От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов
Дата 13.04.2009 12:40:37
Рубрики Прочее; Культура;

Придётся повториться

Ваша главная проблема, Дмитрий, - Вы не читаете первоисточники. И Губин, по-моему, тоже. Конкретно Вы не читали позитивистов и часто выносите о них совершенно недостоверные суждения. Это плохо.

Если не хотите тратить время - то хотя бы ознакомьтесь с "дайджестом", который я подготовил. Там 1,5-2 страницы в аккурат на тему позитивизма. Раздел 2.1.1.

> А вы, Александр, Материализм и эмпириокритицизм - читали?

Нет, не читал, хотя на диске лежит. Жалко тратить время на 1 Мб текста (хотя возможно пару глав посмотрю за неделю-две). Я заглянул в начало и увидел там то, что уже отрезюмировал Степин, 6/7 которого я осилил.

а) упрёки эмпирицистов в солипсизме (необоснованные - с моей точки зрения)
б) теория отражения (устаревшая и раскритикованная этими же эмпирицистами)

В принципе, резюме Степина меня удовлетворяет, т.е. я считаю его адекватным.

> Если вам есть что сказать по поводу своих кумиров - не надо отправлять к первоисточникам. Может, они настолько пусты, что и читать их ни к чему?

Не надо, если нет некорректной интерпретации. Но Вы именно что неправильно понимаете позитивистов.

> Я, в общем-то, мнению В.Ленина и Ю.Семенова вполне доверяю.

Когда было развитие позитивизма, Ленина философия уже не интересовала. А Семёнов, по-моему, эпистемологией не занимался. В общем, марксистской критики современного позитизма (1920-1950 гг.) нет и не было.

> Так что читать Маха в подлиннике - жаль потерянного времени. Мало ли путаников на свете - всех не прочитаешь.

Мах - очень крупный учёный, да ещё писавший на тему философии физики. Вам есть смысл ознакомиться. Кстати, его книга меньше по объёму, чем у Ленина.

Вообще что читать - вопрос специфичный. Если Вас интересует эпистемология, да ещё в контексте своей области, то и Мах, и позитивисты, и другие авторы - самое то

(я, кстати, согласен, что мне тоже надо прочесть Ленина, тем более что эта его работа общеизвестна)

> логика - то же, что математика, к реальности отношения не имеет. Принципиально разные подходы.

Э, не скажите. Логика - это главный инструмент описания реальности. Вернее, единственный. Другого ведь нет.

>> 3) они профессионально писали по основам наук, в которых работали
> Основы наук - это уже предмет философии. Скажем, что они там написали про понятие объекта. Что это такое?
> Готовы ли они были ответить на критику Беркли с позиций своего вульгарного материализма?

Так, откуда взялся "вульгарный" материализм? Невульгарный какой, марксистский что ли? (если уж говорить о вульгарном, то скорее материализм 19 века - марксистский - вульгарный, а позитивисты имели возможность скорректировать свои взгляды с учётом науки начала 20 в.)

Позитивисты стояли на позициях объективизма, т.е. есть объективные законы "в природе", которые даны в опыте, которые можно открывать, рассматривая опыт. Что можно все научные теории свести к высказываниям (т.е. логическим следствиям) об опыте.

Как пишет Passmore, точка зрения объективизма саморазрушительна, т.е. последовательное ей следование ведёт к её же отрицанию. В общем мой реферат в какой-то мере отражает это.

Прочтите мой сверхкраткий обзор на 1.5 страницы. Там основные идеи охарактеризованы, и в отличие от Степина без глуповатых ремарок вроде "вот тут они ошибались, а вот тут - сильная сторона". Сначала описание, потом уже уместная и конкретная критика.

> Это все разговоры хвалебные. Результаты-то где?
> Поппер глубоко в заднице со своим критерием фальсификации. А это наибольший результат позитивизма. Остальное и не припомнить - настолько мелко.

Вы не правы!!! Поппер не являлся позитивистом. Более того, из-за того, что его не включили в кружок, он сильно озлобился и критиковал позитивизм. Позитивисты предложили не критерий фальсификации, а критерий верификации. Это всё же разные вещи. Как раз Поппер (справедливо) указал на дефекты критерия верификации. История всего этого дана в лекциях Лакатоша (по-моему, не переведены и не опубликованы в России)

> Приведите пример результата. КАкую проблему они решили?

Да миллион проблем. Во-первых, они разработали теорию науки. Во-вторых, они устранили метафизику через разработку понятия осмысленности, после чего метафизика реально не оправилась (и была исключена вообще из общественной и научной жизни). В третьих, они применили логику для анализа языка и конкретно научного языка.

>>Ну тогда я скажу, что Ленин - крупный политик и мелкий фиолософ :)
> Вы не философ, чтобы так заявлять. Когда напишите Материализм и эмпириокритицизм - тогда ваше заявление чего-то стоить будет. Вернее, когда решите хоть одну значительную проблему философии.

Так уже решил ;) В копилке.

>>Насчёт Пуанкаре я не уверен, был ли он таким уж мелким, но тут надо читать его общенаучные работы
> Мелким философом, а не физиком. Физиком он был крупным.

Я подразумевал его популярные работы на разные темы. Философия, очевидно, в них.

Кстати, из тех комментариев, которые мне случайно попадаются, следует, что Пуанкаре был напротив довольно неплохим философом.

> Смерть теории отражения сильно преувеличена. Приведите хоть один довод против нее.

Так уже привели. Беркли в 1713 г. Кроме опыта и того, что в опыте, ничего нет. Никаких "объектов" не существует. Им просто неоткуда взяться.

> Например, насчет неисчерпаемости материи есть что возразить?

Я не физик и такие темы меня не привлекают.

>> Почему, учитывали. Деликатная ремарка в сторону советского марксизма есть даже в Манифесте Венского кружка. Там как раз про устаревший материализм. Но ремарка в общем > Это что еще за устаревший материализм? :)

По всей видимости речь идёт о Марксе/Фейербахе и т.д.

>> Кстати, критерий Поппера не такой уж бредовый. Он утверждает, что мы должны выбросить ту теорию, которая не соответствует фактам.
> Это чего вы Попперу приписываете? Он ничего такого не открывал. Его критерий совсем не об этом.

Нет, это именно критерий Поппера. Вот видите - мало читаете. См. статью (на англ.) Spanos (2007) в библиографии. Он как раз характеризует основные эмпистемологии, и мой "реферат" во многом опирается на его статью. Ну и подумайте тоже немного. О чём его критерий? Об опровержении теорий через нахождение несоответствия теории опыту. Для этого, разумеется, теория должна быть тестируемой, т.е. допускать саму возможность опровержения.

Т.е. согласно Попперу теория должна постоянно тестироваться и не опровергаться данными. Аргументация Поппера логически корректна (см. Spanos 2007), но она не соответствует реальной организации науки. Кроме того, она, как и критерий верификации, не выдерживает два основных тезиса-замечания в эпистемологии XX в.,

тезис Duhem-Quine (нельзя протестировать теорию в отрыве от других теорий)

тезис о недоопределённости теории фактами (один набор данных одинаково успешно объясняется множеством теорий)

Кстати, второй тезис я даже не затронул.

Вообще точка зрения социологии науки (Мертон, по-моему) где-то на 50-60% адекватна, я думаю, реальным научным процедурам, т.е. нужно говорить не о "стремлении к объективной истине", а о том, что есть узкие коллективы учёных, которые используют наборы методов для анализа данных и получают какие-то текущие результаты. Приэтом все разработки Куна (сам не читал - но сужу по учебнику и т.д.) про парадигмы в методологии также, на мой взгляд, достоверны и в сумме всё это составляет адекватную картинку (реальной!) науки.

> Т.е. своими словами вы их идеи изложить не можете. И что толку с вашего знания английского? Я вот про идеи Ленина могу рассказывать долго.

Так я всё изложил уже, в копилке, в контексте современной экономики и эконометрики.

> - тема сущности объекта. Что такое объект в понятии позитивизма и материализма

Моя проблема в том, что я не позитивист. Соответственно моё представление сильно закручено. Я его изложил на 20 страницах. Понятие "объект" я не считаю осмысленным, оно метафизично.

В позитивизме меня привлекает идея логического анализа структуры высказываний, критерий осмысленности и общая эмпирицистская атмосфера.

Что касается сущности объекта, то это вопрос пикантный, по меньшей мере. Слово "сущность" является метафизическим. "Сущностей объектов" не существует, это бессмысленная тарабарщина.

Позитивисты, как и всякое живое и бурное течение, не имели какой-то фиксированной догмы, их точка зрения развивалась под воздействием критики (и времени). Если говорить о позитивизме 20-ых гг., то позитивисты считали, что эмпирические утверждения являются истинными (или ложными).

Т.е. утверждение "железный стержень проводит ток" является истинным.

Позитивисты считали, что все научные теории можно свести к эмпирическим следствиям вроде этого.

К сожалению, это не так, тут масса трудностей. Например, в приведённом утверждении все слова являются абстракциями ("железо", "стержень", "ток", "проводить"), т.е. сам опыт является такой мини-моделью. Т.е. все эмпирические высказывания на самом деле не покидают пределы языка (Passmore о Виттгенштейне). Это одна из причин, по которым критерий верификации был отвергнут позднее, хоть и не самая главная.

Повторюсь, это течение бурно развивалось под воздействием критики. Какой-то фиксированной точки зрения, которую бы разделяли все одновременно и всё время, нет. Люди решали реальные проблемы, думали головой, тыкались в разные направления и изучали, куда они ведут. Там очень интересные и сложные проблемы соотношения "опыта" и "теории". Можно хоть писать высокоинтеллектуальный захватывающий детектив (в принципе, Ayer такой и написал, как я понял, хотя у меня только 1-я глава). Но на это, понятно, нужно много времени.

> - совр. экономической теории (маржинализма). Вернее, фиаско ее претензий на всеобщую значимость. На примере дискуссии между субстантивистами и формалистами о применимости маржинализма для описания докапиталистических и доклассовых экономик

Ага, на Вашем поле, где Вы уже расставили все фигуры ;) Я отнюдь не считаю, что "маржинализм" удовлетворительно описывает нерыночные, тем более древние, экономики. А ТТС тут обсуждали много раз. Считать её адекватной нельзя - она банально игнорирует предпочтения людей (и недостоверно описывает производство). Современная экономическая теория формулируется на основе моделей общего равновесия, где взаимодействуют фирмы и индивиды, максимизирующие соответственно прибыль и полезность при данных технологических/бюджетных ограничениях. Их взаимодействие одновременно определяет объёмы потребления, цены на товары и ресурсы и т.д.

Прочту Семёнова (на беглый взгляд - Семёнов реальный учёный, у него серьёзная литература), напишу, какие будут мысли.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (13.04.2009 12:40:37)
Дата 14.04.2009 07:22:14

Лукавость маржинализма

Привет!
>> - совр. экономической теории (маржинализма). Вернее, фиаско ее претензий на всеобщую значимость. На примере дискуссии между субстантивистами и формалистами о применимости маржинализма для описания докапиталистических и доклассовых экономик
>
>Ага, на Вашем поле, где Вы уже расставили все фигуры ;) Я отнюдь не считаю, что "маржинализм" удовлетворительно описывает нерыночные, тем более древние, экономики.
Ок. но вы не можете отрицать, что маржинализм (формальная эк.теория) сформулирована таким образом, что в явном виде не включает в себя описание предметной области, а именно - общества с рыночной, капиталистической экономикой.
Целью авторов маржинализма было именно создать всеобщую эк. теорию, равно применимую и к описанию экономики австралийца, и лондонского сити.
И, раз это не удалось, поставленной цели достигнуть не получилось - следовательно, потерпела фиаско попытка создать всеобщую экономическую теорию. Маржинализм годится (если годится) для описания только капиталистической экономики.
А, следовательно, необходимо переформулировать основные принципы этой теории - хотя бы из соображений честности.
Тезис - экономика - наука о распределении ограниченных ресурсов для достижения альтернативных целей - необходимо дополнить - только в условиях капиталистической экономики.
И возникает вопрос - кто более адекватен - Маркс с его трудовой теорией стоимости, явно указывавший, что она применима только для кап. экономики, или маржиналисты,
замахнувшиеся на всеобщую эк. теорию, но потерпевшие фиаско.
Но продолжающие дурить людей своими потугами на создание всеобщей теории любых экономик.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (14.04.2009 07:22:14)
Дата 07.05.2009 17:14:01

Прочёл Семёнова. Тезисно отвечу (+)

1. Критика "маржинализма" (экономицизма) - по сути ведёт к саморазоблачению марксизма, конкретно в анализе первобытных обществ. Да и критика, которую приводит Семёнов, по сути ведёт к анти-марксизму. Так что или либерализм+марксизм, или антропология/институционализм, не накладывающая вообще каких-либо ограничений на рассмотрение примитивных обществ.

2. Не прочитаны никакие работы собственно экономистов по этой теме. Никаких ссылок. Опять избиение младенцев (текстовика для студентов 1-го курса Самуэльсона со слов какого-то Д. Кудрявцева).

3. Немного раздражает всерусское "они все дураки и заблуждались". Малиновский заблуждался, Полани заблуждался, один Семёнов всесильно-верен. Но это неизлечимо, похоже. На Западе никто в такой манере не пишет.

4. Как я и говорил, отнюдь не считаю, что экономикс убедительно описывает нерыночные общества. И не думаю, что многие так считают. Для меня это самоочевидно, и Семёнов тут удачно многое изложил, особенно про фактическую институализированность понятийного аппарата экономикса (например, теория перманентного дохода, на мой поверхностный взгляд, совершенно бесполезна для современной России, что уж говорить об аборигенах).

5. Противоречия у Полани etc., на мой взгляд, которые "находит" Семёнов - это противоречия в голове самого Семёнова. Не вижу никаких проблем в разграничении социального и экономического. Тут уже марксистская зашоренность даёт знать.

6. Что касается денег (максимизации наживы) etc., то это всё несерьёзно. В большинстве экономических моделей денег нет вообще. Есть условия обмена. Есть цены. Деньги же - это просто бумажный артефакт нашей повседневной жизни. К сожалению, имеющий совершенно непропорциональное влияние на умы.
Так что это явный прокол Семёнова, по всей видимости из-за слабого знакомства с экономиксом. (ещё замечу про другую идею экономикса, неограниченность потребностей - я видел недавно любопытные упоминания её осмысленной и сравнительно убедительной защиты)

Идея, что степень удовлетворения выражается в деньгах, просто нелепа и абсурдна, даже не представляю, где это он вычитал.

7. Критика циркуляности идеи максимизации удовлетворения (люди поступают всегда так, как им выгодно) устарела минимум на 30 лет с момента появления статьи Семёнова. Эта идея отброшена самими экономистами ещё в 40-ые гг. Нециркулярная версия у Самуэльсона в его монументальной книге (и очень сложной), "Основы экономического анализа", и в его работах по аксиоматизации теории предпочтений.

8. Про марксизм в заключении было смешно читать. Заключение вообще никак не связано с текстом. Смешно, ей богу. У меня такое впечатление: стоит марксистский старичок на обочине дороги и наблюдает, как мимо на большой скорости проносятся роскошные автомобили и рассуждает о недостатках того или другого. У первого цвет неудачный, у второго посадка слишком низкая... Вот так жизнь проносится, люди наукой занимаются, делают открытия, спорят, а марксисты стоят и смотрят на обочине и причитают про всесильно-верность. Когда реальные научные достижения то будут?

9. В общем материал ничего, если подчистить идеологические моменты, познавательно. Есть ссылки на реальные научные работы, автор в теме.
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (14.04.2009 07:22:14)
Дата 20.04.2009 17:32:01

Re: Лукавость маржинализма

---------------------

> Ок. но вы не можете отрицать, что маржинализм (формальная эк.теория) сформулирована таким образом, что в явном виде не включает в себя описание предметной области, а именно - общества с рыночной, капиталистической экономикой.

Во-первых, маржинализм и эк. теория - немного разные вещи. Маржинализм - это то, что писали австрийцы в 19 в.-нач. 20 в.
Во-вторых, не совсем понимаю, что значит "не включает в себя описание предметной области". Вообще то,, что экономика описывает взаимодействие "агентов" на рынке, т.е. в рыночной экономике, - далеко не новость.

> Целью авторов маржинализма было именно создать всеобщую эк. теорию, равно применимую и к описанию экономики австралийца, и лондонского сити.

Это где такое написано? "Теории всего" отнюдь никто не разрабатывает. Если есть возможность и потенциал, то имеющиеся теории распространяют на новые области (как сейчас идёт распространение экономики на политику и социологию или историю, опять же). Что касается аборигенов, то мы имеем просто попытку такого же расширения области действия теории, совершаемую небольшой группой учёных (такой частный проект). Сработает она или нет - покажет будущее.

> И, раз это не удалось, поставленной цели достигнуть не получилось - следовательно, потерпела фиаско попытка создать всеобщую экономическую теорию. Маржинализм годится (если годится) для описания только капиталистической экономики.

Ну и ладненько. Все экономики в мире сейчас рыночные, т.е. построены на принципах свободного обмена в большей или меньшей степени. И такими и будут в обозримом будущем. Какие проблемы?

> И возникает вопрос - кто более адекватен - Маркс с его трудовой теорией стоимости, явно указывавший, что она применима только для кап. экономики, или маржиналисты,

А какое это имеет отношение к адекватности? ТТС неадекватна не потому, что она пытается объяснить необъятное, а потому, что она противоречит фактам (в той сфере, которую пытается объяснить). Ну не равняются цены на товары пропорциям затраченного на их производство труда!
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (20.04.2009 17:32:01)
Дата 21.04.2009 07:58:04

Re: Лукавость маржинализма

Привет!
>---------------------

>> Ок. но вы не можете отрицать, что маржинализм (формальная эк.теория) сформулирована таким образом, что в явном виде не включает в себя описание предметной области, а именно - общества с рыночной, капиталистической экономикой.
>
>Во-первых, маржинализм и эк. теория - немного разные вещи. Маржинализм - это то, что писали австрийцы в 19 в.-нач. 20 в.
А от чего отказалась совр. теория из маржинализма?
Основной тезис - (наука экономика - о распределении огр.ресурсов по альтернативным целям) остался неизменным.

>Во-вторых, не совсем понимаю, что значит "не включает в себя описание предметной области". Вообще то,, что экономика описывает взаимодействие "агентов" на рынке, т.е. в рыночной экономике, - далеко не новость.
КАк неоднократно заявлялось, совр.эк.теория описывает любое распр.огр.ресурсов по альтернативным целям.
Ни про какой рынок и речи не было. Иначе чего бы экономисты лезли преобразовывать советскую экономику?

>> Целью авторов маржинализма было именно создать всеобщую эк. теорию, равно применимую и к описанию экономики австралийца, и лондонского сити.

>Это где такое написано? "Теории всего" отнюдь никто не разрабатывает.
Хм, так это основной тезис марксизма - каждому обществу - своя теория экономики. Вы его разделяете?
Если разделяете - почему в описании основных принципов совр. эк.теории нет таких оговорок?

>Если есть возможность и потенциал, то имеющиеся теории распространяют на новые области (как сейчас идёт распространение экономики на политику и социологию или историю, опять же). Что касается аборигенов, то мы имеем просто попытку такого же расширения области действия теории, совершаемую небольшой группой учёных (такой частный проект). Сработает она или нет - покажет будущее.
Уже не сработала. Дискуссия отгремела в 70-е.

>> И, раз это не удалось, поставленной цели достигнуть не получилось - следовательно, потерпела фиаско попытка создать всеобщую экономическую теорию. Маржинализм годится (если годится) для описания только капиталистической экономики.
>
>Ну и ладненько. Все экономики в мире сейчас рыночные, т.е. построены на принципах свободного обмена в большей или меньшей степени. И такими и будут в обозримом будущем. Какие проблемы?
С чего вы взяли? Разве все общества в мире капиталистические?


>> И возникает вопрос - кто более адекватен - Маркс с его трудовой теорией стоимости, явно указывавший, что она применима только для кап. экономики, или маржиналисты,
>
>А какое это имеет отношение к адекватности? ТТС неадекватна не потому, что она пытается объяснить необъятное, а потому, что она противоречит фактам (в той сфере, которую пытается объяснить). Ну не равняются цены на товары пропорциям затраченного на их производство труда!

Они к ним стремятся в условиях достаточности ресурсов и наличия свободного рынка. И как этот факт совр. эк.теория никак может объяснить?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (21.04.2009 07:58:04)
Дата 24.04.2009 17:08:16

Re: Лукавость маржинализма

> А от чего отказалась совр. теория из маржинализма?

Не столько отказалась, а сколько в какую сторону изменилась. Маржинализм - это период до возникновения "неоклассической экономики" (т.е. современного "мэйнстрима" с примерно 1930-ых гг. и по наши дни). Мне трудно сказать, чем уж так радикально они отличаются, с учётом того, что поздние "классики" решили все базовые экономические проблемы.

> Основной тезис - (наука экономика - о распределении огр.ресурсов по
> альтернативным целям) остался неизменным.

Я не думаю, что это имеет какое-либо отношение именно к маржинализму. Вообще я честно говоря слабо представляю, что конкретно писали маржиналисты, и желания нет разбираться в их запыленных сочинениях. Если говорить о совсем древних персоналиях, то, сильно напрягая память, они напирали на спрос как основной фактор ценнобразования (в отличие от Смита/Рикардо и т.д.). Но это я сужу сугубо по обзорам русских авторов, могут и соврать.

Суть в том, что понятие "маржинализм" не очень подходит для обозначения экономики. Современная экономика сильно шагнула вперёд в плане методов и круга рассматриваемых проблем. Это как если бы Вы физику называли механикой.

> КАк неоднократно заявлялось, совр.эк.теория описывает любое распр.огр.ресурсов по альтернативным целям. Ни про какой рынок и речи не было.

Так это само собой разумеется. Подразумевается, что агенты совершают обмены. Т.е. действуют на рынке. Вообще экономикс изучает рынки: товаров, денег, фин. активов, труда, валюты.

> Иначе чего бы экономисты лезли преобразовывать советскую экономику?

Никто никуда не лез. Была команда ам. экономистов-консультантов, её послушали, и всё сделали по-своему. Результат не удивляет.

> Хм, так это основной тезис марксизма - каждому обществу - своя теория экономики. Вы его разделяете?

Едва ли. Я не считаю формационный подход убедительным. Общество скорее развивается непрерывно, без чётких градаций. Сейчас популярны исследования средневековых экономик с помощью экономического аппарата. Я думаю, они довольно успешны. Т.е. новый аппарат не нужен.

> Если разделяете - почему в описании основных принципов совр. эк.теории нет таких оговорок?

Каких оговорок? Что экономика не изучает общества XXXI в. н.э.? А зачем это надо?

> Уже не сработала. Дискуссия отгремела в 70-е.

Не думаю, что всё так просто. Но литературой не владею. Думаю, к таким темам будут постоянно возвращаться.

> С чего вы взяли? Разве все общества в мире капиталистические?

Ну в общем да, если под капитализмом считать рыночный обмен. Китай вон давно кап. страна. Разумеется, "чистый капитализм" своё отжил ещё в 19 веке.

> Они к ним стремятся в условиях достаточности ресурсов и наличия свободного рынка. И как этот факт совр. эк.теория никак может объяснить?

Что значит "достаточности"? Ресурсы бывают либо ограниченными, либо безграничными. В последнем случае проблемы нет - имеем либо бесконечный выпуск, либо нулевую ценность этих самых ресурсов в производстве.

В первом случае имеем классическую задачу оптимизации выпуска при данных ценах. Получаем кривую предложения. Цена на товар в итоге получается через поиск равновесия. Где тут однозначное соответствие с затратами труда? Нет его и быть не может - мир сложнее.

> >Какие аксиомы маржинализма включены в теорию "неявно", и почему они
> относятся именно к капиталистической экономике?
> функция максимизации удовлетворения человека может быть преобразована в численную оценку - а именно, в деньги.

Э, не так. Всё просто на самом деле, никакой сложной математики.

Имеем множество всех наборов товаров. (например, имея 10 яблок и 10 мандарин, можно составить множество из различных комбинаций их количества).

Экономикс полагает, что для любых двух элементов из этого множества определено отношение предпочтения. Т.е. индивид может сравнивать любые два набора (скажем, {2 яблока, 1 мандарин} и {1 яблоко, 3 мандарина}) и может формулировать внятное предпочтение одного над другим. Если эти предпочтения отвечают разумным требованиям (вроде исключения противоречивости), то для них можно сконструировать функцию полезности, назначающее каждому такому набору число.

Деньги тут никаким боком. Просто предпочтения людей резюмируются функцией, обладающей рядом разумных, опять таки, свойств. Т.е. в основе лежит довольно простая теория выбора.

Ну а дальше, имея такую функцию, можно много чего делать...
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (24.04.2009 17:08:16)
Дата 28.04.2009 16:14:47

Re: Лукавость маржинализма

Привет!
>> А от чего отказалась совр. теория из маржинализма?
>
>Не столько отказалась, а сколько в какую сторону изменилась. Маржинализм - это период до возникновения "неоклассической экономики" (т.е. современного "мэйнстрима" с примерно 1930-ых гг. и по наши дни). Мне трудно сказать, чем уж так радикально они отличаются, с учётом того, что поздние "классики" решили все базовые экономические проблемы.
Тезис о том, что экономика - наука о распределении ограниченных ресурсов по альтернативным целям остался?

>Суть в том, что понятие "маржинализм" не очень подходит для обозначения экономики. Современная экономика сильно шагнула вперёд в плане методов и круга рассматриваемых проблем. Это как если бы Вы физику называли механикой.
Ну, назовите совр.эк.теорией. И речь идет не о 100летних исследованиях, а о 30-летних. С тех пор что, сильно много изменилось в экономике?

>> КАк неоднократно заявлялось, совр.эк.теория описывает любое распр.огр.ресурсов по альтернативным целям. Ни про какой рынок и речи не было.
>
>Так это само собой разумеется. Подразумевается, что агенты совершают обмены. Т.е. действуют на рынке. Вообще экономикс изучает рынки: товаров, денег, фин. активов, труда, валюты.
Подразумевается также, что дело происходит в кап.обществе, что имеются деньги и функция максимизации удовлетворения индивида в целом может быть выражена в деньгах.

>> Хм, так это основной тезис марксизма - каждому обществу - своя теория экономики. Вы его разделяете?
>
>Едва ли. Я не считаю формационный подход убедительным. Общество скорее развивается непрерывно, без чётких градаций. Сейчас популярны исследования средневековых экономик с помощью экономического аппарата. Я думаю, они довольно успешны. Т.е. новый аппарат не нужен.
Про средневековые не знаю, а вот про доисторические - потерпели полное фиаско. Не удивлюсь, что и вы преувеличиваете.

>> Если разделяете - почему в описании основных принципов совр. эк.теории нет таких оговорок?
>Каких оговорок? Что экономика не изучает общества XXXI в. н.э.? А зачем это надо?
Первейший признак науки - точное описание предметной области.

>> Уже не сработала. Дискуссия отгремела в 70-е.
>Не думаю, что всё так просто. Но литературой не владею. Думаю, к таким темам будут постоянно возвращаться.
Ради бога. ТАк ознакомьтесь с литературой - обзор Ю.Семенова я положил в копилку.

>> С чего вы взяли? Разве все общества в мире капиталистические?
>Ну в общем да, если под капитализмом считать рыночный обмен. Китай вон давно кап. страна. Разумеется, "чистый капитализм" своё отжил ещё в 19 веке.
Может быть. Но была ли капиталистической например, нацистская Германия?

>> Они к ним стремятся в условиях достаточности ресурсов и наличия свободного рынка. И как этот факт совр. эк.теория никак может объяснить?
>Что значит "достаточности"? Ресурсы бывают либо ограниченными, либо безграничными. В последнем случае проблемы нет - имеем либо бесконечный выпуск, либо нулевую ценность этих самых ресурсов в производстве.
Есть интервал, когда ресурсы могут быть направлены на увеличение выпуска того или иного товара в пределах спроса. И в этом случае цена товара стремится к себестоимости.

>В первом случае имеем классическую задачу оптимизации выпуска при данных ценах. Получаем кривую предложения. Цена на товар в итоге получается через поиск равновесия. Где тут однозначное соответствие с затратами труда? Нет его и быть не может - мир сложнее.
Речь не об однозначном соответствии, а о том, куда стремится кривая цены - к какому пределу.

>> >Какие аксиомы маржинализма включены в теорию "неявно", и почему они
>> относятся именно к капиталистической экономике?
>> функция максимизации удовлетворения человека может быть преобразована в численную оценку - а именно, в деньги.
>
>Э, не так. Всё просто на самом деле, никакой сложной математики.

>Имеем множество всех наборов товаров. (например, имея 10 яблок и 10 мандарин, можно составить множество из различных комбинаций их количества).

>Экономикс полагает, что для любых двух элементов из этого множества определено отношение предпочтения. Т.е. индивид может сравнивать любые два набора (скажем, {2 яблока, 1 мандарин} и {1 яблоко, 3 мандарина}) и может формулировать внятное предпочтение одного над другим. Если эти предпочтения отвечают разумным требованиям (вроде исключения противоречивости), то для них можно сконструировать функцию полезности, назначающее каждому такому набору число.
Вот и вопрос - на основе чего объективного эту функцию можно конструировать. Убери деньги - и все повисает в воздухе, не узнаете ничего о предпочтениях, не посмотрев на них


>Деньги тут никаким боком. Просто предпочтения людей резюмируются функцией, обладающей рядом разумных, опять таки, свойств. Т.е. в основе лежит довольно простая теория выбора.

>Ну а дальше, имея такую функцию, можно много чего делать...
Есть большие сомнения, что можно построить такую функцию для людей иного,чем кап. обществ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (28.04.2009 16:14:47)
Дата 03.05.2009 14:16:35

Re: Лукавость маржинализма

> Тезис о том, что экономика - наука о распределении ограниченных ресурсов по альтернативным целям остался?

Не тезис, это определение. Оно фактически неверно, хотя его можно встретить в современных текстах. Никто, разумеется, ресурсы не распределяет. Экономике можно дать много определений. В ней оптимизационные задачи занимают огромное место, но эти задачи скорее теоретического характера.

> Ну, назовите совр.эк.теорией.

Другое дело.

> И речь идет не о 100летних исследованиях, а о 30-летних. С тех пор что, сильно много изменилось в экономике?

Как и в любой другой науке, да. Но, разумеется, в разных подобластях по-разному.

> Про средневековые не знаю, а вот про доисторические - потерпели полное фиаско.

Ну, не будьте таким наивным. Чтобы говорить такое, надо владеть современной литературой (опубликованной начиная с 90-ых гг.). Я в этой области ничего не читал и не представляю себе состояние, поэтому и не говорю. Не думаю, что Вы владеете (надо быть специалистом и тратить много времени на чтение узких проф. материалов).
Но, вроде, не так давно В. Смиту вручили нобелевскую премию за работы, по-моему, в этой области.

> Первейший признак науки - точное описание предметной области.

Ерунда. Ни одна реальная наука не имеет чёткой области. Постоянно расширяется и сужается на многомерной проблемной области. Пересекается с разными науками. Где-то что-то отмирает, где-то появляется. Прочтите "Проблемы интенсификации науки" Кара-Мурзы (1989). Это редкий случай, когда советский/русский автор - блестящий учёный, пишущий по теме, в которой разбирается. Это не нахваливание, я дочитываю и могу оценить научность работы по критериям и ценность по содержанию.

> Может быть. Но была ли капиталистической например, нацистская Германия?

Понятия не имею. Для этого надо рассматривать её институты. Насколько я наслышан, предприятия там находились в частной собственности. Это вопрос сугубо исторического характера, да и нет такого общества больше.

> Есть интервал, когда ресурсы могут быть направлены на увеличение выпуска того или иного товара в пределах спроса. И в этом случае цена товара стремится к себестоимости.

Не понял. Вообще для фирмы в условиях конкуренции цена не является инструментом. Т.е. цена предопределена. Фирма варьирует использование ресурсов, чтобы обеспечить максимум прибыли. В этом случае действительно,
предельные издержки = цене (= себестоимости в частном случае)

Но, во-первых, не цена равна, а издержки приравниваются цене. Если фирме позволить менять цену, то соотношение нарушается в сторону отхода от него. Во-вторых, немаловажно, издержки не равны затратам труда, фирма также оплачивает другие факторы пр-ва.

(это вообще элементарные вещи, которые выводятся за 1 минуту с помощью дифференцирования)

> Речь не об однозначном соответствии, а о том, куда стремится кривая цены - к какому пределу.

Ну откуда у неё "предел"?!

> Вот и вопрос - на основе чего объективного эту функцию можно
 конструировать.

Так в том-то и дело, на основе поведения людей. Никакая "объективная" полезность не нужна - достаточно иметь определение отношений предпочтений над множеством потребляемых благ. "Операционализация" (удаление сущностей, короче, наделение конкретным эмпирическим смыслом в виде гипотез о поведении) теории поведения - один из самаых первых крупных результатов Самуэльсона.

> Убери деньги - и все повисает в воздухе, не узнаете ничего о предпочтениях, не посмотрев на них

Да нет там денег! Нигде! Речь идёт о чисто математической манипуляции. И не надо "смотреть" на предпочтения - Самуэльсон показал, как можно сформулировать гипотезу о поведении людей, подчиняющихся экономической теории выбора, допускающую фальсификацию. Т.е. из поведения людей можно установить, нарушают они эту теорию или нет.

Кстати, эта теория выбора не является единственной возможной. У психологов есть и другие. Но всё имеет свою цену: чем изощрённее теории выбора, тем меньше возможностей для моделирования они дают, как правило.

> Есть большие сомнения, что можно построить такую функцию для людей иного,чем кап. обществ.

Ну если в описании теории ничего про капитализм не сказано, то значит она работает и для других областей. А вообще это скорее эмпирический вопрос.
От miron
К Alexandre Putt (24.04.2009 17:08:16)
Дата 24.04.2009 18:12:17

Интересно, а Вы что выберете?

>Т.е. индивид может сравнивать любые два набора (скажем, {2 яблока, 1 мандарин} и {1 яблоко, 3 мандарина}) и может формулировать внятное предпочтение одного над другим. >

Вы то как этот вопрос решаете, какие кмритерии? Как построен анализ?

>Если эти предпочтения отвечают разумным требованиям (вроде исключения противоречивости), то для них можно сконструировать функцию полезности, назначающее каждому такому набору число.>

Так они не отвечают. В этом проблема.


Остальное шум.
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (14.04.2009 07:22:14)
Дата 14.04.2009 09:46:33

Вопросы эксперту

> маржинализм (формальная эк.теория) сформулирована таким образом, что в явном виде не включает в себя описание предметной области, а именно - общества с рыночной, капиталистической экономикой.

Какие аксиомы маржинализма включены в теорию "неявно", и почему они относятся именно к капиталистической экономике?

Кстати, вы случайно не знаете, зачем в СССР переводили и изучали труды западных экономистов?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (14.04.2009 09:46:33)
Дата 16.04.2009 14:49:08

Re: Вопросы эксперту

Привет!
>> маржинализм (формальная эк.теория) сформулирована таким образом, что в явном виде не включает в себя описание предметной области, а именно - общества с рыночной, капиталистической экономикой.
>Какие аксиомы маржинализма включены в теорию "неявно", и почему они относятся именно к капиталистической экономике?
функция максимизации удовлетворения человека может быть преобразована в численную оценку - а именно, в деньги.

>Кстати, вы случайно не знаете, зачем в СССР переводили и изучали труды западных экономистов?

В отношении к трудам последних мы руководствовались указаниями В.И.Ленина. Характеризуя в своем труде „Материализм и эмпириокритицизм" буржуазных специалистов в области философии и политической экономии как ученых приказчиков класса капиталистов, великий мыслитель указывал в то же время, что „задача марксистов и тут и там суметь усвоить себе и переработать те завоевания, которые делаются этими „приказчиками" (вы не сделаете, например, ни шагу в области изучения новых экономических явлений, не пользуясь трудами этих приказчиков), — и уметь отсечь их реакционную тенденцию, уметь вести свою линию и бороться со всей линией враждебных нам сил и классов" (ПСС, т. 18, с.364).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.04.2009 14:49:08)
Дата 20.04.2009 08:00:59

Ответы непонятны

>>> маржинализм (формальная эк.теория) сформулирована таким образом, что в явном виде не включает в себя описание предметной области, а именно - общества с рыночной, капиталистической экономикой.
>>Какие аксиомы маржинализма включены в теорию "неявно", и почему они относятся именно к капиталистической экономике?
>функция максимизации удовлетворения человека может быть преобразована в численную оценку - а именно, в деньги.

А при чем здесь капитализм? Деньги были изобретены задолго до капитализма.

>>Кстати, вы случайно не знаете, зачем в СССР переводили и изучали труды западных экономистов?
>В отношении к трудам последних мы руководствовались указаниями В.И.Ленина … усвоить себе и переработать те завоевания…

Если теория описывает, как вы утверждали, капиталистическую экономику, то что именно Ленин предлагал из нее усвоить (для нужд социализма)? И каково ваше личное мнение по этому поводу?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (20.04.2009 08:00:59)
Дата 20.04.2009 12:25:46

Я не эксперт, а популяризатор

Привет!
Позиция Д. Гудфеллоу была открыто воинствующей: «...предположение, что может быть более одной экономической теории, абсурдно. Если современный экономический анализ с его инструментальными понятиями не может быть в равной степени применен к австралийскому аборигену и к лондонцу, не только экономическая теория, но социальная наука в целом могут быть в значительной степени дискредитированы»24.
Ю.Семенов Теоретические проблемы экономической антропологии

>>>> маржинализм (формальная эк.теория) сформулирована таким образом, что в явном виде не включает в себя описание предметной области, а именно - общества с рыночной, капиталистической экономикой.
>>>Какие аксиомы маржинализма включены в теорию "неявно", и почему они относятся именно к капиталистической экономике?
>>функция максимизации удовлетворения человека может быть преобразована в численную оценку - а именно, в деньги.
>
>А при чем здесь капитализм? Деньги были изобретены задолго до капитализма.
До появления капитализма они не представляли собой всеобщего эквивалента.

>>>Кстати, вы случайно не знаете, зачем в СССР переводили и изучали труды западных экономистов?
>>В отношении к трудам последних мы руководствовались указаниями В.И.Ленина … усвоить себе и переработать те завоевания…
>
>Если теория описывает, как вы утверждали, капиталистическую экономику, то что именно Ленин предлагал из нее усвоить (для нужд социализма)?
мне неизвестно, что Ленин предлагал усвоить конкретно из маржинализма.

> И каково ваше личное мнение по этому поводу?

Я его уже неоднократно озвучивал - совр. эк.теория - всего лишь ремесленничество, на звание науки не тянущее, т.к. уходит от сложных и важных вопросов и не "страдает" преемственностью с трудами предшественников.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (20.04.2009 12:25:46)
Дата 20.04.2009 13:10:37

Это видно

>Позиция Д. Гудфеллоу была открыто воинствующей: «...предположение, что может быть более одной экономической теории, абсурдно. Если современный экономический анализ с его инструментальными понятиями не может быть в равной степени применен к австралийскому аборигену и к лондонцу, не только экономическая теория, но социальная наука в целом могут быть в значительной степени дискредитированы»24.

Экономический анализ, о котором шла речь, уже давно не современный.

>>А при чем здесь капитализм? Деньги были изобретены задолго до капитализма.
>До появления капитализма они не представляли собой всеобщего эквивалента.

До правильного ответа еще очень далеко.

>>Если теория описывает, как вы утверждали, капиталистическую экономику, то что именно Ленин предлагал из нее усвоить (для нужд социализма)?
>мне неизвестно, что Ленин предлагал усвоить конкретно из маржинализма.

Мне тоже неизвестно. Зачем же вы его цитировали?

>> И каково ваше личное мнение по этому поводу?
>
>Я его уже неоднократно озвучивал - совр. эк.теория - всего лишь ремесленничество, на звание науки не тянущее, т.к. уходит от сложных и важных вопросов и не "страдает" преемственностью с трудами предшественников.

Понятно. Это от того, что вы эту теорию не знаете.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (20.04.2009 13:10:37)
Дата 21.04.2009 07:53:09

Re: Это видно

Привет!
>>Позиция Д. Гудфеллоу была открыто воинствующей: «...предположение, что может быть более одной экономической теории, абсурдно. Если современный экономический анализ с его инструментальными понятиями не может быть в равной степени применен к австралийскому аборигену и к лондонцу, не только экономическая теория, но социальная наука в целом могут быть в значительной степени дискредитированы»24.
>
>Экономический анализ, о котором шла речь, уже давно не современный.
В смысле? Разве не вы объявляли здесь, что основная задача экономики - распределение ограниченных ресурсов по альтернативным целям, не прибавляя - в условиях кап. общества?

>>>А при чем здесь капитализм? Деньги были изобретены задолго до капитализма.
>>До появления капитализма они не представляли собой всеобщего эквивалента.
>До правильного ответа еще очень далеко.
Надо полагать, возражений нет?

>>>Если теория описывает, как вы утверждали, капиталистическую экономику, то что именно Ленин предлагал из нее усвоить (для нужд социализма)?
>>мне неизвестно, что Ленин предлагал усвоить конкретно из маржинализма.
>Мне тоже неизвестно. Зачем же вы его цитировали?
Вы спросили - в чем может быть ценность буржуазных прислужников, называющих себя учеными и их теорий, я ответил.

>>> И каково ваше личное мнение по этому поводу?
>>
>>Я его уже неоднократно озвучивал - совр. эк.теория - всего лишь ремесленничество, на звание науки не тянущее, т.к. уходит от сложных и важных вопросов и не "страдает" преемственностью с трудами предшественников.
>
>Понятно. Это от того, что вы эту теорию не знаете.
Я ориентируюсь на высказывания людей, знающих. Есть сомнения, что Гудфеллоу знал эту теорию? Или Р.Ферс?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (21.04.2009 07:53:09)
Дата 21.04.2009 11:32:03

Re: Это видно

>>Экономический анализ, о котором шла речь, уже давно не современный.
>В смысле?

В том смысле, что процитированные слова написаны 70 лет назад. Или вам и Маркс - современник?

>Разве не вы объявляли здесь, что основная задача экономики - распределение ограниченных ресурсов по альтернативным целям, не прибавляя - в условиях кап. общества?

А зачем прибавлять? Разве, например, при социализме не стояла задача распределения ресурсов?
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (21.04.2009 11:32:03)
Дата 24.04.2009 10:28:18

Re: Это видно

Привет!
>>>Экономический анализ, о котором шла речь, уже давно не современный.
>>В смысле?
>
>В том смысле, что процитированные слова написаны 70 лет назад. Или вам и Маркс - современник?
Какие именно слова? Дискуссия по проблемам первобытных экономики отгремела в 70-е годы. С тех пор ничего нового по данной теме не добавилось, по крайней мере, в экономической теории.


>>Разве не вы объявляли здесь, что основная задача экономики - распределение ограниченных ресурсов по альтернативным целям, не прибавляя - в условиях кап. общества?
>
>А зачем прибавлять? Разве, например, при социализме не стояла задача распределения ресурсов?
Социализма у нас не было.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (24.04.2009 10:28:18)
Дата 24.04.2009 13:46:56

Re: Это видно

>>В том смысле, что процитированные слова написаны 70 лет назад. Или вам и Маркс - современник?
>Какие именно слова? Дискуссия по проблемам первобытных экономики отгремела в 70-е годы. С тех пор ничего нового по данной теме не добавилось, по крайней мере, в экономической теории.

Откуда вы знаете, что в теории добавилось, а что нет?

>>А зачем прибавлять? Разве, например, при социализме не стояла задача распределения ресурсов?
>Социализма у нас не было.

Ну, это ваша любимая игра в слова.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (24.04.2009 13:46:56)
Дата 28.04.2009 16:05:10

Re: Это видно

Привет!
>>>В том смысле, что процитированные слова написаны 70 лет назад. Или вам и Маркс - современник?
>>Какие именно слова? Дискуссия по проблемам первобытных экономики отгремела в 70-е годы. С тех пор ничего нового по данной теме не добавилось, по крайней мере, в экономической теории.
>
>Откуда вы знаете, что в теории добавилось, а что нет?
Поскольку этнологи так и не вышли из тупика, никаких новых работ, по крайней мере, по состоянию на середину 90х не появилось.

>>>А зачем прибавлять? Разве, например, при социализме не стояла задача распределения ресурсов?
>>Социализма у нас не было.
>Ну, это ваша любимая игра в слова.

Это точные слова.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (13.04.2009 12:40:37)
Дата 13.04.2009 16:58:38

Лучше б МиЭ почитали

Привет!
>Ваша главная проблема, Дмитрий, - Вы не читаете первоисточники.
Заслуживающие внимания первоисточники я читаю.

>И Губин, по-моему, тоже. Конкретно Вы не читали позитивистов и часто выносите о них совершенно недостоверные суждения. Это плохо.
Я знаю изложение их позиции, сделанное Лениным и Ю.Семеновым.

>Если не хотите тратить время - то хотя бы ознакомьтесь с "дайджестом", который я подготовил. Там 1,5-2 страницы в аккурат на тему позитивизма. Раздел 2.1.1.
НЕт желания, извините. Дайджест путаников будет всего лишь дайджестом путаников.
Покажите мощь метода позитивистов на конкретном примере.

>> - тема сущности объекта. Что такое объект в понятии позитивизма и материализма
>
>Моя проблема в том, что я не позитивист. Соответственно моё представление сильно закручено. Я его изложил на 20 страницах. Понятие "объект" я не считаю осмысленным, оно метафизично.
Это мне непонятно. Что значит - не считаю осмысленным?
Т.е., по вашему, и по мнению позитивистов, никаких объектов в реальном мире не существует?
Чем же тогда оперируют все науки, да и человек в своей практической деятельности?
Вот возьмем стул. Это объект или нет? Существует он или нет?


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (13.04.2009 16:58:38)
Дата 20.04.2009 17:31:45

Re: Лучше б...

> Я знаю изложение их позиции, сделанное Лениным и Ю.Семеновым.

Чепуха. Ленин в 24 г. уже умер. Позитивисты только начали писать и публиковать в это время, в 20-ые гг. А Семёнов совсем другими проблемами занимается. Да и откуда в СССР публикации позитивистов? Вы читали Карнапа? А кто читал?

> НЕт желания, извините. Дайджест путаников будет всего лишь дайджестом путаников.

Приехали! Просили дайджест, где бы было всё изложено кратко, теперь отказываетесь. Я просто не понимаю Вашу мотивацию.

1,5 страницы можно прочитать за пару минут. Ну неужели жалко 2 минут? Страницы 4 и 5.

> Покажите мощь метода позитивистов на конкретном примере.

Возьмите современное российское "обществоведение". Позитивизм объясняет бесплодие такого обществоведения (если абстрагироваться от такой современной русской специфики, как сплошное шарлатанство на факультетах философии и социологии и т.д.). Это бесплодие в его неэмпиричности, неспособности провести соотношение между известным опытом (измерениями) и теоретическими конструкциями. У нас почти все соц. учёные занимаются словоблудием. Как Вы собираетесь провести границу между этим словоблудием и реальной наукой? Граница может быть только одна: владение методами + эмпирическое наполнение.

Даже на этом форуме применение позитивизма даёт нелестную картинку: концепция "особого типа бытия" Кара-Мурзы - пуста. Большая часть обсуждений - пустой (бессодержательный) обмен информационным шумом. И в общем это так и есть.

> Это мне непонятно. Что значит - не считаю осмысленным?

Это значит использование данного слова (объект, объективный) не привносит нового содержания в имеющиеся утверждения.

> Т.е., по вашему, и по мнению позитивистов, никаких объектов в реальном мире не существует?

Опять 25. Моё мнение и мнение позитивистов на многие вещи - противоположны. Я уже об этом писал.

> Чем же тогда оперируют все науки, да и человек в своей практической деятельности? Вот возьмем стул. Это объект или нет? Существует он или нет?

Ну что ж, в отличие от -нских философов, с которыми я тут пообщался, Вы хотя бы вопросы задаёте корректные.

Нет, наука не изучает "вот этот стул". Наука изучает реальность, данную нам в опыте. Для изучения этой реальности она "сжимает" многообразный опыт посредством научных моделей, выбрасывая многие существенные (=важные) черты. Но без этого никакое моделирование невозможно. Поэтому называть научные модели "истинными" или "объективными" просто глупо. Они просто работают, более менее, с переменным успехом в социальной практике.

Например, для успешного взаимодействия с человеком "Дмитрий Кропотов" вполне достаточно фотографии и росписи, а не перечисления потенциально бесконечного числа признаков. Примерно также строятся научные модели. Выделяется достаточный объём информации, позволяющий описать явление в нужном разрезе. Из чего не следует, что фотография в паспорте - это и есть "истинный" "Дмитрий Кропотов". Согласно Самуэльсону наука не объясняет мир. Она его описывает. Наиболее экономным образом.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (20.04.2009 17:31:45)
Дата 21.04.2009 10:27:03

Re: Лучше б...

Привет!
>> Я знаю изложение их позиции, сделанное Лениным и Ю.Семеновым.
>
>Чепуха. Ленин в 24 г. уже умер. Позитивисты только начали писать и публиковать в это время, в 20-ые гг. А Семёнов совсем другими проблемами занимается. Да и откуда в СССР публикации позитивистов? Вы читали Карнапа? А кто читал?

>> НЕт желания, извините. Дайджест путаников будет всего лишь дайджестом путаников.

>
>Приехали! Просили дайджест, где бы было всё изложено кратко, теперь отказываетесь. Я просто не понимаю Вашу мотивацию.

>1,5 страницы можно прочитать за пару минут. Ну неужели жалко 2 минут? Страницы 4 и 5.
Извините, не понял, про какой дайджест вы говорите?
Вы давали ссылку? Повторите, плиз.

>> Покажите мощь метода позитивистов на конкретном примере.
>
>Возьмите современное российское "обществоведение". Позитивизм объясняет бесплодие такого обществоведения (если абстрагироваться от такой современной русской специфики, как сплошное шарлатанство на факультетах философии и социологии и т.д.). Это бесплодие в его неэмпиричности, неспособности провести соотношение между известным опытом (измерениями) и теоретическими конструкциями. У нас почти все соц. учёные занимаются словоблудием. Как Вы собираетесь провести границу между этим словоблудием и реальной наукой? Граница может быть только одна: владение методами + эмпирическое наполнение.
Это все общие слова. Давайте рассмотрим мощь метода позитивистов на решении проблемы - что такое объект в реальном мире.


>> Это мне непонятно. Что значит - не считаю осмысленным?
>
>Это значит использование данного слова (объект, объективный) не привносит нового содержания в имеющиеся утверждения.
Хм. Но ведь все науки о реальности оперируют объектами. Все модели, созданные наукой оперируют объектами.
Но что такое объект - это понятие глубоко не раскрыто.
И вы полагаете, его обсуждение бессмысленным?

>> Т.е., по вашему, и по мнению позитивистов, никаких объектов в реальном мире не существует?
>
>Опять 25. Моё мнение и мнение позитивистов на многие вещи - противоположны. Я уже об этом писал.

>> Чем же тогда оперируют все науки, да и человек в своей практической деятельности? Вот возьмем стул. Это объект или нет? Существует он или нет?
>
>Ну что ж, в отличие от -нских философов, с которыми я тут пообщался, Вы хотя бы вопросы задаёте корректные.

>Нет, наука не изучает "вот этот стул". Наука изучает реальность, данную нам в опыте. Для изучения этой реальности она "сжимает" многообразный опыт посредством научных моделей, выбрасывая многие существенные (=важные) черты. Но без этого никакое моделирование невозможно. Поэтому называть научные модели "истинными" или "объективными" просто глупо. Они просто работают, более менее, с переменным успехом в социальной практике.
Истинными научные модели кто называет? Уж не марксисты точно.
А объективными - в смысле содержащими нечто объективное - кто против?

>Например, для успешного взаимодействия с человеком "Дмитрий Кропотов" вполне достаточно фотографии и росписи, а не перечисления потенциально бесконечного числа признаков. Примерно также строятся научные модели.
нет возражений

>Выделяется достаточный объём информации, позволяющий описать явление в нужном разрезе. Из чего не следует, что фотография в паспорте - это и есть "истинный" "Дмитрий Кропотов". Согласно Самуэльсону наука не объясняет мир. Она его описывает. Наиболее экономным образом.
Самуэльсон неправ. Наука именно объясняет мир, так как проникает в сущность вещей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (21.04.2009 10:27:03)
Дата 24.04.2009 17:06:47

Приехали, в копилке же лежит!

> Извините, не понял, про какой дайджест вы говорите?
> Вы давали ссылку? Повторите, плиз.

Так мы же его обсуждаем! В копилке - текст, 20 стр.:

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

> Это все общие слова. Давайте рассмотрим мощь метода позитивистов на решении проблемы - что такое объект в реальном мире.

"Мощь метода" надо смотреть там, для решения каких проблем он предназначался, а не где угодно. Мощь критерия верификации, на мой взгляд, убедительна (отсечение значительной части лженауки), хотя и есть свои проблемы.

Что касается иделизма vs. материализма, то позитивизм показал, что эта проблема совершенно пустая.

> Хм. Но ведь все науки о реальности оперируют объектами. Все модели, созданные наукой оперируют объектами.

Не знаю. Что значит "оперируют с объектами"? Лично я оперирую с уравнениями, переменными и данными в своей базе. Какое отношение имеют уравнения к реальности? Может, имеют, а может и нет.

> Но что такое объект - это понятие глубоко не раскрыто. И вы полагаете, его обсуждение бессмысленным?

Я не вижу, что это понятие даст мне с моими уравнениями "на доске".

> Истинными научные модели кто называет? Уж не марксисты точно. А объективными - в смысле содержащими нечто объективное - кто против?

Я против. У Вас объективный = истинный.

> Самуэльсон неправ.

Позволю себе процитировать, очень красиво:

"После того, как Ньютон описал "как" [речь о движении планет, теории гравитации], он не тратил время на бесплодный поиск ответа на "почему?", а отправился дальше сочинять на тему религии. И никто со времён Ньютона так и не предоставил "объяснение"." (Samuelson, 1964).

Самуэльсон полностью прав. Любое "объяснение" просто упирается в необъясняемые вещи, и так до бесконечности, сколько бы мы не "объясняли". Соответственно нас интересуют не "объяснения", а описания, т.е. устойчивые связи между наблюдаемыми явлениями.

Т.е. скажем кошка - это животное с 4 лапами и хвостом. Это не "объяснение", потому что оно упирается в необъяснённые "лапы" и "хвост". И так до бесконечности. Так уж устроено мышление, да и наука.

> Наука именно объясняет мир, так как проникает в сущность вещей.

Какую "сущность"!!! Это же идеализм! Ох! Какие могут быть сущности в реальном мире?

Наука - об опыте. В опыте "сущностей" нет. Есть только "рекуррентности" опыта, которые резюмируются уравнениями абстрактной (=оторванной от тотальности реальности) модели.
От Дмитрий Кропотов
К Alexandre Putt (24.04.2009 17:06:47)
Дата 28.04.2009 16:21:04

Re: Приехали, в...

Привет!
>> Извините, не понял, про какой дайджест вы говорите?
>> Вы давали ссылку? Повторите, плиз.
>
>Так мы же его обсуждаем! В копилке - текст, 20 стр.:

> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf
Посмотрю на досуге.

>> Это все общие слова. Давайте рассмотрим мощь метода позитивистов на решении проблемы - что такое объект в реальном мире.
>
>"Мощь метода" надо смотреть там, для решения каких проблем он предназначался, а не где угодно. Мощь критерия верификации, на мой взгляд, убедительна (отсечение значительной части лженауки), хотя и есть свои проблемы.
Как именно критерий верификации отсекает лженауку? Попробуйте астрологию на этом основании отсечь.

>Что касается иделизма vs. материализма, то позитивизм показал, что эта проблема совершенно пустая.
Как именно показал?

>> Хм. Но ведь все науки о реальности оперируют объектами. Все модели, созданные наукой оперируют объектами.
>
>Не знаю. Что значит "оперируют с объектами"? Лично я оперирую с уравнениями, переменными и данными в своей базе. Какое отношение имеют уравнения к реальности? Может, имеют, а может и нет.
В уравнения входят переменные, описывающие объекты. Вот что такое объект?

>> Но что такое объект - это понятие глубоко не раскрыто. И вы полагаете, его обсуждение бессмысленным?
>Я не вижу, что это понятие даст мне с моими уравнениями "на доске".
Ну, не знаю. Вот возьмем уравнение Ньютона f=ma. Масса - характеризует объект (только так ее можно отграничить от других масс). Так что такое объект с определенной массой?


>> Истинными научные модели кто называет? Уж не марксисты точно. А объективными - в смысле содержащими нечто объективное - кто против?
>
>Я против. У Вас объективный = истинный.

>> Самуэльсон неправ.
>
>Позволю себе процитировать, очень красиво:

>"После того, как Ньютон описал "как" [речь о движении планет, теории гравитации], он не тратил время на бесплодный поиск ответа на "почему?", а отправился дальше сочинять на тему религии. И никто со времён Ньютона так и не предоставил "объяснение"." (Samuelson, 1964).
Именно что тратил. Самуэльсон тут неправ, как я и говорил. Вся наука - это поиск сущности вещей и процессов.


>Самуэльсон полностью прав. Любое "объяснение" просто упирается в необъясняемые вещи, и так до бесконечности, сколько бы мы не "объясняли". Соответственно нас интересуют не "объяснения", а описания, т.е. устойчивые связи между наблюдаемыми явлениями.
Но мы продвигаемся, объясняем вещи, бывшие раньше необьяснимымии.
В этом и состоит прогресс науки.


>Т.е. скажем кошка - это животное с 4 лапами и хвостом. Это не "объяснение", потому что оно упирается в необъяснённые "лапы" и "хвост". И так до бесконечности. Так уж устроено мышление, да и наука.
Ну и что? На каком-то уровне - наука пока останавливается, но это не означает обесценивания понятий, постигнутых на других уровнях

>> Наука именно объясняет мир, так как проникает в сущность вещей.
>
>Какую "сущность"!!! Это же идеализм! Ох! Какие могут быть сущности в реальном мире?
Чего это ради?

>Наука - об опыте. В опыте "сущностей" нет. Есть только "рекуррентности" опыта, которые резюмируются уравнениями абстрактной (=оторванной от тотальности реальности) модели.
Наука - не об опыте, а о модели реальности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (28.04.2009 16:21:04)
Дата 03.05.2009 14:16:49

Re: Приехали, в...

> Как именно критерий верификации отсекает лженауку? Попробуйте астрологию на этом основании отсечь.

У меня проблем с астрологией нет. Ни одно астрологическое "сообщение" не сформулировано на достаточно чётком (эмпиричном) языке, позволяющем судить о его подтверждении/опровержении.

Т.е. фраза "Луна благоволит успеху в делах..." не является эмпирической. Для этого необходимо определить меру "успеха в делах" и меру того, как "Луна" должна иметь эффект на первое.

После же того, как такие меры определены, опровергнуть астрологию не составит никакого труда - она фатально противоречит эмпирике.

>> Что касается иделизма vs. материализма, то позитивизм показал, что эта проблема совершенно пустая.
> Как именно показал?

Просто нет никакой возможности эмпирически разрешить этот "вопрос", стало быть он не имеет смысла. Также как бессмысленно рассматривать вопрос реальности существования.

> В уравнения входят переменные, описывающие объекты. Вот что такое объект?

Понятия не имею. В моих учебниках слово "объект" не употребляется ни разу. Надо полагать, оно не имеет никакой познавательной ценности.

Вообще объект-субъект - это схоластика, либо в лучшем случае метафизика.

Когда Вы употребляете слово "объект", что Вы хотите сказать?

1) что наука изучает реальность? Так это само собой.
2) что наука изучает предметы в реальности? Это неверно. "Предметы" (мост, дом, река), изучают инженеры и им подобные, хоть и вооружённые научными методами. Наука изучает не объекты, а, как Вы сами сказали, "модели реальности". А модель - это фикция, абстракция, существующая в нашем сознании для нашего удобства. С реальностью она ничего общего не имеет, кроме способности быть "мимикрией" этой реальности в каком-то очень специфичном разрезе.
3) что познание не зависит от наблюдателя? Так это тоже неверно в общем случае.

> Ну, не знаю. Вот возьмем уравнение Ньютона f=ma. Масса - характеризует объект (только так ее можно отграничить от других масс). Так что такое объект с определенной массой?

Абстракция в модели, также как и всё остальное. В реальности максимум, на что можно рассчитывать, - на протокольные суждения. Типа, Иванов-Гуревич наблюдал такого-то числа резиновый шар, ударившийся о стенку и отскочивший в таком-то направлении. Копии свидетельств прилагаются...

> Именно что тратил. Самуэльсон тут неправ, как я и говорил. Вся наука - это поиск сущности вещей и процессов.

Каких "сущностей вещей"? По всей видимости Вы просто не понимаете ту нагрузку, которую несёт слово "сущность".

> Но мы продвигаемся, объясняем вещи, бывшие раньше необьяснимымии. В этом и состоит прогресс науки.

Нет, мы строим более удачные описания.

> Наука - не об опыте, а о модели реальности.

Так реальность существует только в опыте. Учёные конструируют модели (абстракции), чтобы удачно описывать регулярности опыта.

Отсюда нет никаких "сущностей". Есть только опыт.
От Alexandre Putt
К Дмитрий Кропотов (28.04.2009 16:21:04)
Дата 29.04.2009 12:18:02

Читайте текст не откладывая (-)
От miron
К Alexandre Putt (20.04.2009 17:31:45)
Дата 20.04.2009 19:01:12

Самуэльсон – большой дурак.

> Согласно Самуэльсону наука не объясняет мир. Она его описывает. Наиболее экономным образом.>

Он то хоть сам прочитал, что написал? Задача науки – создавать модели, которые должные все точнее прогнозировать будущее. Описания сами по себе никому не нужны. Практика – критерий истины.
От Alexandre Putt
К miron (20.04.2009 19:01:12)
Дата 24.04.2009 17:07:52

и поэтому ему дали Нобелевскую премию...

> Он то хоть сам прочитал, что написал? Задача науки - создавать модели, которые должные все точнее прогнозировать будущее.

Вашими устами говорит М. Фридмен. Увы, он заблуждается. Сжатую критику прогнозизма см. в Hausman (1989). Ну не работает критерий прогнозирования. Хотя бы на примере теории Дарвина, которая не дала ни одного прогноза, но являлась научной (и выдающейся).

> Описания сами по себе никому не нужны.

Предлагаете выкинуть все учебники биологии? Там же ни одного прогноза нет...
От Вячеслав
К Alexandre Putt (24.04.2009 17:07:52)
Дата 24.04.2009 18:36:21

Тут Вы не правы

> Ну не работает критерий прогнозирования. Хотя бы на примере теории Дарвина, которая не дала ни одного прогноза, но являлась научной (и выдающейся).
Дарвин прогнозировал находки некоторых палеонтологических переходных форм, сочетающих в себе признаки на сегодня различных таксонов, этот прогноз блестяще подтвердился.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (24.04.2009 18:36:21)
Дата 26.04.2009 16:59:47

Возможно. Но все его теорию приводят в пример (-)
От Вячеслав
К Alexandre Putt (26.04.2009 16:59:47)
Дата 26.04.2009 18:04:31

Ерунда какая-то, да и вообще


прогностические способности (во времени) – это частный случай соответствия критерию фальсифицируемости. Грубо говоря прогнозы могут быть и не чисто временными, но и на базе дедуктивных способностей.
От Alexandre Putt
К Вячеслав (26.04.2009 18:04:31)
Дата 29.04.2009 12:18:49

Re: Ерунда какая-то,...

> прогностические способности (во времени) - это частный случай соответствия
> критерию фальсифицируемости.

Есть тонкие, но существенные нюансы. И их много. Вы правы, конечно, есть значительные пересечения.

Те, кто утверждает, что теории должны успешно прогнозировать, по сути отказываются от притязаний на истинность. Годится любое устройство (device), которое даёт надёжный прогноз. Это вульгаризация инструментализма. Объективной истины нет и быть не может, есть ценностные суждения. (это не релятивизм, потому что речь идёт о группах).

Поппер же, если я правильно понимаю, отнюдь не считал, что научные модели - фикция, хоть и полезная в применении. Особенно жёстко от Фридмена, с его прогнозизмом, отмежёвывается Самуэльсон (позитивист).

> Грубо говоря прогнозы могут быть и не чисто временными, но и на базе дедуктивных способностей.

Не понял. В узком смысле прогноз - это экстраполяция на новый набор данных.
От Вячеслав
К Alexandre Putt (29.04.2009 12:18:49)
Дата 29.04.2009 15:16:16

Я о ширком смысле

> Те, кто утверждает, что теории должны успешно прогнозировать, по сути отказываются от притязаний на истинность.
Если истинность в метафизическом сысле, то разумеется.

> Поппер же, если я правильно понимаю, отнюдь не считал, что научные модели - фикция, хоть и полезная в применении. Особенно жёстко от Фридмена, с его прогнозизмом, отмежёвывается Самуэльсон (позитивист).
Это уже тонкости, по сути наука приняла достаточной вульгарную версию инструментализма, а теперь на ее основе уж оговаривает его ограничения, недостатки и т.п., м.с. идет некоторый откат (на новом уровне) к достоинствам метафизки, но она таки ее приняла.

>> Грубо говоря прогнозы могут быть и не чисто временными, но и на базе дедуктивных способностей.
>
>Не понял. В узком смысле прогноз - это экстраполяция на новый набор данных.
Бывают еще прогнозы в широком смысле, т.с. дедуктивные. К примеру из теории относительности следовало нелинейное двжение света вблизи массы. Это уже не экстраполяция, а вывод или т.с. "логическая эксраполяция".
От miron
К Alexandre Putt (24.04.2009 17:07:52)
Дата 24.04.2009 18:10:17

Я Нобелевку по экономике давно пора на помойку.

>> Он то хоть сам прочитал, что написал? Задача науки - создавать модели, которые должные все точнее прогнозировать будущее.
>
>Вашими устами говорит М. Фридмен. Увы, он заблуждается. Сжатую критику прогнозизма см. в Hausman (1989). Ну не работает критерий прогнозирования. Хотя бы на примере теории Дарвина, которая не дала ни одного прогноза, но являлась научной (и выдающейся).>

Вы просто дилетант в биологии. Мне даже лень тут с Вами дискутировать.

>> Описания сами по себе никому не нужны.
>
>Предлагаете выкинуть все учебники биологии? Там же ни одного прогноза нет...>

Вот вот, лох он не видит прогнозов.