От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt
Дата 13.04.2009 16:58:38
Рубрики Прочее; Культура;

Лучше б МиЭ почитали

Привет!
>Ваша главная проблема, Дмитрий, - Вы не читаете первоисточники.
Заслуживающие внимания первоисточники я читаю.

>И Губин, по-моему, тоже. Конкретно Вы не читали позитивистов и часто выносите о них совершенно недостоверные суждения. Это плохо.
Я знаю изложение их позиции, сделанное Лениным и Ю.Семеновым.

>Если не хотите тратить время - то хотя бы ознакомьтесь с "дайджестом", который я подготовил. Там 1,5-2 страницы в аккурат на тему позитивизма. Раздел 2.1.1.
НЕт желания, извините. Дайджест путаников будет всего лишь дайджестом путаников.
Покажите мощь метода позитивистов на конкретном примере.

>> - тема сущности объекта. Что такое объект в понятии позитивизма и материализма
>
>Моя проблема в том, что я не позитивист. Соответственно моё представление сильно закручено. Я его изложил на 20 страницах. Понятие "объект" я не считаю осмысленным, оно метафизично.
Это мне непонятно. Что значит - не считаю осмысленным?
Т.е., по вашему, и по мнению позитивистов, никаких объектов в реальном мире не существует?
Чем же тогда оперируют все науки, да и человек в своей практической деятельности?
Вот возьмем стул. Это объект или нет? Существует он или нет?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (13.04.2009 16:58:38)
Дата 20.04.2009 17:31:45

Re: Лучше б...

> Я знаю изложение их позиции, сделанное Лениным и Ю.Семеновым.

Чепуха. Ленин в 24 г. уже умер. Позитивисты только начали писать и публиковать в это время, в 20-ые гг. А Семёнов совсем другими проблемами занимается. Да и откуда в СССР публикации позитивистов? Вы читали Карнапа? А кто читал?

> НЕт желания, извините. Дайджест путаников будет всего лишь дайджестом путаников.

Приехали! Просили дайджест, где бы было всё изложено кратко, теперь отказываетесь. Я просто не понимаю Вашу мотивацию.

1,5 страницы можно прочитать за пару минут. Ну неужели жалко 2 минут? Страницы 4 и 5.

> Покажите мощь метода позитивистов на конкретном примере.

Возьмите современное российское "обществоведение". Позитивизм объясняет бесплодие такого обществоведения (если абстрагироваться от такой современной русской специфики, как сплошное шарлатанство на факультетах философии и социологии и т.д.). Это бесплодие в его неэмпиричности, неспособности провести соотношение между известным опытом (измерениями) и теоретическими конструкциями. У нас почти все соц. учёные занимаются словоблудием. Как Вы собираетесь провести границу между этим словоблудием и реальной наукой? Граница может быть только одна: владение методами + эмпирическое наполнение.

Даже на этом форуме применение позитивизма даёт нелестную картинку: концепция "особого типа бытия" Кара-Мурзы - пуста. Большая часть обсуждений - пустой (бессодержательный) обмен информационным шумом. И в общем это так и есть.

> Это мне непонятно. Что значит - не считаю осмысленным?

Это значит использование данного слова (объект, объективный) не привносит нового содержания в имеющиеся утверждения.

> Т.е., по вашему, и по мнению позитивистов, никаких объектов в реальном мире не существует?

Опять 25. Моё мнение и мнение позитивистов на многие вещи - противоположны. Я уже об этом писал.

> Чем же тогда оперируют все науки, да и человек в своей практической деятельности? Вот возьмем стул. Это объект или нет? Существует он или нет?

Ну что ж, в отличие от -нских философов, с которыми я тут пообщался, Вы хотя бы вопросы задаёте корректные.

Нет, наука не изучает "вот этот стул". Наука изучает реальность, данную нам в опыте. Для изучения этой реальности она "сжимает" многообразный опыт посредством научных моделей, выбрасывая многие существенные (=важные) черты. Но без этого никакое моделирование невозможно. Поэтому называть научные модели "истинными" или "объективными" просто глупо. Они просто работают, более менее, с переменным успехом в социальной практике.

Например, для успешного взаимодействия с человеком "Дмитрий Кропотов" вполне достаточно фотографии и росписи, а не перечисления потенциально бесконечного числа признаков. Примерно также строятся научные модели. Выделяется достаточный объём информации, позволяющий описать явление в нужном разрезе. Из чего не следует, что фотография в паспорте - это и есть "истинный" "Дмитрий Кропотов". Согласно Самуэльсону наука не объясняет мир. Она его описывает. Наиболее экономным образом.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (20.04.2009 17:31:45)
Дата 21.04.2009 10:27:03

Re: Лучше б...

Привет!
>> Я знаю изложение их позиции, сделанное Лениным и Ю.Семеновым.
>
>Чепуха. Ленин в 24 г. уже умер. Позитивисты только начали писать и публиковать в это время, в 20-ые гг. А Семёнов совсем другими проблемами занимается. Да и откуда в СССР публикации позитивистов? Вы читали Карнапа? А кто читал?

>> НЕт желания, извините. Дайджест путаников будет всего лишь дайджестом путаников.

>
>Приехали! Просили дайджест, где бы было всё изложено кратко, теперь отказываетесь. Я просто не понимаю Вашу мотивацию.

>1,5 страницы можно прочитать за пару минут. Ну неужели жалко 2 минут? Страницы 4 и 5.
Извините, не понял, про какой дайджест вы говорите?
Вы давали ссылку? Повторите, плиз.

>> Покажите мощь метода позитивистов на конкретном примере.
>
>Возьмите современное российское "обществоведение". Позитивизм объясняет бесплодие такого обществоведения (если абстрагироваться от такой современной русской специфики, как сплошное шарлатанство на факультетах философии и социологии и т.д.). Это бесплодие в его неэмпиричности, неспособности провести соотношение между известным опытом (измерениями) и теоретическими конструкциями. У нас почти все соц. учёные занимаются словоблудием. Как Вы собираетесь провести границу между этим словоблудием и реальной наукой? Граница может быть только одна: владение методами + эмпирическое наполнение.
Это все общие слова. Давайте рассмотрим мощь метода позитивистов на решении проблемы - что такое объект в реальном мире.


>> Это мне непонятно. Что значит - не считаю осмысленным?
>
>Это значит использование данного слова (объект, объективный) не привносит нового содержания в имеющиеся утверждения.
Хм. Но ведь все науки о реальности оперируют объектами. Все модели, созданные наукой оперируют объектами.
Но что такое объект - это понятие глубоко не раскрыто.
И вы полагаете, его обсуждение бессмысленным?

>> Т.е., по вашему, и по мнению позитивистов, никаких объектов в реальном мире не существует?
>
>Опять 25. Моё мнение и мнение позитивистов на многие вещи - противоположны. Я уже об этом писал.

>> Чем же тогда оперируют все науки, да и человек в своей практической деятельности? Вот возьмем стул. Это объект или нет? Существует он или нет?
>
>Ну что ж, в отличие от -нских философов, с которыми я тут пообщался, Вы хотя бы вопросы задаёте корректные.

>Нет, наука не изучает "вот этот стул". Наука изучает реальность, данную нам в опыте. Для изучения этой реальности она "сжимает" многообразный опыт посредством научных моделей, выбрасывая многие существенные (=важные) черты. Но без этого никакое моделирование невозможно. Поэтому называть научные модели "истинными" или "объективными" просто глупо. Они просто работают, более менее, с переменным успехом в социальной практике.
Истинными научные модели кто называет? Уж не марксисты точно.
А объективными - в смысле содержащими нечто объективное - кто против?

>Например, для успешного взаимодействия с человеком "Дмитрий Кропотов" вполне достаточно фотографии и росписи, а не перечисления потенциально бесконечного числа признаков. Примерно также строятся научные модели.
нет возражений

>Выделяется достаточный объём информации, позволяющий описать явление в нужном разрезе. Из чего не следует, что фотография в паспорте - это и есть "истинный" "Дмитрий Кропотов". Согласно Самуэльсону наука не объясняет мир. Она его описывает. Наиболее экономным образом.
Самуэльсон неправ. Наука именно объясняет мир, так как проникает в сущность вещей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (21.04.2009 10:27:03)
Дата 24.04.2009 17:06:47

Приехали, в копилке же лежит!

> Извините, не понял, про какой дайджест вы говорите?
> Вы давали ссылку? Повторите, плиз.

Так мы же его обсуждаем! В копилке - текст, 20 стр.:

https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

> Это все общие слова. Давайте рассмотрим мощь метода позитивистов на решении проблемы - что такое объект в реальном мире.

"Мощь метода" надо смотреть там, для решения каких проблем он предназначался, а не где угодно. Мощь критерия верификации, на мой взгляд, убедительна (отсечение значительной части лженауки), хотя и есть свои проблемы.

Что касается иделизма vs. материализма, то позитивизм показал, что эта проблема совершенно пустая.

> Хм. Но ведь все науки о реальности оперируют объектами. Все модели, созданные наукой оперируют объектами.

Не знаю. Что значит "оперируют с объектами"? Лично я оперирую с уравнениями, переменными и данными в своей базе. Какое отношение имеют уравнения к реальности? Может, имеют, а может и нет.

> Но что такое объект - это понятие глубоко не раскрыто. И вы полагаете, его обсуждение бессмысленным?

Я не вижу, что это понятие даст мне с моими уравнениями "на доске".

> Истинными научные модели кто называет? Уж не марксисты точно. А объективными - в смысле содержащими нечто объективное - кто против?

Я против. У Вас объективный = истинный.

> Самуэльсон неправ.

Позволю себе процитировать, очень красиво:

"После того, как Ньютон описал "как" [речь о движении планет, теории гравитации], он не тратил время на бесплодный поиск ответа на "почему?", а отправился дальше сочинять на тему религии. И никто со времён Ньютона так и не предоставил "объяснение"." (Samuelson, 1964).

Самуэльсон полностью прав. Любое "объяснение" просто упирается в необъясняемые вещи, и так до бесконечности, сколько бы мы не "объясняли". Соответственно нас интересуют не "объяснения", а описания, т.е. устойчивые связи между наблюдаемыми явлениями.

Т.е. скажем кошка - это животное с 4 лапами и хвостом. Это не "объяснение", потому что оно упирается в необъяснённые "лапы" и "хвост". И так до бесконечности. Так уж устроено мышление, да и наука.

> Наука именно объясняет мир, так как проникает в сущность вещей.

Какую "сущность"!!! Это же идеализм! Ох! Какие могут быть сущности в реальном мире?

Наука - об опыте. В опыте "сущностей" нет. Есть только "рекуррентности" опыта, которые резюмируются уравнениями абстрактной (=оторванной от тотальности реальности) модели.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (24.04.2009 17:06:47)
Дата 28.04.2009 16:21:04

Re: Приехали, в...

Привет!
>> Извините, не понял, про какой дайджест вы говорите?
>> Вы давали ссылку? Повторите, плиз.
>
>Так мы же его обсуждаем! В копилке - текст, 20 стр.:

> https://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf
Посмотрю на досуге.

>> Это все общие слова. Давайте рассмотрим мощь метода позитивистов на решении проблемы - что такое объект в реальном мире.
>
>"Мощь метода" надо смотреть там, для решения каких проблем он предназначался, а не где угодно. Мощь критерия верификации, на мой взгляд, убедительна (отсечение значительной части лженауки), хотя и есть свои проблемы.
Как именно критерий верификации отсекает лженауку? Попробуйте астрологию на этом основании отсечь.

>Что касается иделизма vs. материализма, то позитивизм показал, что эта проблема совершенно пустая.
Как именно показал?

>> Хм. Но ведь все науки о реальности оперируют объектами. Все модели, созданные наукой оперируют объектами.
>
>Не знаю. Что значит "оперируют с объектами"? Лично я оперирую с уравнениями, переменными и данными в своей базе. Какое отношение имеют уравнения к реальности? Может, имеют, а может и нет.
В уравнения входят переменные, описывающие объекты. Вот что такое объект?

>> Но что такое объект - это понятие глубоко не раскрыто. И вы полагаете, его обсуждение бессмысленным?
>Я не вижу, что это понятие даст мне с моими уравнениями "на доске".
Ну, не знаю. Вот возьмем уравнение Ньютона f=ma. Масса - характеризует объект (только так ее можно отграничить от других масс). Так что такое объект с определенной массой?


>> Истинными научные модели кто называет? Уж не марксисты точно. А объективными - в смысле содержащими нечто объективное - кто против?
>
>Я против. У Вас объективный = истинный.

>> Самуэльсон неправ.
>
>Позволю себе процитировать, очень красиво:

>"После того, как Ньютон описал "как" [речь о движении планет, теории гравитации], он не тратил время на бесплодный поиск ответа на "почему?", а отправился дальше сочинять на тему религии. И никто со времён Ньютона так и не предоставил "объяснение"." (Samuelson, 1964).
Именно что тратил. Самуэльсон тут неправ, как я и говорил. Вся наука - это поиск сущности вещей и процессов.


>Самуэльсон полностью прав. Любое "объяснение" просто упирается в необъясняемые вещи, и так до бесконечности, сколько бы мы не "объясняли". Соответственно нас интересуют не "объяснения", а описания, т.е. устойчивые связи между наблюдаемыми явлениями.
Но мы продвигаемся, объясняем вещи, бывшие раньше необьяснимымии.
В этом и состоит прогресс науки.


>Т.е. скажем кошка - это животное с 4 лапами и хвостом. Это не "объяснение", потому что оно упирается в необъяснённые "лапы" и "хвост". И так до бесконечности. Так уж устроено мышление, да и наука.
Ну и что? На каком-то уровне - наука пока останавливается, но это не означает обесценивания понятий, постигнутых на других уровнях

>> Наука именно объясняет мир, так как проникает в сущность вещей.
>
>Какую "сущность"!!! Это же идеализм! Ох! Какие могут быть сущности в реальном мире?
Чего это ради?

>Наука - об опыте. В опыте "сущностей" нет. Есть только "рекуррентности" опыта, которые резюмируются уравнениями абстрактной (=оторванной от тотальности реальности) модели.
Наука - не об опыте, а о модели реальности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (28.04.2009 16:21:04)
Дата 03.05.2009 14:16:49

Re: Приехали, в...

> Как именно критерий верификации отсекает лженауку? Попробуйте астрологию на этом основании отсечь.

У меня проблем с астрологией нет. Ни одно астрологическое "сообщение" не сформулировано на достаточно чётком (эмпиричном) языке, позволяющем судить о его подтверждении/опровержении.

Т.е. фраза "Луна благоволит успеху в делах..." не является эмпирической. Для этого необходимо определить меру "успеха в делах" и меру того, как "Луна" должна иметь эффект на первое.

После же того, как такие меры определены, опровергнуть астрологию не составит никакого труда - она фатально противоречит эмпирике.

>> Что касается иделизма vs. материализма, то позитивизм показал, что эта проблема совершенно пустая.
> Как именно показал?

Просто нет никакой возможности эмпирически разрешить этот "вопрос", стало быть он не имеет смысла. Также как бессмысленно рассматривать вопрос реальности существования.

> В уравнения входят переменные, описывающие объекты. Вот что такое объект?

Понятия не имею. В моих учебниках слово "объект" не употребляется ни разу. Надо полагать, оно не имеет никакой познавательной ценности.

Вообще объект-субъект - это схоластика, либо в лучшем случае метафизика.

Когда Вы употребляете слово "объект", что Вы хотите сказать?

1) что наука изучает реальность? Так это само собой.
2) что наука изучает предметы в реальности? Это неверно. "Предметы" (мост, дом, река), изучают инженеры и им подобные, хоть и вооружённые научными методами. Наука изучает не объекты, а, как Вы сами сказали, "модели реальности". А модель - это фикция, абстракция, существующая в нашем сознании для нашего удобства. С реальностью она ничего общего не имеет, кроме способности быть "мимикрией" этой реальности в каком-то очень специфичном разрезе.
3) что познание не зависит от наблюдателя? Так это тоже неверно в общем случае.

> Ну, не знаю. Вот возьмем уравнение Ньютона f=ma. Масса - характеризует объект (только так ее можно отграничить от других масс). Так что такое объект с определенной массой?

Абстракция в модели, также как и всё остальное. В реальности максимум, на что можно рассчитывать, - на протокольные суждения. Типа, Иванов-Гуревич наблюдал такого-то числа резиновый шар, ударившийся о стенку и отскочивший в таком-то направлении. Копии свидетельств прилагаются...

> Именно что тратил. Самуэльсон тут неправ, как я и говорил. Вся наука - это поиск сущности вещей и процессов.

Каких "сущностей вещей"? По всей видимости Вы просто не понимаете ту нагрузку, которую несёт слово "сущность".

> Но мы продвигаемся, объясняем вещи, бывшие раньше необьяснимымии. В этом и состоит прогресс науки.

Нет, мы строим более удачные описания.

> Наука - не об опыте, а о модели реальности.

Так реальность существует только в опыте. Учёные конструируют модели (абстракции), чтобы удачно описывать регулярности опыта.

Отсюда нет никаких "сущностей". Есть только опыт.
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (28.04.2009 16:21:04)
Дата 29.04.2009 12:18:02

Читайте текст не откладывая (-)
От miron
К Alexandre Putt (20.04.2009 17:31:45)
Дата 20.04.2009 19:01:12

Самуэльсон – большой дурак.

> Согласно Самуэльсону наука не объясняет мир. Она его описывает. Наиболее экономным образом.>

Он то хоть сам прочитал, что написал? Задача науки – создавать модели, которые должные все точнее прогнозировать будущее. Описания сами по себе никому не нужны. Практика – критерий истины.
От Alexandre Putt
К miron (20.04.2009 19:01:12)
Дата 24.04.2009 17:07:52

и поэтому ему дали Нобелевскую премию...

> Он то хоть сам прочитал, что написал? Задача науки - создавать модели, которые должные все точнее прогнозировать будущее.

Вашими устами говорит М. Фридмен. Увы, он заблуждается. Сжатую критику прогнозизма см. в Hausman (1989). Ну не работает критерий прогнозирования. Хотя бы на примере теории Дарвина, которая не дала ни одного прогноза, но являлась научной (и выдающейся).

> Описания сами по себе никому не нужны.

Предлагаете выкинуть все учебники биологии? Там же ни одного прогноза нет...
От Вячеслав
К Alexandre Putt (24.04.2009 17:07:52)
Дата 24.04.2009 18:36:21

Тут Вы не правы

> Ну не работает критерий прогнозирования. Хотя бы на примере теории Дарвина, которая не дала ни одного прогноза, но являлась научной (и выдающейся).
Дарвин прогнозировал находки некоторых палеонтологических переходных форм, сочетающих в себе признаки на сегодня различных таксонов, этот прогноз блестяще подтвердился.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (24.04.2009 18:36:21)
Дата 26.04.2009 16:59:47

Возможно. Но все его теорию приводят в пример (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (26.04.2009 16:59:47)
Дата 26.04.2009 18:04:31

Ерунда какая-то, да и вообще


прогностические способности (во времени) – это частный случай соответствия критерию фальсифицируемости. Грубо говоря прогнозы могут быть и не чисто временными, но и на базе дедуктивных способностей.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (26.04.2009 18:04:31)
Дата 29.04.2009 12:18:49

Re: Ерунда какая-то,...

> прогностические способности (во времени) - это частный случай соответствия
> критерию фальсифицируемости.

Есть тонкие, но существенные нюансы. И их много. Вы правы, конечно, есть значительные пересечения.

Те, кто утверждает, что теории должны успешно прогнозировать, по сути отказываются от притязаний на истинность. Годится любое устройство (device), которое даёт надёжный прогноз. Это вульгаризация инструментализма. Объективной истины нет и быть не может, есть ценностные суждения. (это не релятивизм, потому что речь идёт о группах).

Поппер же, если я правильно понимаю, отнюдь не считал, что научные модели - фикция, хоть и полезная в применении. Особенно жёстко от Фридмена, с его прогнозизмом, отмежёвывается Самуэльсон (позитивист).

> Грубо говоря прогнозы могут быть и не чисто временными, но и на базе дедуктивных способностей.

Не понял. В узком смысле прогноз - это экстраполяция на новый набор данных.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (29.04.2009 12:18:49)
Дата 29.04.2009 15:16:16

Я о ширком смысле

> Те, кто утверждает, что теории должны успешно прогнозировать, по сути отказываются от притязаний на истинность.
Если истинность в метафизическом сысле, то разумеется.

> Поппер же, если я правильно понимаю, отнюдь не считал, что научные модели - фикция, хоть и полезная в применении. Особенно жёстко от Фридмена, с его прогнозизмом, отмежёвывается Самуэльсон (позитивист).
Это уже тонкости, по сути наука приняла достаточной вульгарную версию инструментализма, а теперь на ее основе уж оговаривает его ограничения, недостатки и т.п., м.с. идет некоторый откат (на новом уровне) к достоинствам метафизки, но она таки ее приняла.

>> Грубо говоря прогнозы могут быть и не чисто временными, но и на базе дедуктивных способностей.
>
>Не понял. В узком смысле прогноз - это экстраполяция на новый набор данных.
Бывают еще прогнозы в широком смысле, т.с. дедуктивные. К примеру из теории относительности следовало нелинейное двжение света вблизи массы. Это уже не экстраполяция, а вывод или т.с. "логическая эксраполяция".
От miron
К Alexandre Putt (24.04.2009 17:07:52)
Дата 24.04.2009 18:10:17

Я Нобелевку по экономике давно пора на помойку.

>> Он то хоть сам прочитал, что написал? Задача науки - создавать модели, которые должные все точнее прогнозировать будущее.
>
>Вашими устами говорит М. Фридмен. Увы, он заблуждается. Сжатую критику прогнозизма см. в Hausman (1989). Ну не работает критерий прогнозирования. Хотя бы на примере теории Дарвина, которая не дала ни одного прогноза, но являлась научной (и выдающейся).>

Вы просто дилетант в биологии. Мне даже лень тут с Вами дискутировать.

>> Описания сами по себе никому не нужны.
>
>Предлагаете выкинуть все учебники биологии? Там же ни одного прогноза нет...>

Вот вот, лох он не видит прогнозов.