От С.С.Воронцов
К Artur
Дата 15.05.2009 05:51:16
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Война и мир;

Re: Эти цитаты...

>Начну с этой цитаты

>>Также согласен с ним в оценке Вашей аналогии структуры современной вычислительной системы и социалистической экономики. Это объекты разной природы, и он рассуждает совершенно правильно. Примитивный пример: закон Ламберта-Бугера распространения света в поглощающей среде и закон разряда конденсатора в R-C цепочке описываются одним и тем же уравнением, экспонентой, но моделировать одно другим надо очень осторожно, я бы не стал.
>
>Дело в том, что я специально написал детальную статью "Компьютер как идеальная модель социализма", что бы показать именно совпадение по существу , а не просто некое формальное соответствие. В обоих случая происходит управление временем доступа к некому совокупному ресурсу в интересах управляющего этим ресурсом. Любая задача планирования есть распределение общественного ресурса, что эквивалентно управлению временем доступа к совокупному общественному ресурсу. Это точное совпадение.

Значит, наши аргументы Вы не восприняли, с этим вопросом можно покончить. Каждый остался при своих.

>Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.

>Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
>а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
>Но не срастается, по очевидной причине.

>Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.

>Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.

>Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.

Орлов все понимает г-о-о-о-о-раздо лучше нас с Вами. Примитив трудовой теории стоимости в том и заключается, что он, кроме прямых трудозатрат, не учитывает многих других факторов формирования стоимости. Поэтому и приводит к одному простому следствию. То есть, прямые трудозатраты содержатся в структуре стоимости в любой экономической теории, и свою роль играют в необходимой степени, но отдельно не выделяются. Я так это понимаю.

>С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.

Конечно, это так, но работать, мне кажется, надо в этом направлении.
От Artur
К С.С.Воронцов (15.05.2009 05:51:16)
Дата 15.05.2009 20:30:35

Нож не режет свою рукоятку


>Значит, наши аргументы Вы не восприняли, с этим вопросом можно покончить. Каждый остался при своих.


Как вы себе представляете, что бы я в сфере своей компетентности(ОС,ИТ) воспринял мнение людей, которые в ней не разбираются, и даже не хотят ?
У вас(у противников этой аналогии) нет аргументов, у вас есть лишь давление. Не быть внимательным к аргументам, это значит оскорбить мой интеллект, поддаться давлению, значит опять оскорбить его.

Лучший аргумент Мигеля был в том, что он говорил, что он использует не метрику, а меру, и что определенное им множество вероятностных исходов пространством не является.

Я приводил ему ссылку, кто излагалось, как и при каких условиях можно ввести и метрику, там, где уже определенна мера и измеримость. Но он уже закусил удила, перестал слушать аргументы, и перешёл на оскорбления.

Потому я перестал ему излагать курс теории "Функционального анализа", где давно было рассмотрено всё, что он говорил.

Других аргументов не было и нет, а отрицание аргументом не является.

>>Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.
>
>>Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
>>а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
>>Но не срастается, по очевидной причине.
>
>>Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.
>
>>Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.
>
>>Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.
>
>Орлов все понимает г-о-о-о-о-раздо лучше нас с Вами. Примитив трудовой теории стоимости в том и заключается, что он, кроме прямых трудозатрат, не учитывает многих других факторов формирования стоимости. Поэтому и приводит к одному простому следствию. То есть, прямые трудозатраты содержатся в структуре стоимости в любой экономической теории, и свою роль играют в необходимой степени, но отдельно не выделяются. Я так это понимаю.

Видите ли, я несколько не сомневаюсь в его интеллекте и профессионализме, но это вопрос больше философский и политический. Этот вопрос в сущности очень прост - должна быть ясная формулировка, превращающая трудовую теорию в дисциплину с ясными и достаточными основаниями, чем она сегодня не является.
Рыночная и социалистическая экономики две разные реализации экономики, имеющие смысл при разных условиях. Меня интересует только реализация социалистической экономики, рынок меня не интересует.
И сначала вы говорите, что моя мысль банальна, потом выясняется, что вы не можете привести ни одного примера той же самой банальной формулировки, и тогда вы говорите ровно тоже, что и все сторонники рынка - теория трудовой стоимости примитивна(только рыночники говорят яснее в отличии от вас, они говорят, что эта теория неверна, а вы так не можете сказать, так как сначала вы утверждали, что она банальна, и будет вообще анекдотично, если потом вы скажете, что она неверна), так как она не учитывает всего многообразия экономических факторов.
Какое значением имеют все эти различные факторы с точки зрения теории, если они вполне измеримы человеческим трудом, даже если они лишь материальные ресурсы типа топлива ? Или вы исходите из того, что разные экономические факторы не имеют под собой единой меры сравнения ? Чем они измеримы в парадигме рынка ? Деньгами ? А что это такое, кроме того, что это цифры ? Я хоть и религиозный человек, но хочу знать какую реальность отражает деньга, и что является мерой при рынке, не ужели мы имеем кучу не сравнимых между собой факторов ?

В парадигме социализма мерой измерения всех экономических факторов является человеческий труд, все экономические факторы так или иначе измеримы человеческим трудом. Этого достаточно.
Помните как в "теории поля" Ландау вводится электромагнитное взаимодействие ? Заряд просто делиться на коэффициент для совпадения разрядности и это слагаемое добавляется в формулу для действия. Заряд не является действием, но его взаимодействие уже измеримо в таких единицах.
Так какие проблемы возникают с измерением произвольных экономических факторов трудом ?

>>С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.
>
>Конечно, это так, но работать, мне кажется, надо в этом направлении.

Я уже совсем запутался в вашей позиции. то вы говорите, что теория трудовой стоимости примитивна, то вы согласны с тем, что её реализацию надо дополнять ясной теоретической основой, которой является именно обновлённая теория трудовой стоимости.


Я попрежнему хочу надеятся на то, что кто нибудь из серьёзных экономистов уже осознал или осознает мой тезис, так как это позволяет надеяться на решение разных вопросов, о которых я говорил.
Однако я уже говорил, это решение находится в неэкономической сфере, надо быть больше чем экономистом, что бы сформулировать такой тезис. Потому, до того, как я убежусь в обратном, я буду исходить из пессимистической точки зрения, что этот тезис не будет сформулирован никем, и нам придётся самим прорабатывать все вопросы, связанные с его реализацией.

Профессионалы написали винду, а дилетанты(в тот момент ещё дилетанты) начали на общественных началах всем миром писать Линух, по принципу с мира по строчке. И разработали со временем очень удобную и надёжную систему.

Временами возникает ощущени, что на нашем форуме солидарность распространяется на что угодно, кроме совместной работы. Вместо того, что бы друг другу помогать в общем деле, получается, что мы здесь выпендриваемся друг перед другом.
От С.С.Воронцов
К Artur (15.05.2009 20:30:35)
Дата 17.05.2009 05:33:28

Re: Нож не...


>>Значит, наши аргументы Вы не восприняли, с этим вопросом можно покончить. Каждый остался при своих.
>

>Как вы себе представляете, что бы я в сфере своей компетентности(ОС,ИТ) воспринял мнение людей, которые в ней не разбираются, и даже не хотят ?
>У вас(у противников этой аналогии) нет аргументов, у вас есть лишь давление. Не быть внимательным к аргументам, это значит оскорбить мой интеллект, поддаться давлению, значит опять оскорбить его.

>Лучший аргумент Мигеля был в том, что он говорил, что он использует не метрику, а меру, и что определенное им множество вероятностных исходов пространством не является.

>Я приводил ему ссылку, кто излагалось, как и при каких условиях можно ввести и метрику, там, где уже определенна мера и измеримость. Но он уже закусил удила, перестал слушать аргументы, и перешёл на оскорбления.

>Потому я перестал ему излагать курс теории "Функционального анализа", где давно было рассмотрено всё, что он говорил.

>Других аргументов не было и нет, а отрицание аргументом не является.

Или Вы эти – любые критические - аргументы не воспринимаете.

>>>Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.
>>
>>>Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
>>>а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
>>>Но не срастается, по очевидной причине.
>>
>>>Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.
>>
>>>Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.
>>
>>>Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.
>>
>>Орлов все понимает г-о-о-о-о-раздо лучше нас с Вами. Примитив трудовой теории стоимости в том и заключается, что он, кроме прямых трудозатрат, не учитывает многих других факторов формирования стоимости. Поэтому и приводит к одному простому следствию. То есть, прямые трудозатраты содержатся в структуре стоимости в любой экономической теории, и свою роль играют в необходимой степени, но отдельно не выделяются. Я так это понимаю.
>
>Видите ли, я несколько не сомневаюсь в его интеллекте и профессионализме, но это вопрос больше философский и политический. Этот вопрос в сущности очень прост - должна быть ясная формулировка, превращающая трудовую теорию в дисциплину с ясными и достаточными основаниями, чем она сегодня не является.
>Рыночная и социалистическая экономики две разные реализации экономики, имеющие смысл при разных условиях. Меня интересует только реализация социалистической экономики, рынок меня не интересует.
>И сначала вы говорите, что моя мысль банальна, потом выясняется, что вы не можете привести ни одного примера той же самой банальной формулировки, и тогда вы говорите ровно тоже, что и все сторонники рынка - теория трудовой стоимости примитивна(только рыночники говорят яснее в отличии от вас, они говорят, что эта теория неверна, а вы так не можете сказать, так как сначала вы утверждали, что она банальна, и будет вообще анекдотично, если потом вы скажете, что она неверна), так как она не учитывает всего многообразия экономических факторов.
>Какое значением имеют все эти различные факторы с точки зрения теории, если они вполне измеримы человеческим трудом, даже если они лишь материальные ресурсы типа топлива ? Или вы исходите из того, что разные экономические факторы не имеют под собой единой меры сравнения ? Чем они измеримы в парадигме рынка ? Деньгами ? А что это такое, кроме того, что это цифры ? Я хоть и религиозный человек, но хочу знать какую реальность отражает деньга, и что является мерой при рынке, не ужели мы имеем кучу не сравнимых между собой факторов ?

Еще раз коротко. Хорошо развитых теорий трудовой стоимости и полезности, по моей дилетантской информации, по крайней мере три – Смита, Риккардо, Маркса, не считая множества их аналогов, вот в этом и банальность. Если Вы сделали что-то новое в этой области, объясните специалистам на их языке, в сравнении с известным. А не ищите промахи в моих постингах, они, конечно, есть, как же без них.

>В парадигме социализма мерой измерения всех экономических факторов является человеческий труд, все экономические факторы так или иначе измеримы человеческим трудом. Этого достаточно.
>Помните как в "теории поля" Ландау вводится электромагнитное взаимодействие ? Заряд просто делиться на коэффициент для совпадения разрядности и это слагаемое добавляется в формулу для действия. Заряд не является действием, но его взаимодействие уже измеримо в таких единицах.
>Так какие проблемы возникают с измерением произвольных экономических факторов трудом ?

>>>С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.
>>
>>Конечно, это так, но работать, мне кажется, надо в этом направлении.
>
>Я уже совсем запутался в вашей позиции. то вы говорите, что теория трудовой стоимости примитивна, то вы согласны с тем, что её реализацию надо дополнять ясной теоретической основой, которой является именно обновлённая теория трудовой стоимости.

Это еще надо доказать, что она, Ваша обновлённая теория трудовой стоимости, таковой является, я думаю, что скорее всего нет. А центральное звено искать надо, вот с этим я и согласился.

>Я попрежнему хочу надеятся на то, что кто нибудь из серьёзных экономистов уже осознал или осознает мой тезис, так как это позволяет надеяться на решение разных вопросов, о которых я говорил.
>Однако я уже говорил, это решение находится в неэкономической сфере, надо быть больше чем экономистом, что бы сформулировать такой тезис. Потому, до того, как я убежусь в обратном, я буду исходить из пессимистической точки зрения, что этот тезис не будет сформулирован никем, и нам придётся самим прорабатывать все вопросы, связанные с его реализацией.

Вот и свяжитесь с Александром Ивановичем Орловым, сформулируйте ему свой результат на полстранички, спросите его мнение. Он вполне контактный человек, я имел с ним коротенькую переписку. Да и форум на его сайте, кажется, есть.

>Профессионалы написали винду, а дилетанты(в тот момент ещё дилетанты) начали на общественных началах всем миром писать Линух, по принципу с мира по строчке. И разработали со временем очень удобную и надёжную систему.

>Временами возникает ощущени, что на нашем форуме солидарность распространяется на что угодно, кроме совместной работы. Вместо того, что бы друг другу помогать в общем деле, получается, что мы здесь выпендриваемся друг перед другом.

Так Вы помощь воспринимаете как оскорбление, с Вами довольно трудно общаться, извините за откровенность. Я ведь по Гумилеву вполне искренне хотел Вам показать развитие и современное состояние дел в этой области, а что получилось?
Все, мнения высказаны, давайте эту тему закончим. Успехов!
От Artur
К С.С.Воронцов (17.05.2009 05:33:28)
Дата 17.05.2009 12:53:53

Считаю, что мы с вами достигли большего прогресса.


>>>Значит, наши аргументы Вы не восприняли, с этим вопросом можно покончить. Каждый остался при своих.
>>
>
>>Как вы себе представляете, что бы я в сфере своей компетентности(ОС,ИТ) воспринял мнение людей, которые в ней не разбираются, и даже не хотят ?
>>У вас(у противников этой аналогии) нет аргументов, у вас есть лишь давление. Не быть внимательным к аргументам, это значит оскорбить мой интеллект, поддаться давлению, значит опять оскорбить его.
>
>>Лучший аргумент Мигеля был в том, что он говорил, что он использует не метрику, а меру, и что определенное им множество вероятностных исходов пространством не является.
>
>>Я приводил ему ссылку, кто излагалось, как и при каких условиях можно ввести и метрику, там, где уже определенна мера и измеримость. Но он уже закусил удила, перестал слушать аргументы, и перешёл на оскорбления.
>
>>Потому я перестал ему излагать курс теории "Функционального анализа", где давно было рассмотрено всё, что он говорил.
>
>>Других аргументов не было и нет, а отрицание аргументом не является.
>
>Или Вы эти – любые критические - аргументы не воспринимаете.

Вы вероятно не обратили нужного внимания на то, что я написал. Пока между мной и Мигелем разговор хоть как то шёл в рамках аргументации, я показал ему ответ на его возражения. После этого он ещё больше распалился, и отвеэать на остальные вопросы, лежащие в рамках учебника по функциональному анализу стало бессмысленно. Вы вполне можете всё сами посмотреть.


>>>>Но на самом деле, аналогия дело десятое, она лишь помогла осознать решение основной проблемы трудовой теории стоимости, основанное на том, что суммирование труда есть политический процесс. Я решаю вопрос трудовой теории стоимости, надо сосредотачиваться на этом.
>>>
>>>>Приводя цитаты о социально ориентированной рыночной экономике, вы не обратили внимание на очевидное противоречие - на западе не считают трудовую теорию стоимости истинной, потому на Западе ни в каких комбинациях понимания рынка и экономической политики этот тезис не возникнет, так как он специальным постулатом выведен из рассмотрения.
>>>>а так да, я вам и без примера с социально ориентированной экономикой говорил, что в принципе из понимания государства как способа выработки и осуществления компромисса и из понятия экономической политики этот тезис выводим.
>>>>Но не срастается, по очевидной причине.
>>>
>>>>Концепция же социально ориентированной экономики блестяще демонстрирует ту часть моего тезиса, в котором говорится о целях экономики и способе выработки компромиссного решения. Но теории трудовой стоимости в этой концепции по прежнему нет, так как эта теория автоматически убивает рынок, она сразу приводит к социалистической экономике.
>>>
>>>>Все перечисленные пункты из Орлова говорят о том, что моего тезиса, как такового, у него нет и не будет, по видимому. Тест очень простой - речь идет о рыночной экономике, или о социалистической ? В приведенных вами отрывках Орлова говориться по сути о плановой рыночной экономике. Т.е ясно, что Орлову мой тезис неизвестен, так как иначе неопределённые слова о необходимости сочетать всё лучшее от слона_и_орла / рынка_и_планирования он не говорил бы. Мой тезис позволяет понять, что роль системы рынка в социалистической экономике играет сфера политики.
>>>
>>>>Ну и последнее - тезис сам по себе очень прост и выразителен, и касается фундаментальных вещей, если бы он был ясен Орлову, всё это многословие было бы оформлено как его следствие, это логически очевидно.
>>>
>>>Орлов все понимает г-о-о-о-о-раздо лучше нас с Вами. Примитив трудовой теории стоимости в том и заключается, что он, кроме прямых трудозатрат, не учитывает многих других факторов формирования стоимости. Поэтому и приводит к одному простому следствию. То есть, прямые трудозатраты содержатся в структуре стоимости в любой экономической теории, и свою роль играют в необходимой степени, но отдельно не выделяются. Я так это понимаю.
>>
>>Видите ли, я несколько не сомневаюсь в его интеллекте и профессионализме, но это вопрос больше философский и политический. Этот вопрос в сущности очень прост - должна быть ясная формулировка, превращающая трудовую теорию в дисциплину с ясными и достаточными основаниями, чем она сегодня не является.
>>Рыночная и социалистическая экономики две разные реализации экономики, имеющие смысл при разных условиях. Меня интересует только реализация социалистической экономики, рынок меня не интересует.
>>И сначала вы говорите, что моя мысль банальна, потом выясняется, что вы не можете привести ни одного примера той же самой банальной формулировки, и тогда вы говорите ровно тоже, что и все сторонники рынка - теория трудовой стоимости примитивна(только рыночники говорят яснее в отличии от вас, они говорят, что эта теория неверна, а вы так не можете сказать, так как сначала вы утверждали, что она банальна, и будет вообще анекдотично, если потом вы скажете, что она неверна), так как она не учитывает всего многообразия экономических факторов.
>>Какое значением имеют все эти различные факторы с точки зрения теории, если они вполне измеримы человеческим трудом, даже если они лишь материальные ресурсы типа топлива ? Или вы исходите из того, что разные экономические факторы не имеют под собой единой меры сравнения ? Чем они измеримы в парадигме рынка ? Деньгами ? А что это такое, кроме того, что это цифры ? Я хоть и религиозный человек, но хочу знать какую реальность отражает деньга, и что является мерой при рынке, не ужели мы имеем кучу не сравнимых между собой факторов ?
>
>Еще раз коротко. Хорошо развитых теорий трудовой стоимости и полезности, по моей дилетантской информации, по крайней мере три – Смита, Риккардо, Маркса, не считая множества их аналогов, вот в этом и банальность. Если Вы сделали что-то новое в этой области, объясните специалистам на их языке, в сравнении с известным. А не ищите промахи в моих постингах, они, конечно, есть, как же без них.

Мы все проходили в институтах трудовую теорию стоимости, и в состоянии оценить её основную проблему. Эту основную проблему я и решил. Для меня источником идеи были ОС, но как вы справедливо указали, это вполне выводиться и из современного состояния дел в рыночной экономике. Однако в современной теории трудовой стоимости такого развития нет, такого тезиса нет.
С другой стороны, как только, в какой либо теории, речь идёт о совмещении рынка и планирования, становится ясно, что это не может быть обновленной теорией трудовой стоимости(ОТТС), так как у ОТТС есть свой собственный родной механизм аналогичный рынку, она в рынке не нуждается, это вполне завершённая(полная и замкнутая в своих механизмах) модель.

Мой тезис и трудовая теория стоимости просты и понятны. Вы сами вполне можете логически проверить и оценить мои слова. Я не ищи просчёты в ваших словах, я просто проверяю приведённый вами текст, анализирую его.



>>В парадигме социализма мерой измерения всех экономических факторов является человеческий труд, все экономические факторы так или иначе измеримы человеческим трудом. Этого достаточно.
>>Помните как в "теории поля" Ландау вводится электромагнитное взаимодействие ? Заряд просто делиться на коэффициент для совпадения разрядности и это слагаемое добавляется в формулу для действия. Заряд не является действием, но его взаимодействие уже измеримо в таких единицах.
>>Так какие проблемы возникают с измерением произвольных экономических факторов трудом ?
>
>>>>С другой стороны, концепция Глушкова по факту, после её реализации создаёт среду, о которой говорил и говорю я - некую среду способную ставить и решать вопросы в не экономической области. Однако это гибридная среда, гибридная система, система, в которой не ясно центральное звено системы, потому она может быть неустойчива и недостаточно эффективна без осознания центральных принципов её конструирования, которые она лишь нащупывает, реализовывает интуитивно.
>>>
>>>Конечно, это так, но работать, мне кажется, надо в этом направлении.
>>
>>Я уже совсем запутался в вашей позиции. то вы говорите, что теория трудовой стоимости примитивна, то вы согласны с тем, что её реализацию надо дополнять ясной теоретической основой, которой является именно обновлённая теория трудовой стоимости.
>
>Это еще надо доказать, что она, Ваша обновлённая теория трудовой стоимости, таковой является, я думаю, что скорее всего нет. А центральное звено искать надо, вот с этим я и согласился.

Но в чём проблема то, я показал, как и в каком месте теории трудовой стоимости должен применяться механизм аналогичный действующему на западе механизму - общественный компромисс, вырабатываемый в политической сфере, политическими институтами, который по вашему же утверждению банальность на западе .

Возьмите экомику+политическую сферу, представьте себе, что экономика социалистическая, плановая, и мы получим моё утверждение.

Вы же сами привели пример Глушкова, чилийский пример, которые на практике реализовали все основные детали механизм, который я описал. Они реализовали механизм без его рефлексирования на языке общественных наук, я дал описание этого механизма с точки зрения теории трудовой стоимости. Они описали свои модели на языке кибернетики, что вполне приемлимо с моей точки зрения. Опять же, если эту модель описать языком политэкономии, то мы получим ОТТС.

>>Я попрежнему хочу надеятся на то, что кто нибудь из серьёзных экономистов уже осознал или осознает мой тезис, так как это позволяет надеяться на решение разных вопросов, о которых я говорил.
>>Однако я уже говорил, это решение находится в неэкономической сфере, надо быть больше чем экономистом, что бы сформулировать такой тезис. Потому, до того, как я убежусь в обратном, я буду исходить из пессимистической точки зрения, что этот тезис не будет сформулирован никем, и нам придётся самим прорабатывать все вопросы, связанные с его реализацией.
>
>Вот и свяжитесь с Александром Ивановичем Орловым, сформулируйте ему свой результат на полстранички, спросите его мнение. Он вполне контактный человек, я имел с ним коротенькую переписку. Да и форум на его сайте, кажется, есть.

У меня жизни не хватит выступать на всех форумах, пусть это делает человек, которому моя идея понравилась, я давно уже дал всем желающим такие права. Я же лично не верю в пользу от такого общения. Человек(Орлов) сторонник социально ориентированной рыночной экономики, а тут кто ему советует заняться социалистической экономикой - он его просто пошлёт подальше.


>>Профессионалы написали винду, а дилетанты(в тот момент ещё дилетанты) начали на общественных началах всем миром писать Линух, по принципу с мира по строчке. И разработали со временем очень удобную и надёжную систему.
>
>>Временами возникает ощущени, что на нашем форуме солидарность распространяется на что угодно, кроме совместной работы. Вместо того, что бы друг другу помогать в общем деле, получается, что мы здесь выпендриваемся друг перед другом.
>
>Так Вы помощь воспринимаете как оскорбление, с Вами довольно трудно общаться, извините за откровенность. Я ведь по Гумилеву вполне искренне хотел Вам показать развитие и современное состояние дел в этой области, а что получилось?
> Все, мнения высказаны, давайте эту тему закончим. Успехов!


Вы верно забыли, что именно в вопросе Гумилёва я зафиксировал безоговорочное согласие между нами, когда сказал, что вы по видимому рыночник. Я не отказываюсь от этой оценки(о плодотворности взаимодействия относительно Гумилёва) и сейчас.
Недоразумение вызванное прочтением работы не того Турчинова не имеет ни какого отношения к моей оценке плодотворности нашего взаимодействия в вопросе Гумилёва.

Пойдём далее. Я согласился с вашим примером относительно работы Глушкова и Бир-а, сказав, что они на практике реализовали большую или всю часть деталей, необходимых для работы предлагаемой мной модели. Я лишь не согласен в том, что они дали теоретическое описание работы такой модели с позиции трудовой теории стоимости.

Но на самом деле, я согласен с вами в том, что они полностью теоретически описали мою модель - кибернетически, и это полное теоретическое описание модели. Дело в том, что, если вы не забыли, я считаю, что есть полная аналогичность между кибернетическим описанием управления ресурсами и языком трудовой теории стоимости. Значит я лишь утверждаю, что эта модель не переведена на язык политэкономии, а сама эта модель Глушкова-Бира в своих основах вполне полна.

Я согласился с вами в том, что мой тезис вполне выводим из западных реалий. Не согласился с тем, с чем согласиться невозможно, так как на западе отрицают трудовую теорию стоимости, и никакой трактовки этой теории на западе быть не может.

Я бы оценил степень нашего согласия на 80%, причём в самых существенных вопросах, не в каких то не существенных мелочах.

Собственно вы не хотите иметь дело с трудовой теорией стоимости, но вполне согласны с её кибернетической реализацией. Т.е мы с вами одинаково положительно оцениваем некую модель, но вы согласны с одним языком её описания, а я с двумя, причём тот дополнительный язык, который я ввёл для описания этой модели, для меня является менее родным, чем первый, с которым мы согласны.

Лично я, ввиду изложенного, считаю нашу дискуссию очень плодотворной. На мой взгляд, её вполне можно считать успешной совместной работой.