От А. Решняк
К Вячеслав
Дата 07.07.2009 14:57:31
Рубрики Прочее; Тексты;

Есть доводы и другие.

>Во-первых, а где собственно была Великая Депрессия, неужели же во Франции? Во-вторых, это при экономическом росте есть куда деньги вкладывать, а при кризисах как раз все начинают возиться с шоссе, автобанами или иными государственными мегазатеями, как раз потому, что это загружает работай промышленность и население и позволяет пережить кризис с пользой.
- принимается, т.е. во время кризисов долгосрочные инвестиции приобретают большую актуальность за счёт высвобождения кризисной безработицы (дешёвая рабочая сила) и паление предпринимательского духа у частного капитала (интересно почему у нас не слышно крупных федеральных строек и модернизаций, неужели виновата Америка и во что ударились остальные страны? Может быть долгосрочные инвестиции из-за долгого срока окупаемости чаще случаются при возможности безболезненного инвестирования именно излишков, как например инфраструктура США?).

Смотрим на рекомендованные Игорем С. источники:
>obraforum.ru/lib/book1/chapter10_27.htm
"И Великобритания, и Франция с конца 20-х годов испытывали постоянное давление со стороны избирателей, которые либо под пацифистскими, либо под социально-политическими лозунгами требовали ограничения военных расходов. Правительства были вынуждены учитывать настроения масс. Экономическая депрессия закрепила эту тенденцию. В итоге Франция и Великобритания в начале 30-х годов сокращали военные расходы как раз в то время, когда Германия и Италия их наращивали."

Вопрос "а где собственно была Великая Депрессия, неужели же во Франции" - имеет ответ в вышеприведённом источнике: "Экономическая депрессия (по тексту речь о Франции и Великобритании) закрепила эту тенденцию. В итоге Франция и Великобритания.."
Итак сохраняем утверждение в статье П.Краснова, что Франция в период кризиса втюхивала до половины оборотного бюджета в строительство Линии Мажино, причём начиная с 1929 года ни с то ни с сего РЕЗКО УСКОРИЛА (по мощности ресурсов) возведение оборонных фортификаций (Линии Мажино). Спасалась ли Франция таким способом от экономической депрессии или "комплексно" стабилизировала выгодные для себя условия Версальского договора - в обоих смыслах есть резон, но П.Краснов говорит и о ТРЕТЬЕЙ ДРУГОЙ ПРИЧИНЕ - взращивании соседней (немецкой)адмнистрации для завоевательного похода на Восток - кстати, именно такой завоеватель и НУЖЕН ФРАНЦИИ, с одной стороны по любому в Германии появится РЕВАНШИСТ и лучшим вариантом для победителей по Версальскому договору, если взор завоевателя будет направлен именно на Восток - противоположную сторону от границ Франции и Великобритании.

Читаем дальше:
"В начале 30-х годов Франция имела вторую после СССР по численности армию в Европе. Но, как уже отмечалось, экономический кризис охватил Францию именно в 1933 г. - как раз в тот момента, когда в Германии начались опасные перемены. Попытки радикалов взять экономическую ситуацию под контроль провоцировали непопулярные меры. Победа же Народного фронта в 1936 г. хотя и нейтрализовала потенциал социального протеста путем повышения зарплаты и введением 40-часовой рабочей недели, подорвала стабилизационные меры прежних кабинетов. В итоге экономическое положение страны во второй половине 30-х годов было худшим в Европе. В 1938 г. ВНП Франции был на 18% меньше, чем в 1929 г. Только в 1937 г. военные расходы Франции превысили уровень 1930 г. Франция стала тратить на оборону до 30% госбюджета, но все же средств было недостаточно, чтобы переоснастить вооруженные силы. Промышленное производство было слабее германского и британского. В 1937 г. Франция могла выпускать 370 самолетов, тогда как Германия - 5 600."
- т.е. страна-победитель Франция вдруг оказалась с "худшим в Европе" экономическим положением - интересны настоящие причины: одну мы уже знаем - Франция решила "пережить кризис с пользой" и вкладывала половину оборонного бюджета на "Великую китайскую стену Франции" (Мажино), а вот другая причина может быть вскрыта и объяснять загадки "экономического чуда Гитлера" как помощь в взращивании гитлеровской администрации или другими словами "В 1937 г. Франция могла выпускать 370 самолетов, тогда как Германия - 5 600." - но более точно рекомендую Д.Неведимова "Религия денег" - там есть выкладки кто (США, Великобритания, Франция) и чего (образцы вооружений и средства производства) да и сколько (ХХ млрд. $ эквивалента) предоставил на льготных условиях администрации гитлеровской Германии, как говорится чем, бы дите не тешилось, лишь бы обратило свой взор и аппетит на Восток (Россию).

>obraforum.ru/lib/book1/chapter10_28.htm
Читаем там же в четырехтомнике "Системная история международных отношений":
"Соответственно, "баланс равноудаленности" Британии от СССР и Германии изменился: со второй половины 30-х годов в политической элите Британии начинает усиливаться влияние сил, выступающих за превращение Германии в противовес не просто Советскому Союзу, а общей левой, революционной опасности."
- т.е. в ПЕРВУЮ ПЛОВИНУ 30-х, а если уж совсем точно с 1929 года появился и существовал "ПРОСТО" противовес Гемании Советскому Союзу ("превращение Германии в противовес ... Советскому Союзу") и Франция не возражала активно воздвигая оборонные указатели для Гитлера на Восток ("Франция, сознавая свою слабость, все больше полагалась на партнерство с Британией").

И ниже гламурно-политкорректно об разрешении ("не против")агрессии Германии:
"Он фактически стал руководить внешней политикой Британии помимо своего министра иностранных дел (Идена). В ноябре 1937 г. в Берлин был направлен Эдуард Галифакс, один из близких Чемберлену людей, занимавший в кабинете пост министра без портфеля. Тот прибыл в Германию как личный гость Германа Геринга, но был принят Гитлером. В ходе бесед до сведения германской стороны было доведено, что правительство Великобритании не будет возражать против расширения территории Германии до ее "естественных этнических границ". Иными словами, Лондон в принципе был готов рассмотреть вопрос о присоединении к Германии территорий, населенных немцами (Судетской области, Австрии и др.), при условии, что процесс территориального переустройства будет мирным и согласованным. Это означало отказ Великобритании от принципа сохранения послевоенного статус-кво в Европе."

>Может я и не серьезный, но мне далеко не очевидно, что Гитлер выращивался именно против СССР. Не очевидно просто потому, что в геополитических масштабах тогдашний СССР был весьма скромной державой и никаких хлопот для Франции от него не предвиделось. То, что Гитлер возник как реакция на Версальский мир – очевидно. То, что его возникновению попустительствовали – тоже очевидно. Но собственно на этом очевидность и заканчивается.
- интересный вывод, да это очевидно и это очевидно, но на этом очевидность и заканчивается - спрашивается так чего ещё "неочевидного" выявилось?

>что в геополитических масштабах тогдашний СССР был весьма скромной державой и никаких хлопот для Франции от него не предвиделось.
- аж так не предвидилось, что Франция присоединилась к Великобритании, которая имела с начала 30-х доктрину "просто" взращивания противостояния между Германией и СССР - это данные объективных "прозападных" источников, но спорщику всё равно "неочевидно", Баррозу со своей ОБСЕ просто отдыхает.

>Т.е. французская армия, опираясь на Мажино, висела над Германией (причем над наиболее промышленно развитыми районами) дамокловым мечом. В таких условиях в большой поход на Восток пойдет только полный идиот.
- Вы считаете французов и англичан идиотами в их политике взращивания военного монстра против СССР (он же их первыми, не позволит..)??? А когда Гитлер "поломал зубы" об остров и играничился только режимом блокады - это что "просто британцам повезло"??? И то, что Гитлер всё-таки решился открыть второй фронт - как Вы объясняете свершившийся факт, Гитлер что идиот, ведь аглийский боевой потенциал "дамокловым мечом" продолжал "нависать" над промышленными районами Германии и их отделял всего лишь маленький пролив Ла-Манш (сейчас гастарбайтеры в подземном тоннеле его пешком нелегально пересекают - такое малое расстояние).

С уважением.
От Вячеслав
К А. Решняк (07.07.2009 14:57:31)
Дата 08.07.2009 03:09:55

Re: Есть доводы...

>>Во-первых, а где собственно была Великая Депрессия, неужели же во Франции? Во-вторых, это при экономическом росте есть куда деньги вкладывать, а при кризисах как раз все начинают возиться с шоссе, автобанами или иными государственными мегазатеями, как раз потому, что это загружает работай промышленность и население и позволяет пережить кризис с пользой.
>- принимается, т.е. во время кризисов долгосрочные инвестиции приобретают большую актуальность за счёт высвобождения кризисной безработицы
Гм, какие инвестиции? Вы о чем?
> (дешёвая рабочая сила) и паление предпринимательского духа у частного капитала (интересно почему у нас не слышно крупных федеральных строек и модернизаций, неужели виновата Америка и во что ударились остальные страны? Может быть долгосрочные инвестиции из-за долгого срока окупаемости чаще случаются при возможности безболезненного инвестирования именно излишков, как например инфраструктура США?).
Не понимаю зачем Вы сюда притянули инвестиции, т.к. мегапроекты периода экономического кризиса 30-х не были инвестициями. Но здесь важно то, что такие мегапроекты были вполне типичным явлением.

> Смотрим на рекомендованные Игорем С. источники:
>> obraforum.ru/lib/book1/chapter10_27.htm
> "И Великобритания, и Франция с конца 20-х годов испытывали постоянное давление со стороны избирателей, которые либо под пацифистскими, либо под социально-политическими лозунгами требовали ограничения военных расходов. Правительства были вынуждены учитывать настроения масс. Экономическая депрессия закрепила эту тенденцию. В итоге Франция и Великобритания в начале 30-х годов сокращали военные расходы как раз в то время, когда Германия и Италия их наращивали."
И? Франция сокращала военные расходы, причем половиной военных расходов загружала по большей части гражданскую промышленность - весьма оптимальное поведение для кризиса.

> Вопрос "а где собственно была Великая Депрессия, неужели же во Франции" - имеет ответ в вышеприведённом источнике: "Экономическая депрессия (по тексту речь о Франции и Великобритании) закрепила эту тенденцию. В итоге Франция и Великобритания.."
В нашей литературе термином ВД принято называть экономический кризис в США.
>Итак сохраняем утверждение в статье П.Краснова, что Франция в период кризиса втюхивала до половины оборотного бюджета в строительство Линии Мажино, причём начиная с 1929 года ни с то ни с сего РЕЗКО УСКОРИЛА (по мощности ресурсов) возведение оборонных фортификаций (Линии Мажино). Спасалась ли Франция таким способом от экономической депрессии или "комплексно" стабилизировала выгодные для себя условия Версальского договора - в обоих смыслах есть резон, но П.Краснов говорит и о ТРЕТЬЕЙ ДРУГОЙ ПРИЧИНЕ - взращивании соседней (немецкой)адмнистрации для завоевательного похода на Восток - кстати, именно такой завоеватель и НУЖЕН ФРАНЦИИ,
П.Краснов играет лозунгами. Франции не нужен завоеватель, так же как на огороде не нужны сорняки, все "взращивание" которых заключается в отсутствии прополки.
> с одной стороны по любому в Германии появится РЕВАНШИСТ и лучшим вариантом для победителей по Версальскому договору, если взор завоевателя будет направлен именно на Восток - противоположную сторону от границ Франции и Великобритании.
Да, когда борщевик с соседнего заброшенного участка лезет не к тебе, а на удаленный соседский участок, то это лучший вариант, нежели он лезет к тебе. Однако установка забора не может рассматриваться, как попытка "натравить" борщевик на дальнего соседа.

>Читаем дальше:
>"В начале 30-х годов Франция имела вторую после СССР по численности армию в Европе. Но, как уже отмечалось, экономический кризис охватил Францию именно в 1933 г. - как раз в тот момента, когда в Германии начались опасные перемены. Попытки радикалов взять экономическую ситуацию под контроль провоцировали непопулярные меры. Победа же Народного фронта в 1936 г. хотя и нейтрализовала потенциал социального протеста путем повышения зарплаты и введением 40-часовой рабочей недели, подорвала стабилизационные меры прежних кабинетов. В итоге экономическое положение страны во второй половине 30-х годов было худшим в Европе. В 1938 г. ВНП Франции был на 18% меньше, чем в 1929 г. Только в 1937 г. военные расходы Франции превысили уровень 1930 г. Франция стала тратить на оборону до 30% госбюджета, но все же средств было недостаточно, чтобы переоснастить вооруженные силы. Промышленное производство было слабее германского и британского. В 1937 г. Франция могла выпускать 370 самолетов, тогда как Германия - 5 600."
>- т.е. страна-победитель Франция вдруг оказалась с "худшим в Европе" экономическим положением - интересны настоящие причины: одну мы уже знаем - Франция решила "пережить кризис с пользой" и вкладывала половину оборонного бюджета на "Великую китайскую стену Франции" (Мажино), а вот другая причина может быть вскрыта и объяснять загадки "экономического чуда Гитлера" как помощь в взращивании гитлеровской администрации или другими словами "В 1937 г. Франция могла выпускать 370 самолетов, тогда как Германия - 5 600." - но более точно рекомендую Д.Неведимова "Религия денег" - там есть выкладки кто (США, Великобритания, Франция) и чего (образцы вооружений и средства производства) да и сколько (ХХ млрд. $ эквивалента) предоставил на льготных условиях администрации гитлеровской Германии, как говорится чем, бы дите не тешилось, лишь бы обратило свой взор и аппетит на Восток (Россию).
И как из этих заигрываний с Германией следует желание и тем более планы по изничтожению СССР? То, что плохое экономическое положение Франции вполне объясняет ее нежелание активно полоть сорняки - это понятно.

>> obraforum.ru/lib/book1/chapter10_28.htm
> Читаем там же в четырехтомнике "Системная история международных отношений":
> "Соответственно, "баланс равноудаленности" Британии от СССР и Германии изменился: со второй половины 30-х годов в политической элите Британии начинает усиливаться влияние сил, выступающих за превращение Германии в противовес не просто Советскому Союзу, а общей левой, революционной опасности."
И причем тут Франция?
> - т.е. в ПЕРВУЮ ПЛОВИНУ 30-х, а если уж совсем точно с 1929 года появился и существовал "ПРОСТО" противовес Гемании Советскому Союзу ("превращение Германии в противовес ... Советскому Союзу") и Франция не возражала активно воздвигая оборонные указатели для Гитлера на Восток ("Франция, сознавая свою слабость, все больше полагалась на партнерство с Британией").
А как бы она могла "возразить"? Провести маленькую индивидуальную войнушку с Германией?

> И ниже гламурно-политкорректно об разрешении ("не против")агрессии Германии:
> "Он фактически стал руководить внешней политикой Британии помимо своего министра иностранных дел (Идена). В ноябре 1937 г. в Берлин был направлен Эдуард Галифакс, один из близких Чемберлену людей, занимавший в кабинете пост министра без портфеля. Тот прибыл в Германию как личный гость Германа Геринга, но был принят Гитлером. В ходе бесед до сведения германской стороны было доведено, что правительство Великобритании не будет возражать против расширения территории Германии до ее "естественных этнических границ". Иными словами, Лондон в принципе был готов рассмотреть вопрос о присоединении к Германии территорий, населенных немцами (Судетской области, Австрии и др.), при условии, что процесс территориального переустройства будет мирным и согласованным. Это означало отказ Великобритании от принципа сохранения послевоенного статус-кво в Европе."
И это же прекрасно объясняло озабоченность Франции по вопросу "как бы отгородиться понадежней?".

>> Может я и не серьезный, но мне далеко не очевидно, что Гитлер выращивался именно против СССР. Не очевидно просто потому, что в геополитических масштабах тогдашний СССР был весьма скромной державой и никаких хлопот для Франции от него не предвиделось. То, что Гитлер возник как реакция на Версальский мир – очевидно. То, что его возникновению попустительствовали – тоже очевидно. Но собственно на этом очевидность и заканчивается.
> - интересный вывод, да это очевидно и это очевидно, но на этом очевидность и заканчивается - спрашивается так чего ещё "неочевидного" выявилось?
Ничего и не выявилось.

>>что в геополитических масштабах тогдашний СССР был весьма скромной державой и никаких хлопот для Франции от него не предвиделось.
>- аж так не предвидилось, что Франция присоединилась к Великобритании,
Пардон, а с кем ей еще было дружить? Один на один с Германией она при любом раскладе не тянула.
> которая имела с начала 30-х доктрину "просто" взращивания противостояния между Германией и СССР - это данные объективных "прозападных" источников, но спорщику всё равно "неочевидно", Баррозу со своей ОБСЕ просто отдыхает.
У Вас есть какие-то данные о том, что Франция была в восторге от такой политики?

>> Т.е. французская армия, опираясь на Мажино, висела над Германией (причем над наиболее промышленно развитыми районами) дамокловым мечом. В таких условиях в большой поход на Восток пойдет только полный идиот.
> - Вы считаете французов и англичан идиотами в их политике взращивания военного монстра против СССР (он же их первыми, не позволит..)???
Да нет, британцы не идиоты, хотя и переборщили, а французы вообще мало что решали.

> А когда Гитлер "поломал зубы" об остров и играничился только режимом блокады - это что "просто британцам повезло"???
Не повезло, но причем тут британцы если мы о Франции?
> И то, что Гитлер всё-таки решился открыть второй фронт - как Вы объясняете свершившийся факт, Гитлер что идиот, ведь аглийский боевой потенциал "дамокловым мечом" продолжал "нависать" над промышленными районами Германии и их отделял всего лишь маленький пролив Ла-Манш (сейчас гастарбайтеры в подземном тоннеле его пешком нелегально пересекают - такое малое расстояние).
И что, гастарбайтеры прямо из Англии сразу попадают в промышленные районы Германии? Про то что пролив, в отличии от оборонительной линии, вещь двусторонняя, т.е. защищает не только доброго Джона от злобного Ганса, но и злобного Ганса от доброго Джона, я вообще молчу.

Вообще не понимаю о чем тут спорить? Автор не привел никаких новых фактов, не сделал никаких обоснованных новых выводов, а просто неумело и некрасиво мусолит официальную версию истории, пытаясь сделать ее тенденциозной. Соответственно непонятно, а зачем? Это просто доводит до абсурда, размывает и лишает доверия вполне адекватные представления о неблаговидной роли Запада в появлении Гитлера.
От Karev1
К Вячеслав (08.07.2009 03:09:55)
Дата 08.07.2009 09:41:34

Re: Есть доводы...

>>>Во-первых, а где собственно была Великая Депрессия, неужели же во Франции? Во-вторых, это при экономическом росте есть куда деньги вкладывать, а при кризисах как раз все начинают возиться с шоссе, автобанами или иными государственными мегазатеями, как раз потому, что это загружает работай промышленность и население и позволяет пережить кризис с пользой.
>В нашей литературе термином ВД принято называть экономический кризис в США.
Это был не экономический кризис в США, Великий мировой кризис.
>А как бы она могла "возразить"? Провести маленькую индивидуальную войнушку с Германией?
Когда Гитлер ввел войска в демилитаризованную Рейнскую область (нарушив Версальский договор), французское командование сделало некоторые перемещения войск в сторону границы с Германией. Гитлер был на грани отдачи приказа на отступление и только дальнейшее демонстративное невмешательство Франции подбодрило его. Франция вплоть до 40-го года могла раздавить Гитлера и Германию почти без проблем.
От Вячеслав
К Karev1 (08.07.2009 09:41:34)
Дата 08.07.2009 10:48:14

Re: Есть доводы...

>> В нашей литературе термином ВД принято называть экономический кризис в США.
> Это был не экономический кризис в США, Великий мировой кризис.
Да, это был мировой экономический кризис, но термин ВД принято относить именно к США.
>> А как бы она могла "возразить"? Провести маленькую индивидуальную войнушку с Германией?
> Когда Гитлер ввел войска в демилитаризованную Рейнскую область (нарушив Версальский договор), французское командование сделало некоторые перемещения войск в сторону границы с Германией. Гитлер был на грани отдачи приказа на отступление и только дальнейшее демонстративное невмешательство Франции подбодрило его. Франция вплоть до 40-го года могла раздавить Гитлера и Германию почти без проблем.
Вот так прям раздавить и без проблем вплоть до 40-ого?;) А в самом начале 40-ого уже слила всухую? Да в случаи тет-а-тет немцы французам бы устроили кучу проблем еще с начала 30-х. А уж с середины 30-х победа в такой войне вообще переставала светить. Гипотетическая победа Франции была возможна лишь в виде блицкрига, а любая затяжная война ставила Францию относительно Германии примерно в то же положение, что и Германию относительно СССР. В том то и дело, что повторный разгром еще демилитаризированной Германии для одной Франции был весьма тяжелой задачей, которая очень быстро, по мере милитаризации, становилась просто неподъемной.
От Karev1
К Вячеслав (08.07.2009 10:48:14)
Дата 09.07.2009 14:44:58

Re: Есть доводы...

>Да, это был мировой экономический кризис, но термин ВД принято относить именно к США.
Придираетесь. В сущности автор прав - кризис по Франции ударил тоже очень сильною
>>> А как бы она могла "возразить"? Провести маленькую индивидуальную войнушку с Германией?
>> Когда Гитлер ввел войска в демилитаризованную Рейнскую область (нарушив Версальский договор), французское командование сделало некоторые перемещения войск в сторону границы с Германией. Гитлер был на грани отдачи приказа на отступление и только дальнейшее демонстративное невмешательство Франции подбодрило его. Франция вплоть до 40-го года могла раздавить Гитлера и Германию почти без проблем.
>Вот так прям раздавить и без проблем вплоть до 40-ого?;) А в самом начале 40-ого уже слила всухую?
Не в самом начале, а в мае.
>Да в случаи тет-а-тет немцы французам бы устроили кучу проблем еще с начала 30-х. А уж с середины 30-х победа в такой войне вообще переставала светить.
Еще при занятии демилитаризованной зоны Гитлером у Франции не было бы проблем с разгромом Германии. А блицкриг получился бы автоматически, в виду явного неравенства сил.
>Гипотетическая победа Франции была возможна лишь в виде блицкрига, а любая затяжная война ставила Францию относительно Германии примерно в то же положение, что и Германию относительно СССР. В том то и дело, что повторный разгром еще демилитаризированной Германии для одной Франции был весьма тяжелой задачей, которая очень быстро, по мере милитаризации, становилась просто неподъемной.
Еще осенью 39-го совместно с Англией Франция, могла бы если и не разгромить Германию, то нанести ей очень серьезное поражение, с окупацией западной Германии минимум до рейна, а то и до Эльбы. Даже в 40-м, если бы инициатива наступления принадлежала англо-французам, а не немцам - война скорее всего приняла бы затяжной характер, как в ПМВ.
От Вячеслав
К Karev1 (09.07.2009 14:44:58)
Дата 10.07.2009 03:23:28

Re: Есть доводы...

>>Да, это был мировой экономический кризис, но термин ВД принято относить именно к США.
>Придираетесь. В сущности автор прав - кризис по Франции ударил тоже очень сильною
Кто еще придирается. В сущности на счет кризиса я не возражал, а вовсе наоборот. Вот только с термином ВД связаны представления о повальной безработице, самоубийствах, километровых очередях за бесплатным супом и голодных смертях. Соответственно у автора этакое давление на эмоции, типа "там Великая Депрессия, люди голодают, а правительство китайские стены строит". Так вот во Франции во время кризиса у бедных слоев населения было меньше проблем чем в США. Соответственно есть подозрения, что за такой ошибочкой автора кроется манипуличка. А я своим замечанием ее устраняю.

>>>> А как бы она могла "возразить"? Провести маленькую индивидуальную войнушку с Германией?
>>> Когда Гитлер ввел войска в демилитаризованную Рейнскую область (нарушив Версальский договор), французское командование сделало некоторые перемещения войск в сторону границы с Германией. Гитлер был на грани отдачи приказа на отступление и только дальнейшее демонстративное невмешательство Франции подбодрило его. Франция вплоть до 40-го года могла раздавить Гитлера и Германию почти без проблем.
>> Вот так прям раздавить и без проблем вплоть до 40-ого?;) А в самом начале 40-ого уже слила всухую?
> Не в самом начале, а в мае.
Верно, не в самом. Однако если бы немцы в сентябре 39-ого вмазали бы не по Польше, а по Франции, то французом мало бы не показалось. Может было бы не настолько всухую, но подозреваю, что конечный результат был бы подобным.

>> Да в случаи тет-а-тет немцы французам бы устроили кучу проблем еще с начала 30-х. А уж с середины 30-х победа в такой войне вообще переставала светить.
> Еще при занятии демилитаризованной зоны Гитлером у Франции не было бы проблем с разгромом Германии. А блицкриг получился бы автоматически, в виду явного неравенства сил.
Ха, а чем бы французы блицкриг делали? Французы явно готовились к позиционной войне а-ля ПМВ и получили бы то, к чему готовились. Происходило бы все на германской территории, немцы бы за счет несравненно лучшей пехоты больно бы огрызались, французы бы давили массой, а в результате статус кво нарушил бы тот, у кого были заделы подвижных соединений и более мощная авиация. Сколько там немцы и французы могли производить танков и самолетов? Кстати, бф-109 вроде как уже над Мадридом полетал?
>>Гипотетическая победа Франции была возможна лишь в виде блицкрига, а любая затяжная война ставила Францию относительно Германии примерно в то же положение, что и Германию относительно СССР. В том то и дело, что повторный разгром еще демилитаризированной Германии для одной Франции был весьма тяжелой задачей, которая очень быстро, по мере милитаризации, становилась просто неподъемной.
> Еще осенью 39-го совместно с Англией Франция,
Так опять же с Англией, а еще и с Польшей, где был почти весь Вермахт.

> могла бы если и не разгромить Германию, то нанести ей очень серьезное поражение, с окупацией западной Германии минимум до рейна, а то и до Эльбы.
Не смогли бы. Немцы разделались с Польшей прежде чем союзники успели бы подготовиться. Соответственно немцы смогли бы перебрасывать войска с востока и делать союзничкам ардены поболезненней чем в более поздних реалиях. Другой вопрос, что при таком раскладе немцы не смогли бы уже устроить Франции блицкриг, а линия Мажино и те же бельгийские крепости блистали бы во всей военно-инженерной красе. В результате скорее всего бы получилась долгая и кровавая мясорубка в стиле Вердена и нашего Ржева. Хотя ударные силы Вермахта были столь велики, что может быть немцы и смогли бы реализовать и прорыв через ЛМ.
> Даже в 40-м, если бы инициатива наступления принадлежала англо-французам, а не немцам - война скорее всего приняла бы затяжной характер, как в ПМВ.
Вряд ли, единственный шанс был только когда вермахт окучивал Польшу. А позднее союзники бы сначала вышли за линию Мажино, а потом бы потеряли свои ударные армии в котлах и все бы вернулось на круги своя. С 1939-ого быстро разгромить Германию без СССР было уже нереально. Представьте, что в конце 44-ого Германия и СССР заключили бы сепаратный мир и все части с Восточного фронта переехали бы на Западный. Вот полученные представления примерным образом иллюстрируют самый удачный для французов расклад с ударом в сентябре 1939-ого.

От Karev1
К Вячеслав (10.07.2009 03:23:28)
Дата 15.07.2009 11:18:35

Статья, в целом, слабая, но выводы - верные.

>>> Вот так прям раздавить и без проблем вплоть до 40-ого?;) А в самом начале 40-ого уже слила всухую?
>> Не в самом начале, а в мае.
>Верно, не в самом. Однако если бы немцы в сентябре 39-ого вмазали бы не по Польше, а по Франции, то французом мало бы не показалось. Может было бы не настолько всухую, но подозреваю, что конечный результат был бы подобным.
Это - вряд ли. Немцы с сентября 39-го по май 40-го очень быстро усиливались (боевой опыт дорогого стоит, да и новые ресурсы пригодились, выпуск вооружений рос стремительно), а французы с англичанами (отдельно их в тот момент рассматривать нет смысла)остались, практически, в той же силе.
>> Еще при занятии демилитаризованной зоны Гитлером у Франции не было бы проблем с разгромом Германии. А блицкриг получился бы автоматически, в виду явного неравенства сил.
>Ха, а чем бы французы блицкриг делали? Французы явно готовились к позиционной войне а-ля ПМВ и получили бы то, к чему готовились. Происходило бы все на германской территории, немцы бы за счет несравненно лучшей пехоты больно бы огрызались, французы бы давили массой, а в результате статус кво нарушил бы тот, у кого были заделы подвижных соединений и более мощная авиация. Сколько там немцы и французы могли производить танков и самолетов? Кстати, бф-109 вроде как уже над Мадридом полетал?
Ну и что? Массовой армии у Германии не было и в ходе боев ее они бы не создали. Самая лучшая пехота в той войне при полном превосходстве противника в вооружении, не спасет страну. Да и откуда бы она была "лучшей" без опыта даже срочной службы? Сравните численность немецкой и чехословацкой армий в сентябре 38-го. Даже чехословаки смогли бы пободаться в тот момент с немцами.
>>>Гипотетическая победа Франции была возможна лишь в виде блицкрига, а любая затяжная война ставила Францию относительно Германии примерно в то же положение, что и Германию относительно СССР. В том то и дело, что повторный разгром еще демилитаризированной Германии для одной Франции был весьма тяжелой задачей, которая очень быстро, по мере милитаризации, становилась просто неподъемной.
>> Еще осенью 39-го совместно с Англией Франция,
>Так опять же с Англией, а еще и с Польшей, где был почти весь Вермахт.

>> могла бы если и не разгромить Германию, то нанести ей очень серьезное поражение, с окупацией западной Германии минимум до рейна, а то и до Эльбы.
>Не смогли бы. Немцы разделались с Польшей прежде чем союзники успели бы подготовиться. Соответственно немцы смогли бы перебрасывать войска с востока и делать союзничкам ардены поболезненней чем в более поздних реалиях. Другой вопрос, что при таком раскладе немцы не смогли бы уже устроить Франции блицкриг, а линия Мажино и те же бельгийские крепости блистали бы во всей военно-инженерной красе. В результате скорее всего бы получилась долгая и кровавая мясорубка в стиле Вердена и нашего Ржева. Хотя ударные силы Вермахта были столь велики, что может быть немцы и смогли бы реализовать и прорыв через ЛМ.
>> Даже в 40-м, если бы инициатива наступления принадлежала англо-французам, а не немцам - война скорее всего приняла бы затяжной характер, как в ПМВ.
>Вряд ли, единственный шанс был только когда вермахт окучивал Польшу.
Они были просто обязаны сделать это, если у них было хоть какое-то намерение бороться с Гитлером. "Странную войну" не оспоришь. Это прямое доказательство того, что союзники выкормили Гитлера против СССР.
>А позднее союзники бы сначала вышли за линию Мажино, а потом бы потеряли свои ударные армии в котлах и все бы вернулось на круги своя. С 1939-ого быстро разгромить Германию без СССР было уже нереально. Представьте, что в конце 44-ого Германия и СССР заключили бы сепаратный мир и все части с Восточного фронта переехали бы на Западный. Вот полученные представления примерным образом иллюстрируют самый удачный для французов расклад с ударом в сентябре 1939-ого.
Немцы в 39-м и в 44-м - небо и земля. Огромный боевой опыт войны ( в т.ч. с лучшей армией того времени - Красной), непрерывный и быстрый рост производства вооружений вплоть до конца 44-го - это вермахт конца 44-го. А в 39-м это - еще неопытная и относительно слабовооруженная армия. Силы союзников мало выросли с 39-го по 44-й. Опыта боев с равным по силе противником у них почти не было, только бои за плацдарм в Нормандии, остальное они делали имея колоссальное численное преимущество во всех компонентах. Так что Арденны в 39-м немцы бы не осилили.