От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav
Дата 16.04.2009 15:55:28
Рубрики Образы будущего; Общинность; Манипуляция; Идеология;

Православный атеизм

Переношу сюда свой свежий текст с православного форума Андрея Кураева.
__________

>>author=Михаил Заумный link=topic=201658.msg3020885#msg3020885 date=1239866336]
Но вы же не пояснили концепцию "православного атеизма". Вот я и предался домыслам и фантазии. А чем "православный атеизм" отличается от "атеистического православия"?

>>Вы то сами не чувствуете кощунства в самом словосочетании "православный атеизм"? Атеизм как неверие во что бы то ни было сверхъестественное отрицает в этом смысле православие. Православие как вера в бога отрицает в этом смысле атеизм. Вместе то и другое предоставляют человеку право выбора - быть ему православным или атеистом?
>>И вдруг ему предлагают нечто неопределённое под названием "православный атеизм". Т.е. хочешь быть атеистом - будь, ведь теперь есть "православный атеизм", т.е. можешь быть крещённым и особо не верить в Бога.
_____________________

Абсолютно законное требование.
Правда, опасаюсь, что модераторы отнесутся к рассмотрению данного вопроса как к оффтопику.
Все-таки попробую вкратце изложить проблему православного атеизма.

В 19 веке западные ученые с удивлением вынуждены были отметить, что в русском народе обыденно, в быту, в повседневности в масштабе целого народа преимущественно соблюдаются все основные нормы поведения и мотивации поведения, которые на Западе только силой уставов или длительного воспитания прививают монахам.
Понятно, что речь не о целибате, а о других нормах.
Неприязненное отношение к гордыне, стяжательству, нечестности, жестокости, властолюбию, лености, суетливости, разврату, рисовке и т.д.
Наоборот, уважение к мудрости, трудолюбию, мастерству, доброте, скромности, честности, подвижничеству, способности постоять за правду и т.д.
Причем соответствующие установки соблюдаются не только на людях, но и тогда, когда осудить, поощрить, оценить поведение некому. когда человек предоставлен самому себе. Продолжением этих норм является нравственное поведение не только в отношении к людям, но и в отношении природы. Хороший пример дед Мазай с зайцами.
Важный элемент народной этической традиции - требовательность к ближнему. - В отличие от толерантности, допускающей все, что не запрещено законом. Будь человеком, совесть имей и т.п. - это сугубо русский подход.
Побывавший в советском плену немец пишет в своих воспоминаниях, что столкнулся с совершенно другой цивилизацией. Голодные русские дети делятся хлебом с собакой. У нас бы, говорит, эту собаку сами съели.

Такая народная традиция не может быть результатом поверхностного обучения, она может быть только глубинной, впитываемой с молоком матери. Но это же суть православные христианские моральные и этические нормы.
Возникает догадка, что эти нормы первичнее зафиксировавшей их христианской православной религии.
Догадки, на самом деле, идут дальше. Вплоть до того, что само христианство родилось не в Палестине, а на нашем отечественном субстрате. Что сам институт русской церкви есть форма организации русского народа в государственность. Действующую не на основании закона или силы, а на основании всенародного понимания Правды - организационной и нравственной. Само предназначение русской государственности при этом не во властвовании или управлении, а защите и поддержании праведного порядка жизни.

Впрочем, эта традиция не сугубо русская, а в значительной мере общее цивилизационное наследство русской, угро-финской и тюркской составлящих нашей цивилизации. Достоинство русских в том, что им удалось создать на этой основе могучую государственность, общую опять-таки для русского, угро-финского и тюркского субстрата. Государственность не в форме надстройки над управляемым народом, а государственность, пронизывающую и соединяющую народы страны в подобие организма. В котором дорог каждый элемент, если только он не выродился в злокачественное образование. А каждому элементу дорог организм в целом, потому что без человека существование желудка бессмысленно и в естественных условиях невозможно.

Русская государственность, поддерживающая режим праведного существования, - общая ценность всех соприкасающихся с ней и входящих в нее народов. А сама праведность, как суть православности - ядро этой государственности.

Очень показательно в этом смысле татаро-монгольское завоевание. Занимаясь вопросами истории(с точки зрения ее ревизии) я обратил внимание вот на какую хитрую мелочь. В 1165 году(по летописям) возникло самостоятельное Муромское княжество. Оно сразу попало в обстановку непрерывных усобиц. Муромская дружина воюет повсеместно. И повсеместно только на стороне великого князя. В период Батыева нашествия жесточайше уничтожаются города Черниговского княжества - главного закоперщика усобиц. Само Черниговское княжение исчезает и разделяется на 4 самостоятельных княжения(Брянское, Воротынское, Мценское, четвертое запамятовал). Ряд городов захватывается, сжигается, но тут же отсраивается и начинается период их хозяйственного расцвета(Коломна, Москва, Рязань). Муром не трогают. Но что самое интересное, муромский князь сохраняет власть. Его не за что наказывать. Он в период усобиц занимал правильную позицию - боролся за сохранение великокняжеской власти. Как единственно праведной. Хан Орды не имеет претензий к такому князю.

Батый немедленно восстанавливает порядок, прекращает усобицы. Делит враждовавшую Русь на несколько великих княжений. Сохраняя за ними общую целостность под названием Русский улус. Причем над этим улусом нет единого князя, зато есть единая для всего улуса, соединяющая его под своим началом Русская церковь. Ну а главный епископат этой Русской церкви - Сарский - при хане Орды. Русская церковь, осуществляющая духовное руководство Русью, одновременно становится и важнейшим институтом ордынской государственности.
Оно, кстати, отражено в выбивающейся из общего тела повествования Марко Поло легенды о попе Иване и "золотом царе".

Этот вопрос историками практически не раскрывается. А вопрос-то чрезвычайно интересный. Одним из важнейших институтов Орды стала ямская почта. Но на Руси ямские пути соединяли... монастыри. На монастырях начинались, на монастырях и заканчивались. Владимирский тракт - суть ямской путь, исходивший из Андроникова монастыря. Санкт-Петербург Петр поставил в конце ямского тракта, упиравшегося в стоявший приблизительно около устья Охты Спасский монастырь, а начинавшегося с монастыря в районе нынешних Ямских-Тверских улиц в Москве.
Но самое поразительное, что когда Россия шагнула за Урал, оказалось необходимым срочно присылать русских крестьян. Ибо местное население совершенно неспособно к несению ямской повинности. За пределами Руси ямской службы не было. А на самой Руси сплошная сеть ямской связи опиралась на монастыри.

Собственно княжеская светская власть опиралась опять-таки на монастыри. Родовой монастырь московских правителей - Спасский. В Кремле это Спасо-Преображенский монастырь, в котором некрополь князей и царей вплоть до Петра и его детей. Родовой монастырь Романовых - из той же системы Спасских - Новоспасский. Приобретая города под свою власть князья назначали духовными владыками этим городам - выходцев из монастырей своей родовой системы.
Интересно событие времен Смуты. Ополчение Минина и Пожарского, конечно, собиралось на народные деньги. Но существенную долю этих народных денег составляли деньги, переправленные из отстоявшего их в боях с польскими отрядами Кирилло-Белозерского монастыря, выступавшего как бы хранителем царских средств - стабилизационного фонда русской государственности.
А после 1613 года русские монастыри год за годом на соборах обкладывали себя добровольными дополнительными налогами, раходовавшимися на возрождение русской государственности.
Собственно в период Смуты дальний Соловецкий монастырь был организатором обороны Севера от шведских притязаний, а сам вступал в переговоря со шведами от лица государства. Не царя, которого в сущности не было. А от лица страны, ее государственности. И шведы на такие переговоры шли. Признавали правомерность такого представительства.

Теперь понятно, к чему я веду?
Русское православие, как бы его ни называли в словарях и энциклопедиях, - далеко выходит за рамки просто религии. Оно первичнее собственно религиозной составляющей. Русское православие - суть и глубоко народная этика, распространяющаяся на ряд неправославных этносов России, и ядро русского государственного сознания.
Русская церковь исторически выступала в качестве важнейшего организационного, хозяйственного, идеологического института построения специфической русской государственности - как государственности Правды, всеобщего подчинения этой Правде и отстаивания этой Правды на огромных территориях, в том числе за пределами распространения русского этноса.

Еще один очень интересный момент истории. От ослабленного Смутой Русского государства откалывается Большая Ногайская орда. БНО - огромное образование, включавшее кочевья от Кавказа и Крыма - до Башкирии включительно. Откалывается в 1612 году, а в 1613 году по ней наносят удар перекочевавшие от китайских границ калмыки. И самодеятельно громят эту БНО. Раскалывают ее, отрывают от нее башкирцев, собственно ногайцев отгоняют к Крыму. А сами стремятся к установлению дипломатических отношений с Москвой. Москва не понимает, зачем ей нужны калмыки и монголы. Но калмыки свою линию продолжают. Наносят удары по всевозможным татарским, дагестанским княжествам и ханствам, не трогая собственно русских центров. В конечном итоге 1650-ых возникают формальные отношения между калмыками и Москвой. Калмыки дают свои войска для войн русскому царю. Это очень ценные войска, столкновения с которыми не выдерживают ни татары, ни турки, ни поляки.
А собственная роль калмыкского народа-войска по отношению к России выглядит так. Они приводят народы в двойное подданство. Себе - дань, а политическую власть и власть над территориями - Москве.

Калмыки в этом смысле очень интересны. Калмыцкая письменность - практически монгольская. А в калмыцком буддизме русский автор начала 19 века усматривает откровенно несторианскую обрядовость. Так и пишет - обряды как в "несторианской ереси". Короче, калмыки в 17 веке сохранили историческую память о своей цивилизационной подчиненности Русской духовной метрополии. И, не щадя себя, боролись против племен и государств, враждебных этой, забывшей своих духовных сыновей метрополии.

Понятно, что нынешняя формальная православность и нанешняя Русская православная церковь далеки от осознания такого места православности и церкви в стране. С другой стороны люди, не верящие в сверхестественное, не посещающие церковь, не крестящие лоб, но сознающие высшую ценность служения собственному исторически православному народу и исторически православной России, сознающие собственную принадлежность русской православной цивилизации, ее нравственным основаниям, более первичным, чем религия православного христианства, более полным, чем современная официальная вера, - как их обозвать? Просто русские. Неправильно. Потому что русских по рождению много, но много среди них тех, кто враги своему народу и своей государственности. А тем более Правде, дорогой не только русским, но и народам России и бывшего СССР, независимо от религиозности как таковой.

Я ставлю вопрос о возвращении к исконному расширительному цивилизационному пониманию православности. К такому пониманию, которое не разобщает верующих и тех, кто просто уже не в силах признавать существование сверхестественного, но соединяет их через общее осознание существования надчеловеческой праведности, буквально природной, соединяющей человека со Вселенной, с природой, с объективной истиной. Делающей человека действительным подобием Бога, считай его реальностью, либо считай его абстрактным понятием, заключающем в себе идеал средоточения всего того, что правильно и праведно.

Я ставлю вопрос о необходимости корректировки осознания собственно церковью своего места в нашей русской цивилизации народа-богоносца. Т.е. народа, который в собственной народной морали несет божественную истинность и праведность - ровно в том смысле, который я только что назвал. Не богом "избранный"(в отличие от евреев), но наоборот, несущий в себе на бытовом повседневном уровне те моральные нормы, которые религия соотносит с Богом, как первоисточником. Несущий в себе понимание своей единственности как защитника этих ценностей, Бога - от грязных рук. В библейском смысле - от антихриста.

Тогда защита и сохранение русской государственности, русской цивилизационной культуры, русской морали - превращается не просто в битву народов за место под солнцем по Дарвину. А превращается в битву за Правду, за Бога, становым хребтом которых на Земле есть Россия.

Именно по этой причине я ввожу кажущийся первоначально парадоксальным термин [b]православный атеизм[/b].

Моя постановка вопроса о православном атеизме - суть обращение как к верующим, так и к неверующим, к русским, татарам, чеченам и т.д. - с призывом типа: "Коммунисты вперед!"

Введением этого понятия я отбираю у РПЦ монополию на распоряжение категорией "православие". Православность - общее достояние не только прихожан РПЦ, но и староверов, и атеистов, не только этнических русских, но и других народов России, бывшего СССР, сопредельных и даже удаленных(типа вьетнамского) народов, чувствующих нераздельность собственной судьбы с православной праведностью русской государственности и цивилизации.

Введением этого понятия(с соответствующим иторическим и логическим обоснованием) я ставлю вопрос перед РПЦ - о ее месте в жизни и судьбе русского и связанных с ним народов. Напомнить ей, что она, как институт, создана русским народом не для того, чтобы поклоны отбивать. И не для помощи верующим обрести индивидуальное спасение на небе. А для огромной будничной организационной, хозяйственной, идеологической, если надо - государственной - работы, для мирской деятельности, посвященной защите и укреплению форпоста Бога на земле - России.

Если этот форпост лишают науки, РПЦ должна вставать на защиту науки. - Науки, как основы обороноспособности и конкурентоспособности России. Встать на защиту науки даже тогда, когда именно наука выступает главным оппонентом церкви. Ее задача выше спора, есть Бог или его нет. Церковь обязана бороться за жизнеспособность народа-богоносца и его священной государственности. Бороться вместе со всеми, для кого Россия - святое, независимо, веруют эти люди или нет. Если Россия - святое, - веруют. Причем покруче многих посетителей храмов. Веруют в главное, а не в те предметы, познания и правила, которые Церковь использует для донесения этого главного до очередных поколений.

Длинно? Ну, простите.
От Kurin
К Pokrovsky~stanislav (16.04.2009 15:55:28)
Дата 11.05.2009 20:36:31

Re: Православный атеизм

Ваше православие, как я понял, является развитием иконно русской традиции, проявляемой во всех наших идеологических надстройках: церковном Православии, русском коммунизме и советскости, касается и верующих и атеистов. Однако вы выдвигаете претензию к марксизму, «заразившему» нашу культуру материальностью, частным интересом. Таким образом вы пытаетесь построить желательную идеологию. Но сделав Бога необязательным, а марксизм неприемлемым вы лишаете вашу «конструкцию» внешней обоснованности, обязательной для её устойчивости. Православие держится на «царстве небесном», научный коммунизм на обоснованности прихода светлого будущего, а у вас только на традиции, которая уже сейчас размыта основательно.
Идеология задает должное, обосновывая его некой причиной, традиция же – только следствие. Мне кажется, что недостаток вашего подхода состоит в отсутствии причины, или я её просмотрел?
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (16.04.2009 15:55:28)
Дата 05.05.2009 02:13:52

Компромисс - это не решение.

Насколько я понял, вы хотите склонить людей к компромиссу, для чего предлагаете объединиться вокруг терминов, которые будут лишены содержательного смысла. Это бестолковое решение.
От Yu P
К Durga (05.05.2009 02:13:52)
Дата 22.05.2009 16:52:06

Re: Компромисс -...

>Насколько я понял, вы хотите склонить людей к компромиссу,…
Компромисс – это только и есть решение, если искренне и грамотно хотите минимизировать социальные противоречия. Это только марксизм продолжает настаивать на абсолютной антагонистичности классовых отношений. Принципиальная ошибка - в безусловности этого утверждения. Безусловность не доказана и, вероятней всего, никогда не будет. Но если будут созданы динамичные социально - экономические структуры и отношения, с помощью которых можно было бы минимизировать внутренние противоречия в различных ситуациях, проблему мирных отношений можно решать, хотя, конечно, не навсегда, но до следующего компромисса. Т.о., найдите нужные структуры и отношения и классовые антагонизмы перестанут быть актуальными. Активное (немотивированное, необоснованное, несправедливое) подавление крайностей (не уголовных!) есть главное условие возникновения потенциала антагонизма и в перспективе – постоянного состояния войны. С другой стороны, если хотя бы половина производственных отношений в экономике была бы нерыночной (и негосударственной), психологический настрой в стране был бы иной, более миролюбивый.
Как сказал классик, бывают компромиссы и компромиссы. Все «безкопромиссы» рано или поздно заканчиваются компромиссами. Вопрос: какими и надолго ли?
Компромисс – продукт мирного времени. Но кто, «положа руку на сердце», сможет утверждать, что Россию ожидают только спокойные комфортные времена, что никогда не придётся ценой безкомпромиссной борьбы, крайнего напряжения сил и воли уходить от полной катастрофы для страны, что советский опыт не придётся брать на вооружение? Поэтому хорошо бы, если бы всякий супостат знал, что в случае войны у власти всегда будет появляться «легендарный и непобедимый», чтобы у вражины дрожь в коленях начиналась только от одной мысли о войне с Россией.
Всё это могло быть реальностью, не разрушая мы собственными руками такую возможность.
От K
К Yu P (22.05.2009 16:52:06)
Дата 23.05.2009 17:38:51

Re: Компромисс -...

> марксизм продолжает настаивать на абсолютной антагонистичности классовых
> отношений. Принципиальная ошибка - в безусловности этого утверждения.
> Безусловность не доказана и, вероятней всего, никогда не будет.

Марксизм это не фантастическая теория, а теория практики, опирается на
реальную жизнь. Не назовете ту страну, где достигнута гармония между
правящим классом и остальными? Атлантида? Шамбала?
В России правящий класс решил истратить сверхдоходы от экспорта
энергоресурсов не на развитие страны, на науку и промышленность, а истратил
на футбольные английские клубы, стометровые яхты и замки во Франции,
полностью разорив страну. В мусульманских странах феодалы для сохранения
своей власти выпустили на сцену средневековых религиозных фанатиков. На
Западе во время кризиса вместо трат денег на запуск производства спасают
банки, так как у власти финансово-спекулятивный капитал. В КНДР кучка
отморозкрв заперла миллионы людей в трудовом лагере, который еще и кормят
западные страны, так как сами они не способны себя кормить при правлении
этих отморозков (впрочем, США недавно отказалась больше кормить
северо-корейцев, скоро там начнется голод).

Так где там Ваша страна идиллия?
От Yu P
К K (23.05.2009 17:38:51)
Дата 23.05.2009 23:54:04

Re: Компромисс -...

>Так где там Ваша страна идиллия?
Чтоб мне не очень ошибиться с ответом, ответьте пожалуста, где сейчас назревает революция по-марксу? Это же должно быть сразу во всех развитых странах, не так ли?
От K
К Yu P (23.05.2009 23:54:04)
Дата 24.05.2009 06:23:00

Re: Компромисс -...

> Чтоб мне не очень ошибиться с ответом, ответьте пожалуста, где сейчас
> назревает революция по-марксу? Это же должно быть сразу во всех развитых
> странах, не так ли?

во всех странах и назревает
От Yu P
К K (24.05.2009 06:23:00)
Дата 24.05.2009 18:30:41

Re: Компромисс -...

>во всех странах и назревает
По формальным признакам - это демагогия.
От K
К Yu P (24.05.2009 18:30:41)
Дата 24.05.2009 19:16:08

Re: Компромисс -...

> >во всех странах и назревает
> По формальным признакам - это демагогия.

как спросили, так Вам и ответили. Во всех развитых странах социальная
структура общества и развитие экономики не соответствуют капитализму, но
политическая власть пока в руках капиталистов, небольшой группы банкиров.
На лицо яаное противоречие. Почитайте "Задачи менеджмента в 21-м веке" - там
есть конкретные цифры как по структуре экономики, так и по структуре
владельцев этой экономики, написана классиком американского менеджмента
От Yu P
К K (24.05.2009 19:16:08)
Дата 24.05.2009 21:21:59

Re: Компромисс -...

>Во всех развитых странах социальная
>структура общества и развитие экономики не соответствуют капитализму, но
уже не по-марксу.
>но политическая власть пока в руках капиталистов, небольшой группы банкиров.
>На лицо яаное противоречие.
Но невозможно разобраться между кем и кем конкретно (не по-марксу)
>Почитайте "Задачи менеджмента в 21-м веке"
Верю. Но марксистской теорией для конкретной практики в 21-м веке в уже пользоваться нельзя да и увлечь ей трудно. Разве что в кризисные моменты. А вот разработать теорию обществ с минимальными в принципе внутренними противоречиями и без уничтожения классов была бы достойной задачей.




От K
К Yu P (24.05.2009 21:21:59)
Дата 25.05.2009 07:09:18

все просто как грабли

> >Во всех развитых странах социальная
>>структура общества и развитие экономики не соответствуют капитализму, но
> уже не по-марксу

.Все по Марксу. Во-первых, владение экономикой подвергается все большему
обобщению, большей ее частью давно владеют или пенсионные фонды или иные
общественные объединения, а не капиталисты. Маркс и писал, что производство
по факту станет общественным, останется только управляющего заменить. На
месте управляющих давно менеджеры сидят, даже это уже произошло. У
капиталистов остались только банки, биржи и политическая власть, так как в
политических коридорах выходцы из их рядов, или прикупленные за акции умные
головы (типичный случай - Кондолиза). Во-вторых, если Маркс и не мог
предсказать появление после войны пролетариев умственного труда, в силу того
что Маркс не был чревовещателем, а описывал практику, но индустриальный
пролетариат, получив сегодня в довесок в виде работников умственного труда,
может уже вполне взять власть в свои руки и распоряжаться ею. Раньше это
было не возможно, роль умственного труда исполнял или сам капиталист или
управленец, который был по соц положению ближе к капиталисту чем к рабочим.
Т.е. диктатура пролетариата сегодня вполне осуществимая вещь, и единственная
возможность спасти наши шкуры, иначе капиталисты на пару с чиновниками точно
пустят Россию на дно..
.
>>На лицо яаное противоречие.
> Но невозможно разобраться между кем и кем конкретно (не по-марксу)

Все строго по Марксу - противоречие между базисом и надстройкой, между
передовой экономикой и отсталой полит системой

> Но марксистской теорией для конкретной практики в 21-м веке в уже
> пользоваться нельзя

......Лично сам перешел к марксизму при анализе общества, так как по работе
получили в результате все те же воззрения Маркса, только в программировании.
Оказалось, что Маркса можно считать первым системщиком, у него голый
системный анализ., можно применять в любой области знаний .........

> да и увлечь ей трудно. Разве что в кризисные моменты.

вот не дадут пол года зарплаты и временное перемирие с элитой растает как
дым, так и вернутся к тому, что позволяет понимать происходящее

> А вот разработать теорию обществ с минимальными в принципе внутренними
> противоречиями и без уничтожения классов была бы достойной задачей.

"без уничтожения классов "? Дабы сохранить таки имущество за кучкой воров?
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (05.05.2009 02:13:52)
Дата 09.05.2009 23:15:11

Не компромисс (-)
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (09.05.2009 23:15:11)
Дата 16.05.2009 00:28:21

Со словом "православие" у меня ничего хорошего не ассоциируется.

Ассоциируется кучка экзальтированных типчиков, усердием в молитве пытающаяся разбить лоб себе и что самое непприятное другим, а также стремящаяся сделать всех на себя похожими.

"Христианство" или "религия" и то воспринимаются куда лучше.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (16.05.2009 00:28:21)
Дата 16.05.2009 01:13:25

Re: Со словом...

>Ассоциируется кучка экзальтированных типчиков, усердием в молитве пытающаяся разбить лоб себе и что самое непприятное другим, а также стремящаяся сделать всех на себя похожими.

>"Христианство" или "религия" и то воспринимаются куда лучше.

Понимаете, ПРАВОСЛАВИЕ - не христианство, в сущности. Оно древнее христианства.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (16.04.2009 15:55:28)
Дата 30.04.2009 02:13:22

Что есть Бог - от атеизма

События в природе и обществе происходят далеко не только по нашему желанию, а не происходят - не только в виду нашего сопротивления. Они происходят по причинам, которые мы и наши потомки будут искать до конца дней своих - и все-равно никогда не сумеют доискаться истины. Просто в виду ограниченности возможностей человеческого познания бесконечно многообразного мира.

Но поскольку действующие вне нас объективные закономерности все-таки действуют по своим законам - как дОлжно, - так оно и выявляется, что проявляется высшая справедливость. Тот, чьи принципы соответствовали "божественному" - нормам мироздания, - оказывается прав, а тот, кто пошел против них - оказывается как бы наказан. Иногда - весьма жестоко.

Яркий пример - "голодомор". Единоличное земледелие с никчемной агротехникой способствовало засорению земель сорняками и ядовитыми грибками. Типа вездесущей спорыньи.
В год, когда крестьянство решило дать бой коммунистической власти саботажем, воровством, сокрутием зерна, - поздний посев, воровство с полей и из под обмолота непросушенного и непровеянного зерна, его хранение в ямах, - способствовали максимльному накоплению и сохранению в зерне ядовитой спорыньи.

Многочисленные якобы голодные смерти после опухания(при отсутствии упоминаний о дистрофии) - для тех, кто саботировал посев, воровал, прятал зерно, - оказались накзанием Божьим. - Типа: все по заслугам, поделом...

Ну как тут не убедиться в существовании Бога?
Сам человек знает, что замыслил подлость. Понимает, что это именно подлость. Умудряется обмануть государство. Но не может обмануть... Бога. Проблема спорыньи еще туманна -непознана. Но Бог шельму наказал.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (30.04.2009 02:13:22)
Дата 30.04.2009 05:05:38

Подлость человеческая вернется к "изготовителю" и без помощи богов.


>События в природе и обществе происходят далеко не только по нашему желанию, а не происходят - не только в виду нашего сопротивления. Они происходят по причинам, которые мы и наши потомки будут искать до конца дней своих - и все-равно никогда не сумеют доискаться истины. Просто в виду ограниченности возможностей человеческого познания бесконечно многообразного мира.

>Но поскольку действующие вне нас объективные закономерности все-таки действуют по своим законам - как дОлжно, - так оно и выявляется, что проявляется высшая справедливость. Тот, чьи принципы соответствовали "божественному" - нормам мироздания, - оказывается прав, а тот, кто пошел против них - оказывается как бы наказан. Иногда - весьма жестоко.

- Замени бога на природу и соображай, что вера от нехватки знаний, но сама по себе вера не абсолютно порочна. С психотерапевтической точки зрения вера суть заплатка для нестабильной психики, по причине недостатка знаний.

...
>Сам человек знает, что замыслил подлость. Понимает, что это именно подлость. Умудряется обмануть государство. Но не может обмануть... Бога. Проблема спорыньи еще туманна -непознана. Но Бог шельму наказал.

- Наказание неотвратимо за ошибки. Но многим хочется чтобы наказание шло от КОГО-ТО! Приходится выдумывать новые личностные сущности...
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (16.04.2009 15:55:28)
Дата 27.04.2009 09:55:34

Православный атеизм ...от Лукавого


- А мне православие видится как компромис между русской и навязываемой христианской традициеями. Видимо, русские только в такой форме "пустили" в Россию христианство...
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (27.04.2009 09:55:34)
Дата 01.05.2009 03:37:12

Православный атеизм

>- А мне православие видится как компромис между русской и навязываемой христианской традициеями. Видимо, русские только в такой форме "пустили" в Россию христианство...

Я не исключаю того, что христианство в его близкой к современной форме проникло на Русь чуть ли не контрабандой - из Речи Посполитой. Оснований для этого хватает. Об этом можно будет поговорить отдельно.

Вопрос сейчас несколько в другом. Попытаюсь объяснить, а там, глядишь, и сам чего-нибудь пойму.

Несомненно, что коммунистическая идеология, имевшаяся у СССР, - была ущербна. Не коммунистическим идеалом, как таковым, а аморальностью. Редукция всей человеческой истории к проблеме, кто у кого больше отберет, по сути к дарвиновской внутривидовой борьбе за существование, - суть самое подлое, что создано марксизмом.
Марксизм в сущности расколол нашу, унаследованную от предков культуру, наше общество.
Кроме марксизма, на этом поприще - раскола и убийства нашей культуры - потрудились многие. И историки, и литераторы, и цари немецких кровей.

Тем не менее, наше культурное, нравственное наследство - продолжает существовать, действует, проявляется.
У него, у этого наследства, нет названия. В принципе, его правомерно было бы называть русским. Но сейчас это неудобно, поскольку в современной обстановке оно не очень правильно работает. Работает на подчеркивание биологической наследственности,- вместо наследственности духовной. А речь как раз о духовном.
И здесь у нашего народа есть понятие православности.
Староверы, которые не принадлежат к РПЦ, - не отрекаются от православного самоназвания. Они - древле-православные.

Но основная масса русских атеистов(не путать с русско-язычными евреями) - живет тем же самым цивилизационным нравственным наследием. Из того, что они не крестят лоб, -прямо не вытекает их переход к аморальности еврейского типа - в смысле принципиального отказа от моральных норм, как руководства по жизни. Наоборот, многие из тех, что носят крестики, по жизни ведут себя как откровенные жиды. Созданная в стране общественная система многих уже переварила и обратила в людей, исповедующих еврейский прагматизм.

Так вот вопрос сейчас стоит не о том, чтобы помериться, кто лучше или хуже: верующие или атеисты. А о том, чтобы преодолеть раскол людей единой нравственной цивилизационной общности на враждебные лагеря верующих и атеистов.
Православный атеизм - понятие, вводимое для той части атеистического лагеря, который осознает собственную принадлежность к духовной нравственной традиции собственного народа.

С другой стороны, в условиях государства, которое своими законами принуждает к разрушению этой нравственной традиции, у тех, кто ее ценит, остается единственный организованный институт - Церковь. Но сейчас эта самая Церковь сама идеологически работает против существенной части нашего нравственного наследия - против наработок советского периода. Церковь сейчас занимает существенно антисоветские позиции. А поскольку атеисты от православия открещиваются, получается, что они не в силах и оказывать влияние на позицию Церкви. Гражданская война между красными и белыми, которую в основном закончил Сталин, - сейчас возобновилась в форме борьбы между русскими атеистами и русскими верующими.

Коммунисты КПРФ, которые уже признали право на веру для членов своей партии, - рассматриваются противоположной стороной просто как капитулянты или еретики. Дескать, коммунистическое и православное - несовместимы.

Движение православного атеизма остро необходимо как раз для того, чтобы осознать то общее и самое ценное, что сохранилось в народе и от древней культурной традиции, и от советского периода. Осознать, - и вручить это осознанное и коммунистам, и Церкви. Не просто вручить - всучить. И потребовать борьбы за это.

Выработать основы для взаимопонимания и взаимной нравственной требовательности верующих и атеистов.


От А. Решняк
К Pokrovsky~stanislav (01.05.2009 03:37:12)
Дата 02.05.2009 12:19:34

Православный атеизм, как разумное отношение к Прави и к неизвестным знаниям.

>Но основная масса русских атеистов (не путать с русско-язычными евреями) - живет тем же самым цивилизационным нравственным наследием.

- я бы сказал, на мой взгляд, более правильно, корректней и точно - не путать с русскоязычными нацистами различных национальностей, среди которых есть, к сожалению, большая доля евреев (людей, причисляющих себя к еврейской национальности) и ещё к более глубокому сожалению, определённая доля деградированных людей, по крови родившихся в русских семьях, считающих русскую соборную общность родоплеменной национальностью.

Т.е. есть совершенно чёткая грань социальной зрелости человека: человек осознающий своё единение с обществом вне- над- пост- национальными группами, кои объективно были востребованы для автономных районов проживания и человек ошибочно с упрямостью осла в ущерб прежде всего себе и немного дискомфортно для окружающих, проводящий политику национального геноцида к остальному обществу ради своей национальной группы. И эта грань заметна, наблюдаема и легко измерима.

Ещё я заметил некоторое недопонимание смысла и значения самого слова "атеист", почему-то некоторыми воспринимается это слово как антоним (противоположность) слову "верующий", вроде как "атеист" является абсолютно "неверующим" вплоть до нигилизма (абсолютного невереия), но ведь это совершенно не так.

"Религиозный верующий" придерживается религиозной гипотезы миропостроения: библейской, коранической, буддисткой и другими трактовками той или иной религии.

Атеист придерживается гипотезы САМОСТОЯТЕЛЬНОГО РАЦИОНАЛЬНОГО ОСОЗНАНИЯ МИРА и совершенно корректно ПРИЗНАЁТ ОБЪЁМ ЗНАНИЙ временно недоступный на текущий уровень своего развития. Приписки атеистам отрицания сверхразума с временно необъяснимыми явлениями (чудесами) являются плодом невежества как раз у неатеистических групп общества (включая религиозно-имитационные группы "традиционалистов"-догматиков (фанатиков) и "традиционалистов" по неволе (социальные ЗАЛОЖНИКИ фанатиков)).

Само слово "атеист" в буквальный функциях содержит возрастание от нАименьшего мАлого знАчения "а" Твёрдое "т" восхождение к сЕрЕдине-цЕли "е", что является процессом развития сознания, его роста и созревания.

Теперь о "православном атеизме" - православность это славие, уважение, почитание Прави, Прави - мира богов, мира Создателей людей, мира куда отсеятся ПРАВедные души после испытаний в нашем мире Яви и последующих испытаний в мире Нави.

Православие является "ортодоксальной" религией для христианства - ортодоксальной христианской религией - центральным изначальным стволом ПЕРВОЗНАНИЙ, которые были частично утрачены в силу сокрытия, внешнего воздействия и собственной способности сохранить и передать эти знания нарождающимся поколениям общества.

Т.е. для атеистов "православие" является артефактом (объектом для исследования, находкой и даром хранителей) древнейших знаний о природе Вселенной и населяющих её жизней богов и людей - детей богов, кандидатов в боги согласно своему уровню развития соответствующая степень свободы, прав и обязанностей. Для атеистов православие является артефактом, содержащим слои оболочки, порою сильно диффундирующие в тело артефакта, обусловленные длительностью хранения-нахождения артефакта в агрессивной среде невежества и невежественных попытках искажения-попытках использовать артефакт во зло остальным, попытках лишить остальных знаний света ради монопольного использования и попытках "модернизировать" артефакт знаний в преступных корыстных целях: соучастники на Земле получают рабовладельческие доктрины, кое-кто вне Земли свой уварованный кусок человеческих ресурсов.

Публичное "служение" Богу, богам и прочим более разумным существам к человеку на Земле является доказательным фактом преступления против общества, поскольку ни один из "служителей"-"профессионалов" не имеет на то полномочий ни Сверху, ни снизу по соборному избранию.

Ведь как получается - официально связи с внешними мирами нет, религиозные самозванцы не могут предоставить доказательств связи с внешниим мирами: государство дурит голову преступным отрицанием иных миров, религии дурят голову своим преступным паразитизмом и ложью о действительно существующих мирах космоса.

С уважением.
От Pokrovsky~stanislav
К А. Решняк (02.05.2009 12:19:34)
Дата 02.05.2009 13:05:38

Re: Православный атеизм,...

Тут добавляется еще одна составляющая обмана.
Смотрю я на православных с форума Кураева, и получается у меня такая картинка: православные сознают окружающие их недостатки общества, но истово веруют, что сила молитв все исправит. Вера в ее современной интерпретации оказывается как бы способом стерилизации той части общества, которая протестует против безнравственности окружающего. Но при этом, обладая в сущности мощнейшей оргструктурой Церкви, - абсолютно бесплодна в смысле реального, деятельного противодействия разрушению страны.

В качестве аналогии атака монахов-буддистов Тибета с голыми руками на английские пулеметы в начале 20 века. Священнослужители убедили монахов, что их вера делает пули англичан бессильными. Монахов в итоге просто перестреляли.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (01.05.2009 03:37:12)
Дата 01.05.2009 04:42:48

Re: Православный атеизм

>Выработать основы для взаимопонимания и взаимной нравственной требовательности верующих и атеистов.

О чем может идти речь?
Я сейчас достаточно активно работаю на православном форуме Андрея Кураева. Чтоб с некоторыми вопросами разобраться в соответствующей человеческой среде. Уже вполне выявилось самое важное в позиции верующих. У них есть личное Я и есть Бог. А общество, государство, страна, народ, - как бы потустороння сущность. Лишняя в отношениях личности и Бога. Наши православные верующие - получаются, те же общечеловеки. Для которых православная Родина не является хоть чем-то значимым именно по отношению к Богу.

Это - страшная проблема! Это та же самая шизофрения, расщепление сознания, о которой мы здесь на форуме Кара-Мурзы неоднократно говорили. В итоге для православных верующих оказывается исключена активная, деятельная борьба за страну и за ее общественное устройство. Православное благочестие для тамошних верующих - в уходе от мирских забот, в замыкании себя на взаимоотношениях с Богом. Молитвы, монашество, чтение писаний. И никакой иной активности. Люди, сознающие греховность современного мирского окружения - идейно разоружены как раз той самой верой, в которой они ищут спасения от греховности.

Как я решаю этот вопрос?
Давайте пофилософствуем.
Человек приходит в мир из лона матери - и начинает формировать собственное Я. Формировать его сначала из изучения окружающего мира. Он видит этот мир, слышит, осязает. В этом смысле он мало отличается от любого животного. Оказавшись в лесу, он вырастает в Маугли. Который никогда не осознает, что он человек, созданный по образу и подобию божьему, никогда не придет к понятию Бог. Самосознание, отделение себя от окружающего мира - у человека вырабатывается, но наполнение этого самосознания духовными смыслами, понятиями о добре и зле, об истинности и ложности, о долге и о совести, - происходит только через человеческое общество. И про Бога человек узнает только через человеческое общество.

Таким образом, ограниченность религиозных отношений только отношениями самое себя и Бога, - неправомерно. Общество, народ, с помощью которого человек познает и себя, и Бога, - существенная компонента, а не резинотехническое изделие одноразового использования, которое надо выбрасывать как ненужное, приходя к Богу.

Сам Бог может воспроизводить верующих в него только посредством общества, воспроизводящего очередные личности, их сознание, их веру. Если общество теряет свои нравственные основы, то каждая новая личность, воспроизводимая обществом, приходит к Богу на все более и более низкой нравственной ступени. Вплоть до несовместимости с Богом. Он оказывается на такой ступени падения, что это уже не исправляется. Представьте себе человека, который настолько привык жить во лжи, что он и в молитве нечестен. При этом вполне уверенно себя считает верующим. А если таких много. Они уже и определяют тело церкви. Из таких вырастают и священники, которые знают молитвы, но не более того.

Но Бог поправить ничего не может. Потому как нравственных верующих он может творить только через посредство общества. Доброе, нравственное общество - воспроизводит тех, кто угоден Богу. Общество, погрязшее в грехе, массово воспроизводит грешников, не осознающих безнравственности собственного Я, собственных мыслей. Есть сообщества людей, страны и целые народы, в которых общество воспроизводит тех, на кого Бог без слез смотреть не может. А есть страны и народы, в которых все-таки воспроизводятся нравственные личности, устремленные к доброму и вечному. Следовательно, для Бога страны и народы неравноценны. Речь не об избранности тех или иных народов. Речь о том, что это плацдармы Добра и Истины, на которые Бог может опираться.
А если на эти плацдармы покушаются внутренние и внешние враги Добра и Истины, враги нравственного, угодного Богу существования, - тогда пространство Бога сужается. Он отступает с Земли - и пространственно, и во времени.

И одиночки здесь бессильны. Для того, чтобы отстоять такие страны от попыток военного подчинения - необходима государственность, способная оказать сопротивление. Если безнравственность и бездуховность протаскивается через законы, через систему образования, через иституты культуры, нужна соответствующая деятельность во всех указанных сферах. Блюсти интересы Бога может только полноценная цивилизация. Мы приходим к религиозно-философскому смыслу Святой Руси. Как цивилизации, вся деятельность которой, военная, хозяйственная, экономическая, культурная, - имеет глубокий священный смысл - защищать присутствие Бога на Земле. Из поколения в поколение воспроизводить личности, которые имеют право истинно веровать и общаться с Богом.

И в такой стране любое мирское дело, направленное на укрепление этой страны, на ее защиту, на ее культурный, научный, экономический рост, - есть святое дело. Не едиными молитвами. Бога надо защищать и с оружием в руках. И организационными, и экономическими усилиями. Иначе - не воспроизводится соответствующая человеческая общность, в которой Богу есть место.
Если ты сам в Бога не веруешь, но живешь нравственными нормами, при которых вопроизводятся люди, способные приходить к Богу, если ты при этом сознательно трудишься на укрепление страны, воспроизводящей из поколения в поколение божескую нравственную среду, то твоя жизнь - угодна Богу. Если неверующие атеисты создали в период индустриализации экономику, с помощью которой удалось отстоять Русь, если они сознательно шли на смерть во имя этой страны, то они ничуть не менее святые, чем истово верующие.
Наоборот, верующий, озабоченный только индивидуальным спасением, но избегающий подвижнического труда во имя Святой Руси, - он как бы является человеком, который Бога предает.
Церковь, которая не борется с бесовством современной русской жизни на уровне государства, законов этого государства, - предает Бога. У православного Бога другой своей страны, кроме Руси, нет.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (01.05.2009 04:42:48)
Дата 02.05.2009 05:47:38

Коктейль какой-то получился..веры с атеизмом..


>
>О чем может идти речь?
>Я сейчас достаточно активно работаю на православном форуме Андрея Кураева. Чтоб с некоторыми вопросами разобраться в соответствующей человеческой среде. Уже вполне выявилось самое важное в позиции верующих. У них есть личное Я и есть Бог. А общество, государство, страна, народ, - как бы потустороння сущность. Лишняя в отношениях личности и Бога. Наши православные верующие - получаются, те же общечеловеки. Для которых православная Родина не является хоть чем-то значимым именно по отношению к Богу.


-Верное понимание,но только любовь к Родине не есть остановка на пути к богу.


>Это - страшная проблема! Это та же самая шизофрения, расщепление сознания, о которой мы здесь на форуме Кара-Мурзы неоднократно говорили. В итоге для православных верующих оказывается исключена активная, деятельная борьба за страну и за ее общественное устройство. Православное благочестие для тамошних верующих - в уходе от мирских забот, в замыкании себя на взаимоотношениях с Богом. Молитвы, монашество, чтение писаний. И никакой иной активности. Люди, сознающие греховность современного мирского окружения - идейно разоружены как раз той самой верой, в которой они ищут спасения от греховности.

- Церковь - это телек такой, а молитвы суть сценарии...

>Как я решаю этот вопрос?
>Давайте пофилософствуем.
>Человек приходит в мир из лона матери - и начинает формировать собственное Я. Формировать его сначала из изучения окружающего мира. Он видит этот мир, слышит, осязает. В этом смысле он мало отличается от любого животного. Оказавшись в лесу, он вырастает в Маугли. Который никогда не осознает, что он человек, созданный по образу и подобию божьему, никогда не придет к понятию Бог.

- А почему Вы считаете важным для человека осознание того, что он подобен богу? Из-за, может быть, врожденного комплекса неполноценности? Чем обусловлена потребность в оценке своего статуса по отношению к богу? Отчего это? Нет ли тут подмены?! Мо-моему, есть. Становление человека как существа общественного мотивируется, скажу даже, инстинктивной потребностью в повышении своего социального статуса. Но именно в моменте осознанной интерпретации этой тяги быть полезным и значимым происходит подлог. Вместо "безликой" природы подставляется бог-личность. Этот психологический факт недостаточно изучен в силу разных причин, в том числе и связанных с церковным лоббированием.

>Самосознание, отделение себя от окружающего мира - у человека вырабатывается, но наполнение этого самосознания духовными смыслами, понятиями о добре и зле, об истинности и ложности, о долге и о совести, - происходит только через человеческое общество. И про Бога человек узнает только через человеческое общество.

- Мало того и само желание ОТМЕЖЕВАНИЯ своего Я от общества тоже воспитывается обществом. Т.е. напрашивается вывод о некоторой интеллектуальной непрозорливостью общественного сознания: разделять себя самое, чтобы проще подчинять членов, пренебрегая стратегическим ущербом...

>Таким образом, ограниченность религиозных отношений только отношениями самое себя и Бога, - неправомерно. Общество, народ, с помощью которого человек познает и себя, и Бога, - существенная компонента, а не резинотехническое изделие одноразового использования, которое надо выбрасывать как ненужное, приходя к Богу.

- Бесспорно. Прям, как атеист. :)

>Сам Бог может воспроизводить верующих в него только посредством общества, воспроизводящего очередные личности, их сознание, их веру. Если общество теряет свои нравственные основы, то каждая новая личность, воспроизводимая обществом, приходит к Богу на все более и более низкой нравственной ступени. Вплоть до несовместимости с Богом. Он оказывается на такой ступени падения, что это уже не исправляется. Представьте себе человека, который настолько привык жить во лжи, что он и в молитве нечестен. При этом вполне уверенно себя считает верующим. А если таких много. Они уже и определяют тело церкви. Из таких вырастают и священники, которые знают молитвы, но не более того.

- Мысль Ваша почти подобралась к истине, как мне кажется: бог не справится без поддержки общества, другими словами, бог - вторичен относительно человека, т.е. его производное... :)

>Но Бог поправить ничего не может. Потому как нравственных верующих он может творить только через посредство общества. Доброе, нравственное общество - воспроизводит тех, кто угоден Богу. Общество, погрязшее в грехе, массово воспроизводит грешников, не осознающих безнравственности собственного Я, собственных мыслей. Есть сообщества людей, страны и целые народы, в которых общество воспроизводит тех, на кого Бог без слез смотреть не может. А есть страны и народы, в которых все-таки воспроизводятся нравственные личности, устремленные к доброму и вечному. Следовательно, для Бога страны и народы неравноценны. Речь не об избранности тех или иных народов. Речь о том, что это плацдармы Добра и Истины, на которые Бог может опираться.

- А тут уже ростки нацизма... :(

>А если на эти плацдармы покушаются внутренние и внешние враги Добра и Истины, враги нравственного, угодного Богу существования, - тогда пространство Бога сужается. Он отступает с Земли - и пространственно, и во времени.

- Не усердствуйте в абстрагировании. Так можно будет из ничего получить все, но это все будет бесполезным абстрактным продуктом засоряющим мозг.

>И одиночки здесь бессильны. Для того, чтобы отстоять такие страны от попыток военного подчинения - необходима государственность, способная оказать сопротивление. Если безнравственность и бездуховность протаскивается через законы, через систему образования, через иституты культуры, нужна соответствующая деятельность во всех указанных сферах. Блюсти интересы Бога может только полноценная цивилизация. Мы приходим к религиозно-философскому смыслу Святой Руси. Как цивилизации, вся деятельность которой, военная, хозяйственная, экономическая, культурная, - имеет глубокий священный смысл - защищать присутствие Бога на Земле.

-Уж если отталкиваться от традиций Руси, то русский человек помощник бога. Бога нет нужды защищать. Он неуязвим посредством оторванности от реального мира.

>Из поколения в поколение воспроизводить личности, которые имеют право истинно веровать и общаться с Богом.

- Как-то это не по-русски: русский народ "раздает" права истинного верования, а другие народы что?! Выдают только "поддельные"...

>И в такой стране любое мирское дело, направленное на укрепление этой страны, на ее защиту, на ее культурный, научный, экономический рост, - есть святое дело.

- Опять ошибка! Русский человек разборчив в средствах. Русский человек это тот, кто убежден, что средства и цель должны быть неразрывно связаны нравственной связью!

>Не едиными молитвами. Бога надо защищать и с оружием в руках. И организационными, и экономическими усилиями. Иначе - не воспроизводится соответствующая человеческая общность, в которой Богу есть место.

- Что Вы все печетесь о боге как о бомже каком-то?! Есть у него место под солнцем. Не переживайте.

>Если ты сам в Бога не веруешь, но живешь нравственными нормами, при которых вопроизводятся люди, способные приходить к Богу, если ты при этом сознательно трудишься на укрепление страны, воспроизводящей из поколения в поколение божескую нравственную среду, то твоя жизнь - угодна Богу.

- ... угодна церкви. Это точно. :)

>Если неверующие атеисты создали в период индустриализации экономику, с помощью которой удалось отстоять Русь, если они сознательно шли на смерть во имя этой страны, то они ничуть не менее святые, чем истово верующие.

- А зачем человеку святость? Это что-то вроде нобелевской премии? Понаставили искуственных целей, а потом сортируют и разделяют людей по этому ж целевому признаку: одни налево, другие направо. :(

>Наоборот, верующий, озабоченный только индивидуальным спасением, но избегающий подвижнического труда во имя Святой Руси, - он как бы является человеком, который Бога предает.

- Бедный бог! :( Его предают на каждом шагу.

>Церковь, которая не борется с бесовством современной русской жизни на уровне государства, законов этого государства, - предает Бога. У православного Бога другой своей страны, кроме Руси, нет.

- А вообще-то, хочется Вам сказать: не стоит примеривать на себя прикид верующего
раньше времени. Сперва надо очистить свой мозг от религиозного мусора и лишь потом, если будете ценить и исповедовать истину, увидете ясно дорогу к богу и поймете, что идти надо другим путем. И Ваш бог с легким сердцем еще и спасибо скажет за этот выбор! :)
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (02.05.2009 05:47:38)
Дата 03.05.2009 20:30:11

Святость.

>- А зачем человеку святость? Это что-то вроде нобелевской премии?

Этот вопрос имеет самое прямое отношение к важнейшему вопросу о роли личности в истории. Речь о феномене возникновения огромной духовной энергетики, делающей людей сильнее даже физически. Не говоря уже об обострении ума и появлении того, что называется "шестым чувством" или "третьим глазом".
Это с одной стороны - способность.
Тот же Стаханов объяснял успешность своей работы тем, что он буквально выдел, как напряжен пласт, и куда надо добавить усилие отбойного молотка, чтобы уголь посыпался под действием собственных напряжений.
С.Г.Кара-Мурза, говоря о феномене энтузиазма первых пятилеток говорил, что ученые просчитали энергетику сделанного. Она заметно превышала энергию, потребляемую строителями с пищей. В сущности, энтузиасты строек первых пятилеток черпали свои силы - из окружающего мира.

Ну и, вообще говоря, история религий говорит об этом и как о награде. Гермес это называл так: Бог всех людей наделил рассудком, а вот ум он дает в награду.

В войну СССР переиграл немцев интеллектуально. Те же баллиститные нитроглицериновые пороха для "катюш" и тяжелой артиллерии мы выпустили в огромных количествах потому, что прямо в ходе войны был разработан высокопроизводительный непрерывный шнековый способ проиводства. Танковые клинья немцев в Курской битве уничтожались массой малых кумулятивных противотанковых авиабомб. 76-мм дивизионная пушка Грабина - была признана шедевром арт. систем. Ничего подобного "летающему танку" Ил-2 не было ни в одной армии мира. И т.д.
Ну и на полях сражений. Паулюс был вынужден признать, что против советской стратегии стратегия немцев была на уровне унтер-офицерской школы.

Лично я отношу отношу это не к какой-то особой талантливости народа. А к особой талантливости, возникавшей у людей, посвящавших всего себя большому и святому делу. К тому самому "награждению умом". И напрямую соотношу это с постановкой вопроса о приобщении к богу=оБОЖЕнию при подвижническом деянии во имя святого дела, которое проповедовал Сергий Радонежский. Святость - как особое человеческое состояние - возникает.
На этот же счет я отношу слова писателя-фронтовика Казакевича, сказанные им в начале повести "Звезда" - про то, что наши солдаты - СТАЛИ лучшими. Герой его повести Воробышек, будучи смертельно раненым, до последнего момента упорно пытается понять, где же и как может включаться рация. Особое состояние, которое поддерживает в нем жизнь, вопреки несовместимости ранения с жизнью.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (03.05.2009 20:30:11)
Дата 04.05.2009 07:23:15

Параноидальные состояния тоже могут заряжать энергией (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (02.05.2009 05:47:38)
Дата 03.05.2009 19:48:56

Re: Коктейль какой-то...

>- Бесспорно. Прям, как атеист. :)

Тю! Так я ж и есть атеист.

>>Есть сообщества людей, страны и целые народы, в которых общество воспроизводит тех, на кого Бог без слез смотреть не может. А есть страны и народы, в которых все-таки воспроизводятся нравственные личности, устремленные к доброму и вечному. Следовательно, для Бога страны и народы неравноценны. Речь не об избранности тех или иных народов. Речь о том, что это плацдармы Добра и Истины, на которые Бог может опираться.
>
>- А тут уже ростки нацизма... :(

Нацизм вырастить можно вообще из чего угодно. Но вот что говорит на этот счет д.и.н. С.И.Королев:
– В 970-е годы князь Владимир приглашает мусульман, иудеев, православных и католиков к себе в Киев и просит их рассказать о своей вере. Это период испытания вер. Говорят, что он избрал православие из-за красивого ритуала. Но он не на ритуалы смотрел, он свою нормативную этику сравнивал с теми, которые ему предлагали другие, и выбирал подобную своей. Поэтому навязывание православия было построено на поглощении язычества новой верой. Ведь когда мы говорим о русском православии, то надо понимать, что это не византийское православие. Если в Риме шла борьба против языческих верований с целью вытравить язычество вообще, то на Руси шла ассимиляция язычества для того, чтобы православие было превращено в нечто свое, приемлемое для народа, объединяющее народ. Поэтому, например, день Иоанна Крестителя до сих пор называется Иваном Купалой, а ведь сколько времени с языческих времен прошло – тысячелетия… И множество таких примеров можно привести! Возьмите «Сказание о граде Китеже» – языческое по сути, оно признано христианским и стало достоянием нашей культуры

Практически то же, что и я. Я ведь именно так и объясняю, почему русский народ окрестили народом-богоносцем. Христианская этика - оказалась совпадающей или очень родственной базовой нерелигиозной этике тех народов, которые и составили в последствии основу русского народа.
А учитывая новохронологические наработки, позволяющие весьма критически отнестись к истории церкви, я еще и дальше иду. Я готов предположить, что Русь - родина христианства.


>>А если на эти плацдармы покушаются внутренние и внешние враги Добра и Истины, враги нравственного, угодного Богу существования, - тогда пространство Бога сужается. Он отступает с Земли - и пространственно, и во времени.
>
>- Не усердствуйте в абстрагировании. Так можно будет из ничего получить все, но это все будет бесполезным абстрактным продуктом засоряющим мозг.

Причем здесь абстракция? Как раз данный момент весьма конкретен.
Припоминаете:
....
Деревни, деревни, деревни с погостами,
Как будто на них вся Россия сошлась.

Как будто за каждою русской околицей,
Крестом своих рук ограждая живых,
Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
За в бога не верящих внуков своих.
(К.Симонов. Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины...)

Глубоко религиозный смысл защиты Родины-России реально присутствовал, если не в сознании, то в подсознании бойцов Красной армии.
Даже если власть не нравится, но враг несет чуждую мораль и нравственность, - он покушается на святое. Как раз на то, чему дали имя Бог.
Без такой вот, достаточно прозрачной, как Вы говорите, абстракции, - практически невозможно логически объяснить непримиримое отношение к изменникам-власовцам. А оно вот: они не просто шкуру свою спасали, что еще как-то можно принять. Они предали самого Бога Русской земли.

>-Уж если отталкиваться от традиций Руси, то русский человек помощник бога. Бога нет нужды защищать. Он неуязвим посредством оторванности от реального мира.

Это после всех рассуждений о том, что без людей, которые живут по-божески, ему не за что на земле зацепиться.

>- Как-то это не по-русски: русский народ "раздает" права истинного верования, а другие народы что?! Выдают только "поддельные"...

Он не раздает права. Он живет своей жизнью по собственным нравственным законам, которые считает праведными, от Бога. И защищает их всеми средствами. А чужие верования - есть верования и моральные нормы других цивилизационных общностей. Принимая их, мы сворачиваем свои.

О "поддельности", впрочем, я бы тоже всерьез поговорил. Но это опять-таки упирается в большой разговор об истории религий и ее критике.
Конкретная практика конструирования религиозной "подделки" под православие в целях преодоления "москвофильства" - исторически известна. Это деятельность братьев-василиан на Украине в 17 веке.

От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (03.05.2009 19:48:56)
Дата 04.05.2009 07:19:38

Что важнее христианство или Россия?!....


...
>
>Тю! Так я ж и есть атеист.

- Что-то не верится.

...

>Практически то же, что и я. Я ведь именно так и объясняю, почему русский народ окрестили народом-богоносцем. Христианская этика - оказалась совпадающей или очень родственной базовой нерелигиозной этике тех народов, которые и составили в последствии основу русского народа.
>А учитывая новохронологические наработки, позволяющие весьма критически отнестись к истории церкви, я еще и дальше иду. Я готов предположить, что Русь - родина христианства.


- В Ваших словах видится нескрываемое вдохновение от того, что у Руси появился такой "шикарный" ярлык. Для атеиста христианство во всяком случае не награда или титул. Атеист рассматривает христианство просто как психосоциальное явление, присущее человеческому сообществу. Христианство можно изучать, а не лампасы из него шить. :)

...
>
>Причем здесь абстракция? Как раз данный момент весьма конкретен.
>Припоминаете:
>....
>Деревни, деревни, деревни с погостами,
>Как будто на них вся Россия сошлась.

>Как будто за каждою русской околицей,
>Крестом своих рук ограждая живых,
>Всем миром сойдясь, наши прадеды молятся
>За в бога не верящих внуков своих.
>(К.Симонов. Ты помнишь, Алеша, дороги Смоленщины...)

- К.Симонов здесь выглядит как фарисей (или партийный или христианский)

>Глубоко религиозный смысл защиты Родины-России реально присутствовал, если не в сознании, то в подсознании бойцов Красной армии.

- Атеист тяготеет принять несколько другую версию самопожертвования советских солдат...

>Даже если власть не нравится, но враг несет чуждую мораль и нравственность, - он покушается на святое. Как раз на то, чему дали имя Бог.

- Это имело место и не в подавляющем большинстве случает, да и то на уровне психотерапии. Когда кругом смерть, психику-то надо куда-то "прислонить".

>Без такой вот, достаточно прозрачной, как Вы говорите, абстракции, - практически невозможно логически объяснить непримиримое отношение к изменникам-власовцам. А оно вот: они не просто шкуру свою спасали, что еще как-то можно принять. Они предали самого Бога Русской земли.

- Атеист Вы или нет?! Себе-то надо ответить честно. А со стороны... :(

>>-Уж если отталкиваться от традиций Руси, то русский человек помощник бога. Бога нет нужды защищать. Он неуязвим посредством оторванности от реального мира.
>
>Это после всех рассуждений о том, что без людей, которые живут по-божески, ему не за что на земле зацепиться.

- Не стоит предрассудки (бога) культивировать на земле. Этот продукт весьма подпорчен.

>>- Как-то это не по-русски: русский народ "раздает" права истинного верования, а другие народы что?! Выдают только "поддельные"...
>
>Он не раздает права. Он живет своей жизнью по собственным нравственным законам, которые считает праведными, от Бога. И защищает их всеми средствами. А чужие верования - есть верования и моральные нормы других цивилизационных общностей. Принимая их, мы сворачиваем свои.

- Русский щепетилен в средствах! Т.е. "любыми средствами" это не про него. Принятие чужих норм не обязательно предполагает сворачивания своих.

...
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (02.05.2009 05:47:38)
Дата 03.05.2009 18:42:56

О подобии.

>- А почему Вы считаете важным для человека осознание того, что он подобен богу? Из-за, может быть, врожденного комплекса неполноценности? Чем обусловлена потребность в оценке своего статуса по отношению к богу? Отчего это? Нет ли тут подмены?! Мо-моему, есть.

Тут гораздо интересней. Скорее, человек сотворил Бога по образу и подобию своему.

ГОНЧАР , горшечник, в мифах многих народов образ бога или культурного героя, который творит людей, либо ее мироздание (или отдельные его части) из глины. В индийской мифологии бог Брахма в одном из предшествующих своих рождений был Г. Египетский бог плодородия Хнум создает из глины на гончарном круге человека (в более позднем варианте - весь мир). В наиболее раннем варианте шумерского антропогонического мифа бог вод Энки призывает на помощь «добрых и благородных творцов» («формовщиков»), которые должны сгустить глину, взятую богиней-прародительницей Намму над бездной, после чего богиня Нинмах и богини рождения должны помочь в лепке человека и его судьбы. В этом мифе, как и в других типологически сходных с ним преданиях народов Старого и Нового света о сотворении человека из глины (вплоть до соответствующего библейского сюжета), отражены представления о стадиях приготовления и формовки глины в процессе гончарного дела. В мифологии догонов (Западная Африка) верховное божество Амма уподобляется Г., создающему солнце, луну, звезды и землю из глины. Для западноафриканских мифов характерно представление о гончарном деле как о божественном откровении, чаще всего связываемом с одной из первых прародительниц. В некоторых архаических обществах гончары составляли особую священную группу, обладавшую жреческими функциями и позднее ставшую отдельной кастой (ср. ханибэ в Древней Японии - касту, занимавшуюся изготовлением священных глиняных скульптур ханива, обычно помещавшихся у кургана и изображавших людей, животных, здания, утварь; касту гончаров на средневековом Цейлоне и во многих частях Индии, изготовлявшую ритуальные изображения из глины для свадеб и других обрядов и возводившуюся к Брахме).
....
Представление о священном характере занятий гончара (его отличие от бога состоит только в том, что он не может вдохнуть в свое творение душу), осмысленных в духе библейских ассоциаций, встречается и в позднейшей христианской литературе (ср. вирши иеромонаха Климентия Зиновьева кон. 17 - нач. 18 вв.: «Преть можно гончарство святым делом назвать: Поневаж бог Адама зволил з глины создать»).

Т.е. Творцом был в первоначальном варианте мифологии мироздания - именно человек. Человек особой профессии - гончар, горшечник. Позже, когда ум человеческий дошел до понимания противоречия: а горшечник-то откуда взялся? - его у гончарного круга сменил Бог.

Так что человек пришел к идее Бога-творца от осознания собственной способности творить. Создавать из ничего - из праха земного - то, что замыслил.

От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (03.05.2009 18:42:56)
Дата 04.05.2009 07:24:38

А тут Вы снова прям как атеист (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (04.05.2009 07:24:38)
Дата 08.05.2009 17:16:17

Re: А тут...

А Вы опять - как большой начальник...
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (16.04.2009 15:55:28)
Дата 16.04.2009 20:53:56

Re: Православный атеизм

>Переношу сюда свой свежий текст с православного форума Андрея Кураева.
>__________

>>>author=Михаил Заумный link=topic=201658.msg3020885#msg3020885 date=1239866336]
>Но вы же не пояснили концепцию "православного атеизма". Вот я и предался домыслам и фантазии. А чем "православный атеизм" отличается от "атеистического православия"?

>>>Вы то сами не чувствуете кощунства в самом словосочетании "православный атеизм"? Атеизм как неверие во что бы то ни было сверхъестественное отрицает в этом смысле православие. Православие как вера в бога отрицает в этом смысле атеизм. Вместе то и другое предоставляют человеку право выбора - быть ему православным или атеистом?
>>>И вдруг ему предлагают нечто неопределённое под названием "православный атеизм". Т.е. хочешь быть атеистом - будь, ведь теперь есть "православный атеизм", т.е. можешь быть крещённым и особо не верить в Бога.
>_____________________

>Абсолютно законное требование.
>Правда, опасаюсь, что модераторы отнесутся к рассмотрению данного вопроса как к оффтопику.
>Все-таки попробую вкратце изложить проблему православного атеизма.

>В 19 веке западные ученые с удивлением вынуждены были отметить, что в русском народе обыденно, в быту, в повседневности в масштабе целого народа преимущественно соблюдаются все основные нормы поведения и мотивации поведения, которые на Западе только силой уставов или длительного воспитания прививают монахам.


Можно имена учёных в студию?
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (16.04.2009 15:55:28)
Дата 16.04.2009 17:40:57

Re: Православный атеизм

К вопросу о том, может ли быть атеизм мировоззрением
Свежий собственный текст с форума Кураева:
_________________________________
Мошенничество классификации в том, что оно пытается настаивать на том, что религиозность или наоборот - суть мировоззрение.

Но они - не мировоззрения, а подходы. Подходя к электрону как к волне, я рассматриваю дифракцию этой волны.
Подходя к электрону как к корпускуле, я рассматриваю вероятность электрону из потока оказаться в данной точке.

Результат обоих подходов - одинаковая картина рассеивания электронов, прекрасно описываемая законами дифракции.

Атеистическое воззрение на мир, если оно исходит из признания приоритета высших моральных ценностей Добра, Правды, Истины, Мудрости,... - неотличимо от религиозного воззрения, почитающего те же ценности данными Богом. Кардинальное отличие такого "православного атеиста" от верующего в том, что его воззрение деятельно. Оно диктует активную жизненную позицию - во имя тех же ценностей, воспроизводящихся не благодаря Богу, а благодаря деятельной позиции, благодаря душевному труду, самоотвержению, подвижничеству Человека.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (16.04.2009 17:40:57)
Дата 28.04.2009 09:21:25

Атеизм только на первый взгляд кажется верой.

>_________________________________
>Мошенничество классификации в том, что оно пытается настаивать на том, что религиозность или наоборот - суть мировоззрение.

- А по-моему религиозность возникает там, где не хватает знаний и это качество определяется психофизикой того или иного человека.

>Но они - не мировоззрения, а подходы. Подходя к электрону как к волне, я рассматриваю дифракцию этой волны.
>Подходя к электрону как к корпускуле, я рассматриваю вероятность электрону из потока оказаться в данной точке.

>Результат обоих подходов - одинаковая картина рассеивания электронов, прекрасно описываемая законами дифракции.

- Двойственность свойств электрона, например, по-моему от нехватки знаний. Квантовые свойства того или иного явления просто привыкли приписывать волновой сущности, вместо того чтобы разобраться "по-полной" с корпускулярной теорией.

>Атеистическое воззрение на мир, если оно исходит из признания приоритета высших моральных ценностей Добра, Правды, Истины, Мудрости,... - неотличимо от религиозного воззрения, почитающего те же ценности данными Богом.

- Атеист в отличие от верующего не приписывает приоритеты, а исследует имеющееся.

Кардинальное отличие такого "православного атеиста" от верующего в том, что его воззрение деятельно. Оно диктует активную жизненную позицию - во имя тех же ценностей, воспроизводящихся не благодаря Богу, а благодаря деятельной позиции, благодаря душевному труду, самоотвержению, подвижничеству Человека.

- Бога создал человек. Бог это удобный посредник между человеческим сознанием и природой, который, весьма снисходителео, а иногда даже привествует невежественность и забитость. :) Не удивительно, кто ж готов трезво на себя взглянуть?! :0)
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (28.04.2009 09:21:25)
Дата 29.04.2009 21:57:04

Атеизм только на...

>>Атеистическое воззрение на мир, если оно исходит из признания приоритета высших моральных ценностей Добра, Правды, Истины, Мудрости,... - неотличимо от религиозного воззрения, почитающего те же ценности данными Богом.
>
>- Атеист в отличие от верующего не приписывает приоритеты, а исследует имеющееся.

Вообще-то про "приписывание" не говорилось ровно ничего. Было слово "признание".
Это разные вещи.
От Игорь
К Олег К. (28.04.2009 09:21:25)
Дата 29.04.2009 01:24:27

Re: Атеизм только...

>>_________________________________
>>Мошенничество классификации в том, что оно пытается настаивать на том, что религиозность или наоборот - суть мировоззрение.
>
>- А по-моему религиозность возникает там, где не хватает знаний и это качество определяется психофизикой того или иного человека.

Это не по Вашему - а Вы повторяете избитый атеистический штамп. У Вас вот хватает знаний, чтобы не быть религиозным? И как это были религиозными многие ученые, у которых знаний было всяко больше, чем у Вас.

>>Но они - не мировоззрения, а подходы. Подходя к электрону как к волне, я рассматриваю дифракцию этой волны.
>>Подходя к электрону как к корпускуле, я рассматриваю вероятность электрону из потока оказаться в данной точке.
>
>>Результат обоих подходов - одинаковая картина рассеивания электронов, прекрасно описываемая законами дифракции.

Но вот человека Вы не опишите законами рефракции и тому подобным. Да и не ответите на вопрос - почему это физические законы так хорошо описываются красивыми математическими уравнениями.

>
>- Двойственность свойств электрона, например, по-моему от нехватки знаний. Квантовые свойства того или иного явления просто привыкли приписывать волновой сущности, вместо того чтобы разобраться "по-полной" с корпускулярной теорией.

Все наоборот - не квантовые свойства привыкли приписывать, а волновые, пока не убедились, что так многое не объясняется.

>>Атеистическое воззрение на мир, если оно исходит из признания приоритета высших моральных ценностей Добра, Правды, Истины, Мудрости,... - неотличимо от религиозного воззрения, почитающего те же ценности данными Богом.
>
>- Атеист в отличие от верующего не приписывает приоритеты, а исследует имеющееся.

Здесь не правы оба. Признание приоритета высших ценностей не достаточно. Нужно признать, что эти высшие ценности - не абстракции, а прямо утверждаются живой Личностью Бога на помощь которой каждый вправе надеяться. Абстракции не помогают - помогает живая личность. Атеист в отличие от верующего, не зная ровно столько же или еще больше, чем верующий - тем не менее утверждает, что ему этого достаточно, чтобы утверждать, что все на свете является бессмысленным движением бессмысленной материи, которая без плана и создателя сама себя развила от уровня атома водорода до человека. Как такое возможно - это не объясняется, а постулируется.

>Кардинальное отличие такого "православного атеиста" от верующего в том, что его воззрение деятельно. Оно диктует активную жизненную позицию - во имя тех же ценностей, воспроизводящихся не благодаря Богу, а благодаря деятельной позиции, благодаря душевному труду, самоотвержению, подвижничеству Человека.

Ну тогда придется признать, что зло победит добро, ибо на его стороне материальный перевес, а Божьей помощи нет. Сложно представить себе, как, например, без Божьей помощи спасется сегодня Россия.

>- Бога создал человек. Бог это удобный посредник между человеческим сознанием и природой, который, весьма снисходителео, а иногда даже привествует невежественность и забитость. :) Не удивительно, кто ж готов трезво на себя взглянуть?! :0)

Кто же из атеистов трезво готов признать, что вряд ли из атомов водорода самопроизвольно, без плана и творца смог бы появиться человек. Никакие данные современной науки этот абсурдный постулат атеистов не подтверждают.
От Durga
К Игорь (29.04.2009 01:24:27)
Дата 05.05.2009 12:36:42

Re: Атеизм только...

А ведь вы были, Игорь, до перестройки атеистом, а потом после просмотра Кашпировского уверовали, или может чуть раньше уверовали, верно? И всё всегда доходило до крайности? Перестройка - это глубокое изменение в человеческой личности, вызванное КГБ.
От Олег К.
К Игорь (29.04.2009 01:24:27)
Дата 29.04.2009 10:12:37

Приходит время переоценить "красоту" многих формул и законов.


>>- А по-моему религиозность возникает там, где не хватает знаний и это качество определяется психофизикой того или иного человека.
>
> Это не по Вашему - а Вы повторяете избитый атеистический штамп. У Вас вот хватает знаний, чтобы не быть религиозным? И как это были религиозными многие ученые, у которых знаний было всяко больше, чем у Вас.

- Читаем Кара Мурзу. (Ученый ученому рознь). Ученый - суть кем-то наученный... Большинство ученых суть наемные, а кто заказывал музыку испокон веков? Власть и церьковь (и большинство художественных произведений стимулировали именно деньги власть имущих...) требовали от ученых результатов, которые можно трогать, а не мямленье, что, дескать, как-то слишком сложно устроена природа. Деньги заставили таки слегка скурвиться ученых и пойти на компромисс с совестью. Появилось много несуразностей типа: "дайте мне ТОЧКУ опоры..", а ведь точка не может служить опорой. Она же ВЫДУМАНА учеными безразмерной (и прочие "без..."). Точка не реальна, она не имеет отношение к природе, например -это чистая прихоть сознания, по-сути такая же, как и бог и т.п. Короче, тема некороткая! :0)

>
> Но вот человека Вы не опишите законами рефракции и тому подобным. Да и не ответите на вопрос - почему это физические законы так хорошо описываются красивыми математическими уравнениями.

- Красота - продукт сознания. Красота по-человечески слишком часто не совпадает с красотой по-природному. Глупее формул человек придумать не мог. А, между прочим, дерево растет без красивых формул и получается красивым, а человеческая компьютерная прогрмма никак не может по формулам рисовать такие же красивые по-природному! деревья. и т.д.


>>
>>- Двойственность свойств электрона, например, по-моему от нехватки знаний. Квантовые свойства того или иного явления просто привыкли приписывать волновой сущности, вместо того чтобы разобраться "по-полной" с корпускулярной теорией.
>
> Все наоборот - не квантовые свойства привыкли приписывать, а волновые, пока не убедились, что так многое не объясняется.

- По-моему, под квантом понимается "кусок" волны. То есть уже расхожее противоречие и волна и частица - в одном понятии. "Гениальное" - ученое оправдание собственной недокомпетенции. Как у астрологов: предсказания содержат взаимопротивоположные обещания...

...
>Здесь не правы оба. Признание приоритета высших ценностей не достаточно. Нужно признать, что эти высшие ценности - не абстракции, а прямо утверждаются живой Личностью Бога на помощь которой каждый вправе надеяться.

-Одна абстракция доказывает неабстрактность другой. Сплошные мультики... :0)

>Абстракции не помогают - помогает живая личность. Атеист в отличие от верующего, не зная ровно столько же или еще больше, чем верующий - тем не менее утверждает, что ему этого достаточно, чтобы утверждать, что все на свете является бессмысленным движением бессмысленной материи, которая без плана и создателя сама себя развила от уровня атома водорода до человека. Как такое возможно - это не объясняется, а постулируется.

- Атеист не утвреждает, что "все на свете является бессмысленным", атеист утверждает лишь то, что смысл пока неуловим и только. Но атеист не создает удобных абстрактных сущностей в виде богов, точек и т.п.

>
>Ну тогда придется признать, что зло победит добро, ибо на его стороне материальный перевес, а Божьей помощи нет. Сложно представить себе, как, например, без Божьей помощи спасется сегодня Россия.

- Это проблема всего лишь "представительного" аппарата.

...
>
> Кто же из атеистов трезво готов признать, что вряд ли из атомов водорода самопроизвольно, без плана и творца смог бы появиться человек. Никакие данные современной науки этот абсурдный постулат атеистов не подтверждают.

- Атеисты подобного не утверждают. Прошу, не стоит фетишизировать планы и проч. Природа и без дурацких "планов" прекрасно справляется... Посмотри на линию горизонта над лесом. Она неровная. А человек бы это же сделал бы, но по линейке. Умотался бы досмерти, но сделал бы по линейке! А оно это надо?! Эх! Невежество вещь сильная... и корневистая. :0)
От Игорь
К Олег К. (29.04.2009 10:12:37)
Дата 29.04.2009 11:13:25

Re: Приходит время...


>>>- А по-моему религиозность возникает там, где не хватает знаний и это качество определяется психофизикой того или иного человека.
>>
>> Это не по Вашему - а Вы повторяете избитый атеистический штамп. У Вас вот хватает знаний, чтобы не быть религиозным? И как это были религиозными многие ученые, у которых знаний было всяко больше, чем у Вас.
>
>- Читаем Кара Мурзу. (Ученый ученому рознь). Ученый - суть кем-то наученный... Большинство ученых суть наемные, а кто заказывал музыку испокон веков? Власть и церьковь (и большинство художественных произведений стимулировали именно деньги власть имущих...) требовали от ученых результатов, которые можно трогать, а не мямленье, что, дескать, как-то слишком сложно устроена природа.

Глупости, - власть не заказывала у ученых фундаментальные знания - просто не знала, что именно нужно заказывать, и ни к чему ей были эти знания.

>Деньги заставили таки слегка скурвиться ученых и пойти на компромисс с совестью. Появилось много несуразностей типа: "дайте мне ТОЧКУ опоры..", а ведь точка не может служить опорой. Она же ВЫДУМАНА учеными безразмерной (и прочие "без..."). Точка не реальна, она не имеет отношение к природе, например -это чистая прихоть сознания, по-сути такая же, как и бог и т.п. Короче, тема некороткая! :0)

Так я не понял суть возражений. Вы всяко глупее большинства ученых, однако они могли были верующими, а Вы почему-то нет. Значит дело не в знаниях.


>>
>> Но вот человека Вы не опишите законами рефракции и тому подобным. Да и не ответите на вопрос - почему это физические законы так хорошо описываются красивыми математическими уравнениями.
>
>- Красота - продукт сознания. Красота по-человечески слишком часто не совпадает с красотой по-природному. Глупее формул человек придумать не мог. А, между прочим, дерево растет без красивых формул и получается красивым, а человеческая компьютерная прогрмма никак не может по формулам рисовать такие же красивые по-природному! деревья. и т.д.

Если красота - продукт сознания, то как же тогда люди не могут воспроизвести природную красоту? И уравнения физики - они на самом деле корявые - просто людям какжется, что они стройные и логичные?


>>>
>>>- Двойственность свойств электрона, например, по-моему от нехватки знаний. Квантовые свойства того или иного явления просто привыкли приписывать волновой сущности, вместо того чтобы разобраться "по-полной" с корпускулярной теорией.
>>
>> Все наоборот - не квантовые свойства привыкли приписывать, а волновые, пока не убедились, что так многое не объясняется.
>
>- По-моему, под квантом понимается "кусок" волны. То есть уже расхожее противоречие и волна и частица - в одном понятии. "Гениальное" - ученое оправдание собственной недокомпетенции. Как у астрологов: предсказания содержат взаимопротивоположные обещания...

По Вашему это по Вашему. А не по ученому.

>...
>>Здесь не правы оба. Признание приоритета высших ценностей не достаточно. Нужно признать, что эти высшие ценности - не абстракции, а прямо утверждаются живой Личностью Бога на помощь которой каждый вправе надеяться.
>
>-Одна абстракция доказывает неабстрактность другой. Сплошные мультики... :0)

Какая же это абсракция - одно дело, когда выдумавыаешь абстрактные сущности без разума, воли и души, другое дело, когда уповаешь на Личность.

>>Абстракции не помогают - помогает живая личность. Атеист в отличие от верующего, не зная ровно столько же или еще больше, чем верующий - тем не менее утверждает, что ему этого достаточно, чтобы утверждать, что все на свете является бессмысленным движением бессмысленной материи, которая без плана и создателя сама себя развила от уровня атома водорода до человека. Как такое возможно - это не объясняется, а постулируется.
>
>- Атеист не утвреждает, что "все на свете является бессмысленным", атеист утверждает лишь то, что смысл пока неуловим и только.

И это логичнее, чем утверждать, что Бог есть? То есть повать на нечто неизвестное?

>Но атеист не создает удобных абстрактных сущностей в виде богов, точек и т.п.

Он создает откровенно глупые конструкции, в которых уповает на ничто, пустое место, хаос. Хотя в жизни никогда не сталкивался с продуктивной силой пустого места.

>>
>>Ну тогда придется признать, что зло победит добро, ибо на его стороне материальный перевес, а Божьей помощи нет. Сложно представить себе, как, например, без Божьей помощи спасется сегодня Россия.
>
>- Это проблема всего лишь "представительного" аппарата.

А в реальном мире проблем нет?

>...
>>
>> Кто же из атеистов трезво готов признать, что вряд ли из атомов водорода самопроизвольно, без плана и творца смог бы появиться человек. Никакие данные современной науки этот абсурдный постулат атеистов не подтверждают.
>
>- Атеисты подобного не утверждают.

А что они утверждают - что из мертвых атомов вселенной, состоящих из протонов, электронов, нейтронов сам по себе развился человек. Можно придумать что-нибудь более глупое и бессмысленное?

Прошу, не стоит фетишизировать планы и проч. Природа и без дурацких "планов" прекрасно справляется...

А фетишизировать созидательную силу "ничто", пустоты, хаоса - это стоит?

>Посмотри на линию горизонта над лесом. Она неровная. А человек бы это же сделал бы, но по линейке. Умотался бы досмерти, но сделал бы по линейке! А оно это надо?! Эх! Невежество вещь сильная... и корневистая. :0)
От Олег К.
К Игорь (29.04.2009 11:13:25)
Дата 29.04.2009 12:22:26

Среди атеистов полно "фарисеев"


>>
>>- Читаем Кара Мурзу. (Ученый ученому рознь). Ученый - суть кем-то наученный... Большинство ученых суть наемные, а кто заказывал музыку испокон веков? Власть и церьковь (и большинство художественных произведений стимулировали именно деньги власть имущих...) требовали от ученых результатов, которые можно трогать, а не мямленье, что, дескать, как-то слишком сложно устроена природа.
>
> Глупости, - власть не заказывала у ученых фундаментальные знания - просто не знала, что именно нужно заказывать, и ни к чему ей были эти знания.

- Почему же "глупости"?! Или в качестве аргумента?! Ученые _предлагали_ тем, у кого деньги были всегда (власти и церкви) : мол, из этого может что-то интересненькое получиться, а власть соглашалась оплатить исследования. А когда результат оказывался не совсем, скажем так, законченный, ученый, чтобы не утратить финансирование, "притягивал за ушки" факты так, чтобы все были довольны. Что делают и по сей день.


>>Деньги заставили таки слегка скурвиться ученых и пойти на компромисс с совестью. Появилось много несуразностей типа: "дайте мне ТОЧКУ опоры..", а ведь точка не может служить опорой. Она же ВЫДУМАНА учеными безразмерной (и прочие "без..."). Точка не реальна, она не имеет отношение к природе, например -это чистая прихоть сознания, по-сути такая же, как и бог и т.п. Короче, тема некороткая! :0)
>
> Так я не понял суть возражений. Вы всяко глупее большинства ученых, однако они могли были верующими, а Вы почему-то нет. Значит дело не в знаниях.

- Ну, если не понял, тогда откуда уверенность, что я глупее большинства ученых?! Бог шепнул?!:0)

>>>
>>> Но вот человека Вы не опишите законами рефракции и тому подобным. Да и не ответите на вопрос - почему это физические законы так хорошо описываются красивыми математическими уравнениями.
>>
>>- Красота - продукт сознания. Красота по-человечески слишком часто не совпадает с красотой по-природному. Глупее формул человек придумать не мог. А, между прочим, дерево растет без красивых формул и получается красивым, а человеческая компьютерная прогрмма никак не может по формулам рисовать такие же красивые по-природному! деревья. и т.д.
>
> Если красота - продукт сознания, то как же тогда люди не могут воспроизвести природную красоту?

- Потому что сознание человека хило, но самодовольно! :)


>И уравнения физики - они на самом деле корявые - просто людям какжется, что они стройные и логичные?

- "Стройность"- от слова строй, т.е. по сути та же линия. "Строй" - это нечто, что приводит сознание человека в экстаз. "Логичность" - последовательность мышления, тот же строй. Человек стал рабом прямых линий и углов и т.п.... Там, где нету прямых линий и углов - там нет совершенство - вот мировозренческое кредо современного человека.

>>>>
>>- По-моему, под квантом понимается "кусок" волны. То есть уже расхожее противоречие и волна и частица - в одном понятии. "Гениальное" - ученое оправдание собственной недокомпетенции. Как у астрологов: предсказания содержат взаимопротивоположные обещания...
>
>По Вашему это по Вашему. А не по ученому.

- Ну регалиями я похвастать не могу. Разве лишь некоторой независимостью суждений...

>>-Одна абстракция доказывает неабстрактность другой. Сплошные мультики... :0)
>
> Какая же это абсракция - одно дело, когда выдумавыаешь абстрактные сущности без разума, воли и души, другое дело, когда уповаешь на Личность.

- По-мне, так разум, воля, душа, личность суть непонятые современным сознанием категории, а потому и абстрактны, т.е. оторваны от осмысленного. Пока что.

>>- Атеист не утвреждает, что "все на свете является бессмысленным", атеист утверждает лишь то, что смысл пока неуловим и только.
>
> И это логичнее, чем утверждать, что Бог есть? То есть повать на нечто неизвестное?

- Это честнее.


>>Но атеист не создает удобных абстрактных сущностей в виде богов, точек и т.п.
>
> Он создает откровенно глупые конструкции, в которых уповает на ничто, пустое место, хаос. Хотя в жизни никогда не сталкивался с продуктивной силой пустого места.


- "Он" не боится пробелов в знаниях и не стремится "лепить" заплатки из богов, чертов, инопланетян и проч.


>>>
>>
>>- Это проблема всего лишь "представительного" аппарата.
>
> А в реальном мире проблем нет?

- Есть и их надо решать самим...

постулат атеистов не подтверждают.
>>
>>- Атеисты подобного не утверждают.
>
> А что они утверждают - что из мертвых атомов вселенной, состоящих из протонов, электронов, нейтронов сам по себе развился человек. Можно придумать что-нибудь более глупое и бессмысленное?

- Эти утвреждения верующие приписывают атеистам. Не спорю.

> Прошу, не стоит фетишизировать планы и проч. Природа и без дурацких "планов" прекрасно справляется...

> А фетишизировать созидательную силу "ничто", пустоты, хаоса - это стоит?

- А кто себе это позволяет?! Во всяком случае, не атеисты!
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (29.04.2009 12:22:26)
Дата 29.04.2009 17:56:20

Re: Среди атеистов...

>- "Стройность"- от слова строй, т.е. по сути та же линия. "Строй" - это нечто, что приводит сознание человека в экстаз. "Логичность" - последовательность мышления, тот же строй. Человек стал рабом прямых линий и углов и т.п.... Там, где нету прямых линий и углов - там нет совершенство - вот мировозренческое кредо современного человека.

У меня получилось так, что физику я усваивал через руки. Т.е. через постоянную сверку с экспериментальными фактами, с производственной практикой. Вплоть до того, что две главы дисссертации у меня выросли из практики непосредственной научной поддержки производства. От меня требовалось не "много умных слов написать", а дать рекомендации как быть.

Простые и стройные модели, как правило, оказываются самыми практичными, самыми продуктивными.
Думаю, что это есть прямое отражение объективной реальности. Как правило, во всем происходящем есть доминирующая, главная действующая причина. Пока она не выявлена, описание оказывается сложным, главным образом - подгонкой под ответ. И перестает что либо объяснять в происходящем уже при следующем изменении ситуации.

Наоборот, правильно выявленная, относительно простая модель, - имеет явно выраженную прогностичность. Незначительные отклонения от прогнозируемого, вызванные действием миллиона иных причин, - не меняют качественной определенности результата.

Если на основании того, что барометр стал резко падать, Вы предсказываете серьезное усиление ветра и дождь летом, а зимой метель, - то это и есть пример правильной простой модели явлений. Сила ветра и количество осадков могут сильно различаться в зависимости от множества причин. Но сама качественная определенность того, что удается предсказать только на основании быстрого падения давления, - остается неизменной. И ветер обязательно серьезно усиливается - вплоть до ураганного, и осадки выпадают. Снять с веревок белье и закрыть окна в доме, - будет весьма своевременно.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (29.04.2009 17:56:20)
Дата 30.04.2009 05:19:15

Если хорошо подумать, то пропасти между качеством и количеством не окажется.


>

>Простые и стройные модели, как правило, оказываются самыми практичными, самыми продуктивными.
>Думаю, что это есть прямое отражение объективной реальности. Как правило, во всем происходящем есть доминирующая, главная действующая причина. Пока она не выявлена, описание оказывается сложным, главным образом - подгонкой под ответ. И перестает что либо объяснять в происходящем уже при следующем изменении ситуации.

- Жму руку! Вы честный ученый! :)

>Наоборот, правильно выявленная, относительно простая модель, - имеет явно выраженную прогностичность. Незначительные отклонения от прогнозируемого, вызванные действием миллиона иных причин, - не меняют качественной определенности результата.

- Я бы дополнил, сказав, что существует некоторая надежность модели.

>Если на основании того, что барометр стал резко падать, Вы предсказываете серьезное усиление ветра и дождь летом, а зимой метель, - то это и есть пример правильной простой модели явлений. Сила ветра и количество осадков могут сильно различаться в зависимости от множества причин. Но сама качественная определенность того, что удается предсказать только на основании быстрого падения давления, - остается неизменной. И ветер обязательно серьезно усиливается - вплоть до ураганного, и осадки выпадают. Снять с веревок белье и закрыть окна в доме, - будет весьма своевременно.

- Верно. Однако, согласитесь, что иногда градусник на улице показывает повышение температуры, а собственная шкура в это время вопиет о похолодании?! Кому довериться барометру или человеку?! Или, скажем так, насколько процентов нужно доверать человеку, а на сколько барометру?
От vld
К Олег К. (30.04.2009 05:19:15)
Дата 05.05.2009 15:37:27

Re: Если хорошо...

>- Верно. Однако, согласитесь, что иногда градусник на улице показывает повышение температуры, а собственная шкура в это время вопиет о похолодании?! Кому довериться барометру или человеку?! Или, скажем так, насколько процентов нужно доверать человеку, а на сколько барометру?

Верьте "комфорометру", это прибор, учитывающий также влажность, инсоляцию и силу ветра :)
От Temnik-2
К Олег К. (29.04.2009 12:22:26)
Дата 29.04.2009 17:02:31

Re: Среди атеистов...


>> Он создает откровенно глупые конструкции, в которых уповает на ничто, пустое место, хаос. Хотя в жизни никогда не сталкивался с продуктивной силой пустого места.
>

>- "Он" не боится пробелов в знаниях и не стремится "лепить" заплатки из богов, чертов, инопланетян и проч.


А поскольку известно, что знаний "без пробелов" быть не может (теорема Гёделя о неполноте) - на Вашем примере мы имеем дело с верой в науку.

Саентистский вариант атеизма как веры.
От Олег К.
К Temnik-2 (29.04.2009 17:02:31)
Дата 30.04.2009 05:26:00

Такую логику нужно - на свалку истории


>
>>- "Он" не боится пробелов в знаниях и не стремится "лепить" заплатки из богов, чертов, инопланетян и проч.
>

>А поскольку известно, что знаний "без пробелов" быть не может (теорема Гёделя о неполноте) - на Вашем примере мы имеем дело с верой в науку.

- В этом месте мы все и спотыкаемся о наш разумный разум. Наш разум искусственно созидает противоречия там, где их нет. Если не хватает знаний, это еще не значит, что необходимо "включать" веру. Вера нужна только в качестве заплатки (психохтенчик такой). Но можно пожить и с "дырой", хотя и труднее...

>Саентистский вариант атеизма как веры.

- Мимо...
От Temnik-2
К Олег К. (30.04.2009 05:26:00)
Дата 30.04.2009 12:30:46

Re: Такую логику...


>>
>>>- "Он" не боится пробелов в знаниях и не стремится "лепить" заплатки из богов, чертов, инопланетян и проч.
>>
>
>>А поскольку известно, что знаний "без пробелов" быть не может (теорема Гёделя о неполноте) - на Вашем примере мы имеем дело с верой в науку.
>
>- В этом месте мы все и спотыкаемся о наш разумный разум. Наш разум искусственно созидает противоречия там, где их нет. Если не хватает знаний, это еще не значит, что необходимо "включать" веру. Вера нужна только в качестве заплатки (психохтенчик такой). Но можно пожить и с "дырой", хотя и труднее...


Тут такой момент: мы знаем, что знаний нам никогда не хватит и что закрывание "дыры" процесс бесконечный и в мировоззренческом плане бесперспективный. А для чего жить? Отвечать-то надо.


>>Саентистский вариант атеизма как веры.
>
>- Мимо...
От Олег К.
К Temnik-2 (30.04.2009 12:30:46)
Дата 30.04.2009 18:35:29

Смысл жизни надо искать - вот смысл нашей жизни.


...
>>- В этом месте мы все и спотыкаемся о наш разумный разум. Наш разум искусственно созидает противоречия там, где их нет. Если не хватает знаний, это еще не значит, что необходимо "включать" веру. Вера нужна только в качестве заплатки (психохтенчик такой). Но можно пожить и с "дырой", хотя и труднее...
>

>Тут такой момент: мы знаем, что знаний нам никогда не хватит и что закрывание "дыры" процесс бесконечный и в мировоззренческом плане бесперспективный. А для чего жить? Отвечать-то надо.

- Отвечать надо тогда, когда знаешь ответ. :0)
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (29.04.2009 17:02:31)
Дата 30.04.2009 03:10:07

Re: Среди атеистов...


>>> Он создает откровенно глупые конструкции, в которых уповает на ничто, пустое место, хаос. Хотя в жизни никогда не сталкивался с продуктивной силой пустого места.
>>
>
>>- "Он" не боится пробелов в знаниях и не стремится "лепить" заплатки из богов, чертов, инопланетян и проч.
>

>А поскольку известно, что знаний "без пробелов" быть не может (теорема Гёделя о неполноте) - на Вашем примере мы имеем дело с верой в науку.

Нет, вера предполагает догматы ("вместе с Богом я знаю все"), а атеист всегда сомневается в полноте знания. В полном согласии с Геделем.

>Саентистский вариант атеизма как веры.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (30.04.2009 03:10:07)
Дата 30.04.2009 12:26:55

Re: Среди атеистов...


>Нет, вера предполагает догматы ("вместе с Богом я знаю все"), а атеист всегда сомневается в полноте знания. В полном согласии с Геделем.


Догматы веры это, что выходит за пределы нашего мира и принципиально познаваемость. Это не то что есть в природе, которую изучает наука.

Изучать природу как великое творение и её Богом данные законы - это именно то, что делает наука. От Коперника до Шрёдингера.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (30.04.2009 12:26:55)
Дата 30.04.2009 15:11:19

Re: Среди атеистов...


>>Нет, вера предполагает догматы ("вместе с Богом я знаю все"), а атеист всегда сомневается в полноте знания. В полном согласии с Геделем.
>

>Догматы веры это, что выходит за пределы нашего мира и принципиально познаваемость. Это не то что есть в природе, которую изучает наука.

Да, только как бы узнать, существует ли что-нибудь за пределами нашего мира? Бог нас туда не пустит? А то наш мир не с чем сравнивать.

>Изучать природу как великое творение и её Богом данные законы - это именно то, что делает наука. От Коперника до Шрёдингера.

Верно, только Богом ли даны законы Природы? На посвященном космологии XI Международном Сольвеевском конгрессе в 1958 г. президент Ватиканской (папской) академии наук (1960-1966) Ж.Леметр сказал: “В той мере, в какой я могу судить, такая теория (теория расширяющейся Вселенной) полностью остается в стороне от любых метафизических или религиозных вопросов. Она оставляет для материалиста свободу отрицать любое трансцендентное бытие. В отношении начала пространства-времени материалист может оставаться при том же мнении, которого он мог придерживаться в случае неособенных областей пространства-времени”. Вот так и нужно к этому относиться в любых ситуациях, я думаю.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (30.04.2009 15:11:19)
Дата 30.04.2009 17:41:42

Re: Среди атеистов...


>>>Нет, вера предполагает догматы ("вместе с Богом я знаю все"), а атеист всегда сомневается в полноте знания. В полном согласии с Геделем.
>>
>
>>Догматы веры это, что выходит за пределы нашего мира и принципиально познаваемость. Это не то что есть в природе, которую изучает наука.
>
>Да, только как бы узнать, существует ли что-нибудь за пределами нашего мира? Бог нас туда не пустит? А то наш мир не с чем сравнивать.

>>Изучать природу как великое творение и её Богом данные законы - это именно то, что делает наука. От Коперника до Шрёдингера.
>
>Верно, только Богом ли даны законы Природы? На посвященном космологии XI Международном Сольвеевском конгрессе в 1958 г. президент Ватиканской (папской) академии наук (1960-1966) Ж.Леметр сказал: “В той мере, в какой я могу судить, такая теория (теория расширяющейся Вселенной) полностью остается в стороне от любых метафизических или религиозных вопросов. Она оставляет для материалиста свободу отрицать любое трансцендентное бытие. В отношении начала пространства-времени материалист может оставаться при том же мнении, которого он мог придерживаться в случае неособенных областей пространства-времени”. Вот так и нужно к этому относиться в любых ситуациях, я думаю.



Эйнштейн говорил несколько иначе

«Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её', ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия, Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры», (Albert Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch* 1,3).


Теизм, атеизм, материализм, идеализм - равно непротиворечивые философские доктрины. Выбор из них и есть вопрос веры.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (30.04.2009 17:41:42)
Дата 30.04.2009 19:36:02

Мысленно аплодирую. (-)
От Олег К.
К С.С.Воронцов (30.04.2009 19:36:02)
Дата 02.05.2009 05:50:35

Групповой нарцисизм какой-то! (-)
От С.С.Воронцов
К Олег К. (02.05.2009 05:50:35)
Дата 02.05.2009 08:24:07

Это лучше и конструктивнее ругани беспредметной

по моему
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (30.04.2009 17:41:42)
Дата 30.04.2009 19:34:01

Re: Среди атеистов...


>>Да, только как бы узнать, существует ли что-нибудь за пределами нашего мира? Бог нас туда не пустит? А то наш мир не с чем сравнивать.
>
>>>Изучать природу как великое творение и её Богом данные законы - это именно то, что делает наука. От Коперника до Шрёдингера.
>>
>>Верно, только Богом ли даны законы Природы? На посвященном космологии XI Международном Сольвеевском конгрессе в 1958 г. президент Ватиканской (папской) академии наук (1960-1966) Ж.Леметр сказал: “В той мере, в какой я могу судить, такая теория (теория расширяющейся Вселенной) полностью остается в стороне от любых метафизических или религиозных вопросов. Она оставляет для материалиста свободу отрицать любое трансцендентное бытие. В отношении начала пространства-времени материалист может оставаться при том же мнении, которого он мог придерживаться в случае неособенных областей пространства-времени”. Вот так и нужно к этому относиться в любых ситуациях, я думаю.
>


>Эйнштейн говорил несколько иначе

>«Истинную цель для человека определяет религия. Однако в вопросе о том, к каким средствам следует прибегнуть для достижения этой цели, есть что сказать и науке. Те, кто желает познать истину во всей полноте, придают науке форму, конструируют её', ставя её в определённые рамки. Однако в основе науки, в её началах опять же в значительной мере присутствует религия, Я не могу себе даже представить какого-либо учёного, лишённого глубокой веры», (Albert Einstein, Science, Philosophy And Religion: A Symposium, 1941, ch* 1,3).

Это его проблемы, не думаю, что А.Эйнштейн в теологии был более подкован, чем Ж.Леметр.

>Теизм, атеизм, материализм, идеализм - равно непротиворечивые философские доктрины. Выбор из них и есть вопрос веры.

Согласен, только причем здесь вера?
От Игорь
К Олег К. (29.04.2009 12:22:26)
Дата 29.04.2009 14:19:36

Re: Среди атеистов...


>> Так я не понял суть возражений. Вы всяко глупее большинства ученых, однако они могли были верующими, а Вы почему-то нет. Значит дело не в знаниях.
>
>- Ну, если не понял, тогда откуда уверенность, что я глупее большинства ученых?! Бог шепнул?!:0)

А что Вы считаете себя умнее большинства ученых, или хотя бы на равных с ними, при этом не имея никаких достижений? Тогда разговаривать не о чем.

>>>>
>>>> Но вот человека Вы не опишите законами рефракции и тому подобным. Да и не ответите на вопрос - почему это физические законы так хорошо описываются красивыми математическими уравнениями.
>>>
>>>- Красота - продукт сознания. Красота по-человечески слишком часто не совпадает с красотой по-природному. Глупее формул человек придумать не мог. А, между прочим, дерево растет без красивых формул и получается красивым, а человеческая компьютерная прогрмма никак не может по формулам рисовать такие же красивые по-природному! деревья. и т.д.
>>
>> Если красота - продукт сознания, то как же тогда люди не могут воспроизвести природную красоту?
>
>- Потому что сознание человека хило, но самодовольно! :)


>>И уравнения физики - они на самом деле корявые - просто людям какжется, что они стройные и логичные?
>
>- "Стройность"- от слова строй, т.е. по сути та же линия. "Строй" - это нечто, что приводит сознание человека в экстаз. "Логичность" - последовательность мышления, тот же строй. Человек стал рабом прямых линий и углов и т.п.... Там, где нету прямых линий и углов - там нет совершенство - вот мировозренческое кредо современного человека.

>>>>>
>>>- По-моему, под квантом понимается "кусок" волны. То есть уже расхожее противоречие и волна и частица - в одном понятии. "Гениальное" - ученое оправдание собственной недокомпетенции. Как у астрологов: предсказания содержат взаимопротивоположные обещания...
>>
>>По Вашему это по Вашему. А не по ученому.
>
>- Ну регалиями я похвастать не могу. Разве лишь некоторой независимостью суждений...

>>>-Одна абстракция доказывает неабстрактность другой. Сплошные мультики... :0)
>>
>> Какая же это абсракция - одно дело, когда выдумавыаешь абстрактные сущности без разума, воли и души, другое дело, когда уповаешь на Личность.
>
>- По-мне, так разум, воля, душа, личность суть непонятые современным сознанием категории, а потому и абстрактны, т.е. оторваны от осмысленного. Пока что.

>>>- Атеист не утвреждает, что "все на свете является бессмысленным", атеист утверждает лишь то, что смысл пока неуловим и только.
>>
>> И это логичнее, чем утверждать, что Бог есть? То есть повать на нечто неизвестное?
>
>- Это честнее.


>>>Но атеист не создает удобных абстрактных сущностей в виде богов, точек и т.п.
>>
>> Он создает откровенно глупые конструкции, в которых уповает на ничто, пустое место, хаос. Хотя в жизни никогда не сталкивался с продуктивной силой пустого места.
>

>- "Он" не боится пробелов в знаниях и не стремится "лепить" заплатки из богов, чертов, инопланетян и проч.


Здесь ведь не идет речь о пробелах в знаниях. Здесь речь идет об устоявшеся мировоззренческом постулате атеистов- о созидательной силе ничто. Они его принимают на веру, и утверждают, что новые знания в конце концов докажут что ничто способно созидать. То есть для них созидательная сила хаоса не является очевидным безумием.


>>>>
>>>
>>>- Это проблема всего лишь "представительного" аппарата.
>>
>> А в реальном мире проблем нет?
>
>- Есть и их надо решать самим...



> постулат атеистов не подтверждают.
>>>
>>>- Атеисты подобного не утверждают.
>>
>> А что они утверждают - что из мертвых атомов вселенной, состоящих из протонов, электронов, нейтронов сам по себе развился человек. Можно придумать что-нибудь более глупое и бессмысленное?
>
>- Эти утвреждения верующие приписывают атеистам. Не спорю.

А они утверждают нечто принципиально другое?

>> Прошу, не стоит фетишизировать планы и проч. Природа и без дурацких "планов" прекрасно справляется...
>
>> А фетишизировать созидательную силу "ничто", пустоты, хаоса - это стоит?
>
>- А кто себе это позволяет?! Во всяком случае, не атеисты!

А что у них занималось созиданием жизни и разума, когда не было никакого человека?


От Олег К.
К Игорь (29.04.2009 14:19:36)
Дата 30.04.2009 05:33:40

Если у меня нету "достижений"- имею ли я право слова?!


> А что Вы считаете себя умнее большинства ученых, или хотя бы на равных с ними, при этом не имея никаких достижений? Тогда разговаривать не о чем.

- Т.е. Вы предпочитаете разговаривать о достижениях. Понял. Главное сверить прописку оппонента! :)

...
>>>>>
>
>>- "Он" не боится пробелов в знаниях и не стремится "лепить" заплатки из богов, чертов, инопланетян и проч.
>

> Здесь ведь не идет речь о пробелах в знаниях. Здесь речь идет об устоявшеся мировоззренческом постулате атеистов- о созидательной силе ничто. Они его принимают на веру, и утверждают, что новые знания в конце концов докажут что ничто способно созидать. То есть для них созидательная сила хаоса не является очевидным безумием.

- Настоящий атеист избегает постулатов, вер и не заморачиваются о потенциале пустого места!


>>>>>
>>>>
>>>>- Это проблема всего лишь "представительного" аппарата.
>>>
>>> А в реальном мире проблем нет?
>>
>>- Есть и их надо решать самим...
>


>> постулат атеистов не подтверждают.
>>>>
>>>>- Атеисты подобного не утверждают.
>>>
>>> А что они утверждают - что из мертвых атомов вселенной, состоящих из протонов, электронов, нейтронов сам по себе развился человек. Можно придумать что-нибудь более глупое и бессмысленное?
>>
>>- Эти утвреждения верующие приписывают атеистам. Не спорю.
>
> А они утверждают нечто принципиально другое?

>>> Прошу, не стоит фетишизировать планы и проч. Природа и без дурацких "планов" прекрасно справляется...
>>
>>> А фетишизировать созидательную силу "ничто", пустоты, хаоса - это стоит?
>>
>>- А кто себе это позволяет?! Во всяком случае, не атеисты!
>
> А что у них занималось созиданием жизни и разума, когда не было никакого человека?
От Игорь
К Олег К. (30.04.2009 05:33:40)
Дата 30.04.2009 11:04:13

Re: Если у...


>> А что Вы считаете себя умнее большинства ученых, или хотя бы на равных с ними, при этом не имея никаких достижений? Тогда разговаривать не о чем.
>
>- Т.е. Вы предпочитаете разговаривать о достижениях. Понял. Главное сверить прописку оппонента! :)

Я предпочитаю правильно делать логические выводы. Ваш тезис о том, что вера порождается недостатком знания о материальныом мире - несостоятелен.

>...
>>>>>>
>>
>>>- "Он" не боится пробелов в знаниях и не стремится "лепить" заплатки из богов, чертов, инопланетян и проч.
>>
>
>> Здесь ведь не идет речь о пробелах в знаниях. Здесь речь идет об устоявшеся мировоззренческом постулате атеистов- о созидательной силе ничто. Они его принимают на веру, и утверждают, что новые знания в конце концов докажут что ничто способно созидать. То есть для них созидательная сила хаоса не является очевидным безумием.
>
>- Настоящий атеист избегает постулатов, вер и не заморачиваются о потенциале пустого места!

То есть настоящий атеист сегодня - это просто неуч и невежда, пошлый обыватель, которому нет дела ни до чего, а только до себя? Действительно, очень похоже.


>>>>>>
>>>>>
>>>>>- Это проблема всего лишь "представительного" аппарата.
>>>>
>>>> А в реальном мире проблем нет?
>>>
>>>- Есть и их надо решать самим...
>>
>

>>> постулат атеистов не подтверждают.
>>>>>
>>>>>- Атеисты подобного не утверждают.
>>>>
>>>> А что они утверждают - что из мертвых атомов вселенной, состоящих из протонов, электронов, нейтронов сам по себе развился человек. Можно придумать что-нибудь более глупое и бессмысленное?
>>>
>>>- Эти утвреждения верующие приписывают атеистам. Не спорю.
>>
>> А они утверждают нечто принципиально другое?
>
>>>> Прошу, не стоит фетишизировать планы и проч. Природа и без дурацких "планов" прекрасно справляется...
>>>
>>>> А фетишизировать созидательную силу "ничто", пустоты, хаоса - это стоит?
>>>
>>>- А кто себе это позволяет?! Во всяком случае, не атеисты!
>>
>> А что у них занималось созиданием жизни и разума, когда не было никакого человека?
>
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (30.04.2009 11:04:13)
Дата 01.05.2009 02:00:25

Re: Если у...

> То есть настоящий атеист сегодня - это просто неуч и невежда, пошлый обыватель, которому нет дела ни до чего, а только до себя? Действительно, очень похоже.

Тут все намного сложнее.

Полномасштабный мировоззренческий атеизм - сложнее веры в Бога. Огромный корпус проблем прежде всего этической, нравственной группы, - по сути не разработан. Когда приходится принимать ответственное и сложное решение, причина, почему ты выбрал именно это решение, нередко ускользает.
Ты не можешь себе позволить поступить иначе. Но почему?
Логически непротиворечивого ответа, основанного на явном знании - нет. То, от чего отказался, никак не противоречит никаким общественно значимым нормам, понятиям. Более того, иногда приходится идти против этих норм и моральных ограничений. Потому что что-то подсказывает: надо. И это оказывается правильным.

Ответ есть - Бог надоумил. Бог подсказал. На этом можно бы и остановиться.

Но если все-таки продолжаешь искать ответ, то в ряде случаев оказывается, что все является вполне законным логичным следствием того, что в тебя было заложено. Ты об этом не помнишь. И только промелькнувшая подсказка через несколько лет заставляет всплыть из подкорки то еще детское или юношеское знание, которое заставило тебя во взрослом состоянии сделать свой нравственный выбор.

А сколько ситуаций, которые так и не поддались расшифровке! У меня за плечами добрых пару десятков моментов, которые могли качественно изменить мою жизнь. Я что-то не сделал, чего очень хотел. Но не сделал - вопреки собстенному стремлению. Какая-то мелочь помешала. И не жалею. Если бы сделал, потом было бы стыдно. На всю оставшуюся жизнь сохранилось бы ощущение того, что совершил предательство. Но... не совершил. Можно сказать -Бог удержал. Запросто можно сказать.

А вот перевести это на язык атеистический, обнаруживающий естественные причинно-следственные связи, безумно трудно. Хотя очевидно, что в упомянутых случаях подкорка сигнализировала: не делай так! Бог удержал не от чего-то, а ровно от того, что я и сам считал недостойным.
Но и на этом проблемы не заканчиваются. Опять-таки выбор в ряде случаев происходил в пользу того, что впервые потребуется через много-много лет. Почему? Бог направлял?

Я здесь обсуждал по теме "лунной аферы" проблему инконеля - материала стенки камеры сгорания ЖРД Ф-1 американской ракеты. Совершенно уникальная ситуация. Я понимаю проблемы этого материала потому, что в 1990 году меня, студента-вечерника, работавшего не по специальности, после двух-трех попыток пристроиться на худо-бедно близкие к специальности тематики дипломной работы, таки пристроили к материаловедам, а у них я выполнил работу по фазовой модификации ровно того же самого типа, который обеспечивает жаропрочность инконеля. И что-то меня подтолкнуло выполнить работы в гораздо большем объеме, чем от меня требовал научный руководитель.
В 2002 году собеседник по форуму журнала "Эксперт" приехал из США в отпуск в Москву, разыскал меня - и буквально всучил книгу "Full Moon" - ту самую, по фотографии из которой мне удалось измерить скорость ракеты в точке отделения первой ступени. Я тогда буквально отбивался. Ну не собираюсь я лезть в лунные склоки! Несерьезно, дескать. Нет, держи. ТЕБЕ - понадобится.

Ну как это объяснять атеистически? Я, атеист, - не могу это себе самому объяснить с атеистических позиций. Это выходит за рамки того, что поддается объяснению.

Можно только вводить новые представления о взимоотношениях человека с окружающей природой, которая сама выступает в роли того же самого Бога, способного готовить будущие события посредством заблаговременой подготовки участников этих событий.

Но такой атеизм - фактически неотличим от теизма. От известной исторически формы теизма - политеизма. Все вокруг нас - Бог. И наше сознание - часть этого Бога.

Трудная штука - последовательный атеизм. Трудная - до тупиковости.

Но с другой стороны только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных, душевных усилий, - чтобы что-то изменялось в ту сторону, в которую он желает. Не молитвой, не Божьей помощью, а собственным умом, собственной грудью, собственными душевными усилиями, собственной жизнью. - И никак иначе. Ну а тому, кто прилагает праведные усилия... Бог в помощь. Потому как исполняется как раз его воля. Осознанная посредством явного научного знания и человеческой совести.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (01.05.2009 02:00:25)
Дата 04.05.2009 12:35:22

Re: Если у...


>Но с другой стороны только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных, душевных усилий, - чтобы что-то изменялось в ту сторону, в которую он желает. Не молитвой, не Божьей помощью, а собственным умом, собственной грудью, собственными душевными усилиями, собственной жизнью. - И никак иначе. Ну а тому, кто прилагает праведные усилия... Бог в помощь. Потому как исполняется как раз его воля. Осознанная посредством явного научного знания и человеческой совести.

Почему же только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных и душевных усилий? Вера тоже вооружает, но она в дополнение к тому вооружает и сознанием того, что если ты будешь желать не того, чего хочет от тебя Бог, то все твои усилия будут напрасными для твоего истинного блага и блага окружающих. Более того и стремление достигнуть добрых богоугодных вещей без осознания ограниченности своих личных возможностей и без упования вследствие этого на Божью помощь - также ни к чему хорошему не приведет.
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (04.05.2009 12:35:22)
Дата 04.05.2009 23:20:57

Re: Если у...

>Почему же только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных и душевных усилий? Вера тоже вооружает, но она в дополнение к тому вооружает и сознанием того, что если ты будешь желать не того, чего хочет от тебя Бог, то все твои усилия будут напрасными для твоего истинного блага и блага окружающих. Более того и стремление достигнуть добрых богоугодных вещей без осознания ограниченности своих личных возможностей и без упования вследствие этого на Божью помощь - также ни к чему хорошему не приведет.

Вот в последнем и камень преткновения. Либо я рассчитываю на помощь, которая не то поступит, не то не поступит(а вдруг я где не вполне по-божески поступил, человек же), - либо всецело полагаюсь на собственные возможности и способности. Стараясь их обеспечить максимально точным вычислением природных и общественных закономерностей, без учета которых мои усилия - гроша ломаного стоить не будут. И обязательно учетом собственных сил, с учетом наращивания через лучшее познание, через вовлечение других людей, через наращивание материальной базы и т.п.

При наличии инстанции, которая меня удержит от греха или поможет в благом деле, - если я на это буду полагаться, - я и меньше себя контролировать буду в недостойном(Господь удержит), и не буду в достаточнной мере выкладываться в достойном(Господь поможет).
А поскольку я все-таки живой человек, то очень хорошо сознаю собственную душевную слабость. Коль Бог поможет, то я с ним поделюсь трудами по-справделивости, в соответственно способностям каждого: от меня молитва, от него труды. Так оно, похоже, у большинства верующих и выходит. Прямым текстом говорят: России сегодня молитва важнее. Я бы тоже к ним присоединился, да вот совесть не позволяет. Перед Богом совестно. Я уж лучше по-честному, по-атеистически. Сегодня не осилил превозмочь лень, усталость, отсутствие куражу, сомнения, - завтра - буду продолжать делать. Глядишь, и мысль какая свежая родится, сомнение развеется и т.п. Делать не потому, что это Богу угодно(ну никто не говорил мне, что именно ему угодно), а потому, что сам считаю это единственно правильным. Впрочем, корректируя по ходу.
От Игорь
К Pokrovsky~stanislav (04.05.2009 23:20:57)
Дата 05.05.2009 20:15:47

Re: Если у...

>>Почему же только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных и душевных усилий? Вера тоже вооружает, но она в дополнение к тому вооружает и сознанием того, что если ты будешь желать не того, чего хочет от тебя Бог, то все твои усилия будут напрасными для твоего истинного блага и блага окружающих. Более того и стремление достигнуть добрых богоугодных вещей без осознания ограниченности своих личных возможностей и без упования вследствие этого на Божью помощь - также ни к чему хорошему не приведет.
>
>Вот в последнем и камень преткновения. Либо я рассчитываю на помощь, которая не то поступит, не то не поступит(а вдруг я где не вполне по-божески поступил, человек же),

Так если не по Божески поступили, то в этом ведь Вам помощь и не потребуется, не так ли?

> - либо всецело полагаюсь на собственные возможности и способности.

Но ведь точно известно, что подобное не приведет к благу. Если всецело только на себя полагаться.

>Стараясь их обеспечить максимально точным вычислением природных и общественных закономерностей, без учета которых мои усилия - гроша ломаного стоить не будут. И обязательно учетом собственных сил, с учетом наращивания через лучшее познание, через вовлечение других людей, через наращивание материальной базы и т.п.

>При наличии инстанции, которая меня удержит от греха или поможет в благом деле, - если я на это буду полагаться, - я и меньше себя контролировать буду в недостойном(Господь удержит),

Господь насильно не удерживает. Без обращения к Нему. Кто себя меньше контролирует в недостойном? По Вашему получается - верующие, а атеисты себя болеше контролируют в недостойном. Ну разве не абсурд? Атеист не верит, что кто -то постоянно видит, что он делает, и для него недостойное - его личное мнение о себе, не более того. Личное мнение можно и изменить, изменив понимание того, что достойно, а что недостойно. Заповеди же изменить нельзя.

>и не буду в достаточнной мере выкладываться в достойном(Господь поможет).

Господь помогает как раз когда выкладывавешься в достаточной мере, а не когда ленишься и не стемишься ничего достичь.

>А поскольку я все-таки живой человек, то очень хорошо сознаю собственную душевную слабость. Коль Бог поможет, то я с ним поделюсь трудами по-справделивости, в соответственно способностям каждого: от меня молитва, от него труды.

Молитва - это не торг с Богом.

>Так оно, похоже, у большинства верующих и выходит. Прямым текстом говорят: России сегодня молитва важнее.

Молитва о помощи в преображении Отечества. Так что не понятно, важнее чего эта молитва. Важнее доброго дела? - так ведь она и обращена к Богу, чтобы Он в нем, в этом деле, помог.

>Я бы тоже к ним присоединился, да вот совесть не позволяет. Перед Богом совестно. Я уж лучше по-честному, по-атеистически. Сегодня не осилил превозмочь лень, усталость, отсутствие куражу, сомнения, - завтра - буду продолжать делать. Глядишь, и мысль какая свежая родится, сомнение развеется и т.п. Делать не потому, что это Богу угодно(ну никто не говорил мне, что именно ему угодно), а потому, что сам считаю это единственно правильным.

Вам говорили, что Богу угодно. Прежде всего Ему не угодна Ваша гордыня и надежда только на себя. Никто Вам дела делать не запрещает, но непонятно Ваше стремление рассчитывать только на себя. На Бога надо рассчитыввать, на людей, которых он ниспошлет Вам в помощь.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (01.05.2009 02:00:25)
Дата 02.05.2009 06:56:25

Истина уже совсем рядом...


>
>Тут все намного сложнее.

>Полномасштабный мировоззренческий атеизм - сложнее веры в Бога. Огромный корпус проблем прежде всего этической, нравственной группы, - по сути не разработан. Когда приходится принимать ответственное и сложное решение, причина, почему ты выбрал именно это решение, нередко ускользает.

- Да и черт с ней. Насколько человеку нужно осознание?! Быть может, это лишь свойство чел. сознания находить рациональные объяснения. Муравей на основе инстинктов отдает свою жизнь (мы-то знаем, что за соплеменников) и даже не понимает своего героизма. Наше сознание не всегда готово думать глубоко. Тогда, когда человек принял решение на основе своего природного (инстинктивно-интуитивного) сознания и просто сознания необходимо анализировать две составляющие. Однако лень, что-ли, да и эгоцентризм мыслительного аппарата не отдают должного времени на анализ именно интуитивной составляющей. Вот и полуается, что бог надоумил.

>Ты не можешь себе позволить поступить иначе. Но почему?
>Логически непротиворечивого ответа, основанного на явном знании - нет. То, от чего отказался, никак не противоречит никаким общественно значимым нормам, понятиям. Более того, иногда приходится идти против этих норм и моральных ограничений. Потому что что-то подсказывает: надо. И это оказывается правильным.

>Ответ есть - Бог надоумил. Бог подсказал. На этом можно бы и остановиться.

>Но если все-таки продолжаешь искать ответ, то в ряде случаев оказывается, что все является вполне законным логичным следствием того, что в тебя было заложено. Ты об этом не помнишь. И только промелькнувшая подсказка через несколько лет заставляет всплыть из подкорки то еще детское или юношеское знание, которое заставило тебя во взрослом состоянии сделать свой нравственный выбор.

- Нравственный выбор - это определение, данное сознанием, для объяснения мотиваций обусловленных инстинктивными составляющими. Вспомним, что есть инкстинкт. Это детерменированная реакция организма или его части на совокупность окружающих воздействий. (Кстати, по-моему, на этих же принципах работает и сознание). Эта детерминированность (склонность к какой-то выигрышной статегии) вырабатывалась веками естественного отбора. Мы признаем простые инстинкты и рефлексии, но почему-то более сложные реакции склонны мистифицировать. Сознание не привыкло "терпеть фиаско" и поэтому выдвигает хоть какие-то "логические" версии очередной типичной интуитвиной человеческой реакции - божественное вмешательство и т.п. мультики. Так появились категории справедливости, совести, родины, жалости, сочувствия и др. Смею утверждать, что нравственные основы это суть неизученные инстинктивные шаблоны выигрышной стратегии поведения. (Извините, проще пока сформулировать не могу. Может, кто поможет).
....

>Ну как это объяснять атеистически? Я, атеист, - не могу это себе самому объяснить с атеистических позиций. Это выходит за рамки того, что поддается объяснению.

- Главное не создавать новых сущностей! Лишь тогда будут "открыты ворота" для истины. Иначе искусственная "заплатка" на сознании еще долго не позволит понять что к чему.

>Можно только вводить новые представления о взимоотношениях человека с окружающей природой, которая сама выступает в роли того же самого Бога, способного готовить будущие события посредством заблаговременой подготовки участников этих событий.

- Незнание всех причин заставляет нас упрощать, чтобы иметь логически оправданное следствие. Плохая привычка.
...

>Трудная штука - последовательный атеизм. Трудная - до тупиковости.

>Но с другой стороны только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных, душевных усилий, - чтобы что-то изменялось в ту сторону, в которую он желает. Не молитвой, не Божьей помощью, а собственным умом, собственной грудью, собственными душевными усилиями, собственной жизнью. - И никак иначе. Ну а тому, кто прилагает праведные усилия... Бог в помощь. Потому как исполняется как раз его воля. Осознанная посредством явного научного знания и человеческой совести.

- А тут что-то непонятно! :(
От Игорь
К Олег К. (02.05.2009 06:56:25)
Дата 04.05.2009 13:39:43

Re: Истина уже

>Смею утверждать, что нравственные основы это суть неизученные инстинктивные шаблоны выигрышной стратегии поведения. (Извините, проще пока сформулировать не могу. Может, кто поможет).
....
Ага, закрывать грудью амбразуру вражеского пулемета - это выигрышная стратегия поведения, выработанная веками естественного отбора. Выдавать очевидные глупости, приравнивая людей к животным - лишь бы не "мистифицировать" пробему - это и есть все, на что способны современные атеисты.
От Олег К.
К Игорь (04.05.2009 13:39:43)
Дата 05.05.2009 06:06:50

Для попов А.Матросов исчадье ада!


>>Смею утверждать, что нравственные основы это суть неизученные инстинктивные шаблоны выигрышной стратегии поведения. (Извините, проще пока сформулировать не могу. Может, кто поможет).
>....
>Ага, закрывать грудью амбразуру вражеского пулемета - это выигрышная стратегия поведения, выработанная веками естественного отбора. Выдавать очевидные глупости, приравнивая людей к животным - лишь бы не "мистифицировать" пробему - это и есть все, на что способны современные атеисты.

- Скушно разжевывать. :( А мистификация - вещь, видимо, полезная с Вашей точки зрения.
От Temnik-2
К Олег К. (05.05.2009 06:06:50)
Дата 05.05.2009 13:54:08

Re: Для попов...


>>>Смею утверждать, что нравственные основы это суть неизученные инстинктивные шаблоны выигрышной стратегии поведения. (Извините, проще пока сформулировать не могу. Может, кто поможет).
>>....
>>Ага, закрывать грудью амбразуру вражеского пулемета - это выигрышная стратегия поведения, выработанная веками естественного отбора. Выдавать очевидные глупости, приравнивая людей к животным - лишь бы не "мистифицировать" пробему - это и есть все, на что способны современные атеисты.
>
>- Скушно разжевывать. :( А мистификация - вещь, видимо, полезная с Вашей точки зрения.


Да и не разжуёте. Если не можете объяснить - объявляете "неизученным".

Признайте прямо, без виляний: веруете во изучаемость и объянямость "инстинктивными шаблонами". И знамя вам в руки - о вере не спорят.
От Олег К.
К Temnik-2 (05.05.2009 13:54:08)
Дата 07.05.2009 07:29:33

Не хотел Вас обидеть тем, что полагаю нравственность природной данностью(-)
От С.С.Воронцов
К Олег К. (02.05.2009 06:56:25)
Дата 02.05.2009 09:32:30

Re: Истина уже


>>Ты не можешь себе позволить поступить иначе. Но почему?
>- Нравственный выбор - это определение, данное сознанием, для объяснения мотиваций обусловленных инстинктивными составляющими. Вспомним, что есть инкстинкт. Это детерменированная реакция организма или его части на совокупность окружающих воздействий. (Кстати, по-моему, на этих же принципах работает и сознание). Эта детерминированность (склонность к какой-то выигрышной статегии) вырабатывалась веками естественного отбора. Мы признаем простые инстинкты и рефлексии, но почему-то более сложные реакции склонны мистифицировать. Сознание не привыкло "терпеть фиаско" и поэтому выдвигает хоть какие-то "логические" версии очередной типичной интуитвиной человеческой реакции - божественное вмешательство и т.п. мультики. Так появились категории справедливости, совести, родины, жалости, сочувствия и др. Смею утверждать, что нравственные основы это суть неизученные инстинктивные шаблоны выигрышной стратегии поведения. (Извините, проще пока сформулировать не могу. Может, кто поможет).
>....

Да, есть выигрышные "шаблоны" стратегии, они лежат в основе коллективных форм выживания вида. Совсем коротко вот здесь http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm , в следующем году выйдет моя книга, где этим вопросам посвящена целая глава.

>>Но с другой стороны только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных, душевных усилий, - чтобы что-то изменялось в ту сторону, в которую он желает. Не молитвой, не Божьей помощью, а собственным умом, собственной грудью, собственными душевными усилиями, собственной жизнью. - И никак иначе. Ну а тому, кто прилагает праведные усилия... Бог в помощь. Потому как исполняется как раз его воля. Осознанная посредством явного научного знания и человеческой совести.
>
>- А тут что-то непонятно! :(
От Олег К.
К С.С.Воронцов (02.05.2009 09:32:30)
Дата 04.05.2009 07:27:50

Читал Вашу ссылку. Ну, нельзя столько терминов! Уважьте читателя, а! (-)
От С.С.Воронцов
К Олег К. (04.05.2009 07:27:50)
Дата 04.05.2009 10:08:09

Извините, грешен.

Несколько прощает то, что работа научная, публицистикой балуюсь только на этом форуме.
От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav (01.05.2009 02:00:25)
Дата 01.05.2009 12:09:18

Re: Если у...

>> То есть настоящий атеист сегодня - это просто неуч и невежда, пошлый обыватель, которому нет дела ни до чего, а только до себя? Действительно, очень похоже.
>
>Тут все намного сложнее.

>Полномасштабный мировоззренческий атеизм - сложнее веры в Бога. Огромный корпус проблем прежде всего этической, нравственной группы, - по сути не разработан. Когда приходится


Да конечно. От Демокрита и Эпикуда до Рассела включая всё Просвещение - и "по сути ничего не разработали".


>Ответ есть - Бог надоумил. Бог подсказал. На этом можно бы и остановиться.


Это так про мистический опыт Откровения?



>Но с другой стороны только атеизм вооружает человека сознанием необходимости личных физических, умственных, душевных усилий, - чтобы что-то изменялось в ту сторону, в которую он желает. Не


А христианство не требует усилий и не утверждает ответственности за свои действия?
От С.С.Воронцов
К Игорь (30.04.2009 11:04:13)
Дата 30.04.2009 19:50:43

Re: Если у...

> Я предпочитаю правильно делать логические выводы. Ваш тезис о том, что вера порождается недостатком знания о материальныом мире - несостоятелен.

Согласен. Она порождается свойствами психики верующего.

>>- Настоящий атеист избегает постулатов, вер и не заморачиваются о потенциале пустого места!
>
> То есть настоящий атеист сегодня - это просто неуч и невежда, пошлый обыватель, которому нет дела ни до чего, а только до себя? Действительно, очень похоже.

Пошлый обыватель сейчас со строщной силой верит в Бога, великого и всемогущего. А неучи и невежды есть и там и там.

>>> А что у них занималось созиданием жизни и разума, когда не было никакого человека?

Вы что-то об этом знаете? Там была разумная жизнь? Откуда? Очень интнресно.
От Олег К.
К Игорь (30.04.2009 11:04:13)
Дата 30.04.2009 18:45:49

Осознаю свое несоответствие..(-)
От Iva
К Олег К. (28.04.2009 09:21:25)
Дата 28.04.2009 09:57:00

Re: Атеизм только...

Привет

>>_________________________________
>>Мошенничество классификации в том, что оно пытается настаивать на том, что религиозность или наоборот - суть мировоззрение.
>
>- А по-моему религиозность возникает там, где не хватает знаний и это качество определяется психофизикой того или иного человека.

Вам бы гносеологию поизучать.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Олег К.
К Iva (28.04.2009 09:57:00)
Дата 30.04.2009 18:51:32

Умные это, видимо, те, кто других называет дураками...

>Вам бы гносеологию поизучать.

- Нужды не испытываю...

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

- А Киплинг сволочь еще та. Вспомним Рики-Тики-Тави: двойные стандарты и т.п...
От Iva
К Олег К. (30.04.2009 18:51:32)
Дата 12.05.2009 19:42:15

Re: Умные это,

Привет

>>Вам бы гносеологию поизучать.
>
>- Нужды не испытываю...

А зря. Вы бы тогда тезисы подобные вашим поаккуратнее формулировали.

А при вашей сразу ясно, что границы научного метода познания вы не представляете. И скорее всего, саму постановку такого вопроса даже в голову не берете.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Олег К.
К Iva (12.05.2009 19:42:15)
Дата 13.05.2009 06:01:22

Умно! (-)