы не правы, в том то и дело, что никакой иной точки зрения, кроме сферической критики этой фразы в вакууме, Вы не дали. а если бы дали, то и разговор был бы другой.
> Но был оскорблен тоном (может и привиделось чего) и словом (у меня все ходы записаны :)),
А Вы как хотели? Начали с пассажа про "тренинги в демагогии", и хотели чтобы к Вам по человечески отнеслись, что ли? Замечу, что до этого Вашего хода никаких моих ходов по отношению к Вам явно не записано.
> поэтому малодушно позволил перейти на ты, тем самым дав оппоненту приемущество...
Да, это Вы зря подставились, ну ничего, за битого...;)

>>> Право суть правило, которое помогает человеку жить. Право плод сознания, но не силы, хотя сила способствует удержанию правил в рамках.
>> Да что Вы говорите! Я Вам по секрету скажу, что любые феномены культуры - плод сознания.
>
>- Интересно, всетаки, а какие плоды приносит произвол?
Разные. Произвол великих держав, выигравших ВМВ, родил современное международное право.

>> Ну да ладно, так кроме того, что субъекты общественных отношений обладают субъектностью, а масло маслянистостью, Вы еще что-то разумное выдавить сможете?
>
>- По-моему, я ни разу не употреблял в нашем разговоре слова, типа "субъект", "субъектность". Разумный, вы, условно уважаемый, наш. :)
Ну я же не допускаю, будто Вы считаете, что обладают сознанием и произволят объекты. И опять же, когда я говорю право-рождается произволом и силой, то это значит что при формировании правовой системы ключевую роль играют м.с. самовластие помноженное на силу, в частности это означает, что если нет самовластия правового гаранта (сколь угодно сознательного), то нет и права, точно также как права нет, когда нет обеспечивающей его силы (сколь угодно сознательной). Такая моделька позволяет выделять правовую систему из других культурных феноменов. Например, для дружбы сила не нужна. А из Вашего тезиса "право плод сознания" что следует? Что без сознания не было бы права, как не было бы и всей культуры, явлением которой и является право? Вот и получается, что Ваше выражение есть тавтология, по-сути говорящее о том, что продукт деятельности субъектов порождается их субъективностью.

От	Олег К.
К	Вячеслав (05.06.2009 09:58:31)
Дата	05.06.2009 12:26:20

А мне казалось, что "чтение в сердцах" это не самое страшное преступление...

...
>>- Я о связи права и произвола, а вы, условно уважаемый, о связи произвола с произволом. Таким образом, наблюдается некая "пересортица": в огороде бузина, а в Киеве дядька, похожая на умышленную. Поэтому, видимо, и понимание, с кем и кому непонятное толкую, не наступает.
>Вы уж извините, но видимо придется Вам объяснить некоторые простые вещи. Это форум, на нем дискутируют. Дискуссии идут в виде некоего ветвящегося дерева состоящего в содержательной части из последовательности тезисов, аргументов и т.п. Отдельная ветвь дерева обсуждения составляет отдельную тему с некоторым контекстом, задаваемым исходным спорным тезисом. Так вот считается неприличным и неприемлемым влезать в существующий контекст с внеконтекстными тезисами и особенно неприемлемо делать не ознакомившись с предидущими аргументами, с сутью и контекстом спора. Данная ветка получилась весьма длинная и по ходу нее было высказано достаточно много тезисов, в т.ч. было высказано мной, что хотя в общем то выражение "по праву силы" является метафорой, но метафорой характеризующей некий вырожденный случай соотношения таких категорий как право, сила, произвол и т.п. Вы те тезисы проигнорировали (а это по умолчанию означает согласие с ними)и вдруг влезли, да еще и в агрессивной форме, с неким внеконтекстным заключением, о том что право и произвол - суть разные понятия и что прямой логической связи между ними нет. Соответственно я , допуская, что Вы обладаете некой дискуссионной культурой, делаю вывод, что Вы согласны с предыдущими тезисами и недоумеваю, по поводу Ваших формулировок в стиле "папа, а где же море". Кстати, если бы Вы влезли не столь агрессивно, то я бы наверно повторил исходные тезисы с пояснениями, чтобы попытаться развеять непонимание, а так смотрите сами о чем говорилось в предыдущих ветках, в т.ч. и о соотношении права и произвола в контексте международных отношений и не задавайте глупых вопросов.

- Отчитали как мальчишку. Так мне и надо. Наивность моя неадекватна - в этом мой грех. Меня поражает бесцеремонность в исповедании двойных стандартов: "влезли", "глупые вопросы", "с кем говорите...", "дурацкие подначки" - летят из под ваших рук лекго, как у Пушкина стихи. Но сеют они другое... Да и ваша трактовка правил форума наводит на мысль о бесперспективности что-либо свежее предложить. Понимаю, что вы обвините меня в наглом самомнении насчет интеллектуального потенциала вашего покорного слуги. Мол, по всем ПРАВИЛАМ такой как я вреден на форуме. Да и смахивает на неисправимого фанатика. ... Короче, сдуваюсь. Но когда соберусь "красиво уйти", может еще кое-что ляпну...

...
>>- И это изящное хамство?!
>Ну а Вы как хотели? Сначала схамили, потом повторили, то же что говорил я, выставив это как контраргумент. Разумеется в таком случае грех не вспомнить столь удачный анекдот.

>>> Ясно, ни правила форума, ни правила приличия, ни логики, ни даже себя, Вы не уважаете. Ну ничего, бывает, будем перевоспитывать.
>>
>>- Право силы в действии... Однако, хочется почему-то заметить, что граници приличия и вам, условно уважаемый, пришлось нарушить первым.
>Пардон, но это Вы влезли с обвинениями в демагогии
> https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/270784.htm
>внеконтекстно прицепившись к фразе "в реальности право рождается из произвола". Хотя из предыдущей ветки, экскузе муа, коню понятно, что речь о том, что международное право есть произвол сильных держав заинтересованных в безконфликтном сосуществовании..

- Ну, мне далеко до коня...

...
>Да, есть такое дело. На счет мультика я понял, я не понял на счет смысла шутки. В частности я категорически не понимаю что такое недочеловеческое общество и какой объект реальности можно классифицировать этим понятием. Может таки поясните?

- Я имел ввиду, что человечеству гордиться тем, что оно человеческое еще преждевременно. Человек звучит гордо, но время ли гордиться человеку?! Желаемое не есть факт. Так вот, если быть приципиальным, то до идеального человечества мы не дотягиваем и именно потому, что есть насилие, войны, эксплуатация, ложь, потребительство, разврат, лицемерие, инфантильность и т.п... Если нет идеального человечества, то и перспектив улучшить что-то нет, ведь цель-то отсутствует. Хочется быть настоящим человеком, а мне говорят: человек пакостен от природы своей. Тем самым отнимают у меня цель, потому как не желаю становиться подонком, т.е. и недочеловеком по моему убеждению. Короче, чистить надо понятия "человек", "правда", "справедливость" от налепившегося мусора... Сплошная демагогия получилась...

>>> Можете повторить приемчик. А после этого все-таки поясните, таки в человеческом обществе есть силовая конкуренция или нет?
>> Да все это есть, но вашего, условно уважаемого, отношения к этому не видать. Равнодушны.
>;))) Так Вы бы спросили про отношение. А то ведь тема спора то несколько отличается от темы "эмоциональное восприятия Вячеславом некоторых общественных явлений".

- А я мыслил, что каждый человек целостен и его идеи и речи совпадают с его чаяньями, отношениями к тому или иному ... И не нравственный позыв ли заставляет нас формулировать идеи, придерживаться взглядов и т.п.?! Т.е. сперва отношение, а потом слова, а потому уже и дела...

>> А душа предмет "темный" и исследованию не подлежит?
>Не подлежит, причем по прпаилам форума, подобные "исследования" обычно классифицируются модераторами как нарушения с формулировкой "чтение в сердцах".

- Нравственный суицид какой-то. Душа вне правил. Как это модно сегодня. Но безвредно ли?! Между прочим, на форуме мало женского участия. По меньшей мере это подозрительно. Мальчиковый такой нарцизизм получается. Все довольны, все смеются. А по мне так это сигнал о том, что мы не видим своей однобокости. Разум, рациональность, логика - правят бал. А король-то голый. Бал что-то не вытанцовывается, но наше самодовольство уверяет нас, что все идет как надо. И цели есть, и вроде движемся.... :( А не по кругу ли?!

>>>>>>>> А ЛЮДИ же могут просто договориться без применения сил...
>>>>>>> Могут, но отсутствие применение силы в отношениях между субъектами не есть отсутствие силы у этих субъектов. А одним из регулятором отношений между субъектами и является право - система норм, выполнение которых обеспечивается чьей-то силой или балансом чьих-то сил. Думаю, это очевидно. Так что Вы сказать то хотели?
>>
>>-Вот видите, вы, условно уважаемый, правильно меня поняли, перефразировав сказанное мною. Правда, сами упорно отказываетесь это понимать. Грущу...
>Э нет, я тут привел (точнее повторил специально для Вас) определение понятия "право". Причем то самое на котором базировал проигнорированные Вами тезисы и то самое, которое входит в контекст дискуссии. Также замечу, что пытаясь вступить с Вами в диалог я просил Вас дать подобное определение, что Вы также проигнорировали. Также замечу, что "договор людей без применения силы" определением "права" никак не является, потому что "право" обязательно должно подкрепляться силой, в т.ч. и конкретным ее применением, и эта часть определения на счет силы является ключевой в теме данной ветви. Так что не надо ля-ля на счет перефразирования. Я понимаю, что Вы где-то как-то представляете что такое "право", но таки стоило бы Вам допускать, что люди могут вести споры опираясь не на интуитивные представления о, а на определения, ну и не нарываться на грубость, соответсвенно.

- Человечество вынуждено (скажем так, из-за инфантильности) применять силу для поддержания права, хотя могло бы строить жизнь и на более достойных принципах. О чем хочется напоминать и напоминать...

>>> Смотрел, там одна алогичная и бессмысленная туфта с морализаторским душком. Так все-таки что Вы хотели сказать по теме? Ну там, что международное право материализуется из воздуха, а не является продуктом договоренности сильных стран, т.е. продуктом их самовластия и своевластия (для чукчей, это - синонимы слова произвол) или, как говорят грамотные, суверенитета? Или что с введением международного права страны в принципе лишаются самовластия? Поясните, плз, Ваши гениальные мысли по теме?

- Напрасно просите у нищего милостыни. Гениальных мыслей не имею. Я о человечестве лучшего мнения. Мне думается, что международное право, кроме силовой угрозы несет и нравственный призыв. Почему-то вспомнилось, как у белогвардейцев брали честное слово, что не будут они бороться против советской власти и отпускали... Тут вроде и сила физической угрозы, а вроде и сила нравственного долга?! Прям манипуляция сознанием какая-то.

>>
>>- Куда-то не туда тянете беседу.
>Именно туда, к теме подветки. Это Вас все на флейм сносит.
>> Вы, условно уважаемый, заявили, что право рождается из произвола.
>Угу, вот так на пустом месте и заявил что "Иоф родил Исаака"?;)
>> Я не согласился и пытался представить другую точку зрения.
>И здесь Вы не правы, в том то и дело, что никакой иной точки зрения, кроме сферической критики этой фразы в вакууме, Вы не дали. а если бы дали, то и разговор был бы другой.

- Никак не дотяну до вашего интеллектуального уровня...

>> Но был оскорблен тоном (может и привиделось чего) и словом (у меня все ходы записаны :)),
>А Вы как хотели? Начали с пассажа про "тренинги в демагогии", и хотели чтобы к Вам по человечески отнеслись, что ли? Замечу, что до этого Вашего хода никаких моих ходов по отношению к Вам явно не записано.

- Вступил, чтобы поддержать Алекса55. Ничегосебеподдержал! :(

>> поэтому малодушно позволил перейти на ты, тем самым дав оппоненту приемущество...
>Да, это Вы зря подставились, ну ничего, за битого...;)

-...
>>>> Право суть правило, которое помогает человеку жить. Право плод сознания, но не силы, хотя сила способствует удержанию правил в рамках.
>>> Да что Вы говорите! Я Вам по секрету скажу, что любые феномены культуры - плод сознания.
>>
>>- Интересно, всетаки, а какие плоды приносит произвол?
>Разные. Произвол великих держав, выигравших ВМВ, родил современное международное право.

- Никак не могу согласиться. Произвол способствовал созданию условий, для того, чтобы "отпустить на волю" международное право. Оно родилось в благородных душах, но взрасти смогло только после нравственного стресса войны. Так я вижу...

>>> Ну да ладно, так кроме того, что субъекты общественных отношений обладают субъектностью, а масло маслянистостью, Вы еще что-то разумное выдавить сможете?
>>
>>- По-моему, я ни разу не употреблял в нашем разговоре слова, типа "субъект", "субъектность". Разумный, вы, условно уважаемый, наш. :)
>Ну я же не допускаю, будто Вы считаете, что обладают сознанием и произволят объекты. И опять же, когда я говорю право-рождается произволом и силой, то это значит что при формировании правовой системы ключевую роль играют м.с. самовластие помноженное на силу, в частности это означает, что если нет самовластия правового гаранта (сколь угодно сознательного), то нет и права, точно также как права нет, когда нет обеспечивающей его силы (сколь угодно сознательной). Такая моделька позволяет выделять правовую систему из других культурных феноменов. Например, для дружбы сила не нужна. А из Вашего тезиса "право плод сознания" что следует? Что без сознания не было бы права, как не было бы и всей культуры, явлением которой и является право? Вот и получается, что Ваше выражение есть тавтология, по-сути говорящее о том, что продукт деятельности субъектов порождается их субъективностью.

- Ну а самовластия с нулевой сознательностью достаточно для появления права? По-моему нет.

От	Вячеслав
К	Олег К. (05.06.2009 12:26:20)
Дата	05.06.2009 23:26:03

Подозреваю что именно оно самое страшное

для форумного формата. Т.к. большинство склок, непонимания и даже вражды растут из него. Да к тому же еще и все в большей или меньшей степени этому греху подвержены. Ну, тут думаю, пообщаетесь и сами убедитесь в этом.
> - Отчитали как мальчишку. Так мне и надо. Наивность моя неадекватна - в этом мой грех. Меня поражает бесцеремонность в исповедании двойных стандартов: "влезли", "глупые вопросы", "с кем говорите...", "дурацкие подначки" - летят из под ваших рук лекго, как у Пушкина стихи. Но сеют они другое...
Это верно, сеют они другое. И тут я по большому счету глубоко не прав. Наверно надо быть снисходительней и добрее и не начинать раскачивать маятник. Но что поделаешь, я тоже человек, когда вижу немотивированный с моей т.з. наезд, то быстро вскипаю, а пока киплю я действительно весьма неприятен и считаю, что меня можно упрекнуть в т.с. «ассиметричном применении силы». Но зато я быстро остываю и незлопамятен, так что со мной всегда есть возможность вернуться к нормальному диалогу.

> Да и ваша трактовка правил форума наводит на мысль о бесперспективности что-либо свежее предложить. Понимаю, что вы обвините меня в наглом самомнении насчет интеллектуального потенциала вашего покорного слуги. Мол, по всем ПРАВИЛАМ такой как я вреден на форуме. Да и смахивает на неисправимого фанатика. ... Короче, сдуваюсь. Но когда соберусь "красиво уйти", может еще кое-что ляпну...
Не думаю, что Вам стоит красиво уходить и вообще уходить. И на фанатика Вы не похожи, те только себя и слушают, а Вы явно можете понимать, что Вам пишут (пусть и с боем;)), а значит можете переинтерпретировать и вносить что-то свое в мысли других, а это и требуется нормальному оппоненту. Так что не торопитесь с заключениями.

>> внеконтекстно прицепившись к фразе "в реальности право рождается из произвола". Хотя из предыдущей ветки, экскузе муа, коню понятно, что речь о том, что международное право есть произвол сильных держав заинтересованных в безконфликтном сосуществовании..

> - Ну, мне далеко до коня...
Ну, зачем здесь ерничать? Ведь явно же Вы начали спор из середины ветки, явно не прокатывали в уме аргументы сторон и именно из-за этого возникло непонимание.

>> Да, есть такое дело. На счет мультика я понял, я не понял на счет смысла шутки. В частности я категорически не понимаю что такое недочеловеческое общество и какой объект реальности можно классифицировать этим понятием. Может таки поясните?

> - Я имел ввиду, что человечеству гордиться тем, что оно человеческое еще преждевременно. Человек звучит гордо, но время ли гордиться человеку?! Желаемое не есть факт. Так вот, если быть приципиальным, то до идеального человечества мы не дотягиваем и именно потому, что есть насилие, войны, эксплуатация, ложь, потребительство, разврат, лицемерие, инфантильность и т.п... Если нет идеального человечества, то и перспектив улучшить что-то нет, ведь цель-то отсутствует. Хочется быть настоящим человеком, а мне говорят: человек пакостен от природы своей. Тем самым отнимают у меня цель, потому как не желаю становиться подонком, т.е. и недочеловеком по моему убеждению. Короче, чистить надо понятия "человек", "правда", "справедливость" от налепившегося мусора... Сплошная демагогия получилась...
Заметьте, не я это сказал.;) А вообще тут дело не в демагогии, а в тотальном уходе от темы. Получается, что Вы навязываете оппоненту ту тему, на которую он не подписывался. С моей стороны это все смотрится как непонятно откуда взявшийся крик души. Вообще в таких случаях рекомендуется тезисно изложить свое видение проблемы и открыть новую ветку.

> ;))) Так Вы бы спросили про отношение. А то ведь тема спора то несколько отличается от темы "эмоциональное восприятия Вячеславом некоторых общественных явлений".

> - А я мыслил, что каждый человек целостен и его идеи и речи совпадают с его чаяньями, отношениями к тому или иному ...
Помимо целостности, человек еще и многогранен, противоречив и имеет свои, как правило, однобокие и интересы и цели. И, думаю, не стоит требовать, чтобы все это в обязательном порядке выливалось на оппонента. Утонем. Тем более что текстовый формат форума – это не дружеский разговор на всю ночь за рюмкой чая. Так что лучше спрашивать.

> И не нравственный позыв ли заставляет нас формулировать идеи, придерживаться взглядов и т.п.?!
Кого нравственный, а кого может и безнравственный. Мотивации разные бывают. Опять же представления о нравственности у разных людей могут заметно отличаться. А жить и общаться приходится со всеми.

> Т.е. сперва отношение, а потом слова, а потому уже и дела...
Это совершенно недискуссионный подход, это хорошо для агитации и пропаганды (да и то далеко не всегда, а когда нравственная позиция подкрепляется аторитетом реальных дел, а не пустой болтовней). Здесь же принято о вкусах не спорить, ну, по крайней мере, хозяин форума давал такие рекомендации.

>>> А душа предмет "темный" и исследованию не подлежит?
>> Не подлежит, причем по прпаилам форума, подобные "исследования" обычно классифицируются модераторами как нарушения с формулировкой "чтение в сердцах".

> - Нравственный суицид какой-то. Душа вне правил. Как это модно сегодня. Но безвредно ли?!
Ну опять Вас куда-то в сторону потянуло. Речь о копании в душах оппонентов, а не о душе или там нравственности вообще. Вообще же они как раз весьма активно обсуждаются.

> - Человечество вынуждено (скажем так, из-за инфантильности) применять силу для поддержания права, хотя могло бы строить жизнь и на более достойных принципах. О чем хочется напоминать и напоминать...
Вы можете напоминать об этом очень долго, но, не зная как оно все устроено, Вы ничего не измените, разве что может подрастете в собственных глазах и в глазах ув.Игоря. Хотя с моей точки зрения это было и останется обычным форумным трепом, а возвышенному можно учить либо с помощью «волшебной силы» искусства, либо личным примером.

> - Напрасно просите у нищего милостыни. Гениальных мыслей не имею. Я о человечестве лучшего мнения. Мне думается, что международное право, кроме силовой угрозы несет и нравственный призыв.
Несет, конечно. Большинство людей считает, что убивать безнравственно, а международное право оно прежде всего против войн заточено. Но без силовой угрозы это всего лишь благие пожелания.

>> И здесь Вы не правы, в том то и дело, что никакой иной точки зрения, кроме сферической критики этой фразы в вакууме, Вы не дали. а если бы дали, то и разговор был бы другой.

> - Никак не дотяну до вашего интеллектуального уровня...
Не стоит обижаться на правду. Вы реально не дали альтернативной т.з. Впрочем это никогда не поздно сделать.

>>> Но был оскорблен тоном (может и привиделось чего) и словом (у меня все ходы записаны :)),
>> А Вы как хотели? Начали с пассажа про "тренинги в демагогии", и хотели чтобы к Вам по человечески отнеслись, что ли? Замечу, что до этого Вашего хода никаких моих ходов по отношению к Вам явно не записано.

> - Вступил, чтобы поддержать Алекса55. Ничегосебеподдержал! :(
Понятно. Но шутка в том, что и его Вы не поддержали, т.к. с его подходом тоже не ознакомились. Если поддержка – это лишь поддержка в личной перепалки, то это просто неразумно, ну типа «двое деруться…». Да и сам Алекс тоже хорош, ведь явно же совершенно неадекватно наехал на Карева с «большой ложью», причем за ним такое водится регулярно.

>> Разные. Произвол великих держав, выигравших ВМВ, родил современное международное право.

> - Никак не могу согласиться. Произвол способствовал созданию условий, для того, чтобы "отпустить на волю" международное право. Оно родилось в благородных душах, но взрасти смогло только после нравственного стресса войны. Так я вижу...
Т.е. Вы настаиваете что оно родилось в благородных душах американских империалистов и британских колониалистов?;) А если серьезно, то странно что Вы не понимаете, что Ваш тезис – это не возражение, а в лучшем случае дополнение.

>>- Ну я же не допускаю, будто Вы считаете, что обладают сознанием и произволят объекты. И опять же, когда я говорю право-рождается произволом и силой, то это значит что при формировании правовой системы ключевую роль играют м.с. самовластие помноженное на силу, в частности это означает, что если нет самовластия правового гаранта (сколь угодно сознательного), то нет и права, точно также как права нет, когда нет обеспечивающей его силы (сколь угодно сознательной). Такая моделька позволяет выделять правовую систему из других культурных феноменов. Например, для дружбы сила не нужна. А из Вашего тезиса "право плод сознания" что следует? Что без сознания не было бы права, как не было бы и всей культуры, явлением которой и является право? Вот и получается, что Ваше выражение есть тавтология, по-сути говорящее о том, что продукт деятельности субъектов порождается их субъективностью.

> - Ну а самовластия с нулевой сознательностью достаточно для появления права? По-моему нет.
Самовластия с нулевой сознательностью просто не бывает, это что-то типа оксюморона.

От	Олег К.
К	Вячеслав (05.06.2009 23:26:03)
Дата	07.06.2009 07:52:43

Мое мнение: пора поговорить о душе.

>для форумного формата. Т.к. большинство склок, непонимания и даже вражды растут из него. Да к тому же еще и все в большей или меньшей степени этому греху подвержены. Ну, тут думаю, пообщаетесь и сами убедитесь в этом.

- Я за мир, в котором души не загнаны "сознанием" и "логикой законов" в углы организмов. Если остается протест души, то проблема не решена в полной мере. И закрывать на этот факт глаза - значит отдалять справедливость мироустройства.

...
>Это верно, сеют они другое. И тут я по большому счету глубоко не прав. Наверно надо быть снисходительней и добрее и не начинать раскачивать маятник. Но что поделаешь, я тоже человек, когда вижу немотивированный с моей т.з. наезд, то быстро вскипаю, а пока киплю я действительно весьма неприятен и считаю, что меня можно упрекнуть в т.с. «ассиметричном применении силы». Но зато я быстро остываю и незлопамятен, так что со мной всегда есть возможность вернуться к нормальному диалогу.

- Значит, все будет хорошо... К стати заметьте, что наши душевные порывы кардинально влияют на самую, казалось бы, строгую логику наших высказываний. Да еще отсутствие ЭМОЦИОЦИОНАЛЬНОГО контакта тож не способствует "торжеству" сухой логики. Так уж она ценна эта бездушная логика, к которой мы так фанатично преданы?! В которую мы вкладываем столько душевных сил?

>> Да и ваша трактовка правил форума наводит на мысаль о бесперспективности что-либо свежее предложить. Понимаю, что вы обвините меня в наглом самомнении насчет интеллектуального потенциала вашего покорного слуги. Мол, по всем ПРАВИЛАМ такой как я вреден на форуме. Да и смахивает на неисправимого фанатика. ... Короче, сдуваюсь. Но когда соберусь "красиво уйти", может еще кое-что ляпну...
>Не думаю, что Вам стоит красиво уходить и вообще уходить. И на фанатика Вы не похожи, те только себя и слушают, а Вы явно можете понимать, что Вам пишут (пусть и с боем;)), а значит можете переинтерпретировать и вносить что-то свое в мысли других, а это и требуется нормальному оппоненту. Так что не торопитесь с заключениями.

- Спасибо. За человечность. Правда, я тут слишком двусмысленно выразился. Извините. Возможно встревожил вас. Еще раз простите. Хотел сказать, уйти - в смысле уйти с форума, но не больше. А то сейчас перечел и увидел другой смысл... Черт возьми этот интернет... :)

...
...
>> - Я имел ввиду, что человечеству гордиться тем, что оно человеческое еще преждевременно. Человек звучит гордо, но время ли гордиться человеку?! Желаемое не есть факт. Так вот, если быть приципиальным, то до идеального человечества мы не дотягиваем и именно потому, что есть насилие, войны, эксплуатация, ложь, потребительство, разврат, лицемерие, инфантильность и т.п... Если нет идеального человечества, то и перспектив улучшить что-то нет, ведь цель-то отсутствует. Хочется быть настоящим человеком, а мне говорят: человек пакостен от природы своей. Тем самым отнимают у меня цель, потому как не желаю становиться подонком, т.е. и недочеловеком по моему убеждению. Короче, чистить надо понятия "человек", "правда", "справедливость" от налепившегося мусора... Сплошная демагогия получилась...
>Заметьте, не я это сказал.;) А вообще тут дело не в демагогии, а в тотальном уходе от темы. Получается, что Вы навязываете оппоненту ту тему, на которую он не подписывался. С моей стороны это все смотрится как непонятно откуда взявшийся крик души. Вообще в таких случаях рекомендуется тезисно изложить свое видение проблемы и открыть новую ветку.

- Пожалуй вы правы, я навязываю тему. Мне казалось это допустимым - дополнить, скорректировать взгляд, потому как если б меня кто скорректировал и дополнил был рад. Не уверен, что сразу же, но если б зацепило, обязательно чужое мнение, "погоняю" в себе для оценки всех "за" и "против".

...
>> - А я мыслил, что каждый человек целостен и его идеи и речи совпадают с его чаяньями, отношениями к тому или иному ...
>Помимо целостности, человек еще и многогранен, противоречив и имеет свои, как правило, однобокие и интересы и цели. И, думаю, не стоит требовать, чтобы все это в обязательном порядке выливалось на оппонента. Утонем. Тем более что текстовый формат форума – это не дружеский разговор на всю ночь за рюмкой чая. Так что лучше спрашивать.

- А вот тут хочется "подправить". По-моему, большой ошибкой человека является убеждение, что его эго-интерес есть конечная цель. Эго-интерес-своеобразие-многогранность должен быть использован для общественной пользы, которая в свою очередь вернется к индивидууму благоприятной средой для самореализации. Вот клетки в живом организме произошли из одного прототипа, но постепенно специализировались (набрались многогранности и индивидуальных талантов). Все "нажитое непосильным трудом" они несут (без самопреодоления) на общей алтарь всего организма - организм живет и развивается, адаптируется и т.д. Но если в организме число клеток-эгоистов, замыкающих собственную самореализацию на себе, превысит какой-то порог (?), то организм однозначно захиреет и погибнет, а вместе с ним и перспективы любых самореализаций. А вот форум, по-моему, и должен способствовать решению индивидуально-общественных проблем. А главное не бояться "утонуть". Эта угроза "утонуть" не выдумана она реальна и замалчивать ее вредно. Другое дело, что мы по-сути не готовы к такой работе - заделывать брешь в темных трюмах душ. Но мы "поднялись" на верхние палубы рассудка и ищем теоретических решений...

>> И не нравственный позыв ли заставляет нас формулировать идеи, придерживаться взглядов и т.п.?!
>Кого нравственный, а кого может и безнравственный. Мотивации разные бывают. Опять же представления о нравственности у разных людей могут заметно отличаться. А жить и общаться приходится со всеми.

- Но позыв-то (нравственный или безнравственный)сперва неосознаваем и лишь потом формулируется личностью на языке обычного логического сознания. Затем следуют действия сообразно выработанной, скажем так, теорией. Таким образом предположу, что логическое сознание суть посредник между человеческими чаяньями и действиями. И если пренебрегать чаяньями, а ставку делать лишь на математическую логику, уже давно и далеко оторвавшуюся своим абстрагизмом от интуитивного сознания, то наломаем еще немало дров. Перед нами огромная гора работы, а мы от нее пугливо прячемся, перекладывая ответственность за ее выполнение на следующие поколения. А сами пока скоротаем век в абстрагированных от глубинных переживаний человека дискуссиях.

>> Т.е. сперва отношение, а потом слова, а потому уже и дела...
>Это совершенно недискуссионный подход, это хорошо для агитации и пропаганды (да и то далеко не всегда, а когда нравственная позиция подкрепляется аторитетом реальных дел, а не пустой болтовней). Здесь же принято о вкусах не спорить, ну, по крайней мере, хозяин форума давал такие рекомендации.

...
>
>> - Нравственный суицид какой-то. Душа вне правил. Как это модно сегодня. Но безвредно ли?!
>Ну опять Вас куда-то в сторону потянуло. Речь о копании в душах оппонентов, а не о душе или там нравственности вообще. Вообще же они как раз весьма активно обсуждаются.

- Что то душа на форуме не в чести, на мой взгляд, конечно. А уж в обществе страны она вообще изгой.

>> - Человечество вынуждено (скажем так, из-за инфантильности) применять силу для поддержания права, хотя могло бы строить жизнь и на более достойных принципах. О чем хочется напоминать и напоминать...
>Вы можете напоминать об этом очень долго, но, не зная как оно все устроено, Вы ничего не измените, разве что может подрастете в собственных глазах и в глазах ув.Игоря. Хотя с моей точки зрения это было и останется обычным форумным трепом, а возвышенному можно учить либо с помощью «волшебной силы» искусства, либо личным примером.

- 1. Надо изучать как это устроено. 2. Немного, да получится. 3. "Волшебная", да злая сила теперяшнего искусства не способна учить хорошему. 4. А вот личный пример пока себя не дискредитировал, правда, и результативность его не столь очевидна, как результативность ТВ или прессы. Однако, и количество носителей положительного, достойного подражанию, крайне мало. Думаю их надо "плодить" :). Немедленно!

>> - Напрасно просите у нищего милостыни. Гениальных мыслей не имею. Я о человечестве лучшего мнения. Мне думается, что международное право, кроме силовой угрозы несет и нравственный призыв.
>Несет, конечно. Большинство людей считает, что убивать безнравственно, а международное право оно прежде всего против войн заточено. Но без силовой угрозы это всего лишь благие пожелания.

- Легко и с чистым сердцем соглашусь.

>>> И здесь Вы не правы, в том то и дело, что никакой иной точки зрения, кроме сферической критики этой фразы в вакууме, Вы не дали. а если бы дали, то и разговор был бы другой.
>
>> - Никак не дотяну до вашего интеллектуального уровня...
>Не стоит обижаться на правду. Вы реально не дали альтернативной т.з. Впрочем это никогда не поздно сделать.

- По-моему, урок здесь (в нашей перепалке) в том, чтобы научиться быстро избавляться от недоразумений, а этому поможет убежденность, что не такие уж мы и разные. :) Мы не атомы, мы - клетки!

>>>> Но был оскорблен тоном (может и привиделось чего) и словом (у меня все ходы записаны :)),
>>> А Вы как хотели? Начали с пассажа про "тренинги в демагогии", и хотели чтобы к Вам по человечески отнеслись, что ли? Замечу, что до этого Вашего хода никаких моих ходов по отношению к Вам явно не записано.
>
>> - Вступил, чтобы поддержать Алекса55. Ничегосебеподдержал! :(
>Понятно. Но шутка в том, что и его Вы не поддержали, т.к. с его подходом тоже не ознакомились. Если поддержка – это лишь поддержка в личной перепалки, то это просто неразумно, ну типа «двое деруться…». Да и сам Алекс тоже хорош, ведь явно же совершенно неадекватно наехал на Карева с «большой ложью», причем за ним такое водится регулярно.

-...

>>> Разные. Произвол великих держав, выигравших ВМВ, родил современное международное право.
>
>> - Никак не могу согласиться. Произвол способствовал созданию условий, для того, чтобы "отпустить на волю" международное право. Оно родилось в благородных душах, но взрасти смогло только после нравственного стресса войны. Так я вижу...
>Т.е. Вы настаиваете что оно родилось в благородных душах американских империалистов и британских колониалистов?;) А если серьезно, то странно что Вы не понимаете, что Ваш тезис – это не возражение, а в лучшем случае дополнение.

- Уступлю, тем более, что и вы уступили.

>>>- Ну я же не допускаю, будто Вы считаете, что обладают сознанием и произволят объекты. И опять же, когда я говорю право-рождается произволом и силой, то это значит что при формировании правовой системы ключевую роль играют м.с. самовластие помноженное на силу, в частности это означает, что если нет самовластия правового гаранта (сколь угодно сознательного), то нет и права, точно также как права нет, когда нет обеспечивающей его силы (сколь угодно сознательной). Такая моделька позволяет выделять правовую систему из других культурных феноменов. Например, для дружбы сила не нужна. А из Вашего тезиса "право плод сознания" что следует? Что без сознания не было бы права, как не было бы и всей культуры, явлением которой и является право? Вот и получается, что Ваше выражение есть тавтология, по-сути говорящее о том, что продукт деятельности субъектов порождается их субъективностью.
>
>> - Ну а самовластия с нулевой сознательностью достаточно для появления права? По-моему нет.
>Самовластия с нулевой сознательностью просто не бывает, это что-то типа оксюморона.

- ? ... Ладно...

От	Вячеслав
К	Олег К. (07.06.2009 07:52:43)
Дата	07.06.2009 19:30:20

Начнете?

>- Я за мир, в котором души не загнаны "сознанием" и "логикой законов" в углы организмов. Если остается протест души, то проблема не решена в полной мере. И закрывать на этот факт глаза - значит отдалять справедливость мироустройства.
Гм, даже не знаю что и сказать. Что такое душа и настолько ли она раздельна и отлична от сознания и рациональной логики, что последние ее куда-то загнали? Не, я, конечно, могу предположить, что по «душой» понимается способность переживать и сопереживать, но тогда это очень специфическое толкование понятия «душа». По повода протеста души – знаете, а я вот лично не представляю такого, да и не хотел, бы жить в мире, где души полностью упокоены, где нет их протеста. Кроме того, мир, в котором рацио не загоняло переживания и прочие эмоции в углы организмов – такой мир ведь вроде как был. И жил в нем специфический подвид человека разумного – неандертальцы. Мозгов у них было поболее чем у нас с Вами, но вот зато лобные доли были менее развиты, а именно они отвечают за логику и за умение давить в себе эмоции и связанные с ними различные мотивации. Правда потом пришли расчетливые и по неандертальским меркам бездушные кроманьонцы и история закончилась печально.

>- Значит, все будет хорошо... К стати заметьте, что наши душевные порывы кардинально влияют на самую, казалось бы, строгую логику наших высказываний.
Влияют, но это плохо, этого по-хорошему не должно быть.
> Да еще отсутствие ЭМОЦИОЦИОНАЛЬНОГО контакта тож не способствует "торжеству" сухой логики.
Почему, как раз способствует, другой вопрос, что для душевного удовлетворения и спокойствия, которые достигаются в эмоциональном контакте, т.е. в сопереживании, иной раз сухой логикой можно и пожертвовать. Но лучше этот процесс держать под контролем.

> Так уж она ценна эта бездушная логика, к которой мы так фанатично преданы?! В которую мы вкладываем столько душевных сил?
Ну, строго говоря наши биологические вид и подвид поднялись именно на ней. Вообще логика и рациональное мышление – это оружие в борьбе за выживание. И мы живем не в раю, а в опасном мире, где оружие является ценностью.

>- Спасибо. За человечность. Правда, я тут слишком двусмысленно выразился. Извините. Возможно встревожил вас. Еще раз простите. Хотел сказать, уйти - в смысле уйти с форума, но не больше. А то сейчас перечел и увидел другой смысл... Черт возьми этот интернет... :)
Господь с Вами, я говорил о форуме и только о форуме.

>> Заметьте, не я это сказал.;) А вообще тут дело не в демагогии, а в тотальном уходе от темы. Получается, что Вы навязываете оппоненту ту тему, на которую он не подписывался. С моей стороны это все смотрится как непонятно откуда взявшийся крик души. Вообще в таких случаях рекомендуется тезисно изложить свое видение проблемы и открыть новую ветку.
>
>- Пожалуй вы правы, я навязываю тему. Мне казалось это допустимым - дополнить, скорректировать взгляд, потому как если б меня кто скорректировал и дополнил был рад.
Хех, а это смотря по какой теме, уверен, что есть темы в которых Вы бы не были рады корректировкам и дополнениям.
> Не уверен, что сразу же, но если б зацепило, обязательно чужое мнение, "погоняю" в себе для оценки всех "за" и "против".

>> Помимо целостности, человек еще и многогранен, противоречив и имеет свои, как правило, однобокие и интересы и цели. И, думаю, не стоит требовать, чтобы все это в обязательном порядке выливалось на оппонента. Утонем. Тем более что текстовый формат форума – это не дружеский разговор на всю ночь за рюмкой чая. Так что лучше спрашивать.
>
>- А вот тут хочется "подправить". По-моему, большой ошибкой человека является убеждение, что его эго-интерес есть конечная цель. Эго-интерес-своеобразие-многогранность должен быть использован для общественной пользы, которая в свою очередь вернется к индивидууму благоприятной средой для самореализации.
Ну, допустим, в этом есть резон и может дальше большой смысл, вот только и общественную пользу многие понимают по-разному.

> Вот клетки в живом организме произошли из одного прототипа, но постепенно специализировались (набрались многогранности и индивидуальных талантов). Все "нажитое непосильным трудом" они несут (без самопреодоления) на общей алтарь всего организма - организм живет и развивается, адаптируется и т.д. Но если в организме число клеток-эгоистов, замыкающих собственную самореализацию на себе, превысит какой-то порог (?), то организм однозначно захиреет и погибнет, а вместе с ним и перспективы любых самореализаций.
Клетки не обладают сознанием и самосознанием, т.е. это всего лишь аналогия, а не модель жизни сообщества. И как любую аналогию ее можно использовать для объяснения, но никак нельзя для выводов.

> А вот форум, по-моему, и должен способствовать решению индивидуально-общественных проблем. А главное не бояться "утонуть". Эта угроза "утонуть" не выдумана она реальна и замалчивать ее вредно. Другое дело, что мы по-сути не готовы к такой работе - заделывать брешь в темных трюмах душ. Но мы "поднялись" на верхние палубы рассудка и ищем теоретических решений...
Так чтобы заделать брешь, ее надо разглядеть, оценить, измерить и выработать технологию заделки – а это все делается на верхних палубах.

>- Но позыв-то (нравственный или безнравственный) сперва неосознаваем и лишь потом формулируется личностью на языке обычного логического сознания. Затем следуют действия сообразно выработанной, скажем так, теорией
Это вряд ли, точнее так происходит лишь у совсем маленьких детей. У человека же все это очень переплетено, куча прямых и обратных связей и т.п. Но чтобы в этой теме разобраться надо много умных книжек читать.
> Таким образом предположу, что логическое сознание суть посредник между человеческими чаяньями и действиями.
Только в очень грубом приближении. Элементарная рефлексия выворачивает Вашу схему наизнанку и чаяния начинают начинают мажорироваться логикой.

> И если пренебрегать чаяньями, а ставку делать лишь на математическую логику, уже давно и далеко оторвавшуюся своим абстрагизмом от интуитивного сознания, то наломаем еще немало дров. Перед нами огромная гора работы, а мы от нее пугливо прячемся, перекладывая ответственность за ее выполнение на следующие поколения. А сами пока скоротаем век в абстрагированных от глубинных переживаний человека дискуссиях.
Ну если уж от сюда плясать, то индивидуальные глубинные переживания и придание им слишком высокой ценности и значимости – есть тот же эгоцентризм, только что эмоциональный, а не рациональный. Обществом нас делает сопереживание, а в нем главное т.с. технололгия распространения, т.е. технология с помощью которой мы заставляем ближнего сопереживать нам или третьему лицу. И вот о подобных технологиях поговорить было бы действительно интересно.

>> Ну опять Вас куда-то в сторону потянуло. Речь о копании в душах оппонентов, а не о душе или там нравственности вообще. Вообще же они как раз весьма активно обсуждаются.
>
>- Что то душа на форуме не в чести, на мой взгляд, конечно. А уж в обществе страны она вообще изгой.
Так уж больно понятие неопределенное, всяк понимает по своему и зачастую эти понимания попросту несводимы друг к другу.

>>> - Человечество вынуждено (скажем так, из-за инфантильности) применять силу для поддержания права, хотя могло бы строить жизнь и на более достойных принципах. О чем хочется напоминать и напоминать...
>>Вы можете напоминать об этом очень долго, но, не зная как оно все устроено, Вы ничего не измените, разве что может подрастете в собственных глазах и в глазах ув.Игоря. Хотя с моей точки зрения это было и останется обычным форумным трепом, а возвышенному можно учить либо с помощью «волшебной силы» искусства, либо личным примером.
>
>- 1. Надо изучать как это устроено. 2. Немного, да получится. 3. "Волшебная", да злая сила теперяшнего искусства не способна учить хорошему. 4. А вот личный пример пока себя не дискредитировал, правда, и результативность его не столь очевидна, как результативность ТВ или прессы. Однако, и количество носителей положительного, достойного подражанию, крайне мало. Думаю их надо "плодить" :). Немедленно!
Ну так вон тому же Игорю, как самому поборнику душеспасения уже чего только не предлагали, и перечислять половину зарплаты голодным детям Африки, и завести не менее десятка своих детей, и уйти в монастырь, чтобыы учить праведности от туда, да вот не хочет углубляться в самопожертвование, все норовит чисто на возвышенных словах учить и призывать. А Вы что предлагаете? Каким образом будем немедленно плодить?

>- По-моему, урок здесь (в нашей перепалке) в том, чтобы научиться быстро избавляться от недоразумений, а этому поможет убежденность, что не такие уж мы и разные. :) Мы не атомы, мы - клетки!
Мы не атомы и не клетки, мы – личности, причем личности из одной культуры, а следовательно обладаем схожими переживаниями и структурой рационального сознания. Разумеется, при всем при этом мы, как правило, можем успокоиться и договориться.

>> Самовластия с нулевой сознательностью просто не бывает, это что-то типа оксюморона.
>
>- ? ... Ладно...
Оксюморон - стилистическая фигура или стилистическая ошибка — сочетание слов с противоположным значением (то есть сочетание несочетаемого). Для оксюморона характерно намеренное использование противоречия для создания стилистического эффекта. С психологической точки зрения, оксюморон представляет собой способ разрешения необъяснимой ситуации.

Пример: живой труп, горячий снег.

От	Олег К.
К	Вячеслав (07.06.2009 19:30:20)
Дата	09.06.2009 19:02:06

Re: Начнете?

>>- Я за мир, в котором души не загнаны "сознанием" и "логикой законов" в углы организмов. Если остается протест души, то проблема не решена в полной мере. И закрывать на этот факт глаза - значит отдалять справедливость мироустройства.
>Гм, даже не знаю что и сказать. Что такое душа и настолько ли она раздельна и отлична от сознания и рациональной логики, что последние ее куда-то загнали? Не, я, конечно, могу предположить, что по «душой» понимается способность переживать и сопереживать, но тогда это очень специфическое толкование понятия «душа». По повода протеста души – знаете, а я вот лично не представляю такого, да и не хотел, бы жить в мире, где души полностью упокоены, где нет их протеста. Кроме того, мир, в котором рацио не загоняло переживания и прочие эмоции в углы организмов – такой мир ведь вроде как был. И жил в нем специфический подвид человека разумного – неандертальцы. Мозгов у них было поболее чем у нас с Вами, но вот зато лобные доли были менее развиты, а именно они отвечают за логику и за умение давить в себе эмоции и связанные с ними различные мотивации. Правда потом пришли расчетливые и по неандертальским меркам бездушные кроманьонцы и история закончилась печально.

- Посмотрите, как устроен мир, созданный кроманьонцами. В нем правит разум. Во всяком случае за ним большинство. Идеально отрегулирован?! Логика торжествует?! Людские души не ищут, не робщут?! Ах, да, совсем забыл. Законы правят бал. Справедливость торжествует, насилие изжито?! В библии сказано, что человек был выгнан из рая, за то, что
вкусил от древа ПОЗНАНИЯ добра и зла. Т.е. когда положился на свое сознание... Очень мудрая мысль, по-моему. Не дураки писали... Есть о чем задуматься...

>>- Значит, все будет хорошо... К стати заметьте, что наши душевные порывы кардинально влияют на самую, казалось бы, строгую логику наших высказываний.
>Влияют, но это плохо, этого по-хорошему не должно быть.

- а что такое "по-хорошему"? Почему же мы не пользуемся строгими логическими конструкциями? Потому, что без "расплывчатых" понятий нам не обойтись. И так уж они "расплывчаты", и не меньшье ли от них вреда, чем пользы от абстрактной, сухой логики? Первый грех человека - это абстрагирование. Абстрагирование (от реальности души) родило на свет геометрию и математику, пред которыми современный человек преклоняется больше, чем пред богами. Никто не видел геометрической точки, но она везде. Такая виртуальная штучка, а как будто бы все ее трогали... И все упиваются этим подлогом. Ведь она, эта "точка" позволила столько насоздавать... виртуально полезного... :)

>> Да еще отсутствие ЭМОЦИОЦИОНАЛЬНОГО контакта тож не способствует "торжеству" сухой логики.
>Почему, как раз способствует, другой вопрос, что для душевного удовлетворения и спокойствия, которые достигаются в эмоциональном контакте, т.е. в сопереживании, иной раз сухой логикой можно и пожертвовать. Но лучше этот процесс держать под контролем.

- Ну, к примеру, почему два экономиста никогда не приходят к одному и тому же выводу, хотя логика, вроде, у них общая?! Да потому, что интерпретируют они, так как душа велит и логика здесь вторична. Но они в этом не признаются. Так же как и вы. Все ли вы в себе объяснить можете? Ваша логика зависит от еды, болезней, погоды и т.д. И каких бы поправок вы ни вводили, абсолютного абстрагирования от своей натуры вы не достигните. Да и надо ли?!...

>> Так уж она ценна эта бездушная логика, к которой мы так фанатично преданы?! В которую мы вкладываем столько душевных сил?
>Ну, строго говоря наши биологические вид и подвид поднялись именно на ней. Вообще логика и рациональное мышление – это оружие в борьбе за выживание. И мы живем не в раю, а в опасном мире, где оружие является ценностью.

- Не всем нравится жить в вооруженном мире. Нравы. Нравственность...

>>- Спасибо. За человечность. Правда, я тут слишком двусмысленно выразился. Извините. Возможно встревожил вас. Еще раз простите. Хотел сказать, уйти - в смысле уйти с форума, но не больше. А то сейчас перечел и увидел другой смысл... Черт возьми этот интернет... :)
>Господь с Вами, я говорил о форуме и только о форуме.

>>> Заметьте, не я это сказал.;) А вообще тут дело не в демагогии, а в тотальном уходе от темы. Получается, что Вы навязываете оппоненту ту тему, на которую он не подписывался. С моей стороны это все смотрится как непонятно откуда взявшийся крик души. Вообще в таких случаях рекомендуется тезисно изложить свое видение проблемы и открыть новую ветку.
>>
>>- Пожалуй вы правы, я навязываю тему. Мне казалось это допустимым - дополнить, скорректировать взгляд, потому как если б меня кто скорректировал и дополнил был рад.
>Хех, а это смотря по какой теме, уверен, что есть темы в которых Вы бы не были рады корректировкам и дополнениям.
>> Не уверен, что сразу же, но если б зацепило, обязательно чужое мнение, "погоняю" в себе для оценки всех "за" и "против".
>
>>> Помимо целостности, человек еще и многогранен, противоречив и имеет свои, как правило, однобокие и интересы и цели. И, думаю, не стоит требовать, чтобы все это в обязательном порядке выливалось на оппонента. Утонем. Тем более что текстовый формат форума – это не дружеский разговор на всю ночь за рюмкой чая. Так что лучше спрашивать.
>>
>>- А вот тут хочется "подправить". По-моему, большой ошибкой человека является убеждение, что его эго-интерес есть конечная цель. Эго-интерес-своеобразие-многогранность должен быть использован для общественной пользы, которая в свою очередь вернется к индивидууму благоприятной средой для самореализации.
>Ну, допустим, в этом есть резон и может дальше большой смысл, вот только и общественную пользу многие понимают по-разному.

- Верно. А почему поразному? Не могут логически договориться? Или души не совпадают? Или и то и другое? Для простоты опять отбросим душу?! И будем решать половину проблемы. Как всегда... Логично, что и говорить! :)

>> Вот клетки в живом организме произо

От	Вячеслав
К	Олег К. (09.06.2009 19:02:06)
Дата	10.06.2009 02:07:15

Re: Начнете?

>> Гм, даже не знаю что и сказать. Что такое душа и настолько ли она раздельна и отлична от сознания и рациональной логики, что последние ее куда-то загнали? Не, я, конечно, могу предположить, что по «душой» понимается способность переживать и сопереживать, но тогда это очень специфическое толкование понятия «душа». По повода протеста души – знаете, а я вот лично не представляю такого, да и не хотел, бы жить в мире, где души полностью упокоены, где нет их протеста. Кроме того, мир, в котором рацио не загоняло переживания и прочие эмоции в углы организмов – такой мир ведь вроде как был. И жил в нем специфический подвид человека разумного – неандертальцы. Мозгов у них было поболее чем у нас с Вами, но вот зато лобные доли были менее развиты, а именно они отвечают за логику и за умение давить в себе эмоции и связанные с ними различные мотивации. Правда потом пришли расчетливые и по неандертальским меркам бездушные кроманьонцы и история закончилась печально.
>
> - Посмотрите, как устроен мир, созданный кроманьонцами. В нем правит разум. Во всяком случае за ним большинство. Идеально отрегулирован?!
По сравнению с неандертальским миром м.с. идеально.
> Логика торжествует?! Людские души не ищут, не робщут?! Ах, да, совсем забыл. Законы правят бал. Справедливость торжествует, насилие изжито?! В библии сказано, что человек был выгнан из рая, за то, что
> вкусил от древа ПОЗНАНИЯ добра и зла. Т.е. когда положился на свое сознание... Очень мудрая мысль, по-моему. Не дураки писали... Есть о чем задуматься...
А может и дураки. Все равно не проверишь. Да и бездумное блаженство христианского рая – сомнительное удовольствие, что-то есть в нем от свинарника.

>>>- Значит, все будет хорошо... К стати заметьте, что наши душевные порывы кардинально влияют на самую, казалось бы, строгую логику наших высказываний.
>> Влияют, но это плохо, этого по-хорошему не должно быть.
>
>- а что такое "по-хорошему"?
По-хорошему, это когда удается от них абстрагироваться для правильного вывода.

> Почему же мы не пользуемся строгими логическими конструкциями?
Кто это мы? Вы не пользуетесь?
> Потому, что без "расплывчатых" понятий нам не обойтись.
«Расплывчатые» не равно «неопределенные». Расплывчатые понятия вполне поддаются включению в строгие логические конструкции.
> И так уж они "расплывчаты", и не меньшье ли от них вреда, чем пользы от абстрактной, сухой логики?
Не понял, какой смысл сравнивать отсутствие вреда с пользой? Это же совершенно разные характеристики.

> Первый грех человека - это абстрагирование. Абстрагирование (от реальности души) родило на свет геометрию и математику, пред которыми современный человек преклоняется больше, чем пред богами. Никто не видел геометрической точки, но она везде. Такая виртуальная штучка, а как будто бы все ее трогали... И все упиваются этим подлогом. Ведь она, эта "точка" позволила столько насоздавать... виртуально полезного... :)
Не понял, Вы против математики?

>> Почему, как раз способствует, другой вопрос, что для душевного удовлетворения и спокойствия, которые достигаются в эмоциональном контакте, т.е. в сопереживании, иной раз сухой логикой можно и пожертвовать. Но лучше этот процесс держать под контролем.
>
>- Ну, к примеру, почему два экономиста никогда не приходят к одному и тому же выводу, хотя логика, вроде, у них общая?!
Да кто же этоВам такую ерунду сказал?!
> Да потому, что интерпретируют они, так как душа велит и логика здесь вторична. Но они в этом не признаются. Так же как и вы. Все ли вы в себе объяснить можете? Ваша логика зависит от еды, болезней, погоды и т.д. И каких бы поправок вы ни вводили, абсолютного абстрагирования от своей натуры вы не достигните. Да и надо ли?!...
Начните с травки, потом переходите на более серьезные вещества – и все прочувствуете без всякого абстрагирования.

>>> Так уж она ценна эта бездушная логика, к которой мы так фанатично преданы?! В которую мы вкладываем столько душевных сил?
>> Ну, строго говоря наши биологические вид и подвид поднялись именно на ней. Вообще логика и рациональное мышление – это оружие в борьбе за выживание. И мы живем не в раю, а в опасном мире, где оружие является ценностью.
>
>- Не всем нравится жить в вооруженном мире. Нравы. Нравственность...
Не живите. Остальные то тут при чем? – Остальные хотят жить, а другого мира нет.

>>>- А вот тут хочется "подправить". По-моему, большой ошибкой человека является убеждение, что его эго-интерес есть конечная цель. Эго-интерес-своеобразие-многогранность должен быть использован для общественной пользы, которая в свою очередь вернется к индивидууму благоприятной средой для самореализации.
>> Ну, допустим, в этом есть резон и может дальше большой смысл, вот только и общественную пользу многие понимают по-разному.
>
>- Верно. А почему поразному? Не могут логически договориться? Или души не совпадают?
Может быть. А еще могут несовпадать частотные характеристики биополей. И эти, как их, уровни мистического восприятия трансцендентного.
> Или и то и другое? Для простоты опять отбросим душу?!
Конечно, потому как если мы не знаем, что такое душа, то нет смысла такой фактор учитывать, а что это такое Вы упорно объяснить не хотите. Так если это что типа способности и потребности переживать, то это можно учесть, но опять же проанализировав это логически.
> И будем решать половину проблемы. Как всегда... Логично, что и говорить! :)
А почему, кстати, половину, а не 25% или не 75%? Это как в том анекдоте про блондинок и вероятность встретить динозавра на улице?

От	Олег К.
К	Вячеслав (10.06.2009 02:07:15)
Дата	17.06.2009 06:10:07

Душа есть продукт природных рефлексов, приправленный специями сознания... :)

...вторая попытка . Первая пропала из-за проблем с интернетом.
...

>> Логика торжествует?! Людские души не ищут, не робщут?! Ах, да, совсем
>> забыл. Законы правят бал. Справедливость торжествует, насилие изжито?! В
>> библии сказано, что человек был выгнан из рая, за то, что
>> вкусил от древа ПОЗНАНИЯ добра и зла. Т.е. когда положился на свое
>> сознание... Очень мудрая мысль, по-моему. Не дураки писали... Есть о чем
>> задуматься...
> А может и дураки. Все равно не проверишь. Да и бездумное блаженство
> христианского рая . сомнительное удовольствие, что-то есть в нем от
> свинарника.

- Речь не шла о "бездумном блаженстве". А в вашей фразе ключевое слово,
видимо, "удовольствие". Там, где "удовольствие" там истина?! Вряд ли. Даже
если удовольствие повыше уровнем от свинарника.

>
>>>>- Значит, все будет хорошо... К стати заметьте, что наши душевные порывы
>>>>кардинально влияют на самую, казалось бы, строгую логику наших
>>>>высказываний.
>>> Влияют, но это плохо, этого по-хорошему не должно быть.
>>
>>- а что такое "по-хорошему"?
> По-хорошему, это когда удается от них абстрагироваться для правильного
> вывода.
>

- Абстрагирование (виртуализация) опасно. Для индивидуума, вроде вас,
особенно. Любая абстракция уводит человека от реальных целей. Высшая форма
абстрагирования - это суицид. А вот жизнь, человеческая жизнь, требует
максимального реализма. Потому не разделяю вашего мнения.

>> Почему же мы не пользуемся строгими логическими конструкциями?
> Кто это мы? Вы не пользуетесь?

- Риторические вопросы?! Привычка путать следы? Вы прекрасно поняли, о чем
речь. См ниже ваши же высказывания по поводу расплывчатости.

>> Потому, что без "расплывчатых" понятий нам не обойтись.
> <Расплывчатые> не равно <неопределенные>. Расплывчатые понятия вполне
> поддаются включению в строгие логические конструкции.

- А зачем ими пользуются?! Особенно поклонники строгой логики?! Не логично
как-то получается.

>> И так уж они "расплывчаты", и не меньшье ли от них вреда, чем пользы от
>> абстрактной, сухой логики?
> Не понял, какой смысл сравнивать отсутствие вреда с пользой? Это же
> совершенно разные характеристики.
>

- Отуствие вреда, это чуть меньше, чем польза, а, вобщем, понятия эти из
одной, скажем так, оперы.

>> Первый грех человека - это абстрагирование. Абстрагирование (от
>> реальности души) родило на свет геометрию и математику, пред которыми
>> современный человек преклоняется больше, чем пред богами. Никто не видел
>> геометрической точки, но она везде. Такая виртуальная штучка, а как будто
>> бы все ее трогали... И все упиваются этим подлогом. Ведь она, эта "точка"
>> позволила столько насоздавать... виртуально полезного... :)
> Не понял, Вы против математики?
>

- Ну, не так уж я приметивен, как выгляжу...

>>> Почему, как раз способствует, другой вопрос, что для душевного
>>> удовлетворения и спокойствия, которые достигаются в эмоциональном
>>> контакте, т.е. в сопереживании, иной раз сухой логикой можно и
>>> пожертвовать. Но лучше этот процесс держать под контролем.
>>
>>- Ну, к примеру, почему два экономиста никогда не приходят к одному и тому
>>же выводу, хотя логика, вроде, у них общая?!
> Да кто же этоВам такую ерунду сказал?!

- Вопрос риторический и оскорбительный. Приглядитесь вокруг, поговорите с
людьми и вы увидите, как мало в нашей жизни реального следования логике наук
(и лженаук)...

>> Да потому, что интерпретируют они, так как душа велит и логика здесь
>> вторична. Но они в этом не признаются. Так же как и вы. Все ли вы в себе
>> объяснить можете? Ваша логика зависит от еды, болезней, погоды и т.д. И
>> каких бы поправок вы ни вводили, абсолютного абстрагирования от своей
>> натуры вы не достигните. Да и надо ли?!...
> Начните с травки, потом переходите на более серьезные вещества . и все
> прочувствуете без всякого абстрагирования.
>

- Вот опять попытка обидеть. Эмоции?! А где же сухой расчет и логика?! На
время отключились. Подумаешь - мы на это закроем глазки?! Да? Чтобы практика
не навредила логике теории?! ... Правда в том, что даже ваша душа и то
рвется наружу! Из тьмы непризнания. :)..

>>>> Так уж она ценна эта бездушная логика, к которой мы так фанатично
>>>> преданы?! В которую мы вкладываем столько душевных сил?
>>> Ну, строго говоря наши биологические вид и подвид поднялись именно на
>>> ней. Вообще логика и рациональное мышление . это оружие в борьбе за
>>> выживание. И мы живем не в раю, а в опасном мире, где оружие является
>>> ценностью.
>>
>>- Не всем нравится жить в вооруженном мире. Нравы. Нравственность...
> Не живите. Остальные то тут при чем? . Остальные хотят жить, а другого
> мира нет.
>

- Жить так, как вы "нарисовали" не хочется. Приспособленство. Это ли наш
путь?!. Зачем тренировать логические умения, если менять мир не
собираетесь?! Время убить?!

>>>>- А вот тут хочется "подправить". По-моему, большой ошибкой человека
>>>>является убеждение, что его эго-интерес есть конечная цель.
>>>>Эго-интерес-своеобразие-многогранность должен быть использован для
>>>>общественной пользы, которая в свою очередь вернется к индивидууму
>>>>благоприятной средой для самореализации.
>>> Ну, допустим, в этом есть резон и может дальше большой смысл, вот только
>>> и общественную пользу многие понимают по-разному.
>>
>>- Верно. А почему поразному? Не могут логически договориться? Или души не
>>совпадают?
> Может быть. А еще могут несовпадать частотные характеристики биополей. И
> эти, как их, уровни мистического восприятия трансцендентного.
>> Или и то и другое? Для простоты опять отбросим душу?!
> Конечно, потому как если мы не знаем, что такое душа, то нет смысла такой
> фактор учитывать, а что это такое Вы упорно объяснить не хотите. Так если
> это что типа способности и потребности переживать, то это можно учесть, но
> опять же проанализировав это логически.

- Ну, уже почти согласились. :) Будем учитывать фактор души и то, что она
еще не изучена.

>> И будем решать половину проблемы. Как всегда... Логично, что и говорить!
>> :)
> А почему, кстати, половину, а не 25% или не 75%? Это как в том анекдоте
> про блондинок и вероятность встретить динозавра на улице?

- Не слышал этого анекдота. Жаль.

От	Вячеслав
К	Олег К. (17.06.2009 06:10:07)
Дата	17.06.2009 13:26:30

В каждой шутке есть доля шутки

Вы, я так понял, все-таки настаиваете на разделении сознания и "души"? Т.е. сама по себе "душа" по-Вашему - это нечто бессознательное?

>> А может и дураки. Все равно не проверишь. Да и бездумное блаженство
>> христианского рая . сомнительное удовольствие, что-то есть в нем от
>> свинарника.
>
>- Речь не шла о "бездумном блаженстве".
Нет шла. Христианский рай - это и есть бездумное блаженство, т.с. полное погружение в положительные эмоции.

> А в вашей фразе ключевое слово,
> видимо, "удовольствие".
Примерно так.
> Там, где "удовольствие" там истина?!
Так это из Ваших построений такой вывод следует. Высшее удовольствие - полное душевное удовлетворение, к нему Вы и стремитесь и пытаетесь других подвигнуть. Причем Вы вполне здраво рассуждаете, что для его достижения надо подавить сознание и заниматься только тем, что переживать положительные эмоции.

>>>- а что такое "по-хорошему"?
>> По-хорошему, это когда удается от них абстрагироваться для правильного
>> вывода.
>>
>
> - Абстрагирование (виртуализация) опасно.
Э нет, это смотря от чего абстрагироваться, если от реальности (которую мы осознаем), то это виртуализация, а если от наших переживаний (которые сами по себе виртуальны), то это как раз и есть девиртуализация реальности.
> Для индивидуума, вроде вас,
>особенно. Любая абстракция уводит человека от реальных целей.
Да, да, а реальные цели - эти, которые человек бессознательно чувствует задницей?
> Высшая форма абстрагирования - это суицид.
Что за бред?
> А вот жизнь, человеческая жизнь, требует
> максимального реализма. Потому не разделяю вашего мнения.
Так откуда Вы что-то можете знать о реальности и реализме, если опираетесь лишь на чувства и в принципе отвергаете рациональный анализ?

>>> Почему же мы не пользуемся строгими логическими конструкциями?
>> Кто это мы? Вы не пользуетесь?
>
>- Риторические вопросы?!
Нет, самые конкретные. Я - пользуюсь. А Вы стало быть нет?
> Привычка путать следы?
Какие следы?
> Вы прекрасно поняли, о чем
> речь. См ниже ваши же высказывания по поводу расплывчатости.
Да, я прекрасно понял что Вы сделали очевидно неадекватное утверждение, т.е. попросту сказали глупость.
>>> Потому, что без "расплывчатых" понятий нам не обойтись.
>> <Расплывчатые> не равно <неопределенные>. Расплывчатые понятия вполне
>> поддаются включению в строгие логические конструкции.
>
> - А зачем ими пользуются?!
> Особенно поклонники строгой логики?! Не логично
> как-то получается.

Затем же, зачем и строгие, для осмысления реальности. Между расплывчатыми и строгими понятиями, с т.з. включения их в логические схемы, нет качественной разницы, а строгая логика является лишь частным случаем нестрогой логики. Качественная разница есть между определенными и неопределенными понятиями. Неопределенные понятия действительно нельзя включать в логические схемы, к примеру, все Ваши рассуждение вокруг неопределенного понятия "душа" априори являются алогичными.

>>> И так уж они "расплывчаты", и не меньшье ли от них вреда, чем пользы от
>>> абстрактной, сухой логики?
>> Не понял, какой смысл сравнивать отсутствие вреда с пользой? Это же
>> совершенно разные характеристики.
>>
>
> - Отуствие вреда, это чуть меньше, чем польза, а, вобщем, понятия эти из
> одной, скажем так, оперы.
Ну вот сами и ответили на свой вопрос. Потому что польза - это больше чем отсутствие вреда.

>>> Первый грех человека - это абстрагирование. Абстрагирование (от
>>> реальности души) родило на свет геометрию и математику, пред которыми
>>> современный человек преклоняется больше, чем пред богами. Никто не видел
>>> геометрической точки, но она везде. Такая виртуальная штучка, а как будто
>>> бы все ее трогали... И все упиваются этим подлогом. Ведь она, эта "точка"
>>> позволила столько насоздавать... виртуально полезного... :)
>> Не понял, Вы против математики?
>>
>
>- Ну, не так уж я приметивен, как выгляжу...
Тогда вообще не понятно к чему Вы все это говорите. Пока ИМХО абсолютно бессмысленные утверждения.

>>>> Почему, как раз способствует, другой вопрос, что для душевного
>>>> удовлетворения и спокойствия, которые достигаются в эмоциональном
>>>> контакте, т.е. в сопереживании, иной раз сухой логикой можно и
>>>> пожертвовать. Но лучше этот процесс держать под контролем.
>>>
>>>- Ну, к примеру, почему два экономиста никогда не приходят к одному и тому
>>>же выводу, хотя логика, вроде, у них общая?!
>> Да кто же этоВам такую ерунду сказал?!
>
>- Вопрос риторический и оскорбительный.
Да нет весьма конкретный. Утверждение о том что два экономиста никогда не приходят к одному и тому же выводу - неверно, причем очевидно неверно, т.к. опровергается любым единственным примером одинаковых выводов экономистов. Соответственно я могу предположить только две причины выдвижения такого утверждения:
1. Вы это придумали сами, т.е. Вы абсолютно неадекватны реальности, а говоря по-простому, глупы.
2. Вы это у кого-то услышали и, некритически приняв, ретранслируете дальше.
Я счел что второй вариант более адекватным, да и менее оскорбителен, и потому предполагаю его.

> Приглядитесь вокруг, поговорите с
> людьми и вы увидите, как мало в нашей жизни реального следования логике наук
> (и лженаук)...
Мало, много... - Вы каким местом все это предлагаете оценивать? По мне так много. И причем тут логика наук?

>>> Да потому, что интерпретируют они, так как душа велит и логика здесь
>>> вторична. Но они в этом не признаются. Так же как и вы. Все ли вы в себе
>>> объяснить можете? Ваша логика зависит от еды, болезней, погоды и т.д. И
>>> каких бы поправок вы ни вводили, абсолютного абстрагирования от своей
>>> натуры вы не достигните. Да и надо ли?!...
>> Начните с травки, потом переходите на более серьезные вещества . и все
>> прочувствуете без всякого абстрагирования.
>>
>
>- Вот опять попытка обидеть. Эмоции?! А где же сухой расчет и логика?!
А вот это и есть сухой расчет и логика. Наркота в больших дозах позволяет полностью подавить рациональное сознание и насладится прибыванием в "натуральном" состоянии полной свободы "души". Т.е. то, к чему Вы призываете, достигается весьма легко.
> На время отключились. Подумаешь - мы на это закроем глазки?! Да? Чтобы практика
> не навредила логике теории?! ... Правда в том, что даже ваша душа и то
> рвется наружу! Из тьмы непризнания. :)..
Все утомили. Вы явно не можете даже сформулировать то, что пытаетесь с криком доказать. Бессмысленный флуд мне не интересен. Если таки сможете изложить свои мысли, то тогда и вернемся. Всего хорошего.

От	Олег К.
К	Вячеслав (17.06.2009 13:26:30)
Дата	17.06.2009 18:42:10

:( (-)

От	K
К	Олег К. (07.06.2009 07:52:43)
Дата	07.06.2009 08:42:50

Знавал одного комсомольского вожака

Мой приятель крутил с ним некий бизнес, который кончился для приятеля
печально. Сам виноват - он бы еще кровью контракт с дьяволом подписал бы.
Нашел с кем связаться, с главными кидалами СССР, занимающимися еще в СССР
облапошиванием детворы. Но дело не в коммерции. Как-то под водочку с хорошей
закуской, у приятеля на кухне, бывший вожак по моей просьбе излагался
лозунгами. Наши глаза сияли от восторга, мы кидали темы и тут же получали
целую кипу лозунгов, полной галиматьи годной для любого применения - Только
вперед, Мы преодолеем, Им не свернуть нас с правильного пути, Жизнь дана,
чтобы дать возможность совершить подвиг. Это мои жалкие попытки повторить
его фразы, жалкие, так как он все то же говорил применительно хоть к
трактору, хоть к воротам, его речь была удивительно конкретной и ни о чем,
он мог короткой рубленной фразой обосновать любое направление движения
людской активности. Вот и Ваши рассуждения показались мне уж больно похожи,
на лозунги из того давнего разговора. Вы, случаем, не бывший комсомольский
вожак?

> души не загнаны "сознанием" и "логикой законов" в углы организмов. Если
> остается протест души, то проблема не решена в полной мере. И закрывать на
> этот факт глаза - значит отдалять справедливость мироустройства.

Каждое предложение - шедевр демагогии.

Люди гибнут за металл!

От	Олег К.
К	K (07.06.2009 08:42:50)
Дата	07.06.2009 16:00:16

Пуганая ворона куста боится. :)

>Мой приятель крутил с ним некий бизнес, который кончился для приятеля
>печально. Сам виноват - он бы еще кровью контракт с дьяволом подписал бы.
>Нашел с кем связаться, с главными кидалами СССР, занимающимися еще в СССР
>облапошиванием детворы. Но дело не в коммерции. Как-то под водочку с хорошей
>закуской, у приятеля на кухне, бывший вожак по моей просьбе излагался
>лозунгами. Наши глаза сияли от восторга, мы кидали темы и тут же получали
>целую кипу лозунгов, полной галиматьи годной для любого применения - Только
>вперед, Мы преодолеем, Им не свернуть нас с правильного пути, Жизнь дана,
>чтобы дать возможность совершить подвиг. Это мои жалкие попытки повторить
>его фразы, жалкие, так как он все то же говорил применительно хоть к
>трактору, хоть к воротам, его речь была удивительно конкретной и ни о чем,
>он мог короткой рубленной фразой обосновать любое направление движения
>людской активности. Вот и Ваши рассуждения показались мне уж больно похожи,
>на лозунги из того давнего разговора. Вы, случаем, не бывший комсомольский
>вожак?

- Да не вожак я. И какое-то время назад так же как вы реагировал бы на мои теперешние речи. Но дело в том, что нет другого способа любить Родину (во всяком случае я не знаю) по-настоящему, а если припекло. Когда был молодой, ухмылялся высоким словам, потому что внутри себя не чувствовал, не ощущал этого чувства. Но вот прошло немало лет и меня таки торкнуло и мне стало стыдно за то, что это так поздно случилось и что, прежде вел себя так глупо. Я понял, что глупо стесняться Родины, которую любишь. Причем, когда любишь и делаешь для нее бескорыстно, тем более стыдиться нечего. А если прятать свои дела и мысли, посвященные Родине, то, получается вроде как самозапрет какой-то подпольный, но ради чего этот самозапрет. Для того, чтобы циник, утративший навсегда веру в светлое, по-хамски усомнился, похихикал - ну и черт с ним. Не беда. Мы теперь с Родиной вместе...

>> души не загнаны "сознанием" и "логикой законов" в углы организмов. Если
>> остается протест души, то проблема не решена в полной мере. И закрывать на
>> этот факт глаза - значит отдалять справедливость мироустройства.
>

>Каждое предложение - шедевр демагогии.

>Люди гибнут за металл!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Олег К. (07.06.2009 16:00:16)
Дата	07.06.2009 17:44:27

Это только нам кажется, что все идет, как нам хочется...

Re: Это только

Re: Это только

О, золотые слова

Не настолько я глуп, как вы мне льстите!

А я теперь сомневаюсь

Re: А я...

Олегу К. предупреждение

Учитесь хамить умно и изяшно

Если не можете не хамить, то "Учитесь хамить умно и изяшно"(-)

Флеймим из кустов? (-)

До вас мне далеко, в смысле изящного хамства! "Уважаемый".

Подтверждаю, что Вячеслав ко всему Вами перечисленному действительно равнодушен.

Спасибо, а то я уж было нос повесил. :) (-)

Видимо да, но, заметьте, не я первым начал хамить

А мне казалось, что "чтение в сердцах" это не самое страшное преступление...

Подозреваю что именно оно самое страшное

Мое мнение: пора поговорить о душе.

Начнете?

Re: Начнете?

Re: Начнете?

Душа есть продукт природных рефлексов, приправленный специями сознания... :)

В каждой шутке есть доля шутки

:( (-)

Знавал одного комсомольского вожака

Пуганая ворона куста боится. :)

Поддерживаю! (-)