От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф.
Дата 23.05.2009 21:56:05
Рубрики Тексты;

Re: Все нормально

>>>>Дело в том, что зарождение жизни всегда называли "чудом Господним", доказывающим его существование.
>>>
>>>Я могу и творение Растрелли назвать "чудом", доказывающим существование гения архитектора. Дальше-то что?
>>
>>Нет, не можете, то, что может сделать человек, не является чудом.
>
>Любой творческий процесс - есть чудо. Животное не способно творить. А архитектурные сооружения, "подвиги мыслей и мук, и трудов" - есть вершина человеческого творчества.
>Ну там... про "семь чудес света" слышали? :)

Архитектурные сооружения - это жилища человека, а "чудеса" - только название, при их сооружении никакие законы Природы не нарушались, значит это не чудеса по определению.

>>>>Ну а творец законов мироздания, если он существует, так велик, что поклонение людей ему наверняка до лампочки (или черной дыры).
>>>
>>>Это как сказать. Человек существо наделенное разумом и свободой воли - то есть по определению тварь интересная. Да и разве можно себе представить, чтобы Творец, который по Вашим словам "так велик" создал эту интересную тварь и наделил его разумом просто так, по недосмотру?
>>>Кстати, Вы почти дословно повторяете позднейшие сочинения омасонившегося Марка Твена (типа "Письма с Земли")
>>
>>Это сам человек считает себя интересной тварью, или венцом природы. Как сказал Лао Цзы: "Земля и небо совершенны и потому безразличны к человеку".
>
>Не соглашусь с китайским мудрецом. Совершенное не может сотворить лишнюю или ненужную вещь (человека). А раз мы осознаем, что наш мир сотворен неким совершенным существом, то это означает у нашего существования есть смысл и цель. А значит мы не одиноки. С нами личность Творца.

А кто сказал, что человек - "лишняя и ненужная" вещь? То, что при определенных условиях результатом природного структурирования материи может стать материя разумная, не означает, что она - венец и цель структурирования. Помните, у Стругацких: "Нужны ли мы нам?" Все остальное - грех гордыни. В психологии это называется "внешний локус контроля".

>>Пока что разум человека не позволил ему выйти из чисто биологического процесса, несмотря на свободу воли, наличие альтруистических тенденций, в том числе и в рамках религиозных представлений, и создание "второй природы". А говорил об этом не только Марк Твен.
>
>Ну во-первых, из чисто биологического процесса человек уже вышел, создав социум, искусство, культуру и пр.
>Однако свое предназначение, видимо, еще выполнил не до конца, раз общество продолжает развиваться...

Эт точно, еще не выполнил. Даже пока не понял, в чем оно, предназначение. А социум, искусство, культура, наука - искуственно созданная среда обитания, Природе в некоторых смыслах она даже враждебна. Так что не вышел он из биологического процесса, даже еще не осознал Природных законов, которые направляют эволюцию человека.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (23.05.2009 21:56:05)
Дата 23.05.2009 22:06:05

Re: Все нормально

>>>>>Дело в том, что зарождение жизни всегда называли "чудом Господним", доказывающим его существование.
>>>>
>>>>Я могу и творение Растрелли назвать "чудом", доказывающим существование гения архитектора. Дальше-то что?
>>>
>>>Нет, не можете, то, что может сделать человек, не является чудом.
>>
>>Любой творческий процесс - есть чудо. Животное не способно творить. А архитектурные сооружения, "подвиги мыслей и мук, и трудов" - есть вершина человеческого творчества.
>>Ну там... про "семь чудес света" слышали? :)
>
>Архитектурные сооружения - это жилища человека, а "чудеса" - только название, при их сооружении никакие законы Природы не нарушались, значит это не чудеса по определению.

Как это не нарушались? Любое творчество - есть нарушение законов природы. Ибо законы природы - царство предопределенности, а творчество - сфера свободы воли. Человеку - единственному созданию - позволено выйти за пределы законов природы, целенаправленно создавая то, что ими не предусмотрено.


>>>>Кстати, Вы почти дословно повторяете позднейшие сочинения омасонившегося Марка Твена (типа "Письма с Земли")
>>>
>>>Это сам человек считает себя интересной тварью, или венцом природы. Как сказал Лао Цзы: "Земля и небо совершенны и потому безразличны к человеку".
>>
>>Не соглашусь с китайским мудрецом. Совершенное не может сотворить лишнюю или ненужную вещь (человека). А раз мы осознаем, что наш мир сотворен неким совершенным существом, то это означает у нашего существования есть смысл и цель. А значит мы не одиноки. С нами личность Творца.
>
>А кто сказал, что человек - "лишняя и ненужная" вещь? То, что при определенных условиях результатом природного структурирования материи может стать материя разумная, не означает, что она - венец и цель структурирования. Помните, у Стругацких: "Нужны ли мы нам?" Все остальное - грех гордыни. В психологии это называется "внешний локус контроля".

Все дело в том, что человек способен развиваться, причем развиваться целенаправленно. Этим он выделяется из всех живых существ и именно поэтому является венцом творения.

>>>Пока что разум человека не позволил ему выйти из чисто биологического процесса, несмотря на свободу воли, наличие альтруистических тенденций, в том числе и в рамках религиозных представлений, и создание "второй природы". А говорил об этом не только Марк Твен.
>>
>>Ну во-первых, из чисто биологического процесса человек уже вышел, создав социум, искусство, культуру и пр.
>>Однако свое предназначение, видимо, еще выполнил не до конца, раз общество продолжает развиваться...
>
>Эт точно, еще не выполнил. Даже пока не понял, в чем оно, предназначение. А социум, искусство, культура, наука - искуственно созданная среда обитания, Природе в некоторых смыслах она даже враждебна.

Безусловно человек - единственный из живых существ создает свой мир, не предусмотренный никакими законами природы.

>Так что не вышел он из биологического процесса, даже еще не осознал Природных законов, которые направляют эволюцию человека.

А с чего Вы взяли, что эволюцию человека направляют природные законы?
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (23.05.2009 22:06:05)
Дата 23.05.2009 22:21:00

Re: Все нормально

>>>>>>Дело в том, что зарождение жизни всегда называли "чудом Господним", доказывающим его существование.
>>>>>
>>>>>Я могу и творение Растрелли назвать "чудом", доказывающим существование гения архитектора. Дальше-то что?
>>>>
>>>>Нет, не можете, то, что может сделать человек, не является чудом.
>>>
>>>Любой творческий процесс - есть чудо. Животное не способно творить. А архитектурные сооружения, "подвиги мыслей и мук, и трудов" - есть вершина человеческого творчества.
>>>Ну там... про "семь чудес света" слышали? :)
>>
>>Архитектурные сооружения - это жилища человека, а "чудеса" - только название, при их сооружении никакие законы Природы не нарушались, значит это не чудеса по определению.
>
>Как это не нарушались? Любое творчество - есть нарушение законов природы. Ибо законы природы - царство предопределенности, а творчество - сфера свободы воли. Человеку - единственному созданию - позволено выйти за пределы законов природы, целенаправленно создавая то, что ими не предусмотрено.

Ни в одном творении человека законы Природы не нарушены, так что это Ваши иллюзии.

>>>>>Кстати, Вы почти дословно повторяете позднейшие сочинения омасонившегося Марка Твена (типа "Письма с Земли")
>>>>
>>>>Это сам человек считает себя интересной тварью, или венцом природы. Как сказал Лао Цзы: "Земля и небо совершенны и потому безразличны к человеку".
>>>
>>>Не соглашусь с китайским мудрецом. Совершенное не может сотворить лишнюю или ненужную вещь (человека). А раз мы осознаем, что наш мир сотворен неким совершенным существом, то это означает у нашего существования есть смысл и цель. А значит мы не одиноки. С нами личность Творца.
>>
>>А кто сказал, что человек - "лишняя и ненужная" вещь? То, что при определенных условиях результатом природного структурирования материи может стать материя разумная, не означает, что она - венец и цель структурирования. Помните, у Стругацких: "Нужны ли мы нам?" Все остальное - грех гордыни. В психологии это называется "внешний локус контроля".
>
>Все дело в том, что человек способен развиваться, причем развиваться целенаправленно. Этим он выделяется из всех живых существ и именно поэтому является венцом творения.

Другие животные тоже развиваются, даже собаки. К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?

>>>>Пока что разум человека не позволил ему выйти из чисто биологического процесса, несмотря на свободу воли, наличие альтруистических тенденций, в том числе и в рамках религиозных представлений, и создание "второй природы". А говорил об этом не только Марк Твен.
>>>
>>>Ну во-первых, из чисто биологического процесса человек уже вышел, создав социум, искусство, культуру и пр.
>>>Однако свое предназначение, видимо, еще выполнил не до конца, раз общество продолжает развиваться...
>>
>>Эт точно, еще не выполнил. Даже пока не понял, в чем оно, предназначение. А социум, искусство, культура, наука - искуственно созданная среда обитания, Природе в некоторых смыслах она даже враждебна.
>
>Безусловно человек - единственный из живых существ создает свой мир, не предусмотренный никакими законами природы.

Это не так.

>>Так что не вышел он из биологического процесса, даже еще не осознал Природных законов, которые направляют эволюцию человека.
>
>А с чего Вы взяли, что эволюцию человека направляют природные законы?

Назовите хоть один акт деятельности человека, где были бы нарушены законы Природы (самовоспламеняющийся "животворный огонь" не предлагать!!!!)
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (23.05.2009 22:21:00)
Дата 23.05.2009 22:32:23

Re: Все нормально

>>>Архитектурные сооружения - это жилища человека, а "чудеса" - только название, при их сооружении никакие законы Природы не нарушались, значит это не чудеса по определению.
>>
>>Как это не нарушались? Любое творчество - есть нарушение законов природы. Ибо законы природы - царство предопределенности, а творчество - сфера свободы воли. Человеку - единственному созданию - позволено выйти за пределы законов природы, целенаправленно создавая то, что ими не предусмотрено.
>
>Ни в одном творении человека законы Природы не нарушены, так что это Ваши иллюзии.

Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".

>>>А кто сказал, что человек - "лишняя и ненужная" вещь? То, что при определенных условиях результатом природного структурирования материи может стать материя разумная, не означает, что она - венец и цель структурирования. Помните, у Стругацких: "Нужны ли мы нам?" Все остальное - грех гордыни. В психологии это называется "внешний локус контроля".
>>
>>Все дело в том, что человек способен развиваться, причем развиваться целенаправленно. Этим он выделяется из всех живых существ и именно поэтому является венцом творения.
>
>Другие животные тоже развиваются, даже собаки.

Да, но речь шла о целенаправленном развитии. Собака развивается лишь в том направлении, куда ее влекут инстинкты. А вот у человека нет инстинкта архитектуры, музыки или живописи. То есть это его свободное творчество, не подчиненное "законам природы".

>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?

А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.


>>>Так что не вышел он из биологического процесса, даже еще не осознал Природных законов, которые направляют эволюцию человека.
>>
>>А с чего Вы взяли, что эволюцию человека направляют природные законы?
>
>Назовите хоть один акт деятельности человека, где были бы нарушены законы Природы (самовоспламеняющийся "животворный огонь" не предлагать!!!!)

Уже назвал. Любая творческая деятельность человека не предусмотрена законами природы. Человек может в процессе творчества использовать законы природы, но сама его деятельность свободна от их диктата.
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (23.05.2009 22:32:23)
Дата 23.05.2009 22:55:28

Re: Все нормально

>>>>Архитектурные сооружения - это жилища человека, а "чудеса" - только название, при их сооружении никакие законы Природы не нарушались, значит это не чудеса по определению.
>>>
>>>Как это не нарушались? Любое творчество - есть нарушение законов природы. Ибо законы природы - царство предопределенности, а творчество - сфера свободы воли. Человеку - единственному созданию - позволено выйти за пределы законов природы, целенаправленно создавая то, что ими не предусмотрено.
>>
>>Ни в одном творении человека законы Природы не нарушены, так что это Ваши иллюзии.
>
>Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".

Закон передачи опыта потомкам, такое есть даже у птиц.

>>>>А кто сказал, что человек - "лишняя и ненужная" вещь? То, что при определенных условиях результатом природного структурирования материи может стать материя разумная, не означает, что она - венец и цель структурирования. Помните, у Стругацких: "Нужны ли мы нам?" Все остальное - грех гордыни. В психологии это называется "внешний локус контроля".
>>>
>>>Все дело в том, что человек способен развиваться, причем развиваться целенаправленно. Этим он выделяется из всех живых существ и именно поэтому является венцом творения.
>>
>>Другие животные тоже развиваются, даже собаки.
>
>Да, но речь шла о целенаправленном развитии. Собака развивается лишь в том направлении, куда ее влекут инстинкты. А вот у человека нет инстинкта архитектуры, музыки или живописи. То есть это его свободное творчество, не подчиненное "законам природы".

Вся эстетика человека, если посмотреть внимательно, подчинена законам целесообразности. Человеческий инстинкт красоты - тоже биологический, как бы Вы от этого ни открещивались. История искусств об этом говорит однозначно.

>>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?
>
>А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.

И что же останется? Чистый Святой дух?

>>>>Так что не вышел он из биологического процесса, даже еще не осознал Природных законов, которые направляют эволюцию человека.
>>>
>>>А с чего Вы взяли, что эволюцию человека направляют природные законы?
>>
>>Назовите хоть один акт деятельности человека, где были бы нарушены законы Природы (самовоспламеняющийся "животворный огонь" не предлагать!!!!)
>
>Уже назвал. Любая творческая деятельность человека не предусмотрена законами природы. Человек может в процессе творчества использовать законы природы, но сама его деятельность свободна от их диктата.

На этом диспут можно закончить. Бедные люди, вне законов Природы останется один Святой дух. Такое убожество.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (23.05.2009 22:55:28)
Дата 23.05.2009 23:15:16

Re: Все нормально

>>Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".
>
>Закон передачи опыта потомкам, такое есть даже у птиц.

Может Вам и удалось увидеть птицу, написавшую роман. Лично мне - нет. А почему? А потому что художественное и научное осмысление мира и самого себя доступно только человеку. Передача такого опыта не предусмотрена никакими инстинктами. Да и сам этот опыт тоже.


>>Да, но речь шла о целенаправленном развитии. Собака развивается лишь в том направлении, куда ее влекут инстинкты. А вот у человека нет инстинкта архитектуры, музыки или живописи. То есть это его свободное творчество, не подчиненное "законам природы".
>
>Вся эстетика человека, если посмотреть внимательно, подчинена законам целесообразности. Человеческий инстинкт красоты - тоже биологический, как бы Вы от этого ни открещивались. История искусств об этом говорит однозначно.

Лично я ни от чего не открещиваюсь. Но дело в том, что содержание художественного творчества человека не сводится просто к формам. Так, готический храм или обелиск, например, нельзя свести по своему содержанию просто к фаллосу.

>>>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?
>>
>>А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.
>
>И что же останется? Чистый Святой дух?

Остается свободная воля, оснащенная разумом.
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (23.05.2009 23:15:16)
Дата 24.05.2009 09:35:08

Re: Все нормально

>>>Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".
>>
>>Закон передачи опыта потомкам, такое есть даже у птиц.
>
>Может Вам и удалось увидеть птицу, написавшую роман. Лично мне - нет. А почему? А потому что художественное и научное осмысление мира и самого себя доступно только человеку. Передача такого опыта не предусмотрена никакими инстинктами. Да и сам этот опыт тоже.

Формы разные, суть одна и в трелях соловья и во втором концерте Рахманинова. От этого гений Рахманинова менее великим не становится.

>>>Да, но речь шла о целенаправленном развитии. Собака развивается лишь в том направлении, куда ее влекут инстинкты. А вот у человека нет инстинкта архитектуры, музыки или живописи. То есть это его свободное творчество, не подчиненное "законам природы".
>>
>>Вся эстетика человека, если посмотреть внимательно, подчинена законам целесообразности. Человеческий инстинкт красоты - тоже биологический, как бы Вы от этого ни открещивались. История искусств об этом говорит однозначно.
>
>Лично я ни от чего не открещиваюсь. Но дело в том, что содержание художественного творчества человека не сводится просто к формам. Так, готический храм или обелиск, например, нельзя свести по своему содержанию просто к фаллосу.

Конечно не сводится, см. выше.

>>>>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?
>>>
>>>А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.
>>
>>И что же останется? Чистый Святой дух?
>
>Остается свободная воля, оснащенная разумом.

Когда включишь разум и разберешься в структуре дуальности души и тела, то от постмодернистской свободы воли мало что остается. Есть красота и целесообразность законов Природы, за рамки которых вырваться невозможно. И тогда понятнее становятся реальные цели существования человека.
http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (24.05.2009 09:35:08)
Дата 24.05.2009 14:25:47

Re: Все нормально

>>>>Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".
>>>
>>>Закон передачи опыта потомкам, такое есть даже у птиц.
>>
>>Может Вам и удалось увидеть птицу, написавшую роман. Лично мне - нет. А почему? А потому что художественное и научное осмысление мира и самого себя доступно только человеку. Передача такого опыта не предусмотрена никакими инстинктами. Да и сам этот опыт тоже.
>
>Формы разные, суть одна и в трелях соловья и во втором концерте Рахманинова. От этого гений Рахманинова менее великим не становится.

Как раз суть-то разная. Соловей поет, подчиняясь инстинктам и он жестко ограничен в своем пении (даже каркнуть не может). Человек же в содержание музыки включил "громадный и непрерывно обогащаемый круг идей", тем самым вырвавшись из предопределенности инстинктов.

>>Лично я ни от чего не открещиваюсь. Но дело в том, что содержание художественного творчества человека не сводится просто к формам. Так, готический храм или обелиск, например, нельзя свести по своему содержанию просто к фаллосу.
>
>Конечно не сводится, см. выше.

То выговорите, что "суть одна". То теперь уже "не сводится". Определитесь.

>>>>>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?
>>>>
>>>>А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.
>>>
>>>И что же останется? Чистый Святой дух?
>>
>>Остается свободная воля, оснащенная разумом.
>
>Когда включишь разум и разберешься в структуре дуальности души и тела, то от постмодернистской свободы воли мало что остается.

Что-то Вы запутались совсем и не разобрались. Причем же здесь постмодернизм? Разве свобода воли изобретения постмодернизма?

>Есть красота и целесообразность законов Природы, за рамки которых вырваться невозможно. И тогда понятнее становятся реальные цели существования человека.
> http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm

Вот в том-то и дело, что Вы не можете назвать закон природы, в соответствии с которым человек наделен способностью творить, то есть создавать нечто новое, не вытекающее из инстинктов (живопись, литература, музыка, наука, религия и т.д.).
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (24.05.2009 14:25:47)
Дата 24.05.2009 15:30:56

Re: Все нормально

>>>>>Может быть. Тогда не могли бы Вы мне сказать, какой закон природы предполагает написание Достоевским "Братьев Карамазовых".
>>>>
>>>>Закон передачи опыта потомкам, такое есть даже у птиц.
>>>
>>>Может Вам и удалось увидеть птицу, написавшую роман. Лично мне - нет. А почему? А потому что художественное и научное осмысление мира и самого себя доступно только человеку. Передача такого опыта не предусмотрена никакими инстинктами. Да и сам этот опыт тоже.
>>
>>Формы разные, суть одна и в трелях соловья и во втором концерте Рахманинова. От этого гений Рахманинова менее великим не становится.
>
>Как раз суть-то разная. Соловей поет, подчиняясь инстинктам и он жестко ограничен в своем пении (даже каркнуть не может). Человек же в содержание музыки включил "громадный и непрерывно обогащаемый круг идей", тем самым вырвавшись из предопределенности инстинктов.

Это все форма, суть же одна - накопление и передача опыта потомкам. Формы сильно усложнились и для Вас маскируют суть.

>>>Лично я ни от чего не открещиваюсь. Но дело в том, что содержание художественного творчества человека не сводится просто к формам. Так, готический храм или обелиск, например, нельзя свести по своему содержанию просто к фаллосу.
>>
>>Конечно не сводится, см. выше.
>
>То выговорите, что "суть одна". То теперь уже "не сводится". Определитесь.

Уже, это Вы почему-то не видите, что творчество во всех ипостасях сводится не к форме, а к названной выше сути.

>>>>>>К какой цели направлено развитие (саморазвитие) человека?
>>>>>
>>>>>А Вы сами ответили на этот вопрос. К тому, чтобы быть человеком и освободиться от животных пут.
>>>>
>>>>И что же останется? Чистый Святой дух?
>>>
>>>Остается свободная воля, оснащенная разумом.
>>
>>Когда включишь разум и разберешься в структуре дуальности души и тела, то от постмодернистской свободы воли мало что остается.
>
>Что-то Вы запутались совсем и не разобрались. Причем же здесь постмодернизм? Разве свобода воли изобретения постмодернизма?

Я то отлично разобрался, не пытайтесь играть здесь ментора. Могу Вам пару лекций прочитать про суть постмодернизма, истории понятия "свободы воли" и его роли в постмодерне.

>>Есть красота и целесообразность законов Природы, за рамки которых вырваться невозможно. И тогда понятнее становятся реальные цели существования человека.
>> http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm
>
>Вот в том-то и дело, что Вы не можете назвать закон природы, в соответствии с которым человек наделен способностью творить, то есть создавать нечто новое, не вытекающее из инстинктов (живопись, литература, музыка, наука, религия и т.д.).

Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (24.05.2009 15:30:56)
Дата 24.05.2009 15:47:00

Re: Все нормально

>>>Когда включишь разум и разберешься в структуре дуальности души и тела, то от постмодернистской свободы воли мало что остается.
>>
>>Что-то Вы запутались совсем и не разобрались. Причем же здесь постмодернизм? Разве свобода воли изобретения постмодернизма?
>
>Я то отлично разобрался, не пытайтесь играть здесь ментора. Могу Вам пару лекций прочитать про суть постмодернизма, истории понятия "свободы воли" и его роли в постмодерне.

Да причем здесь вообще постмодерн, если понятие "свободы воли" имеет многовековую историю. Как оно проломилось в постмодерне в данном случае неинтересно. Вы как студент ветеринар, который знает единственный вопрос из билета про вошь, но рассказывает его получив билет про свинью (дескать и нее тоже бывает щетина, где могут размножаться вши которые... и т.д.)

>>>Есть красота и целесообразность законов Природы, за рамки которых вырваться невозможно. И тогда понятнее становятся реальные цели существования человека.
>>> http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm
>>
>>Вот в том-то и дело, что Вы не можете назвать закон природы, в соответствии с которым человек наделен способностью творить, то есть создавать нечто новое, не вытекающее из инстинктов (живопись, литература, музыка, наука, религия и т.д.).
>
>Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.

Потому что на вопрос ответить Вы не в состоянии. Опыт передается у животных только в пределах действия их инстинктов, то есть сын-соловей знает не больше отца-соловья и пра-пра-пра-деда-соловья. Соловьиный род не может развиваться выходя за рамки этих инстинктов. А человек благодаря свободе воли (возможность выхода за пределы инстинктов) этот порочный круг порвал. Он оказался способен к творчеству (научному, культурному, религиозному). Поэтому и род человеческий оказался способен к развитию, в отличие от рода соловьинова.
Такие дела :)
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (24.05.2009 15:47:00)
Дата 24.05.2009 17:01:52

Все стало ненормально

Напрасно я с Вами связался, Вы непробиваемы.

>>>>Когда включишь разум и разберешься в структуре дуальности души и тела, то от постмодернистской свободы воли мало что остается.
>>>
>>>Что-то Вы запутались совсем и не разобрались. Причем же здесь постмодернизм? Разве свобода воли изобретения постмодернизма?
>>
>>Я то отлично разобрался, не пытайтесь играть здесь ментора. Могу Вам пару лекций прочитать про суть постмодернизма, истории понятия "свободы воли" и его роли в постмодерне.
>
>Да причем здесь вообще постмодерн, если понятие "свободы воли" имеет многовековую историю. Как оно проломилось в постмодерне в данном случае неинтересно. Вы как студент ветеринар, который знает единственный вопрос из билета про вошь, но рассказывает его получив билет про свинью (дескать и нее тоже бывает щетина, где могут размножаться вши которые... и т.д.)

Я на своем длинном веку много видел разных студентов, Вы же, похоже, даже ветиренарию бы не освоили. По причине хамства.

>>>>Есть красота и целесообразность законов Природы, за рамки которых вырваться невозможно. И тогда понятнее становятся реальные цели существования человека.
>>>> http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/006.htm
>>>
>>>Вот в том-то и дело, что Вы не можете назвать закон природы, в соответствии с которым человек наделен способностью творить, то есть создавать нечто новое, не вытекающее из инстинктов (живопись, литература, музыка, наука, религия и т.д.).
>>
>>Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.
>
>Потому что на вопрос ответить Вы не в состоянии. Опыт передается у животных только в пределах действия их инстинктов, то есть сын-соловей знает не больше отца-соловья и пра-пра-пра-деда-соловья. Соловьиный род не может развиваться выходя за рамки этих инстинктов. А человек благодаря свободе воли (возможность выхода за пределы инстинктов) этот порочный круг порвал. Он оказался способен к творчеству (научному, культурному, религиозному). Поэтому и род человеческий оказался способен к развитию, в отличие от рода соловьинова.
>Такие дела :)

Аргументы Вы не воспринимаете или не хотите понять, тем хуже для аргументов и тех, кто их выдвигает. Ату их!
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (24.05.2009 17:01:52)
Дата 24.05.2009 17:23:34

Re: Все стало...

>>>Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.
>>
>>Потому что на вопрос ответить Вы не в состоянии. Опыт передается у животных только в пределах действия их инстинктов, то есть сын-соловей знает не больше отца-соловья и пра-пра-пра-деда-соловья. Соловьиный род не может развиваться выходя за рамки этих инстинктов. А человек благодаря свободе воли (возможность выхода за пределы инстинктов) этот порочный круг порвал. Он оказался способен к творчеству (научному, культурному, религиозному). Поэтому и род человеческий оказался способен к развитию, в отличие от рода соловьинова.
>>Такие дела :)
>
>Аргументы Вы не воспринимаете или не хотите понять, тем хуже для аргументов и тех, кто их выдвигает. Ату их!

Простите не расслышал... Так как, говорите, соловьиный род развился за время своего существования? Ведь передача опыта у соловьев и человека это же "по сути" одно и тоже, по-Вашему. Вопрос-то Вы услышали, а вот ответить в рамках Вашей концепции - не судьба :)
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (24.05.2009 17:23:34)
Дата 24.05.2009 18:07:14

Re: Все стало...

>>>>Я уже назвал закон природы выше, дал ссылку на свою работу, Вы не восприняли, топтаться по кругу с Вами я не буду. Закончим диспут.
>>>
>>>Потому что на вопрос ответить Вы не в состоянии. Опыт передается у животных только в пределах действия их инстинктов, то есть сын-соловей знает не больше отца-соловья и пра-пра-пра-деда-соловья. Соловьиный род не может развиваться выходя за рамки этих инстинктов. А человек благодаря свободе воли (возможность выхода за пределы инстинктов) этот порочный круг порвал. Он оказался способен к творчеству (научному, культурному, религиозному). Поэтому и род человеческий оказался способен к развитию, в отличие от рода соловьинова.
>>>Такие дела :)
>>
>>Аргументы Вы не воспринимаете или не хотите понять, тем хуже для аргументов и тех, кто их выдвигает. Ату их!
>
>Простите не расслышал... Так как, говорите, соловьиный род развился за время своего существования? Ведь передача опыта у соловьев и человека это же "по сути" одно и тоже, по-Вашему. Вопрос-то Вы услышали, а вот ответить в рамках Вашей концепции - не судьба :)

Курский соловей поет не так, как Украинский и не так, как Казахстанский,
именно по причине научения. Я слышал, как скворец ржал по-конски. Даже если бы это было не так, вся человеческая культура и наука лежат в русле природных процессов. Этот принцип сформулировал Дж. Уотсон, и пока никто его опровергнуть не смог. Вы можете, верой в чудо?
От Ф.А.Ф.
К С.С.Воронцов (24.05.2009 18:07:14)
Дата 24.05.2009 18:35:15

Re: Все стало...

>>Простите не расслышал... Так как, говорите, соловьиный род развился за время своего существования? Ведь передача опыта у соловьев и человека это же "по сути" одно и тоже, по-Вашему. Вопрос-то Вы услышали, а вот ответить в рамках Вашей концепции - не судьба :)
>
>Курский соловей поет не так, как Украинский и не так, как Казахстанский,
>именно по причине научения. Я слышал, как скворец ржал по-конски. Даже если бы это было не так, вся человеческая культура и наука лежат в русле природных процессов.

Позвольте, вопрос-то был в другом. Где развитие соловьинова рода? Раз опыт у соловьев накапливается (ведь по сути разницы с людьми нет), то соловьи сейчас должны быть умнее и грамотнее, чем 100 лет назад. Разве это так?
А раз не так, то процесс передачи опыта у соловья и у человека разные именно по сути.
Более того и опыт это абсолютно различный. Соловей ограничен инстинктами петь именно по соловьиному (в крайнем случае, как тот скворец, воспроизвести другой услышанный звук), но никакую музыку придумать не может. А человеческое творчество - это именно целенаправленный труд по созданию чего-то нового и осмысленного. Причем творчество - труд свободный, в том плане, что человек может и не творить (или сочинять не музыку, а, положим, стихи), а соловей обречен петь одну и туже песню века, пока существует его вид. Он не может ее не петь, т.к. не обладает свободой воле и действует лишь в рамках инстинктов.
Таким образом, трель соловья отличается от творчеством Рахманинова самой сутью.
От С.С.Воронцов
К Ф.А.Ф. (24.05.2009 18:35:15)
Дата 27.05.2009 08:47:49

Re: Все стало...

Работу, ссылку на которую я Вам дал, Вы не прочитали или не поняли, иначе таких дилетантских вопросов у Вас бы не возникало. Ладно, потрачу время, отвечу по возможности просто. Эти вещи я уже на форуме излагал, но здесь вроде бы другой угол зрения. Ссылки приводить пока не буду, только если возникнет обсуждение.

>>>Простите не расслышал... Так как, говорите, соловьиный род развился за время своего существования? Ведь передача опыта у соловьев и человека это же "по сути" одно и тоже, по-Вашему. Вопрос-то Вы услышали, а вот ответить в рамках Вашей концепции - не судьба :)
>>
>>Курский соловей поет не так, как Украинский и не так, как Казахстанский,
>>именно по причине научения. Я слышал, как скворец ржал по-конски. Даже если бы это было не так, вся человеческая культура и наука лежат в русле природных процессов.
>
>Позвольте, вопрос-то был в другом. Где развитие соловьинова рода? Раз опыт у соловьев накапливается (ведь по сути разницы с людьми нет), то соловьи сейчас должны быть умнее и грамотнее, чем 100 лет назад. Разве это так?

Так и должно быть. По сути разницы все-таки нет, есть, во первых, динамика зарождения, развития и упадка вида, человек и соловей находятся на разных стадиях динамики, во вторых, и это главное, различно соотношение инстинктивного поведения и поведения, обусловленного научением. Второе регламентируется главным видовым признаком человека – наличием речи, вербализации информации, и, соответственно, величиной и уровнем развития мозга, то есть цефализацией. Как следствие – долгий период детства, что вызвало усиление социальных связей.

>А раз не так, то процесс передачи опыта у соловья и у человека разные именно по сути.
>Более того и опыт это абсолютно различный. Соловей ограничен инстинктами петь именно по соловьиному (в крайнем случае, как тот скворец, воспроизвести другой услышанный звук), но никакую музыку придумать не может. А человеческое творчество - это именно целенаправленный труд по созданию чего-то нового и осмысленного. Причем творчество - труд свободный, в том плане, что человек может и не творить (или сочинять не музыку, а, положим, стихи), а соловей обречен петь одну и туже песню века, пока существует его вид. Он не может ее не петь, т.к. не обладает свободой воле и действует лишь в рамках инстинктов.
>Таким образом, трель соловья отличается от творчеством Рахманинова самой сутью.

Чтобы в этом разобраться, рассмотрим механизмы научения человека, так как это прямо связано с понятием «свободы воли» и другими затронутыми в дискуссии вещами. Дуальность психики человека (дилемма Декарта) может быть решена в рамках теории физиологических систем (ТФС) П.К. Анохина. Приходится проводить взаимно дополнительное рассмотрение результатов исследований физиологии высшей нервной деятельности, психофизиологии, психогенетики, психологии, социальной психологии, в результате получается вот что. Основной механизм научения – импринтинг, то есть поведенческие функции в значительной степени уже содержатся в структурах мозга как генетически предопределенные и актуализируются при предъявлении определенных свойств среды в процессе деятельности. Эти структуры для разных психофизиологических типов и свойств среды имеют разные пороги актуализации в зависимости от возраста человека, то есть требуют разного времени и интенсивности научения (аналогия условного рефлекса). Актуализация поведенческих комплексов сопровождается формированием эмоционально – оценочного наполнения, также в значительной степени заложенного генетически, и присвоением объектам смыслов и значений, или, по Серле, статус – функций, по Французской школе социальной психологии – происходит укоренение объектов и понятий. При приобретении нового опыта, не встречавшегося раньше или мало встречавшегося в практике вида и рода, формирование структур мозга переходит под когнитивный контроль, такое явление называется инсайт. Сложные поведенческие комплексы наследуются не менее чем на 50%, средовое влияние - около 30%, наследование идет в генных сетях популяций. Таким образом, происходит организация «модели мира» личности, в отличие от «когнитивной карты» животного в сформированном виде она содержит мифологизированную концепцию мироустройства, основанную на синтетических инвариантных моделях реальности. Но эта структура сформирована на нечеткой логике условного и безусловного рефлексов, поэтому она всегда «полна шумов», не может быть описана строгой классической логикой, описание требует метафорических эмоционально - оценочных конструкций. Вот в рамках этой модели мира личности и осуществляется ее «свобода воли», целеполагание и деятельность, ничего чудесного или божественного здесь нет. Научное и культурное творчество вполне вписывается в эти механизмы как средство создания и преобразования социальной среды, как и соловей, человек здесь не может «не петь», инстинкт сохранения заставит. Принципиальное отличие от механизмов животных в двух основных вещах: уровень сложности организации мыслительного процесса и информационных комплексов при сходности механизмов их формирования; научение человека происходит в социальной среде, искусственно сформировавшейся при эволюции социальных систем популяций и этносов, вне этой среды человек не выживает. Цель же деятельности человека, как и любого другого объекта биологической материи – максимальная реализация термодинамического времени жизни организма, популяции и вида.
Теперь собственно о том, ради чего я и трачу здесь время на эту бодягу. Научная картина мироустройства отличается от мифологизированной модели мира личности тем, что ее элементы и утверждения проверены практикой, для этого социумом выработаны критерии научности. Эта картина мироустройства является продуктом науки как социального института, и она свободна от метафорических описаний, хотя многие ее элементы описываются вероятностной неклассической логикой. Непредвзятое рассмотрение социально - исторического процесса показывает, что он шел и идет в рамках биологических и биосоциальных механизмов борьбы за ресурсы, несмотря на мифологическое информационное обоснование своих действий агентами всех уровней, от личности до государства. В настоящее время этому способствует концепция идеологии постмодернизма, утверждающая отсутствие общих ценностей, в том числе веры в научную рациональность, в унитарную теорию прогресса, замена эмпирических теорий подсознательно «плавающими» образами и знаками. Если с отрицанием теории «прогресса» еще можно согласиться (без определения цели процесса понятие прогресса не имеет смысла), то отрицание наличия объективного научного знания приводит к практике инстинктивных действий на уровне как индивидуальном, так и групповом и политическом. А это в современных условиях может с большой вероятностью оказаться опасным или катастрофическим, так как способы инстинктивных действий вырабатывались эволюцией для других, сильно отличающихся от современных средовых условий. Отсутствие научно обоснованной идеологии приводит к своеобразному «социальному солипсизму», генерирующему действия просто нерациональные или рациональные в рамках иллюзий личностей и групп. Эти действия – биосоциальные, во все времена они приводили к катастрофическим социальным последствиям, такая вот божественная «свобода воли». На этом я здесь закончу, осенью у меня выйдет статья на эту тему, там эти вещи будут разобраны подробнее.
От Перес-Ясный
К С.С.Воронцов (27.05.2009 08:47:49)
Дата 27.05.2009 19:21:50

замечательно, спасибо! (-)
От С.С.Воронцов
К Перес-Ясный (27.05.2009 19:21:50)
Дата 29.05.2009 05:27:03

На здоровье

Рад, что Вам понравилось. Многие социобиологию не воспринимают, до судорог.