От Скептик
К Вячеслав
Дата 23.05.2009 15:07:30
Рубрики Тексты;

еще раз повторю

вот то, что вам сказал ФАФ - это давно известный в богословии аргумент, идущий как минимум от работ Фомы Аквинского и в разных вариантах этот аргумент используется очеь широко. Простейшие конструкции в виде шалаша и то не вызывают ни малейших сомнений в том, что есть у шалаша творец. И если кто-то сделал шалаш , то это совершенно не доказыаает, что шалаш построился сам собой. Скорее наоборот, это доказывает обратное. И уж тем более сложнейшая работа ученых по синтезу активированных рибонуклеотидов уж точно никак не подрывает аргументацию в пользу бытия Божия, а скорее наоборот.
От Вячеслав
К Скептик (23.05.2009 15:07:30)
Дата 23.05.2009 15:29:57

Re: еще раз...

> вот то, что вам сказал ФАФ - это давно известный в богословии аргумент, идущий как минимум от работ Фомы Аквинского и в разных вариантах этот аргумент используется очеь широко. Простейшие конструкции в виде шалаша и то не вызывают ни малейших сомнений в том, что есть у шалаша творец. И если кто-то сделал шалаш , то это совершенно не доказыаает, что шалаш построился сам собой. Скорее наоборот, это доказывает обратное.
Что обратное? что шалаш построен Богом? Каким образом наличие творца у шалаша может подтверждать или опровергать наличие Творца?
> И уж тем более сложнейшая работа ученых по синтезу активированных рибонуклеотидов уж точно никак не подрывает аргументацию в пользу бытия Божия, а скорее наоборот.
Вы с кем вообще разговариваете? Точнее по какому именно моему тезису пытаетесь спорить? Кто здесь вообще ведет речь о доказательстве наличия или отсутствия Бога?
От Скептик
К Вячеслав (23.05.2009 15:29:57)
Дата 23.05.2009 15:57:19

Действительно не понимаете?

"Что обратное? что шалаш построен Богом?"

Что у шалаша есть творец. И творец этот очевидно человек. Интересно , вы всерьез думаете о я могу предполагать, будто бы шалаш в лесу простроил Бог? Интересно, если спросить 1000 человек на улице, кто построил шалаш, найдется ли хоть 1 человек, который бы решил, что я намекаю на то , что шалаш простроил не человек а Бог.Думаю, таких нет людей не то что из 1000, но и из миллиарда. И тогда вопрос, зачем вы задали свой вопрос о том пострен ли шалаш Богом? Вы хотите намеренно заболтать обсуждение?


" Каким образом наличие творца у шалаша может подтверждать или опровергать наличие Творца?"


Каким образом наличие творца у синтеза рибонуклеотидов в лаборатории может доказывать ОТСУТСВИЕ творца этого синтеза в природе?

А с шалашом логика проста, если никому в голову н еприходит, что шалаш простроился сам, то почему приходит в голову, что само собой произошла реаакция для воспроизведения котрой потербовались сложнейшие усилия высокообразованных ученых в лабораторных условиях.

" Кто здесь вообще ведет речь о доказательстве наличия или отсутствия Бога? "


Не ваша ли цитата? "Еще с одной неопределенности в наших знаниях об этом мире табличка "Бог" снята похоже уже окончательно".

А после этого идет ссылка на то, что ученым удался синтез. И как это снимает табличку "Бог" ?
От vld
К Скептик (23.05.2009 15:57:19)
Дата 08.06.2009 11:54:59

Re: Действительно не...

>Каким образом наличие творца у синтеза рибонуклеотидов в лаборатории может доказывать ОТСУТСВИЕ творца этого синтеза в природе?

Sic!
Т.е. теория "бытия божья" не фальцифицируема и научной теорией являться не может.
Мы опять приходим к выводу, что между вера в бога "перпендикулярна" науке и в гипотезе "бог" наука не нуждается.

>А с шалашом логика проста, если никому в голову н еприходит, что шалаш простроился сам, то почему приходит в голову, что само собой произошла реаакция для воспроизведения котрой потербовались сложнейшие усилия высокообразованных ученых в лабораторных условиях.

Вы делаете типичную ошибку. Шалаши, в отличие от деревьев, например, сами не растут, т.е. не являются самоорганизующимися и эволюционирующими системами, пример с шалашом абсолютно в этом смысле не годится. Чтобы он годился вам надо рассматривать систему "человек-шалаш".
Пример с "реакцией в лаборатории" тоже не проходит, т.к.
а) синтез аминокислот в лабораторных условиях вообще к эволюции относится косвенно, это воспроизведение процессов, которые вовсю идут в природе постоянно и без нашего или божьего участия, или даже воспроизведение химико-биологического результата этого процесса альтернативным путем.
б) эволюционный эксперимент которого вам хочется - это создание условий аналогичных имевшимся на каждом шаге эволюции и ожидание "самозарождения и развития жизни", что крайне затратно и бессмысленно.
От Скептик
К vld (08.06.2009 11:54:59)
Дата 08.06.2009 21:14:13

Ну да

"Шалаши, в отличие от деревьев, например, сами не растут, т.е. не являются самоорганизующимися и эволюционирующими системами, пример с шалашом абсолютно в этом смысле не годится."

Вот об этом и речь. Даже шалаши, которые не растут и не являются самоорганизующимися и эволюционирующими системами и то сотворены. А вот сложные , самоорганизущиеся и даже эволюционирующие системы, оказываются возникли сами собой, без творца.
От Вячеслав
К Скептик (23.05.2009 15:57:19)
Дата 23.05.2009 16:14:52

Действительно не понимаю

> "Что обратное? что шалаш построен Богом?"

> Что у шалаша есть творец. И творец этот очевидно человек.
Да, очевидно.
> Интересно , вы всерьез думаете о я могу предполагать, будто бы шалаш в лесу простроил Бог?
Всерьез не могу, но в рамках Вашей позиции, разумеется, Сам или там с помощью манипуляции своими творениями, но таки Он.

> Интересно, если спросить 1000 человек на улице, кто построил шалаш, найдется ли хоть 1 человек, который бы решил, что я намекаю на то , что шалаш простроил не человек а Бог.Думаю, таких нет людей не то что из 1000, но и из миллиарда. И тогда вопрос, зачем вы задали свой вопрос о том пострен ли шалаш Богом? Вы хотите намеренно заболтать обсуждение?
Успокойтесь, все нормально.

>" Каким образом наличие творца у шалаша может подтверждать или опровергать наличие Творца?"


> Каким образом наличие творца у синтеза рибонуклеотидов в лаборатории может доказывать ОТСУТСВИЕ творца этого синтеза в природе?
Никаким. А что, кто-то утверждал обратное?

> А с шалашом логика проста, если никому в голову н еприходит, что шалаш простроился сам, то почему приходит в голову, что само собой произошла реаакция для воспроизведения котрой потербовались сложнейшие усилия высокообразованных ученых в лабораторных условиях.
Само собой вообще ничего не происходит.

> " Кто здесь вообще ведет речь о доказательстве наличия или отсутствия Бога? "
> Не ваша ли цитата? "Еще с одной неопределенности в наших знаниях об этом мире табличка "Бог" снята похоже уже окончательно".
Цитата моя. Где Вы в ней увидели попытку доказать отсутствие Его наличия?

> А после этого идет ссылка на то, что ученым удался синтез. И как это снимает табличку "Бог" ?
Это показывает, что возможен абиогенный синтез РНК без мистики, в частности без прямого участия Бога. А Вы что подумали?
От Скептик
К Вячеслав (23.05.2009 16:14:52)
Дата 23.05.2009 16:49:55

Re: Действительно не...

"Всерьез не могу, но в рамках Вашей позиции, разумеется,"

Очень жаль.

> Интересно


"Успокойтесь, все нормально."

Ну не вам, не вам говорить мне про успокоение, вам бы успокоиться, а то так бодро заявляли про "табличку", а споткнулись о средневековый аргумент.

"Никаким. А что, кто-то утверждал обратное?

А про табличку то кто говорил?

"Само собой вообще ничего не происходит."


Так это рафинированный креационизм.

"Цитата моя. Где Вы в ней увидели попытку доказать отсутствие Его наличия?"

Не было попытки? Про снятие таблички, значит, поторопились провозглашать.

"Это показывает, что возможен абиогенный синтез РНК без мистики, в частности без прямого участия Бога."

А что есть кто -то , кто про мистику в синтезе говорит? не спорите ли вы сами с собой, придумывая гипотетических оппонентов ?
От Вячеслав
К Скептик (23.05.2009 16:49:55)
Дата 23.05.2009 17:14:05

Re: Действительно не...

> "Всерьез не могу, но в рамках Вашей позиции, разумеется,"
> Очень жаль.
Ничего страшного.

> "Успокойтесь, все нормально."
> Ну не вам, не вам говорить мне про успокоение, вам бы успокоиться, а то так бодро заявляли про "табличку", а споткнулись о средневековый аргумент.
Пардон, но я споткнулся бы, если бы начал спорить с бессмысленными тавтологиями. А пока некоторые веселят людей, пытаясь вытянуть смысл из средневековых схоластических тавтологий, а я еще даже и не шагал.

> "Никаким. А что, кто-то утверждал обратное?

> А про табличку то кто говорил?

Про табличку говорил, про отсутствие Бога и доказательства этого не говорил.

> "Само собой вообще ничего не происходит."
> Так это рафинированный креационизм.
Это Вам кажется.


> "Цитата моя. Где Вы в ней увидели попытку доказать отсутствие Его наличия?"
> Не было попытки? Про снятие таблички, значит, поторопились провозглашать.
Про снятие в самый раз. А попытки не было. Хех, Вы всерьез думаете, что я буду пытаться с помощью познания доказывать отсутствие непознаваемого по определению?

> "Это показывает, что возможен абиогенный синтез РНК без мистики, в частности без прямого участия Бога."
> А что есть кто -то , кто про мистику в синтезе говорит? не спорите ли вы сами с собой, придумывая гипотетических оппонентов ?
Так это вообще-то Вы и ФАФ влезли, переврали тезисы, наговорили бессмысленных тавтологий и т.п. А я лично поздравлял именно клерикалов, т.е. тех, кто утверждал будто абиогенный синтез протожизни без прямого участия Бога не возможен. Теперь вот не пойму, почему вы это на свой счет приняли? Вы клерикалы?