От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов
Дата 24.04.2009 17:06:47
Рубрики Прочее; Культура;

Приехали, в копилке же лежит!

> Извините, не понял, про какой дайджест вы говорите?
> Вы давали ссылку? Повторите, плиз.

Так мы же его обсуждаем! В копилке - текст, 20 стр.:

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

> Это все общие слова. Давайте рассмотрим мощь метода позитивистов на решении проблемы - что такое объект в реальном мире.

"Мощь метода" надо смотреть там, для решения каких проблем он предназначался, а не где угодно. Мощь критерия верификации, на мой взгляд, убедительна (отсечение значительной части лженауки), хотя и есть свои проблемы.

Что касается иделизма vs. материализма, то позитивизм показал, что эта проблема совершенно пустая.

> Хм. Но ведь все науки о реальности оперируют объектами. Все модели, созданные наукой оперируют объектами.

Не знаю. Что значит "оперируют с объектами"? Лично я оперирую с уравнениями, переменными и данными в своей базе. Какое отношение имеют уравнения к реальности? Может, имеют, а может и нет.

> Но что такое объект - это понятие глубоко не раскрыто. И вы полагаете, его обсуждение бессмысленным?

Я не вижу, что это понятие даст мне с моими уравнениями "на доске".

> Истинными научные модели кто называет? Уж не марксисты точно. А объективными - в смысле содержащими нечто объективное - кто против?

Я против. У Вас объективный = истинный.

> Самуэльсон неправ.

Позволю себе процитировать, очень красиво:

"После того, как Ньютон описал "как" [речь о движении планет, теории гравитации], он не тратил время на бесплодный поиск ответа на "почему?", а отправился дальше сочинять на тему религии. И никто со времён Ньютона так и не предоставил "объяснение"." (Samuelson, 1964).

Самуэльсон полностью прав. Любое "объяснение" просто упирается в необъясняемые вещи, и так до бесконечности, сколько бы мы не "объясняли". Соответственно нас интересуют не "объяснения", а описания, т.е. устойчивые связи между наблюдаемыми явлениями.

Т.е. скажем кошка - это животное с 4 лапами и хвостом. Это не "объяснение", потому что оно упирается в необъяснённые "лапы" и "хвост". И так до бесконечности. Так уж устроено мышление, да и наука.

> Наука именно объясняет мир, так как проникает в сущность вещей.

Какую "сущность"!!! Это же идеализм! Ох! Какие могут быть сущности в реальном мире?

Наука - об опыте. В опыте "сущностей" нет. Есть только "рекуррентности" опыта, которые резюмируются уравнениями абстрактной (=оторванной от тотальности реальности) модели.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (24.04.2009 17:06:47)
Дата 28.04.2009 16:21:04

Re: Приехали, в...

Привет!
>> Извините, не понял, про какой дайджест вы говорите?
>> Вы давали ссылку? Повторите, плиз.
>
>Так мы же его обсуждаем! В копилке - текст, 20 стр.:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf
Посмотрю на досуге.

>> Это все общие слова. Давайте рассмотрим мощь метода позитивистов на решении проблемы - что такое объект в реальном мире.
>
>"Мощь метода" надо смотреть там, для решения каких проблем он предназначался, а не где угодно. Мощь критерия верификации, на мой взгляд, убедительна (отсечение значительной части лженауки), хотя и есть свои проблемы.
Как именно критерий верификации отсекает лженауку? Попробуйте астрологию на этом основании отсечь.

>Что касается иделизма vs. материализма, то позитивизм показал, что эта проблема совершенно пустая.
Как именно показал?

>> Хм. Но ведь все науки о реальности оперируют объектами. Все модели, созданные наукой оперируют объектами.
>
>Не знаю. Что значит "оперируют с объектами"? Лично я оперирую с уравнениями, переменными и данными в своей базе. Какое отношение имеют уравнения к реальности? Может, имеют, а может и нет.
В уравнения входят переменные, описывающие объекты. Вот что такое объект?

>> Но что такое объект - это понятие глубоко не раскрыто. И вы полагаете, его обсуждение бессмысленным?
>Я не вижу, что это понятие даст мне с моими уравнениями "на доске".
Ну, не знаю. Вот возьмем уравнение Ньютона f=ma. Масса - характеризует объект (только так ее можно отграничить от других масс). Так что такое объект с определенной массой?


>> Истинными научные модели кто называет? Уж не марксисты точно. А объективными - в смысле содержащими нечто объективное - кто против?
>
>Я против. У Вас объективный = истинный.

>> Самуэльсон неправ.
>
>Позволю себе процитировать, очень красиво:

>"После того, как Ньютон описал "как" [речь о движении планет, теории гравитации], он не тратил время на бесплодный поиск ответа на "почему?", а отправился дальше сочинять на тему религии. И никто со времён Ньютона так и не предоставил "объяснение"." (Samuelson, 1964).
Именно что тратил. Самуэльсон тут неправ, как я и говорил. Вся наука - это поиск сущности вещей и процессов.


>Самуэльсон полностью прав. Любое "объяснение" просто упирается в необъясняемые вещи, и так до бесконечности, сколько бы мы не "объясняли". Соответственно нас интересуют не "объяснения", а описания, т.е. устойчивые связи между наблюдаемыми явлениями.
Но мы продвигаемся, объясняем вещи, бывшие раньше необьяснимымии.
В этом и состоит прогресс науки.


>Т.е. скажем кошка - это животное с 4 лапами и хвостом. Это не "объяснение", потому что оно упирается в необъяснённые "лапы" и "хвост". И так до бесконечности. Так уж устроено мышление, да и наука.
Ну и что? На каком-то уровне - наука пока останавливается, но это не означает обесценивания понятий, постигнутых на других уровнях

>> Наука именно объясняет мир, так как проникает в сущность вещей.
>
>Какую "сущность"!!! Это же идеализм! Ох! Какие могут быть сущности в реальном мире?
Чего это ради?

>Наука - об опыте. В опыте "сущностей" нет. Есть только "рекуррентности" опыта, которые резюмируются уравнениями абстрактной (=оторванной от тотальности реальности) модели.
Наука - не об опыте, а о модели реальности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (28.04.2009 16:21:04)
Дата 03.05.2009 14:16:49

Re: Приехали, в...

> Как именно критерий верификации отсекает лженауку? Попробуйте астрологию на этом основании отсечь.

У меня проблем с астрологией нет. Ни одно астрологическое "сообщение" не сформулировано на достаточно чётком (эмпиричном) языке, позволяющем судить о его подтверждении/опровержении.

Т.е. фраза "Луна благоволит успеху в делах..." не является эмпирической. Для этого необходимо определить меру "успеха в делах" и меру того, как "Луна" должна иметь эффект на первое.

После же того, как такие меры определены, опровергнуть астрологию не составит никакого труда - она фатально противоречит эмпирике.

>> Что касается иделизма vs. материализма, то позитивизм показал, что эта проблема совершенно пустая.
> Как именно показал?

Просто нет никакой возможности эмпирически разрешить этот "вопрос", стало быть он не имеет смысла. Также как бессмысленно рассматривать вопрос реальности существования.

> В уравнения входят переменные, описывающие объекты. Вот что такое объект?

Понятия не имею. В моих учебниках слово "объект" не употребляется ни разу. Надо полагать, оно не имеет никакой познавательной ценности.

Вообще объект-субъект - это схоластика, либо в лучшем случае метафизика.

Когда Вы употребляете слово "объект", что Вы хотите сказать?

1) что наука изучает реальность? Так это само собой.
2) что наука изучает предметы в реальности? Это неверно. "Предметы" (мост, дом, река), изучают инженеры и им подобные, хоть и вооружённые научными методами. Наука изучает не объекты, а, как Вы сами сказали, "модели реальности". А модель - это фикция, абстракция, существующая в нашем сознании для нашего удобства. С реальностью она ничего общего не имеет, кроме способности быть "мимикрией" этой реальности в каком-то очень специфичном разрезе.
3) что познание не зависит от наблюдателя? Так это тоже неверно в общем случае.

> Ну, не знаю. Вот возьмем уравнение Ньютона f=ma. Масса - характеризует объект (только так ее можно отграничить от других масс). Так что такое объект с определенной массой?

Абстракция в модели, также как и всё остальное. В реальности максимум, на что можно рассчитывать, - на протокольные суждения. Типа, Иванов-Гуревич наблюдал такого-то числа резиновый шар, ударившийся о стенку и отскочивший в таком-то направлении. Копии свидетельств прилагаются...

> Именно что тратил. Самуэльсон тут неправ, как я и говорил. Вся наука - это поиск сущности вещей и процессов.

Каких "сущностей вещей"? По всей видимости Вы просто не понимаете ту нагрузку, которую несёт слово "сущность".

> Но мы продвигаемся, объясняем вещи, бывшие раньше необьяснимымии. В этом и состоит прогресс науки.

Нет, мы строим более удачные описания.

> Наука - не об опыте, а о модели реальности.

Так реальность существует только в опыте. Учёные конструируют модели (абстракции), чтобы удачно описывать регулярности опыта.

Отсюда нет никаких "сущностей". Есть только опыт.
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (28.04.2009 16:21:04)
Дата 29.04.2009 12:18:02

Читайте текст не откладывая (-)