От Alexandre Putt
К Игорь
Дата 10.04.2009 16:44:11
Рубрики Прочее; Культура;

Вы, Игорь, утомительно однообразны

По существу ответить не можете.

Если кратко, то на все Ваши реплики отвечаю одной фразой:

Любое эмпирическое наблюдение уже является абстракцией

Всё, идите и медитируйте над этим, может поймёте что-нибудь.

> Вы хотите сказать, что нельзя различить длину волны синего цвета в этих оттенках или что хотите сказать? Если ничего, тогда не трудитесь.

Я хочу сказать, что Вы не можете даже на простом примере указать, где есть "синий цвет". Его просто нет - есть бесконечное многообразие оттенков, которое мы через концептуализацию (т.е. абстракцию) приводим к понятию. Само слово "понятие" (concept) есть выражение абстрактности мышления.

Раз мышление абстрактно, оно не может оперировать онтологическими объектами. Оно урезает и упрощает опыт. Истинной может быть только абсолютно точная копия бытия, но такая копия совершенно бесполезна.

> Очевидно, что мозг ребенка так устроен, что проводит взаимнооднозначное соответствие длины волны света, выделяемой цветовыми рецепторами сетчатки глаза, с образом соотвесттвующего цвета.

Вы не правы, потому что за физическим восприятием (sensation) следует концептуализация. А концептуализация - всегда в мышлении и стало быть в языке. Ребёнок не видит "синего цвета", он видит неопределённый оттенок, а затем на основе некой процедуры делает утверждение: "вижу синий" (Вам это и то не под силу - на приведённой палитре Вы не смогли указать "синий" цвет). Это утверждение - абстракция. Конкретно идёт абстрагирование (редукция) от оттенка. У нас нет бесконечного количества слов для выражения цвета.

(на самом деле всё гораздо сложнее, потому что концептуализацию осуществляет ещё мозг - на этапе восприятия, без какого-либо контроля со стороны сознания; именно благодаря этому мы вообще можем вообще ориентироваться в мире)

Любое слово (понятие) - всегда абстракция от действительности. И поэтому не может быть истинным отражением действительности. Потому что истина - это точное соответствие. Ну тривиальная же мысль!

> На языке логики, без сущностей, это объяснить нельзя, ибо язык логики не описывает сущности, а описывает связи или если хотите, текст, и его контруирование. Сначала нужно принять, что сущности существуют,

Так не существует "сущностей" и не может существовать. То, что Вы называете сущностями, есть бессмыслица. И позитивизм это показал. У Вас по определению бог - это то, чего нет. Стало быть, его и нет.

> Собственно отсутсвие сущностей - это и есть Ваш изначальный постулат, как и вообще постмодернизма.

Так как Вы изрядный мастер болтать направо и налево без какого-либо реального понимания и знания предмета, прошу указать мне, где постмодернисты говорят об отсутствии сущностей. Конкретно цитатой. С учётом того, что для постмодернизма важнейшие фигуры - Гегель и Хайдеггер, оба метафизики. Исключительно для того, чтобы проверить Вашу осведомлённость.

> Постмодернисты действительно так утверждают, что есть только текст, ничего кроме текста.

В моём тексте нет ни слова об интерпретации "текста". Анализом смысла текстов занимались постструктуралисты. К постмодернистам они не имеют ни малейшего отношения. Вы и это не знаете!

У меня же речь об отношении опыта и научных теорий. Я показываю, что опыт не является свободным от теории. Т.е. невозможно противопопоставлять теорию и опыт, потому что опыт сам теоретичен. И этот тезис не я придумал. Его обозначил физик Duhem в конце 19 века. Может быть, он православных "философов" не читал, оттого такой глупый? Или может у Вас какие-то проблемы?

Остальное,...

> Так это у Вас, а не у меня. Какая методология науки, если у позитивистов она одна, у тех, кто разделяет классическую метафизическую философию, тем более христианскую религию, - другая. Ленин на эту тему написал целую работу - "Материализм и эмпириокритицизм".

Это Ленин у Вас - христианский метафизик?!

Классическая философия - это Кант, Шопенгауэр и интерпретаторы (Фихте, Шеллинг, Ницше и т.д.). Кого из них Вы читали?

Что утверждает классическая философия? Что а) сущность возможна только в своей тотальности (с этим я полностью согласен) б) что её адекватное познание невозможно (а только опосредованно и малодостоверно) (Кант: мы живём в мире феноменов (мире теней по Платону); Шопенгауэр: моя философия критицизма, я утверждаю, что искусство способно приблизить нас к интуитивному осознанию сущности (мировой воли).

Что утверждают позитивисты? Что есть объективная реальность, доступная нам в опыте. Что познание истины доступно через опыт. Т.е. прямо противоположное метафизикам.

Вы ни черта не читали и ни черта не разбираетесь ни в классической философии, ни тем более в довольно сложной и разнообразной современной философии. И при этом имеете достаточно нахальства лепить ярлыки, смысл которых понимаете с точностью до наоборот, на всех подряд. Стыдитесь!
От Игорь
К Alexandre Putt (10.04.2009 16:44:11)
Дата 11.04.2009 15:14:26

Re: Вы, Игорь,...

>По существу ответить не можете.

>Если кратко, то на все Ваши реплики отвечаю одной фразой:

>Любое эмпирическое наблюдение уже является абстракцией

>Всё, идите и медитируйте над этим, может поймёте что-нибудь.

>> Вы хотите сказать, что нельзя различить длину волны синего цвета в этих оттенках или что хотите сказать? Если ничего, тогда не трудитесь.
>
>Я хочу сказать, что Вы не можете даже на простом примере указать, где есть "синий цвет". Его просто нет - есть бесконечное многообразие оттенков, которое мы через концептуализацию (т.е. абстракцию) приводим к понятию. Само слово "понятие" (concept) есть выражение абстрактности мышления.

Я Вам уже сказал, что это многообразие оттенков имеет одно объективное общее - длины волн, лежащие в строго определенном диапазоне. Поэтому понятие синего цвета - не концептуальная абстракция, а адекватное отображение реальности.

>Раз мышление абстрактно, оно не может оперировать онтологическими объектами.

Оно и не оперирует, оно оперирует их образами.

>Оно урезает и упрощает опыт. Истинной может быть только абсолютно точная копия бытия, но такая копия совершенно бесполезна.

Истина - это не копия, а отражение реальности в сознании.

>> Очевидно, что мозг ребенка так устроен, что проводит взаимнооднозначное соответствие длины волны света, выделяемой цветовыми рецепторами сетчатки глаза, с образом соотвесттвующего цвета.
>
>Вы не правы, потому что за физическим восприятием (sensation) следует концептуализация.

Так эта концептуализация, если она адекватная, одозначно определяется физическим явлением восприятия света определенной длины волны. То есть в этой концептуализации не может быть произвола, а есди он есть, то приводит к неадекватному восприятию.

>А концептуализация - всегда в мышлении и стало быть в языке. Ребёнок не видит "синего цвета", он видит неопределённый оттенок, а затем на основе некой процедуры делает утверждение: "вижу синий" (Вам это и то не под силу - на приведённой палитре Вы не смогли указать "синий" цвет).

Я уже сказал Вам что это оттенки синего цвета.

>Это утверждение - абстракция.

Нет, не абстракция, а адекватное отражение объективной реальности в сознании.

>Конкретно идёт абстрагирование (редукция) от оттенка. У нас нет бесконечного количества слов для выражения цвета.

А они и не требуются.

>(на самом деле всё гораздо сложнее, потому что концептуализацию осуществляет ещё мозг - на этапе восприятия, без какого-либо контроля со стороны сознания; именно благодаря этому мы вообще можем вообще ориентироваться в мире)

Мозг осуществляет "адекватную концептуализацию" - абсолютное большиснтво людей отличает оттенки синего цвета и на вопрос - оттенки какого цвета представлены на показанных Вами картинках - ответят однозначно - синего.

>Любое слово (понятие) - всегда абстракция от действительности.

Не абсракция, а адекватное обозначающее, имеющее органическую, естественную связь с обозначаемым объектом или явлением в действительности.

>И поэтому не может быть истинным отражением действительности.

Почему поэтому? Потому что Вы изначально так постулируете? Ну постулируйьте себе на здоровье, мне то какое дело. Я лишь утверждаю, что подобное постулирование убьет окончательно и науку и культуру.

>Потому что истина - это точное соответствие. Ну тривиальная же мысль!

Истина - это адекватное отображение в сознании, а не точное соотвестствие, потому что сознание нематериально.

>> На языке логики, без сущностей, это объяснить нельзя, ибо язык логики не описывает сущности, а описывает связи или если хотите, текст, и его контруирование. Сначала нужно принять, что сущности существуют,
>
>Так не существует "сущностей" и не может существовать. То, что Вы называете сущностями, есть бессмыслица. И позитивизм это показал.

Это нельзя показать, это можно только постулировать. Позитивизм не показал отстутствия сущностей, он лишь исходит из того, что для человека не нужно говорить о каких-то сущностях, потому что даже если они и есть, то их невозможно адекватно отобразить. Поэтому он и перешел на язык операционных понятий.

> У Вас по определению бог - это то, чего нет. Стало быть, его и нет.

У меня нет такого опредеделения.

>> Собственно отсутсвие сущностей - это и есть Ваш изначальный постулат, как и вообще постмодернизма.
>
>Так как Вы изрядный мастер болтать направо и налево без какого-либо реального понимания и знания предмета, прошу указать мне, где постмодернисты говорят об отсутствии сущностей.

Вот где : "Так не существует "сущностей" и не может существовать. То, что Вы называете сущностями, есть бессмыслица."

>Конкретно цитатой. С учётом того, что для постмодернизма важнейшие фигуры - Гегель и Хайдеггер, оба метафизики. Исключительно для того, чтобы проверить Вашу осведомлённость.

Каак может Хайдеггер быть постмодернистом и одновременно метафизиком?

>> Постмодернисты действительно так утверждают, что есть только текст, ничего кроме текста.
>
>В моём тексте нет ни слова об интерпретации "текста". Анализом смысла текстов занимались постструктуралисты. К постмодернистам они не имеют ни малейшего отношения. Вы и это не знаете!

Постмодернисты неимеют к постструктуралистам никакого отношения ? - так сущность постмодернизма как раз и состоит в осттутствии четких структур, определенных понятий, твердых оснований.

>У меня же речь об отношении опыта и научных теорий. Я показываю, что опыт не является свободным от теории.

Это называется - примат концепции над фактом. Так это определяют нормальные русские философы и богословы, когда анализируют современные заадные шизофренические учения. А Вы ничего не показываете, это просто плагиат.

>Т.е. невозможно противопопоставлять теорию и опыт, потому что опыт сам теоретичен. И этот тезис не я придумал.

Еще бы Вы чего-то там придумали.

>Его обозначил физик Duhem в конце 19 века. Может быть, он православных "философов" не читал, оттого такой глупый? Или может у Вас какие-то проблемы?

Конечно не читал. С чего бы мне какого-то физика Duhemа ставить выше православных мыслителей?

>Остальное,...

>> Так это у Вас, а не у меня. Какая методология науки, если у позитивистов она одна, у тех, кто разделяет классическую метафизическую философию, тем более христианскую религию, - другая. Ленин на эту тему написал целую работу - "Материализм и эмпириокритицизм".
>
>Это Ленин у Вас - христианский метафизик?!

Классическая материалистическая философия не отказалась от метафизики.

>Классическая философия - это Кант, Шопенгауэр и интерпретаторы (Фихте, Шеллинг, Ницше и т.д.). Кого из них Вы читали?

>Что утверждает классическая философия? Что а) сущность возможна только в своей тотальности (с этим я полностью согласен)

Вы писали другое - что сущности есть бессмыслица. См. Выше собственную писанину.

б) что её адекватное познание невозможно (а только опосредованно и малодостоверно)

Кто так писал? Немецкие классические философы?

>(Кант: мы живём в мире феноменов (мире теней по Платону); Шопенгауэр: моя философия критицизма, я утверждаю, что искусство способно приблизить нас к интуитивному осознанию сущности (мировой воли).

И что?

>Что утверждают позитивисты? Что есть объективная реальность, доступная нам в опыте. Что познание истины доступно через опыт. Т.е. прямо противоположное метафизикам.

Наоборот, это утверждают метафизики, а позитивисты утверждают вот что :

"Так не существует "сущностей" и не может существовать. То, что Вы называете сущностями, есть бессмыслица."

"Любое слово (понятие) - всегда абстракция от действительности. И поэтому не может быть истинным отражением действительности."

"адекватное познание объективной реальности невозможно (а только опосредованно и малодостоверно)"

Ну и так далее.





>Вы ни черта не читали и ни черта не разбираетесь ни в классической философии, ни тем более в довольно сложной и разнообразной современной философии. И при этом имеете достаточно нахальства лепить ярлыки, смысл которых понимаете с точностью до наоборот, на всех подряд. Стыдитесь!

А чего мне стыдится? Тогда и Степину и Чешеву следует стыдится. Вы же их принизили, а себя возвели на пьедестал, хотя не написали ни одной оригинальной статьи по философии за всю жизнь.
От Alexandre Putt
К Игорь (11.04.2009 15:14:26)
Дата 15.04.2009 12:46:51

Предлагаю закруглиться. Мы повторяемся (+)

Большое спасибо за искреннее оппонирование, такое не всегда бывает. Если всплывут другие темы - подискутируем-поругаемся ещё.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.04.2009 16:44:11)
Дата 11.04.2009 14:55:58

И по поводу Вашей рабтоы в копилке

Отлично, прочитал даже не с интересом, а с удовольствием

Я регулярно ставил Вам в упрек отсутствие историзма в Вашем подходе, но тут и к этому придраться не могу. Единственно, боюсь, что слишком уж велика концептуальная связь с нашими форумными дискуссиями, а для постороннего человека, незнакомого с контекстом, эта работа может показаться весьма маргинализированной.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (11.04.2009 14:55:58)
Дата 15.04.2009 12:46:03

Спасибо, рад стараться

В принципе, не так уж и маргинально получилось - хотя для "общественной мысли" на фил. факультетах в России может и отрицание онтологической истины (сущностей) в диковинку, как-никак марксистская закалка (даже Чешев, который настоящий философ, и тот впал в плен к метафизике). Но экономисты воспринимают на ура.

> Не скажу, что все Ваши представления перевернуться, но изумительный стереоскопический эффект зрения Вы несомненно получите. А то у Вас, честно говоря, наблюдается т.с. некоторая абсолютизация формальной логики.

Посмотрю где-то в мае, когда будет больше времени, спасибо за ссылки.

Абсолютизация вызвана традицией американской аналитической философии, из которой был почерпнут, в меру возможностей, мыслительный аппарат, а также основные проблемы и способ их выражения. Т.е. в принципе получилось эссе где-то на уровне 1-го курса в ам. университете. Они для всех философских проблем выводят логическую структуру (посылки:вывод) и рассматривают её компоненты. Потрясающе эффективный метод, имеющий к тому же терапевтическое воздействие.

ИМХО тему можно и нужно развивать в направлении анализа высказываний, потому что это важно для тех обсуждений, которые ведутся. Очень у нас туго со смысловым наполнением суждений. Это в том числе основная причина, по которой мне всё меньше начинает нравиться последний Кара-Мурза.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (15.04.2009 12:46:03)
Дата 15.04.2009 13:23:57

проблема в том, что слишком большой упор на формальную бинарную логику

> Абсолютизация вызвана традицией американской аналитической философии, из которой был почерпнут, в меру возможностей, мыслительный аппарат, а также основные проблемы и способ их выражения. Т.е. в принципе получилось эссе где-то на уровне 1-го курса в ам. университете. Они для всех философских проблем выводят логическую структуру (посылки:вывод) и рассматривают её компоненты. Потрясающе эффективный метод, имеющий к тому же терапевтическое воздействие.
приводит к тому, что всплывают ее инструментальные противоречия и нестыковки. Т.е. зачастую такая логика при последовательном применении автоматом приводи к самоотрицанию посылок. Либо к катострофическому росту переменных логической функции ("размазыванию" модели). Нечеткая логика многих подобных недостатков лишена, так ее переменные автоматом включают всякие "шумы" губительные для бинарных логических схем.

От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.04.2009 16:44:11)
Дата 11.04.2009 14:38:31

Александр, попробуйти найти что-нибудь вот из этого и ознакомиться

1. Заде Л. Нечеткая логика / Копия перевода ГПНТБ. - N 190786. - М., 12.9.89. - 10 с. - Пер. ст. Zadeh L. из журнала: Computer. - 1988. - Vol. 21, N 4. - P. 83-93.
2. Прикладные нечеткие системы / Под ред. Т. Тэрано - М: Мир, 1993. - 512 с.
4. Кофман А. Введение в теорию нечетких множеств. - М.: Радио и связь, 1982. - 432с.
5. Заде Л. Понятие лингвистической переменной и его применение для принятия приближенных решений. - М.: Мир, 1976. -165с.

Не скажу, что все Ваши представления перевернуться, но изумительный стереоскопический эффект зрения Вы несомненно получите. А то у Вас, честно говоря, наблюдается т.с. некоторая абсолютизация формальной логики.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (10.04.2009 16:44:11)
Дата 11.04.2009 14:17:00

Вот тут считаю просто таки необходимо уточнять!

>По существу ответить не можете.

>Если кратко, то на все Ваши реплики отвечаю одной фразой:

>Любое эмпирическое наблюдение уже является абстракцией
Любое осознанное эмпирическое наблюдение наблюдение уже является абстракцией.