Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : [2Игорь] Игорь, парадоксов друг... (про эпистемологию

От	Alexandre Putt
К	И.Т.
Дата	07.04.2009 12:54:08
Рубрики	Тексты;

[2Игорь] Игорь, парадоксов друг... (про эпистемологию - продолжаем)

В одном из сообщений на форуме Вы назвали некоторых участников позитивистами, на том основании, что они якобы исповедуют идеи постмодерна. (У постмодернизма и позитивизма столько же общего, сколько у "Библии" и у кулинарной книги - обе отпечатаны на бумаге). Затем Вы принялись опровергать научный метод на том основании, что есть некая теорема Гёделя. Самое смешное то, что из-за Вашей тотальной неосведомлённости Вы даже не догадываетесь, что сам Гёдель был позитивистом (во всяком случае, он входит в список членов Общества Эрнста Маха, т.е. Венского кружка), а свои теоремы доложил не где нибудь, а на самом что ни на есть ведьминском шабаше, тьфу, Конгрессе позитивистов.

На этом парадоксы Вашего богатого ума не исчерпываются...

> Давно известно, что синий цвет - это цвет с определенной длиной волны,
> определяемой однозначным образом. Электромагнитное излучение с такой
> длиной волны человеческий глаз и воспринимает как синий цвет, и никакой
> конвенции между людьми никогда не заключалось по поводу того, что считать

Было бы не так смешно, если бы не читал епископа Беркли лет 6 назад, где рассматриваются вот точь в точь такие же слова, с поправкой на век изложения. Примечательно, что за 3 века критики эмпирицизма не продвинулись ни на йоту! Ну всё те же аргументы!

Вот Вам палитра, который из них синий, покажите пальчиком:

[1K]

Вы, похоже, ничего не понимаете из того, что читаете в тексте, по всей видимости из-за остутствия нормального образования, которое позволило бы узнавать общеизвестные проблемы. О чём речь-то? О спектральнм разложении цвета? Или может всё-таки о каких-то других проблемах?

На языке логики утверждение "этот шар - синий" означает

существует x, такой что имеет место p(x)

p(.) - свойство, атрибут ("иметь синий цвет")
x - наш шар, объект

Ясно, что это утверждение обязано быть истинным или ложным. Но загвоздка в том, что это утверждение не является базовым (ну, позитивисты не согласятся, и может будут правыми). Т.е. мы должны как-то получить всё множество объектов X = {все x} и некое соответствие, которое назначает свойство p(.) на всём X.

Но как же мы можем установить это свойство? Мы снова возвращаемся к всё той же проблеме, с самого начала!

Очевидно, что установить мы можем только эмпирически! Т.е. утверждение "этот шар - синий" является первичным опытом. Первичный означает, что оно не редуцируется к логике. Я не случайно вставил слово "описание". Как раз для того и вставил, чтобы было ясно, о чём речь.

Что такое описание? Это когда сидит Игорь на троне, ему вносят разные предметы, и он пальчиком кажет на них, этот синий, этот - нет. Т.е. описание нечётко, произвольно. Можно сказать, описание является нормативным суждением. (и такая концепция есть в философии). Т.е. вместо фразы

p(x)

надо подразумевать

(я считаю, что) p(x)

Но как же всё таки мы устанавливаем соответствие между концепцией атрибута ("синий") и наличем атрибута в предмете? Я всего лишь утверждаю, что мы не можем сделать это логически. Хотя бы по той причине, что у нас нет чётких границ, позволяющих отделять наблюдаемые характеристики. А вот в языке такой проблемы нет. Даже ребёнок не испытывает с этим проблем. Есть сумма опыта, которую мы резюмируем.

Вы, Игорь, умудряетесь утверждать прямо противоположные вещи в одном абзаце. Сначала Вы меня критикуете: "Давно известно, что синий цвет - это цвет с определенной длиной волны,", а потом повторяете мои слова "состоит в том, чтобы показатьь на синий предмет и сказать слово "синий". Далее ребенок согласно имеющейся у него объективной способности различать цвета сам определит цвет любого другого предмета." - и опять в знак несогласия! Очевидно, что ребёнок не длину волны измеряет!

Нет, надо всё же понимать, о чём написано. Написано о том, что необходима система конвенций и примитивов, с помощью которых строится всё последующее изложение. Что невозможно эту систему низложить, редуцировать до чего-то. Ну неужели так сложно? Конкретно с синим цветом требуется некий механизм, который позволяет, в принципе, неограниченное количество цветов свести, грубо и нечётко, к операциональному понятию "синий". Вопрос в том, какова категория этого понятия. Что оно из себя представляет? Я утверждаю (вслед за позитивистами?), что это понятие существует только и только в языке. Метафизики - что есть некая "синесть", сущность синего цвета, которую можно постигать, медитируя над пупком в позе черепахи. Ну 21 век на дворе, Игорь, пора осовременить свои взгляды.

Ну если я не убедил, так может хоть по ссылкам пойдёте? Епископ Беркли заждался Вашего внимания. Ну если ещё сомневаетесь, произведение то как называется, конфетка! "... против скептиков и атеистов." Всё, Игорь, Вам не удержаться.

> Как можно так утверждать, когда автор отменяет всякую реальность вообще, она у него не более чем логический конструкт ученого. У одного ученого - одна реальность - у другого - другая.

Вот не надо особенности своего непонимания транслировать на других. У автора всё чётко расписано. Реальность, слава богу, одна. Просто описать её дедуктивными методами невозможно. Поэтому любое мнение об этой реальности не может быть истинным, может быть только "обоснованным", "адекватным", "признанным", "работающим" (здесь и сейчас). Простая мысль, изложенная в двух абзацах, и Вы умудрились не понять!

> она у него не более чем логический конструкт ученого.

Ну в общем направление моей мысли Вы всё же уловили. Так что я со своей работой справился.

> чтение, так как нет никакой методологии науки по автору - а есть разные методологии разных научных школ противоречащие друг другу.

Как это нет методологии, если сказано прямо противоположное? Сколько можно парадоксов на единицу текста?

И потом, что значит "по автору"? Это не от моего мнения зависит, а так и есть на самом деле. В социальных науках реально существуют несколько научных школ, отличающихся по методологии, независимо от наших (моих, Ваших) мнений на этот счёт. Будете спорить, что ли?

Да и в статистике тоже (хотя бы школа Байеса - у нас принципиально противоположные точки зрения на то, как делать анализ). Вы не знаете? Идите в школу, подучитесь, прежде чем наезжать на автора.

> Например Степин остаивает одну концепцию методологии наки, позитивисты - другие.

Степин вообще курьёзная личность, особенно со своей книжкой. На примере Степина очень хорошо видна деградация российской науки. Начинал с какой-то "деятельной теории", скатился до шарлатанства с "постклассической рациональностью" и "самоорганизующимися системами". Вот уж куда Вам следует обратить праведный гнев. В Москве престольной золотокупольной сидят титулованные шарлатаны и проходимцы, а Вы ничего сделать не можете, на каких-то давно умерших позитивистов бросаетесь. Где Ваш христианнейший долг?

P.S. курьёзно, что обычный научный текст, оформленный по всем правилам, Вы не воспринимаете. Похоже, кранты пришли российской физической науке.

> Вообще текст оставляетт впечатление бессвязного бреда, кусков, вырванных оттуда отсюда ( в основном из рассужждений современных бездарей и тупиц, называющих себя учеными) без всякой логической связи друг с другом.

Вот это характерно. Похоже, Вы просто не владеете правилами научного цитирования. Их два:
1. Все заимствованные мысли должны сопровождаться ссылками (и все мысли, которые сформировались у Вас под влиянием других авторов)
2. Заимствование выражений из текста автора, даже со ссылкой, даже с редактированием, является плагиатом.

Соответственно в моём тексте нет ни одного "куска, вырванного" откуда-либо, я старался из всех сил. Все утверждения сформулированы с чистого листа и сопровождены указанием на авторов.

Ну а про "бездарей и тупиц", вроде нобелевских лауреатов, не Вам рассуждать, из чертога "православной физики". Жду не дождусь, когда Вы начнёте подводить свою газодинамику, или чем Вы там занимаетесь, под проявление божественной благодати.

P.S.S. Всё же дочитайте до конца. Тем более что центральную идею я "содрал" у Кара-Мурзы, хотя и отредактировал с учётом специфики другой науки. Да, и спасибо, что взялись читать хотя бы до половины.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (07.04.2009 12:54:08)
Дата	07.05.2009 17:29:01

Реклама текста в копилке! (+)

Эта ветка - продолжение обсуждения материала

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

(кто не понял или пропустил)

От	Игорь
К	Alexandre Putt (07.04.2009 12:54:08)
Дата	07.04.2009 23:58:20

Позитивизм и метафизика - два противополодных направленяи философии

>В одном из сообщений на форуме Вы назвали некоторых участников позитивистами, на том основании, что они якобы исповедуют идеи постмодерна. (У постмодернизма и позитивизма столько же общего, сколько у "Библии" и у кулинарной книги - обе отпечатаны на бумаге). Затем Вы принялись опровергать научный метод на том основании, что есть некая теорема Гёделя. Самое смешное то, что из-за Вашей тотальной неосведомлённости Вы даже не догадываетесь, что сам Гёдель был позитивистом (во всяком случае, он входит в список членов Общества Эрнста Маха, т.е. Венского кружка), а свои теоремы доложил не где нибудь, а на самом что ни на есть ведьминском шабаше, тьфу, Конгрессе позитивистов.

Опускаем бессмысленные утверждения, не несущие информации. Ваша точка зрения мне известна, накзачем перепевать ее в разных вариантах.

>На этом парадоксы Вашего богатого ума не исчерпываются...

>> Давно известно, что синий цвет - это цвет с определенной длиной волны,
>> определяемой однозначным образом. Электромагнитное излучение с такой
>> длиной волны человеческий глаз и воспринимает как синий цвет, и никакой
>> конвенции между людьми никогда не заключалось по поводу того, что считать
>
>Было бы не так смешно, если бы не читал епископа Беркли лет 6 назад, где рассматриваются вот точь в точь такие же слова, с поправкой на век изложения. Примечательно, что за 3 века критики эмпирицизма не продвинулись ни на йоту! Ну всё те же аргументы!

>Вот Вам палитра, который из них синий, покажите пальчиком:

>
>[1K]

Утверждение есть какое-то, отрицающее мое - или нет? Вы хотите сказать, что нельзя различить длину волны синего цвета в этих оттенках или что хотите сказать? Если ничего, тогда не трудитесь.

>Вы, похоже, ничего не понимаете из того, что читаете в тексте, по всей видимости из-за остутствия нормального образования, которое позволило бы узнавать общеизвестные проблемы. О чём речь-то? О спектральнм разложении цвета? Или может всё-таки о каких-то других проблемах?

Речь идет о спектральном разложении цвета вкупе с чувтсвительностью человеческого глаза. Дальше что?

>На языке логики утверждение "этот шар - синий" означает

>существует x, такой что имеет место p(x)

>p(.) - свойство, атрибут ("иметь синий цвет")
>x - наш шар, объект

На языке логики, без сущностей, это объяснить нельзя, ибо язык логики не описывает сущности, а описывает связи или если хотите, текст, и его контруирование. Сначала нужно принять, что сущности существуют, а потом уже объяснять связи между ними - тогда логика прекрасно сработает. Собственно отсутсвие сущностей - это и есть Ваш изначальный постулат, как и вообще постмодернизма.

>Ясно, что это утверждение обязано быть истинным или ложным. Но загвоздка в том, что это утверждение не является базовым (ну, позитивисты не согласятся, и может будут правыми). Т.е. мы должны как-то получить всё множество объектов X = {все x} и некое соответствие, которое назначает свойство p(.) на всём X.

>Но как же мы можем установить это свойство? Мы снова возвращаемся к всё той же проблеме, с самого начала!

Естественно, если не анализировать реальную действительность, с привлечением эмпирического опыта и теоретического размышления, а анализировать только голый текст - то именно так и получится. Все видят, что Вы анализируете свой собственный текст, а не мои утверждения.

>Очевидно, что установить мы можем только эмпирически! Т.е. утверждение "этот шар - синий" является первичным опытом.

Утверждение не может являться опытом. Оно может являться только отображением опыта.

>Первичный означает, что оно не редуцируется к логике. Я не случайно вставил слово "описание". Как раз для того и вставил, чтобы было ясно, о чём речь.

>Что такое описание? Это когда сидит Игорь на троне, ему вносят разные предметы, и он пальчиком кажет на них, этот синий, этот - нет. Т.е. описание нечётко, произвольно.

Ниоткуда не следует, что оно произвольно, а нечеткость - это следствие субъективности или искаженного восприятия. Среди людей встречаются дельтоники.

>Можно сказать, описание является нормативным суждением. (и такая концепция есть в философии). Т.е. вместо фразы

>p(x)

>надо подразумевать

>(я считаю, что) p(x)

>Но как же всё таки мы устанавливаем соответствие между концепцией атрибута ("синий") и наличем атрибута в предмете? Я всего лишь утверждаю, что мы не можем сделать это логически.

Естественно, - зачем Вы начали с языка логики с самого начала? Он должен был быть применен потом.

>Хотя бы по той причине, что у нас нет чётких границ, позволяющих отделять наблюдаемые характеристики.

Я уже написал, что границы есть - и они верифицируются однозначно спектральным прибором. Четкие они или нечеткие - зависит от особенностей цветового восприятия данного субъекта. Если человек видит зеленый цвет, а прибор говорит, что цвет синий - значит человек - дальтоник.

>А вот в языке такой проблемы нет. Даже ребёнок не испытывает с этим проблем. Есть сумма опыта, которую мы резюмируем.

C чем с этим? И какие проблемы - проблемы для сумасшедших постмодернистов? Я уже написал, что нет никаких проблем объективно обозначить синий цвет. И люди его видят и приборы.

>Вы, Игорь, умудряетесь утверждать прямо противоположные вещи в одном абзаце. Сначала Вы меня критикуете: "Давно известно, что синий цвет - это цвет с определенной длиной волны,", а потом повторяете мои слова "состоит в том, чтобы показатьь на синий предмет и сказать слово "синий". Далее ребенок согласно имеющейся у него объективной способности различать цвета сам определит цвет любого другого предмета." - и опять в знак несогласия! Очевидно, что ребёнок не длину волны измеряет!

Очевидно, что мозг ребенка так устроен, что проводит взаимнооднозначное соответствие длины волны света, выделяемой цветовыми рецепторами сетчатки глаза, с образом соотвесттвующего цвета.

>Нет, надо всё же понимать, о чём написано. Написано о том, что необходима система конвенций и примитивов, с помощью которых строится всё последующее изложение.

Все последующее изложение с помощью нее строится не может принципиально. Потому что всегда есть что-то, что не входит в эту систему конвенций и примитивов, и этому чему-то есть соотвесттвие в реальном мире сущностей, а не Ваших текстов, из которых новых сущностей не построишь.

>Что невозможно эту систему низложить, редуцировать до чего-то. Ну неужели так сложно?

В Вашем изложении все туманно и неясно. До чего - чего-то? - Непонятно. И такие у Вас большинство предлоджений.

Конкретно с синим цветом требуется некий механизм, который позволяет, в принципе, неограниченное количество цветов свести, грубо и нечётко, к операциональному понятию "синий".

Кому трубуется, для чего требуется, как можно свести неограниченное количество цветов к одному операционному понятию ( что это такое - тоже ответа не дано) - синий?

>Вопрос в том, какова категория этого понятия. Что оно из себя представляет? Я утверждаю (вслед за позитивистами?), что это понятие существует только и только в языке.

Это понятно, но я показал, что языковое понятие "синий" - объективно определяется длимной волны, к которой объективно чувтсвителен соотвесттующий цветовой рецептор глаза. собствено это показали в 19 веке. Постмодернисты действительно так утверждают, что есть только текст, ничего кроме текста.

Метафизики - что есть некая "синесть", сущность синего цвета, которую можно постигать, медитируя над пупком в позе черепахи. Ну 21 век на дворе, Игорь, пора осовременить свои взгляды.

Я уже устал посторять, что "синесть" - это объективная длина волны электромагниьного излучения. И не зависит от языка, а язык от него зависит.

>Ну если я не убедил, так может хоть по ссылкам пойдёте?

А чем Вы могли убелить - своей галиматьей, к тому же коряво излагаемой?

>Епископ Беркли заждался Вашего внимания. Ну если ещё сомневаетесь, произведение то как называется, конфетка! "... против скептиков и атеистов." Всё, Игорь, Вам не удержаться.

>> Как можно так утверждать, когда автор отменяет всякую реальность вообще, она у него не более чем логический конструкт ученого. У одного ученого - одна реальность - у другого - другая.
>
>Вот не надо особенности своего непонимания транслировать на других. У автора всё чётко расписано. Реальность, слава богу, одна. Просто описать её дедуктивными методами невозможно. Поэтому любое мнение об этой реальности не может быть истинным, может быть только "обоснованным", "адекватным", "признанным", "работающим" (здесь и сейчас).

Почему поэтому? - потому что задается произвольная посылка, типа "невозможности описать"? Любое мнение о реальности истинным быть не может, потому что любое. Вообще мнение - не истинно, потому что мрение. Истинно знание. Оно может соотвесттвовать в той или иной степени истине, как адекватному отображению объективной реальности, а может не соотвесттвовать. Поэтому и говроят - такое то мнение ближе к истине, чем другое.

>Простая мысль, изложенная в двух абзацах, и Вы умудрились не понять!

`Мысль, что истиную реальность невозможно описать - эта мысль, которая берется в качестве постулата, с которым не согласна не религия, ни классическая ( метафизическая) философия. Полностью описать реальность нельзя, но объективные истины открывать можно, как части абсолютной истины. Ну хочется Вам основываться на ложном шизофреническом постулате - основывайтесь себе. Мне оставьте классические понятия.

>> она у него не более чем логический конструкт ученого.
>
>Ну в общем направление моей мысли Вы всё же уловили. Так что я со своей работой справился.

А чего тут улавливать - думаете, это так сложно уловить примитив, тем более что русская и советская критика позитивизма ( тот же Степин) весьма и весьма на уровне была и есть. Кстати Степин излагает посылки позитивизма гораздо более системно и ясно, нежели Вы.

>> чтение, так как нет никакой методологии науки по автору - а есть разные методологии разных научных школ противоречащие друг другу.
>
>Как это нет методологии, если сказано прямо противоположное? Сколько можно парадоксов на единицу текста?

Так это у Вас, а не у меня. Какая методология науки, если у позитивистов она одна, у тех, кто разделяет классическую метафизическую философию, тем более христианскую религию, - другая. Ленин на эту тему написал целую работу - "Материализм и эмпириокритицизм".

>И потом, что значит "по автору"? Это не от моего мнения зависит, а так и есть на самом деле.

Вы какой философии придерживаетесь, что упоминаете такое понятие как " на самом деле"?

>В социальных науках реально существуют несколько научных школ, отличающихся по методологии, независимо от наших (моих, Ваших) мнений на этот счёт. Будете спорить, что ли?

Да, и они сводятся к двум ветвям - позитивисткой, и классической (метафизической).

>Да и в статистике тоже (хотя бы школа Байеса - у нас принципиально противоположные точки зрения на то, как делать анализ). Вы не знаете? Идите в школу, подучитесь, прежде чем наезжать на автора.

>> Например Степин остаивает одну концепцию методологии наки, позитивисты - другие.
>
>Степин вообще курьёзная личность, особенно со своей книжкой.

А я полагаю, что Вы - куда более курьезная.

На примере Степина очень хорошо видна деградация российской науки.

А я полагаю, что как раз на примере Вас хорошо видно, к чему у нас придет скоро наша молодежь, если не опомнится.

>Начинал с какой-то "деятельной теории", скатился до шарлатанства с "постклассической рациональностью" и "самоорганизующимися системами".

Я не считаю Степина светочем во всем, тем более что не читал многое из того, что он написал, но есть еще один хорошо знакомый Вам автор - профессор В.В. Чешев, участник этого форума под ником WLD
http://www.tsuab.ru/STRUCTURE/DEPARTMENT/2_OOF/oof_fk_cheshev.html , который является продолжателем классических философских традиций. Я во многом сходен с ним взглялами, за исключением религиозной стороны вопросов.

>Вот уж куда Вам следует обратить праведный гнев. В Москве престольной золотокупольной сидят титулованные шарлатаны и проходимцы, а Вы ничего сделать не можете, на каких-то давно умерших позитивистов бросаетесь. Где Ваш христианнейший долг?

В.В. Чешев сам приносил статьи Степина, и я шарлатаном посчитаю скорее Вас, чем Степина и Чешева.

>P.S. курьёзно, что обычный научный текст, оформленный по всем правилам, Вы не воспринимаете. Похоже, кранты пришли российской физической науке.

Зачем мне оформление по всем правилам - если там нет ни особого смысла, ни авторской работы, как таковой? Меня не текст, оформленный по всем правилам интересует, а содержание текста.

>> Вообще текст оставляетт впечатление бессвязного бреда, кусков, вырванных оттуда отсюда ( в основном из рассужждений современных бездарей и тупиц, называющих себя учеными) без всякой логической связи друг с другом.
>
>Вот это характерно. Похоже, Вы просто не владеете правилами научного цитирования. Их два:
>1. Все заимствованные мысли должны сопровождаться ссылками (и все мысли, которые сформировались у Вас под влиянием других авторов)
>2. Заимствование выражений из текста автора, даже со ссылкой, даже с редактированием, является плагиатом.

>Соответственно в моём тексте нет ни одного "куска, вырванного" откуда-либо, я старался из всех сил. Все утверждения сформулированы с чистого листа и сопровождены указанием на авторов.

Кем они сформулированы - ну точно не Вами, у Вас ни знаний глубоких, ни представлений своих нет в этой области.

>Ну а про "бездарей и тупиц", вроде нобелевских лауреатов, не Вам рассуждать, из чертога "православной физики".

Типа, раз денег отвалили, значит ого-го? Ну так Толстому денег не отвалили - не дали Нобелевку. Однако он величина, а того, кому дали тогда премию вместо него, никто не помнит.

>Жду не дождусь, когда Вы начнёте подводить свою газодинамику, или чем Вы там занимаетесь, под проявление божественной благодати.

>P.S.S. Всё же дочитайте до конца. Тем более что центральную идею я "содрал" у Кара-Мурзы, хотя и отредактировал с учётом специфики другой науки. Да, и спасибо, что взялись читать хотя бы до половины.

А не могли бы Вы вкратце сформулировать эту идею, которую содрали у Кара-Мурзы?

От	Alexandre Putt
К	Игорь (07.04.2009 23:58:20)
Дата	10.04.2009 16:44:11

Вы, Игорь, утомительно однообразны

По существу ответить не можете.

Если кратко, то на все Ваши реплики отвечаю одной фразой:

Любое эмпирическое наблюдение уже является абстракцией

Всё, идите и медитируйте над этим, может поймёте что-нибудь.

> Вы хотите сказать, что нельзя различить длину волны синего цвета в этих оттенках или что хотите сказать? Если ничего, тогда не трудитесь.

Я хочу сказать, что Вы не можете даже на простом примере указать, где есть "синий цвет". Его просто нет - есть бесконечное многообразие оттенков, которое мы через концептуализацию (т.е. абстракцию) приводим к понятию. Само слово "понятие" (concept) есть выражение абстрактности мышления.

Раз мышление абстрактно, оно не может оперировать онтологическими объектами. Оно урезает и упрощает опыт. Истинной может быть только абсолютно точная копия бытия, но такая копия совершенно бесполезна.

> Очевидно, что мозг ребенка так устроен, что проводит взаимнооднозначное соответствие длины волны света, выделяемой цветовыми рецепторами сетчатки глаза, с образом соотвесттвующего цвета.

Вы не правы, потому что за физическим восприятием (sensation) следует концептуализация. А концептуализация - всегда в мышлении и стало быть в языке. Ребёнок не видит "синего цвета", он видит неопределённый оттенок, а затем на основе некой процедуры делает утверждение: "вижу синий" (Вам это и то не под силу - на приведённой палитре Вы не смогли указать "синий" цвет). Это утверждение - абстракция. Конкретно идёт абстрагирование (редукция) от оттенка. У нас нет бесконечного количества слов для выражения цвета.

(на самом деле всё гораздо сложнее, потому что концептуализацию осуществляет ещё мозг - на этапе восприятия, без какого-либо контроля со стороны сознания; именно благодаря этому мы вообще можем вообще ориентироваться в мире)

Любое слово (понятие) - всегда абстракция от действительности. И поэтому не может быть истинным отражением действительности. Потому что истина - это точное соответствие. Ну тривиальная же мысль!

> На языке логики, без сущностей, это объяснить нельзя, ибо язык логики не описывает сущности, а описывает связи или если хотите, текст, и его контруирование. Сначала нужно принять, что сущности существуют,

Так не существует "сущностей" и не может существовать. То, что Вы называете сущностями, есть бессмыслица. И позитивизм это показал. У Вас по определению бог - это то, чего нет. Стало быть, его и нет.

> Собственно отсутсвие сущностей - это и есть Ваш изначальный постулат, как и вообще постмодернизма.

Так как Вы изрядный мастер болтать направо и налево без какого-либо реального понимания и знания предмета, прошу указать мне, где постмодернисты говорят об отсутствии сущностей. Конкретно цитатой. С учётом того, что для постмодернизма важнейшие фигуры - Гегель и Хайдеггер, оба метафизики. Исключительно для того, чтобы проверить Вашу осведомлённость.

> Постмодернисты действительно так утверждают, что есть только текст, ничего кроме текста.

В моём тексте нет ни слова об интерпретации "текста". Анализом смысла текстов занимались постструктуралисты. К постмодернистам они не имеют ни малейшего отношения. Вы и это не знаете!

У меня же речь об отношении опыта и научных теорий. Я показываю, что опыт не является свободным от теории. Т.е. невозможно противопопоставлять теорию и опыт, потому что опыт сам теоретичен. И этот тезис не я придумал. Его обозначил физик Duhem в конце 19 века. Может быть, он православных "философов" не читал, оттого такой глупый? Или может у Вас какие-то проблемы?

Остальное,...

> Так это у Вас, а не у меня. Какая методология науки, если у позитивистов она одна, у тех, кто разделяет классическую метафизическую философию, тем более христианскую религию, - другая. Ленин на эту тему написал целую работу - "Материализм и эмпириокритицизм".

Это Ленин у Вас - христианский метафизик?!

Классическая философия - это Кант, Шопенгауэр и интерпретаторы (Фихте, Шеллинг, Ницше и т.д.). Кого из них Вы читали?

Что утверждает классическая философия? Что а) сущность возможна только в своей тотальности (с этим я полностью согласен) б) что её адекватное познание невозможно (а только опосредованно и малодостоверно) (Кант: мы живём в мире феноменов (мире теней по Платону); Шопенгауэр: моя философия критицизма, я утверждаю, что искусство способно приблизить нас к интуитивному осознанию сущности (мировой воли).

Что утверждают позитивисты? Что есть объективная реальность, доступная нам в опыте. Что познание истины доступно через опыт. Т.е. прямо противоположное метафизикам.

Вы ни черта не читали и ни черта не разбираетесь ни в классической философии, ни тем более в довольно сложной и разнообразной современной философии. И при этом имеете достаточно нахальства лепить ярлыки, смысл которых понимаете с точностью до наоборот, на всех подряд. Стыдитесь!

От	Игорь
К	Alexandre Putt (10.04.2009 16:44:11)
Дата	11.04.2009 15:14:26

Re: Вы, Игорь,...

>По существу ответить не можете.

>Если кратко, то на все Ваши реплики отвечаю одной фразой:

>Любое эмпирическое наблюдение уже является абстракцией

>Всё, идите и медитируйте над этим, может поймёте что-нибудь.

>> Вы хотите сказать, что нельзя различить длину волны синего цвета в этих оттенках или что хотите сказать? Если ничего, тогда не трудитесь.
>
>Я хочу сказать, что Вы не можете даже на простом примере указать, где есть "синий цвет". Его просто нет - есть бесконечное многообразие оттенков, которое мы через концептуализацию (т.е. абстракцию) приводим к понятию. Само слово "понятие" (concept) есть выражение абстрактности мышления.

Я Вам уже сказал, что это многообразие оттенков имеет одно объективное общее - длины волн, лежащие в строго определенном диапазоне. Поэтому понятие синего цвета - не концептуальная абстракция, а адекватное отображение реальности.

>Раз мышление абстрактно, оно не может оперировать онтологическими объектами.

Оно и не оперирует, оно оперирует их образами.

>Оно урезает и упрощает опыт. Истинной может быть только абсолютно точная копия бытия, но такая копия совершенно бесполезна.

Истина - это не копия, а отражение реальности в сознании.

>> Очевидно, что мозг ребенка так устроен, что проводит взаимнооднозначное соответствие длины волны света, выделяемой цветовыми рецепторами сетчатки глаза, с образом соотвесттвующего цвета.
>
>Вы не правы, потому что за физическим восприятием (sensation) следует концептуализация.

Так эта концептуализация, если она адекватная, одозначно определяется физическим явлением восприятия света определенной длины волны. То есть в этой концептуализации не может быть произвола, а есди он есть, то приводит к неадекватному восприятию.

>А концептуализация - всегда в мышлении и стало быть в языке. Ребёнок не видит "синего цвета", он видит неопределённый оттенок, а затем на основе некой процедуры делает утверждение: "вижу синий" (Вам это и то не под силу - на приведённой палитре Вы не смогли указать "синий" цвет).

Я уже сказал Вам что это оттенки синего цвета.

>Это утверждение - абстракция.

Нет, не абстракция, а адекватное отражение объективной реальности в сознании.

>Конкретно идёт абстрагирование (редукция) от оттенка. У нас нет бесконечного количества слов для выражения цвета.

А они и не требуются.

>(на самом деле всё гораздо сложнее, потому что концептуализацию осуществляет ещё мозг - на этапе восприятия, без какого-либо контроля со стороны сознания; именно благодаря этому мы вообще можем вообще ориентироваться в мире)

Мозг осуществляет "адекватную концептуализацию" - абсолютное большиснтво людей отличает оттенки синего цвета и на вопрос - оттенки какого цвета представлены на показанных Вами картинках - ответят однозначно - синего.

>Любое слово (понятие) - всегда абстракция от действительности.

Не абсракция, а адекватное обозначающее, имеющее органическую, естественную связь с обозначаемым объектом или явлением в действительности.

>И поэтому не может быть истинным отражением действительности.

Почему поэтому? Потому что Вы изначально так постулируете? Ну постулируйьте себе на здоровье, мне то какое дело. Я лишь утверждаю, что подобное постулирование убьет окончательно и науку и культуру.

>Потому что истина - это точное соответствие. Ну тривиальная же мысль!

Истина - это адекватное отображение в сознании, а не точное соотвестствие, потому что сознание нематериально.

>> На языке логики, без сущностей, это объяснить нельзя, ибо язык логики не описывает сущности, а описывает связи или если хотите, текст, и его контруирование. Сначала нужно принять, что сущности существуют,
>
>Так не существует "сущностей" и не может существовать. То, что Вы называете сущностями, есть бессмыслица. И позитивизм это показал.

Это нельзя показать, это можно только постулировать. Позитивизм не показал отстутствия сущностей, он лишь исходит из того, что для человека не нужно говорить о каких-то сущностях, потому что даже если они и есть, то их невозможно адекватно отобразить. Поэтому он и перешел на язык операционных понятий.

> У Вас по определению бог - это то, чего нет. Стало быть, его и нет.

У меня нет такого опредеделения.

>> Собственно отсутсвие сущностей - это и есть Ваш изначальный постулат, как и вообще постмодернизма.
>
>Так как Вы изрядный мастер болтать направо и налево без какого-либо реального понимания и знания предмета, прошу указать мне, где постмодернисты говорят об отсутствии сущностей.

Вот где : "Так не существует "сущностей" и не может существовать. То, что Вы называете сущностями, есть бессмыслица."

>Конкретно цитатой. С учётом того, что для постмодернизма важнейшие фигуры - Гегель и Хайдеггер, оба метафизики. Исключительно для того, чтобы проверить Вашу осведомлённость.

Каак может Хайдеггер быть постмодернистом и одновременно метафизиком?

>> Постмодернисты действительно так утверждают, что есть только текст, ничего кроме текста.
>
>В моём тексте нет ни слова об интерпретации "текста". Анализом смысла текстов занимались постструктуралисты. К постмодернистам они не имеют ни малейшего отношения. Вы и это не знаете!

Постмодернисты неимеют к постструктуралистам никакого отношения ? - так сущность постмодернизма как раз и состоит в осттутствии четких структур, определенных понятий, твердых оснований.

>У меня же речь об отношении опыта и научных теорий. Я показываю, что опыт не является свободным от теории.

Это называется - примат концепции над фактом. Так это определяют нормальные русские философы и богословы, когда анализируют современные заадные шизофренические учения. А Вы ничего не показываете, это просто плагиат.

>Т.е. невозможно противопопоставлять теорию и опыт, потому что опыт сам теоретичен. И этот тезис не я придумал.

Еще бы Вы чего-то там придумали.

>Его обозначил физик Duhem в конце 19 века. Может быть, он православных "философов" не читал, оттого такой глупый? Или может у Вас какие-то проблемы?

Конечно не читал. С чего бы мне какого-то физика Duhemа ставить выше православных мыслителей?

>Остальное,...

>> Так это у Вас, а не у меня. Какая методология науки, если у позитивистов она одна, у тех, кто разделяет классическую метафизическую философию, тем более христианскую религию, - другая. Ленин на эту тему написал целую работу - "Материализм и эмпириокритицизм".
>
>Это Ленин у Вас - христианский метафизик?!

Классическая материалистическая философия не отказалась от метафизики.

>Классическая философия - это Кант, Шопенгауэр и интерпретаторы (Фихте, Шеллинг, Ницше и т.д.). Кого из них Вы читали?

>Что утверждает классическая философия? Что а) сущность возможна только в своей тотальности (с этим я полностью согласен)

Вы писали другое - что сущности есть бессмыслица. См. Выше собственную писанину.

б) что её адекватное познание невозможно (а только опосредованно и малодостоверно)

Кто так писал? Немецкие классические философы?

>(Кант: мы живём в мире феноменов (мире теней по Платону); Шопенгауэр: моя философия критицизма, я утверждаю, что искусство способно приблизить нас к интуитивному осознанию сущности (мировой воли).

И что?

>Что утверждают позитивисты? Что есть объективная реальность, доступная нам в опыте. Что познание истины доступно через опыт. Т.е. прямо противоположное метафизикам.

Наоборот, это утверждают метафизики, а позитивисты утверждают вот что :

"Так не существует "сущностей" и не может существовать. То, что Вы называете сущностями, есть бессмыслица."

"Любое слово (понятие) - всегда абстракция от действительности. И поэтому не может быть истинным отражением действительности."

"адекватное познание объективной реальности невозможно (а только опосредованно и малодостоверно)"

Ну и так далее.

>Вы ни черта не читали и ни черта не разбираетесь ни в классической философии, ни тем более в довольно сложной и разнообразной современной философии. И при этом имеете достаточно нахальства лепить ярлыки, смысл которых понимаете с точностью до наоборот, на всех подряд. Стыдитесь!

А чего мне стыдится? Тогда и Степину и Чешеву следует стыдится. Вы же их принизили, а себя возвели на пьедестал, хотя не написали ни одной оригинальной статьи по философии за всю жизнь.

От	Alexandre Putt
К	Игорь (11.04.2009 15:14:26)
Дата	15.04.2009 12:46:51

Предлагаю закруглиться. Мы повторяемся (+)

Большое спасибо за искреннее оппонирование, такое не всегда бывает. Если всплывут другие темы - подискутируем-поругаемся ещё.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.04.2009 16:44:11)
Дата	11.04.2009 14:55:58

И по поводу Вашей рабтоы в копилке

Отлично, прочитал даже не с интересом, а с удовольствием

Я регулярно ставил Вам в упрек отсутствие историзма в Вашем подходе, но тут и к этому придраться не могу. Единственно, боюсь, что слишком уж велика концептуальная связь с нашими форумными дискуссиями, а для постороннего человека, незнакомого с контекстом, эта работа может показаться весьма маргинализированной.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (11.04.2009 14:55:58)
Дата	15.04.2009 12:46:03

Спасибо, рад стараться

В принципе, не так уж и маргинально получилось - хотя для "общественной мысли" на фил. факультетах в России может и отрицание онтологической истины (сущностей) в диковинку, как-никак марксистская закалка (даже Чешев, который настоящий философ, и тот впал в плен к метафизике). Но экономисты воспринимают на ура.

> Не скажу, что все Ваши представления перевернуться, но изумительный стереоскопический эффект зрения Вы несомненно получите. А то у Вас, честно говоря, наблюдается т.с. некоторая абсолютизация формальной логики.

Посмотрю где-то в мае, когда будет больше времени, спасибо за ссылки.

Абсолютизация вызвана традицией американской аналитической философии, из которой был почерпнут, в меру возможностей, мыслительный аппарат, а также основные проблемы и способ их выражения. Т.е. в принципе получилось эссе где-то на уровне 1-го курса в ам. университете. Они для всех философских проблем выводят логическую структуру (посылки:вывод) и рассматривают её компоненты. Потрясающе эффективный метод, имеющий к тому же терапевтическое воздействие.

ИМХО тему можно и нужно развивать в направлении анализа высказываний, потому что это важно для тех обсуждений, которые ведутся. Очень у нас туго со смысловым наполнением суждений. Это в том числе основная причина, по которой мне всё меньше начинает нравиться последний Кара-Мурза.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (15.04.2009 12:46:03)
Дата	15.04.2009 13:23:57

проблема в том, что слишком большой упор на формальную бинарную логику

> Абсолютизация вызвана традицией американской аналитической философии, из которой был почерпнут, в меру возможностей, мыслительный аппарат, а также основные проблемы и способ их выражения. Т.е. в принципе получилось эссе где-то на уровне 1-го курса в ам. университете. Они для всех философских проблем выводят логическую структуру (посылки:вывод) и рассматривают её компоненты. Потрясающе эффективный метод, имеющий к тому же терапевтическое воздействие.
приводит к тому, что всплывают ее инструментальные противоречия и нестыковки. Т.е. зачастую такая логика при последовательном применении автоматом приводи к самоотрицанию посылок. Либо к катострофическому росту переменных логической функции ("размазыванию" модели). Нечеткая логика многих подобных недостатков лишена, так ее переменные автоматом включают всякие "шумы" губительные для бинарных логических схем.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.04.2009 16:44:11)
Дата	11.04.2009 14:38:31

Александр, попробуйти найти что-нибудь вот из этого и ознакомиться

1. Заде Л. Нечеткая логика / Копия перевода ГПНТБ. - N 190786. - М., 12.9.89. - 10 с. - Пер. ст. Zadeh L. из журнала: Computer. - 1988. - Vol. 21, N 4. - P. 83-93.
2. Прикладные нечеткие системы / Под ред. Т. Тэрано - М: Мир, 1993. - 512 с.
4. Кофман А. Введение в теорию нечетких множеств. - М.: Радио и связь, 1982. - 432с.
5. Заде Л. Понятие лингвистической переменной и его применение для принятия приближенных решений. - М.: Мир, 1976. -165с.

Не скажу, что все Ваши представления перевернуться, но изумительный стереоскопический эффект зрения Вы несомненно получите. А то у Вас, честно говоря, наблюдается т.с. некоторая абсолютизация формальной логики.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (10.04.2009 16:44:11)
Дата	11.04.2009 14:17:00

Вот тут считаю просто таки необходимо уточнять!

>По существу ответить не можете.

>Если кратко, то на все Ваши реплики отвечаю одной фразой:

>Любое эмпирическое наблюдение уже является абстракцией
Любое осознанное эмпирическое наблюдение наблюдение уже является абстракцией.

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (07.04.2009 12:54:08)
Дата	07.04.2009 12:56:13

Требую комментариев Вячеслава на текст в копилке!!! Ау!!! (-)

От	Alexandre Putt
К	Alexandre Putt (07.04.2009 12:54:08)
Дата	07.04.2009 12:54:49

Ответ Кропотову: Читать надо критикуемое...

Вы вот скорее всего Маха не читали, которого Ленин критиковал. Позитивистов - понятно, их даже не озаботилист, по-моему, перевести на русский. Очевидно, чтобы прикрыть немощность родной "философии".

> Как говорится, или крест снять,или трусы одеть :)
> В данном случае они выступали в совершенно новой для них области, и были в
> ней полными дилетантами.

Э, Вы не правы:

1) любой учёный сталкивается с методологическими проблемами
2) среди них было много логиков, в основе позитивизма лежит логический анализ
в рамках современной логики
3) они профессионально писали по основам наук, в которых работали
4) среди них было полно профессиональных философов

Повторюсь. Позитивисты отнюдь не физики, выступающие как дилетаты в философии. Они скорее серьёзные логики и математики. Хотя и не такие "раскрученные", как Рассел, Виттгенштейн, Уайтхэд, Тарский и т.д. Но вполне на уровне, тем более что между этими иконами и позитивистами были тесные научные и личные контакты.

Т.е. они ставили реальные научные проблемы и решали в реальных научных работах.

Это была такая могучая кучка из людей из разных областей, где масштаб каждой отдельной фигуры может и уступал суперзвёздам, но как группа был просто впечатляющим.

Я думаю, если русским философам науки и чем заниматься (см. ниже), так это не фантазиями на тему самоорганизующихся систем, а изучением истории Венского кружка и выяснением причин, почему и как так стало возможно, что возникла столь колоссально продуктивная новаторская группа людей. Это безумно интересно. Вена в период заката и распада - удивительная интеллектуальная столица мира. Тут надо изучать опыт и искать пути создания похожей интеллектуальной среды.

> Поэтому я еще раз повторю тезис о Пуанкаре, высказанный Лениным - крупный
> физик, но мелкий философ.

Ну тогда я скажу, что Ленин - крупный политик и мелкий фиолософ :)
Насчёт Пуанкаре я не уверен, был ли он таким уж мелким, но тут надо читать его общенаучные работы

> Ведь Ленин был выдающимся философом, поэтому его мнению в этом вопросе

Не знаю, был ли он каким выдающимся философом. Философом, очевидно, был.
Степин пишет, что он умудрился критиковать позитивизм с точки зрения теории отражения, которую сдали в утиль 2 итерации научной мысли назад. Эту теорию отвергли ещё в начале 18 века. Т.е. Ленин просто проморгал развитие (недопонял) философии 19 века, не говоря уже о 20-м. Степин пишет, что уже потом Ленин толкнул "деятельную теорию познания", которую он, Степин, подхватил. Самое курьёзное то, что о "деятельном познании" писали (и очень много!) американские инструменталисты, как раз 19-20 вв. Т.е. Степин банально не ознакомился с литературой в своей предметной области!!! Ну и напридумывал там всякой ерунды, но я отвлёкся. (это не домысливание - у Степина списки литературы в конце каждой главы, там ничего серьёзного просто нет, например, он заявляет, что китайцы были неспособны создать науку на основе какой-то популярной книжки по всей видимости такого же дилетанта от антропологии Курдюмова; или ссылается на литературные произведения - деградация русских "учёных" впечатляет)

Вообще Ваша проблема в том, что, прочитав Ленина, Вы не считаете достаточно важным прочитать что-то ещё. Т.е. если Ленин говорит, что Мах - бяка, то других авторов (Маха, о Махе, другие точки зрения) Вы не читаете. А напрасно. Всегда надо предмет изучать с разных сторон. Я, например, не вижу большого смысла в упрёках в солипсизме, которые относят к Маху (Степин). Т.е. для меня они довольно поверхностны.

> Почему же вы не доверяете его профессиональному суждению о Пуанкаре как философе?

А зачем мне суждение? Я беру текст и смотрю, чего стоит автор. Вот например Сталин не был проф. экономистом, но его работа, популярная по изложению, показывает, что он очень глубоко и хорошо понимал проблемы, о которых выступал. Человек с мышлением профессионала, учёного.

А суждение о Пуанкаре я как-нибудь без Ленина сформирую, если мне понадобится (хотя не представляю, зачем)

> Далее, напомните, какими научными достижениями славен, скажем, Поппер?

Критикой позитивизма и кучей серьёзных работ по философии. Кстати, далеко в лес ходить не надо, они все опубликованы в серьёзных журналах. А в каких мировых журналах публиковался Ленин? Или их тогда не было ещё? :-)

> Тогда странно видеть, что они не учитывали мнение марксизма (того же Ленина) по поводу их построений.

Почему, учитывали. Деликатная ремарка в сторону советского марксизма есть даже в Манифесте Венского кружка. Там как раз про устаревший материализм. Но ремарка в общем благоприятная, в манифесте позитивистов (29 г.) упоминается "новая Россия, которая определённо ищет научную концепцию мира", т.е. такую концепцию, разработку которой ставят целью позитивисты.

Вообще неприятие позитвизма в СССР я не могу понять. Наверное, оно связано с работой Ленина, где он "критикует" Маха. Раз позитивисты отождествляли себя с наследниками Маха, то они - бяка. Ну + остутствие какой-либо мысли в философии в СССР, быстрая деградация.

А на самом деле позитивисты очень тесно связаны с левыми идеями, с научностью, в принципе могут быть базой для модернизации марксизма. И в любом случае являются очень и очень интересными авторами.

> А позитивисты аналогичное проделали по поводу предыдущих достижений философии - того же марксизма, например?

Да, безусловно. Марксизм был хорошо знаком в Вене. "Левое", самое многочисленное, течение в позитивизме ставило целью изменение общественного порядка на основе научной картины мира, устранения межстрановых барьеров и изменения системы образования и т.д.

Кстати, показательно, что нацисты разогнали позитивистов. Греллинг умер в концлагере в 42 г., а Шлик (идейных вдохновитель, вокруг которого многое организовывалось) был убит студентом-нацистом в Вене в 36 г., если с годом не ошибаюсь. Остальные разбежались кто куда.

> А то, кроме Поппера с его звериной ненавистью к марксизму ничего и не припоминаю.

Так Поппер не совсем позитивист. Формально его в Венский кружок не пустили.
Вот список членов Венского кружка:

Gustav Bergmann
Rudolf Carnap
Herbert Feigl
Philipp Frank
Kurt Go:del
Hans Hahn
Viktor Kraft
Karl Menger
Marcel Natkin
Otto Neurath
Olga Hahn-Neurath
Theodor Radakovic
Moritz Schlick
Friedrich Waismann

(масштаб фигур: многие из них занимали университетские позиции в Вене, Праге, германских ун-тетах, которые оставляли Мах, Эйнштейн и т.п.)

Был ещё Берлинский кружок, куда входил например Рихард фон Мизес (крупный математик), Греллинг (логик), Райхенбах (философ) и т.д.

> А критика Поппером марксизма и диалектики, по его же словам, сокрушительная, при ближайшем взгляде выглядит весьма убого, что ставит под сомнение его компетентность и в прочих вопросах

Так это для Вас - весьма убогая ;)

Кстати, критерий Поппера не такой уж бредовый. Он утверждает, что мы должны выбросить ту теорию, которая не соответствует фактам.

Т.е. например трудовая теория стоимости фактам не соответствует, и должна быть сдана в утиль. (так, кстати, в реальности и было). А какой такой критерий у марксизма, который 150 лет носится с ложной теорией в своём чреве?

Правда, есть нюансы. Ложные теории могут неплохо соответствовать фактам, а истинные - напротив, им противоречить. Самый простой пример: скажем, мы тестируем 100 научных теорий с помощью 100 регрессий. Получаем значимый коэффициент во всех случаях с p-значением 95%. Это значит, что в среднем 5 раз мы ошиблись (!).

А теперь представьте, сколько всего в мире опубликовано эмпирических работ? Я думаю, это число где-то между 100,000 и 1 млн (может, в 10-100 раз больше).
Можете теперь прикинуть, сколько из них, конечно грубо, на самом деле подтверждают ложные теории!

> Тут возможно, терминологическая путаница. термин метафизика -разный, какое значение вы используете?
> Возможно, Губин использовал другое значение

У Губина безусловно терминологическая путаница. У меня же под метафизикой идёт то, что все считают метафизикой - идеалистические "системы", напирающие на априорное знание (Кант, Гегель, Фихте, Шопенгауэр и иже).

Кстати, отнюдь не все физики - стихийные материалисты. Метафизики (субстанциализма того же) в физике в 19 в. было полно. Не зря же Мах так озаботился этим. Или Вы думаете, исключительно из-за того, что тогда ещё Ленина не было как учёного, и он не написал свои замечательные труды, с которыми мог бы ознакомиться Мах ;) Так что Ваш брат физик не оправдывает надежды, склонен впадать в идеализмы ;)

В общем, Дмитрий, учите английский язык и читайте позитивистов! :-)

Правда, в сети текстов мало :(

От	Artur
К	Alexandre Putt (07.04.2009 12:54:49)
Дата	08.04.2009 02:56:51

Свет отраженных звезд

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (07.04.2009 12:54:49)
Дата	07.04.2009 14:43:01

Re: Ответ Кропотову:

Привет!
А вы, Александр, Материализм и эмпириокритицизм - читали?
Или, если учились в советском вузе - просто сдали?
Предлагаю не использовать таких приемов дискуссии.
Если вам есть что сказать по поводу своих кумиров - не надо отправлять к первоисточникам. Может, они настолько пусты, что и читать их ни к чему?
Я, в общем-то, мнению В.Ленина и Ю.Семенова вполне доверяю. Отдельные попытки проверить справедливость их высказываний относительно позитивистов показали их (высказываний) справедливость (в отношении Поппера, Пуанкаре и т.д.)
Так что читать Маха в подлиннике - жаль потерянного времени. Мало ли путаников на свете - всех не прочитаешь.

>Вы вот скорее всего Маха не читали, которого Ленин критиковал. Позитивистов - понятно, их даже не озаботилист, по-моему, перевести на русский. Очевидно, чтобы прикрыть немощность родной "философии".
Маха, вы правы, не читал. А вы, значит, Маха читали, и Ленина читали? Ну так выскажитесь по-существу, покажите, в чем был неправ Ленин, а прав Мах, а не отсылайте к чтению первоисточников.

>1) любой учёный сталкивается с методологическими проблемами
Но не любой ученый их может решить, также, как, столкнувшись с проблемами другой области науки - обращается к профессионалам в ней

>2) среди них было много логиков, в основе позитивизма лежит логический анализ
логика - то же, что математика, к реальности отношения не имеет. Принципиально разные подходы.

>в рамках современной логики
>3) они профессионально писали по основам наук, в которых работали
Основы наук - это уже предмет философии. Скажем, что они там написали про понятие объекта. Что это такое?
Готовы ли они были ответить на критику Беркли с позиций своего вульгарного материализма?
Если вы читали Ленина - вы должны быть в курсе проблемы.
>4) среди них было полно профессиональных философов
Профессиональным философом быть мало. У нас, например, Г.А.Зюганов - профессиональный философ. Надо получить результаты в философии. Кроме, разумеется, обсуждаемой темы.
Например?

>Повторюсь. Позитивисты отнюдь не физики, выступающие как дилетаты в философии. Они скорее серьёзные логики и математики. Хотя и не такие "раскрученные", как Рассел, Виттгенштейн, Уайтхэд, Тарский и т.д. Но вполне на уровне, тем более что между этими иконами и позитивистами были тесные научные и личные контакты.
Опять повторюсь. Быть математиком -скорее, недостаток. Математик слабо себе представляет проблематику наук о реальности.

>Это была такая могучая кучка из людей из разных областей, где масштаб каждой отдельной фигуры может и уступал суперзвёздам, но как группа был просто впечатляющим.
Это все разговоры хвалебные. Результаты-то где?
Поппер глубоко в заднице со своим критерием фальсификации. А это наибольший результат позитивизма. Остальное и не припомнить - настолько мелко. Приведите пример результата. КАкую проблему они решили?

>Я думаю, если русским философам науки и чем заниматься (см. ниже), так это не фантазиями на тему самоорганизующихся систем, а изучением истории Венского кружка и выяснением причин, почему и как так стало возможно, что возникла столь колоссально продуктивная новаторская группа людей. Это безумно интересно. Вена в период заката и распада - удивительная интеллектуальная столица мира. Тут надо изучать опыт и искать пути создания похожей интеллектуальной среды.
Хоть один пример их достижений приведите? А то, может, самообманом занимаетесь?

>> Поэтому я еще раз повторю тезис о Пуанкаре, высказанный Лениным - крупный
>> физик, но мелкий философ.
>
>Ну тогда я скажу, что Ленин - крупный политик и мелкий фиолософ :)
Вы не философ, чтобы так заявлять. Когда напишите Материализм и эмпириокритицизм - тогда ваше заявление чего-то стоить будет. Вернее, когда решите хоть одну значительную проблему философии.

>Насчёт Пуанкаре я не уверен, был ли он таким уж мелким, но тут надо читать его общенаучные работы
Мелким философом, а не физиком. Физиком он был крупным.

>Степин пишет, что он умудрился критиковать позитивизм с точки зрения теории отражения, которую сдали в утиль 2 итерации научной мысли назад. Эту теорию отвергли ещё в начале 18 века.
Смерть теории отражения сильно преувеличена. Приведите хоть один довод против нее.

Кстати, Степин для меня не авторитет. Болтун и лжефилософ.
так что скип.

>> Почему же вы не доверяете его профессиональному суждению о Пуанкаре как философе?
>
>А зачем мне суждение? Я беру текст и смотрю, чего стоит автор. Вот например Сталин не был проф. экономистом, но его работа, популярная по изложению, показывает, что он очень глубоко и хорошо понимал проблемы, о которых выступал. Человек с мышлением профессионала, учёного.
Ну так сообщите ваши претензии к выводам МиЭ Ленина. Что вокруг да около ходите.
Например, насчет неисчерпаемости материи есть что возразить?

>А суждение о Пуанкаре я как-нибудь без Ленина сформирую, если мне понадобится (хотя не представляю, зачем)
Ну и зря. Так и будете очередной могучей кучкой восхищаться, не поняв, за что, собственно

>> Далее, напомните, какими научными достижениями славен, скажем, Поппер?
>
>Критикой позитивизма и кучей серьёзных работ по философии.
Это все бла-бла. Конкретнее можно?

> Кстати, далеко в лес ходить не надо, они все опубликованы в серьёзных журналах. А в каких мировых журналах публиковался Ленин? Или их тогда не было ещё? :-)
В энциклопедиях, к примеру :) Ему заказывали статьи Брокгауз и Ефрон (Карл Маркс, изложение марксизма)

>> Тогда странно видеть, что они не учитывали мнение марксизма (того же Ленина) по поводу их построений.
>
>Почему, учитывали. Деликатная ремарка в сторону советского марксизма есть даже в Манифесте Венского кружка. Там как раз про устаревший материализм. Но ремарка в общем благоприятная, в манифесте позитивистов (29 г.) упоминается "новая Россия, которая определённо ищет научную концепцию мира", т.е. такую концепцию, разработку которой ставят целью позитивисты.
Это что еще за устаревший материализм? :)

>Вообще неприятие позитвизма в СССР я не могу понять. Наверное, оно связано с работой Ленина, где он "критикует" Маха. Раз позитивисты отождествляли себя с наследниками Маха, то они - бяка. Ну + остутствие какой-либо мысли в философии в СССР, быстрая деградация.
Деградация мысли в СССР никак не отменяет критику позитивизма Лениным.

>Кстати, критерий Поппера не такой уж бредовый. Он утверждает, что мы должны выбросить ту теорию, которая не соответствует фактам.
Это чего вы Попперу приписываете? Он ничего такого не открывал. Его критерий совсем не об этом.

>Т.е. например трудовая теория стоимости фактам не соответствует, и должна быть сдана в утиль. (так, кстати, в реальности и было). А какой такой критерий у марксизма, который 150 лет носится с ложной теорией в своём чреве?
Каким фактам теория стоимости не соответствует?
Это тема интересная, ее можно обсудить позднее.
>В общем, Дмитрий, учите английский язык и читайте позитивистов! :-)
Т.е. своими словами вы их идеи изложить не можете. И что толку с вашего знания английского? Я вот про идеи Ленина могу рассказывать долго.
Я русский бы выучил только за то, что на нем писал Ленин :)

Сообщения наши слишком разрастаются, давайте обсудим какую-нибудь одну проблему, чтобы показать нищету позитивизма или материализма.

Предлагаю на выбор
- тема сущности объекта. Что такое объект в понятии позитивизма и материализма
- совр. экономической теории (маржинализма). Вернее, фиаско ее претензий на всеобщую значимость. На примере дискуссии между субстантивистами и формалистами о применимости маржинализма для описания докапиталистических и доклассовых экономик

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (07.04.2009 14:43:01)
Дата	13.04.2009 12:40:37

Придётся повториться

Ваша главная проблема, Дмитрий, - Вы не читаете первоисточники. И Губин, по-моему, тоже. Конкретно Вы не читали позитивистов и часто выносите о них совершенно недостоверные суждения. Это плохо.

Если не хотите тратить время - то хотя бы ознакомьтесь с "дайджестом", который я подготовил. Там 1,5-2 страницы в аккурат на тему позитивизма. Раздел 2.1.1.

> А вы, Александр, Материализм и эмпириокритицизм - читали?

Нет, не читал, хотя на диске лежит. Жалко тратить время на 1 Мб текста (хотя возможно пару глав посмотрю за неделю-две). Я заглянул в начало и увидел там то, что уже отрезюмировал Степин, 6/7 которого я осилил.

а) упрёки эмпирицистов в солипсизме (необоснованные - с моей точки зрения)
б) теория отражения (устаревшая и раскритикованная этими же эмпирицистами)

В принципе, резюме Степина меня удовлетворяет, т.е. я считаю его адекватным.

> Если вам есть что сказать по поводу своих кумиров - не надо отправлять к первоисточникам. Может, они настолько пусты, что и читать их ни к чему?

Не надо, если нет некорректной интерпретации. Но Вы именно что неправильно понимаете позитивистов.

> Я, в общем-то, мнению В.Ленина и Ю.Семенова вполне доверяю.

Когда было развитие позитивизма, Ленина философия уже не интересовала. А Семёнов, по-моему, эпистемологией не занимался. В общем, марксистской критики современного позитизма (1920-1950 гг.) нет и не было.

> Так что читать Маха в подлиннике - жаль потерянного времени. Мало ли путаников на свете - всех не прочитаешь.

Мах - очень крупный учёный, да ещё писавший на тему философии физики. Вам есть смысл ознакомиться. Кстати, его книга меньше по объёму, чем у Ленина.

Вообще что читать - вопрос специфичный. Если Вас интересует эпистемология, да ещё в контексте своей области, то и Мах, и позитивисты, и другие авторы - самое то

(я, кстати, согласен, что мне тоже надо прочесть Ленина, тем более что эта его работа общеизвестна)

> логика - то же, что математика, к реальности отношения не имеет. Принципиально разные подходы.

Э, не скажите. Логика - это главный инструмент описания реальности. Вернее, единственный. Другого ведь нет.

>> 3) они профессионально писали по основам наук, в которых работали
> Основы наук - это уже предмет философии. Скажем, что они там написали про понятие объекта. Что это такое?
> Готовы ли они были ответить на критику Беркли с позиций своего вульгарного материализма?

Так, откуда взялся "вульгарный" материализм? Невульгарный какой, марксистский что ли? (если уж говорить о вульгарном, то скорее материализм 19 века - марксистский - вульгарный, а позитивисты имели возможность скорректировать свои взгляды с учётом науки начала 20 в.)

Позитивисты стояли на позициях объективизма, т.е. есть объективные законы "в природе", которые даны в опыте, которые можно открывать, рассматривая опыт. Что можно все научные теории свести к высказываниям (т.е. логическим следствиям) об опыте.

Как пишет Passmore, точка зрения объективизма саморазрушительна, т.е. последовательное ей следование ведёт к её же отрицанию. В общем мой реферат в какой-то мере отражает это.

Прочтите мой сверхкраткий обзор на 1.5 страницы. Там основные идеи охарактеризованы, и в отличие от Степина без глуповатых ремарок вроде "вот тут они ошибались, а вот тут - сильная сторона". Сначала описание, потом уже уместная и конкретная критика.

> Это все разговоры хвалебные. Результаты-то где?
> Поппер глубоко в заднице со своим критерием фальсификации. А это наибольший результат позитивизма. Остальное и не припомнить - настолько мелко.

Вы не правы!!! Поппер не являлся позитивистом. Более того, из-за того, что его не включили в кружок, он сильно озлобился и критиковал позитивизм. Позитивисты предложили не критерий фальсификации, а критерий верификации. Это всё же разные вещи. Как раз Поппер (справедливо) указал на дефекты критерия верификации. История всего этого дана в лекциях Лакатоша (по-моему, не переведены и не опубликованы в России)

> Приведите пример результата. КАкую проблему они решили?

Да миллион проблем. Во-первых, они разработали теорию науки. Во-вторых, они устранили метафизику через разработку понятия осмысленности, после чего метафизика реально не оправилась (и была исключена вообще из общественной и научной жизни). В третьих, они применили логику для анализа языка и конкретно научного языка.

>>Ну тогда я скажу, что Ленин - крупный политик и мелкий фиолософ :)
> Вы не философ, чтобы так заявлять. Когда напишите Материализм и эмпириокритицизм - тогда ваше заявление чего-то стоить будет. Вернее, когда решите хоть одну значительную проблему философии.

Так уже решил ;) В копилке.

>>Насчёт Пуанкаре я не уверен, был ли он таким уж мелким, но тут надо читать его общенаучные работы
> Мелким философом, а не физиком. Физиком он был крупным.

Я подразумевал его популярные работы на разные темы. Философия, очевидно, в них.

Кстати, из тех комментариев, которые мне случайно попадаются, следует, что Пуанкаре был напротив довольно неплохим философом.

> Смерть теории отражения сильно преувеличена. Приведите хоть один довод против нее.

Так уже привели. Беркли в 1713 г. Кроме опыта и того, что в опыте, ничего нет. Никаких "объектов" не существует. Им просто неоткуда взяться.

> Например, насчет неисчерпаемости материи есть что возразить?

Я не физик и такие темы меня не привлекают.

>> Почему, учитывали. Деликатная ремарка в сторону советского марксизма есть даже в Манифесте Венского кружка. Там как раз про устаревший материализм. Но ремарка в общем > Это что еще за устаревший материализм? :)

По всей видимости речь идёт о Марксе/Фейербахе и т.д.

>> Кстати, критерий Поппера не такой уж бредовый. Он утверждает, что мы должны выбросить ту теорию, которая не соответствует фактам.
> Это чего вы Попперу приписываете? Он ничего такого не открывал. Его критерий совсем не об этом.

Нет, это именно критерий Поппера. Вот видите - мало читаете. См. статью (на англ.) Spanos (2007) в библиографии. Он как раз характеризует основные эмпистемологии, и мой "реферат" во многом опирается на его статью. Ну и подумайте тоже немного. О чём его критерий? Об опровержении теорий через нахождение несоответствия теории опыту. Для этого, разумеется, теория должна быть тестируемой, т.е. допускать саму возможность опровержения.

Т.е. согласно Попперу теория должна постоянно тестироваться и не опровергаться данными. Аргументация Поппера логически корректна (см. Spanos 2007), но она не соответствует реальной организации науки. Кроме того, она, как и критерий верификации, не выдерживает два основных тезиса-замечания в эпистемологии XX в.,

тезис Duhem-Quine (нельзя протестировать теорию в отрыве от других теорий)

тезис о недоопределённости теории фактами (один набор данных одинаково успешно объясняется множеством теорий)

Кстати, второй тезис я даже не затронул.

Вообще точка зрения социологии науки (Мертон, по-моему) где-то на 50-60% адекватна, я думаю, реальным научным процедурам, т.е. нужно говорить не о "стремлении к объективной истине", а о том, что есть узкие коллективы учёных, которые используют наборы методов для анализа данных и получают какие-то текущие результаты. Приэтом все разработки Куна (сам не читал - но сужу по учебнику и т.д.) про парадигмы в методологии также, на мой взгляд, достоверны и в сумме всё это составляет адекватную картинку (реальной!) науки.

> Т.е. своими словами вы их идеи изложить не можете. И что толку с вашего знания английского? Я вот про идеи Ленина могу рассказывать долго.

Так я всё изложил уже, в копилке, в контексте современной экономики и эконометрики.

> - тема сущности объекта. Что такое объект в понятии позитивизма и материализма

Моя проблема в том, что я не позитивист. Соответственно моё представление сильно закручено. Я его изложил на 20 страницах. Понятие "объект" я не считаю осмысленным, оно метафизично.

В позитивизме меня привлекает идея логического анализа структуры высказываний, критерий осмысленности и общая эмпирицистская атмосфера.

Что касается сущности объекта, то это вопрос пикантный, по меньшей мере. Слово "сущность" является метафизическим. "Сущностей объектов" не существует, это бессмысленная тарабарщина.

Позитивисты, как и всякое живое и бурное течение, не имели какой-то фиксированной догмы, их точка зрения развивалась под воздействием критики (и времени). Если говорить о позитивизме 20-ых гг., то позитивисты считали, что эмпирические утверждения являются истинными (или ложными).

Т.е. утверждение "железный стержень проводит ток" является истинным.

Позитивисты считали, что все научные теории можно свести к эмпирическим следствиям вроде этого.

К сожалению, это не так, тут масса трудностей. Например, в приведённом утверждении все слова являются абстракциями ("железо", "стержень", "ток", "проводить"), т.е. сам опыт является такой мини-моделью. Т.е. все эмпирические высказывания на самом деле не покидают пределы языка (Passmore о Виттгенштейне). Это одна из причин, по которым критерий верификации был отвергнут позднее, хоть и не самая главная.

Повторюсь, это течение бурно развивалось под воздействием критики. Какой-то фиксированной точки зрения, которую бы разделяли все одновременно и всё время, нет. Люди решали реальные проблемы, думали головой, тыкались в разные направления и изучали, куда они ведут. Там очень интересные и сложные проблемы соотношения "опыта" и "теории". Можно хоть писать высокоинтеллектуальный захватывающий детектив (в принципе, Ayer такой и написал, как я понял, хотя у меня только 1-я глава). Но на это, понятно, нужно много времени.

> - совр. экономической теории (маржинализма). Вернее, фиаско ее претензий на всеобщую значимость. На примере дискуссии между субстантивистами и формалистами о применимости маржинализма для описания докапиталистических и доклассовых экономик

Ага, на Вашем поле, где Вы уже расставили все фигуры ;) Я отнюдь не считаю, что "маржинализм" удовлетворительно описывает нерыночные, тем более древние, экономики. А ТТС тут обсуждали много раз. Считать её адекватной нельзя - она банально игнорирует предпочтения людей (и недостоверно описывает производство). Современная экономическая теория формулируется на основе моделей общего равновесия, где взаимодействуют фирмы и индивиды, максимизирующие соответственно прибыль и полезность при данных технологических/бюджетных ограничениях. Их взаимодействие одновременно определяет объёмы потребления, цены на товары и ресурсы и т.д.

Прочту Семёнова (на беглый взгляд - Семёнов реальный учёный, у него серьёзная литература), напишу, какие будут мысли.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (13.04.2009 12:40:37)
Дата	14.04.2009 07:22:14

Лукавость маржинализма

Привет!
>> - совр. экономической теории (маржинализма). Вернее, фиаско ее претензий на всеобщую значимость. На примере дискуссии между субстантивистами и формалистами о применимости маржинализма для описания докапиталистических и доклассовых экономик
>
>Ага, на Вашем поле, где Вы уже расставили все фигуры ;) Я отнюдь не считаю, что "маржинализм" удовлетворительно описывает нерыночные, тем более древние, экономики.
Ок. но вы не можете отрицать, что маржинализм (формальная эк.теория) сформулирована таким образом, что в явном виде не включает в себя описание предметной области, а именно - общества с рыночной, капиталистической экономикой.
Целью авторов маржинализма было именно создать всеобщую эк. теорию, равно применимую и к описанию экономики австралийца, и лондонского сити.
И, раз это не удалось, поставленной цели достигнуть не получилось - следовательно, потерпела фиаско попытка создать всеобщую экономическую теорию. Маржинализм годится (если годится) для описания только капиталистической экономики.
А, следовательно, необходимо переформулировать основные принципы этой теории - хотя бы из соображений честности.
Тезис - экономика - наука о распределении ограниченных ресурсов для достижения альтернативных целей - необходимо дополнить - только в условиях капиталистической экономики.
И возникает вопрос - кто более адекватен - Маркс с его трудовой теорией стоимости, явно указывавший, что она применима только для кап. экономики, или маржиналисты,
замахнувшиеся на всеобщую эк. теорию, но потерпевшие фиаско.
Но продолжающие дурить людей своими потугами на создание всеобщей теории любых экономик.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2009 07:22:14)
Дата	07.05.2009 17:14:01

Прочёл Семёнова. Тезисно отвечу (+)

1. Критика "маржинализма" (экономицизма) - по сути ведёт к саморазоблачению марксизма, конкретно в анализе первобытных обществ. Да и критика, которую приводит Семёнов, по сути ведёт к анти-марксизму. Так что или либерализм+марксизм, или антропология/институционализм, не накладывающая вообще каких-либо ограничений на рассмотрение примитивных обществ.

2. Не прочитаны никакие работы собственно экономистов по этой теме. Никаких ссылок. Опять избиение младенцев (текстовика для студентов 1-го курса Самуэльсона со слов какого-то Д. Кудрявцева).

3. Немного раздражает всерусское "они все дураки и заблуждались". Малиновский заблуждался, Полани заблуждался, один Семёнов всесильно-верен. Но это неизлечимо, похоже. На Западе никто в такой манере не пишет.

4. Как я и говорил, отнюдь не считаю, что экономикс убедительно описывает нерыночные общества. И не думаю, что многие так считают. Для меня это самоочевидно, и Семёнов тут удачно многое изложил, особенно про фактическую институализированность понятийного аппарата экономикса (например, теория перманентного дохода, на мой поверхностный взгляд, совершенно бесполезна для современной России, что уж говорить об аборигенах).

5. Противоречия у Полани etc., на мой взгляд, которые "находит" Семёнов - это противоречия в голове самого Семёнова. Не вижу никаких проблем в разграничении социального и экономического. Тут уже марксистская зашоренность даёт знать.

6. Что касается денег (максимизации наживы) etc., то это всё несерьёзно. В большинстве экономических моделей денег нет вообще. Есть условия обмена. Есть цены. Деньги же - это просто бумажный артефакт нашей повседневной жизни. К сожалению, имеющий совершенно непропорциональное влияние на умы.
Так что это явный прокол Семёнова, по всей видимости из-за слабого знакомства с экономиксом. (ещё замечу про другую идею экономикса, неограниченность потребностей - я видел недавно любопытные упоминания её осмысленной и сравнительно убедительной защиты)

Идея, что степень удовлетворения выражается в деньгах, просто нелепа и абсурдна, даже не представляю, где это он вычитал.

7. Критика циркуляности идеи максимизации удовлетворения (люди поступают всегда так, как им выгодно) устарела минимум на 30 лет с момента появления статьи Семёнова. Эта идея отброшена самими экономистами ещё в 40-ые гг. Нециркулярная версия у Самуэльсона в его монументальной книге (и очень сложной), "Основы экономического анализа", и в его работах по аксиоматизации теории предпочтений.

8. Про марксизм в заключении было смешно читать. Заключение вообще никак не связано с текстом. Смешно, ей богу. У меня такое впечатление: стоит марксистский старичок на обочине дороги и наблюдает, как мимо на большой скорости проносятся роскошные автомобили и рассуждает о недостатках того или другого. У первого цвет неудачный, у второго посадка слишком низкая... Вот так жизнь проносится, люди наукой занимаются, делают открытия, спорят, а марксисты стоят и смотрят на обочине и причитают про всесильно-верность. Когда реальные научные достижения то будут?

9. В общем материал ничего, если подчистить идеологические моменты, познавательно. Есть ссылки на реальные научные работы, автор в теме.

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2009 07:22:14)
Дата	20.04.2009 17:32:01

Re: Лукавость маржинализма

---------------------

> Ок. но вы не можете отрицать, что маржинализм (формальная эк.теория) сформулирована таким образом, что в явном виде не включает в себя описание предметной области, а именно - общества с рыночной, капиталистической экономикой.

Во-первых, маржинализм и эк. теория - немного разные вещи. Маржинализм - это то, что писали австрийцы в 19 в.-нач. 20 в.
Во-вторых, не совсем понимаю, что значит "не включает в себя описание предметной области". Вообще то,, что экономика описывает взаимодействие "агентов" на рынке, т.е. в рыночной экономике, - далеко не новость.

> Целью авторов маржинализма было именно создать всеобщую эк. теорию, равно применимую и к описанию экономики австралийца, и лондонского сити.

Это где такое написано? "Теории всего" отнюдь никто не разрабатывает. Если есть возможность и потенциал, то имеющиеся теории распространяют на новые области (как сейчас идёт распространение экономики на политику и социологию или историю, опять же). Что касается аборигенов, то мы имеем просто попытку такого же расширения области действия теории, совершаемую небольшой группой учёных (такой частный проект). Сработает она или нет - покажет будущее.

> И, раз это не удалось, поставленной цели достигнуть не получилось - следовательно, потерпела фиаско попытка создать всеобщую экономическую теорию. Маржинализм годится (если годится) для описания только капиталистической экономики.

Ну и ладненько. Все экономики в мире сейчас рыночные, т.е. построены на принципах свободного обмена в большей или меньшей степени. И такими и будут в обозримом будущем. Какие проблемы?

> И возникает вопрос - кто более адекватен - Маркс с его трудовой теорией стоимости, явно указывавший, что она применима только для кап. экономики, или маржиналисты,

А какое это имеет отношение к адекватности? ТТС неадекватна не потому, что она пытается объяснить необъятное, а потому, что она противоречит фактам (в той сфере, которую пытается объяснить). Ну не равняются цены на товары пропорциям затраченного на их производство труда!

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (20.04.2009 17:32:01)
Дата	21.04.2009 07:58:04

Re: Лукавость маржинализма

Привет!
>---------------------

>> Ок. но вы не можете отрицать, что маржинализм (формальная эк.теория) сформулирована таким образом, что в явном виде не включает в себя описание предметной области, а именно - общества с рыночной, капиталистической экономикой.
>
>Во-первых, маржинализм и эк. теория - немного разные вещи. Маржинализм - это то, что писали австрийцы в 19 в.-нач. 20 в.
А от чего отказалась совр. теория из маржинализма?
Основной тезис - (наука экономика - о распределении огр.ресурсов по альтернативным целям) остался неизменным.

>Во-вторых, не совсем понимаю, что значит "не включает в себя описание предметной области". Вообще то,, что экономика описывает взаимодействие "агентов" на рынке, т.е. в рыночной экономике, - далеко не новость.
КАк неоднократно заявлялось, совр.эк.теория описывает любое распр.огр.ресурсов по альтернативным целям.
Ни про какой рынок и речи не было. Иначе чего бы экономисты лезли преобразовывать советскую экономику?

>> Целью авторов маржинализма было именно создать всеобщую эк. теорию, равно применимую и к описанию экономики австралийца, и лондонского сити.

>Это где такое написано? "Теории всего" отнюдь никто не разрабатывает.
Хм, так это основной тезис марксизма - каждому обществу - своя теория экономики. Вы его разделяете?
Если разделяете - почему в описании основных принципов совр. эк.теории нет таких оговорок?

>Если есть возможность и потенциал, то имеющиеся теории распространяют на новые области (как сейчас идёт распространение экономики на политику и социологию или историю, опять же). Что касается аборигенов, то мы имеем просто попытку такого же расширения области действия теории, совершаемую небольшой группой учёных (такой частный проект). Сработает она или нет - покажет будущее.
Уже не сработала. Дискуссия отгремела в 70-е.

>> И, раз это не удалось, поставленной цели достигнуть не получилось - следовательно, потерпела фиаско попытка создать всеобщую экономическую теорию. Маржинализм годится (если годится) для описания только капиталистической экономики.
>
>Ну и ладненько. Все экономики в мире сейчас рыночные, т.е. построены на принципах свободного обмена в большей или меньшей степени. И такими и будут в обозримом будущем. Какие проблемы?
С чего вы взяли? Разве все общества в мире капиталистические?

>> И возникает вопрос - кто более адекватен - Маркс с его трудовой теорией стоимости, явно указывавший, что она применима только для кап. экономики, или маржиналисты,
>
>А какое это имеет отношение к адекватности? ТТС неадекватна не потому, что она пытается объяснить необъятное, а потому, что она противоречит фактам (в той сфере, которую пытается объяснить). Ну не равняются цены на товары пропорциям затраченного на их производство труда!

Они к ним стремятся в условиях достаточности ресурсов и наличия свободного рынка. И как этот факт совр. эк.теория никак может объяснить?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (21.04.2009 07:58:04)
Дата	24.04.2009 17:08:16

Re: Лукавость маржинализма

> А от чего отказалась совр. теория из маржинализма?

Не столько отказалась, а сколько в какую сторону изменилась. Маржинализм - это период до возникновения "неоклассической экономики" (т.е. современного "мэйнстрима" с примерно 1930-ых гг. и по наши дни). Мне трудно сказать, чем уж так радикально они отличаются, с учётом того, что поздние "классики" решили все базовые экономические проблемы.

> Основной тезис - (наука экономика - о распределении огр.ресурсов по
> альтернативным целям) остался неизменным.

Я не думаю, что это имеет какое-либо отношение именно к маржинализму. Вообще я честно говоря слабо представляю, что конкретно писали маржиналисты, и желания нет разбираться в их запыленных сочинениях. Если говорить о совсем древних персоналиях, то, сильно напрягая память, они напирали на спрос как основной фактор ценнобразования (в отличие от Смита/Рикардо и т.д.). Но это я сужу сугубо по обзорам русских авторов, могут и соврать.

Суть в том, что понятие "маржинализм" не очень подходит для обозначения экономики. Современная экономика сильно шагнула вперёд в плане методов и круга рассматриваемых проблем. Это как если бы Вы физику называли механикой.

> КАк неоднократно заявлялось, совр.эк.теория описывает любое распр.огр.ресурсов по альтернативным целям. Ни про какой рынок и речи не было.

Так это само собой разумеется. Подразумевается, что агенты совершают обмены. Т.е. действуют на рынке. Вообще экономикс изучает рынки: товаров, денег, фин. активов, труда, валюты.

> Иначе чего бы экономисты лезли преобразовывать советскую экономику?

Никто никуда не лез. Была команда ам. экономистов-консультантов, её послушали, и всё сделали по-своему. Результат не удивляет.

> Хм, так это основной тезис марксизма - каждому обществу - своя теория экономики. Вы его разделяете?

Едва ли. Я не считаю формационный подход убедительным. Общество скорее развивается непрерывно, без чётких градаций. Сейчас популярны исследования средневековых экономик с помощью экономического аппарата. Я думаю, они довольно успешны. Т.е. новый аппарат не нужен.

> Если разделяете - почему в описании основных принципов совр. эк.теории нет таких оговорок?

Каких оговорок? Что экономика не изучает общества XXXI в. н.э.? А зачем это надо?

> Уже не сработала. Дискуссия отгремела в 70-е.

Не думаю, что всё так просто. Но литературой не владею. Думаю, к таким темам будут постоянно возвращаться.

> С чего вы взяли? Разве все общества в мире капиталистические?

Ну в общем да, если под капитализмом считать рыночный обмен. Китай вон давно кап. страна. Разумеется, "чистый капитализм" своё отжил ещё в 19 веке.

> Они к ним стремятся в условиях достаточности ресурсов и наличия свободного рынка. И как этот факт совр. эк.теория никак может объяснить?

Что значит "достаточности"? Ресурсы бывают либо ограниченными, либо безграничными. В последнем случае проблемы нет - имеем либо бесконечный выпуск, либо нулевую ценность этих самых ресурсов в производстве.

В первом случае имеем классическую задачу оптимизации выпуска при данных ценах. Получаем кривую предложения. Цена на товар в итоге получается через поиск равновесия. Где тут однозначное соответствие с затратами труда? Нет его и быть не может - мир сложнее.

> >Какие аксиомы маржинализма включены в теорию "неявно", и почему они
> относятся именно к капиталистической экономике?
> функция максимизации удовлетворения человека может быть преобразована в численную оценку - а именно, в деньги.

Э, не так. Всё просто на самом деле, никакой сложной математики.

Имеем множество всех наборов товаров. (например, имея 10 яблок и 10 мандарин, можно составить множество из различных комбинаций их количества).

Экономикс полагает, что для любых двух элементов из этого множества определено отношение предпочтения. Т.е. индивид может сравнивать любые два набора (скажем, {2 яблока, 1 мандарин} и {1 яблоко, 3 мандарина}) и может формулировать внятное предпочтение одного над другим. Если эти предпочтения отвечают разумным требованиям (вроде исключения противоречивости), то для них можно сконструировать функцию полезности, назначающее каждому такому набору число.

Деньги тут никаким боком. Просто предпочтения людей резюмируются функцией, обладающей рядом разумных, опять таки, свойств. Т.е. в основе лежит довольно простая теория выбора.

Ну а дальше, имея такую функцию, можно много чего делать...

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (24.04.2009 17:08:16)
Дата	28.04.2009 16:14:47

Re: Лукавость маржинализма

Привет!
>> А от чего отказалась совр. теория из маржинализма?
>
>Не столько отказалась, а сколько в какую сторону изменилась. Маржинализм - это период до возникновения "неоклассической экономики" (т.е. современного "мэйнстрима" с примерно 1930-ых гг. и по наши дни). Мне трудно сказать, чем уж так радикально они отличаются, с учётом того, что поздние "классики" решили все базовые экономические проблемы.
Тезис о том, что экономика - наука о распределении ограниченных ресурсов по альтернативным целям остался?

>Суть в том, что понятие "маржинализм" не очень подходит для обозначения экономики. Современная экономика сильно шагнула вперёд в плане методов и круга рассматриваемых проблем. Это как если бы Вы физику называли механикой.
Ну, назовите совр.эк.теорией. И речь идет не о 100летних исследованиях, а о 30-летних. С тех пор что, сильно много изменилось в экономике?

>> КАк неоднократно заявлялось, совр.эк.теория описывает любое распр.огр.ресурсов по альтернативным целям. Ни про какой рынок и речи не было.
>
>Так это само собой разумеется. Подразумевается, что агенты совершают обмены. Т.е. действуют на рынке. Вообще экономикс изучает рынки: товаров, денег, фин. активов, труда, валюты.
Подразумевается также, что дело происходит в кап.обществе, что имеются деньги и функция максимизации удовлетворения индивида в целом может быть выражена в деньгах.

>> Хм, так это основной тезис марксизма - каждому обществу - своя теория экономики. Вы его разделяете?
>
>Едва ли. Я не считаю формационный подход убедительным. Общество скорее развивается непрерывно, без чётких градаций. Сейчас популярны исследования средневековых экономик с помощью экономического аппарата. Я думаю, они довольно успешны. Т.е. новый аппарат не нужен.
Про средневековые не знаю, а вот про доисторические - потерпели полное фиаско. Не удивлюсь, что и вы преувеличиваете.

>> Если разделяете - почему в описании основных принципов совр. эк.теории нет таких оговорок?
>Каких оговорок? Что экономика не изучает общества XXXI в. н.э.? А зачем это надо?
Первейший признак науки - точное описание предметной области.

>> Уже не сработала. Дискуссия отгремела в 70-е.
>Не думаю, что всё так просто. Но литературой не владею. Думаю, к таким темам будут постоянно возвращаться.
Ради бога. ТАк ознакомьтесь с литературой - обзор Ю.Семенова я положил в копилку.

>> С чего вы взяли? Разве все общества в мире капиталистические?
>Ну в общем да, если под капитализмом считать рыночный обмен. Китай вон давно кап. страна. Разумеется, "чистый капитализм" своё отжил ещё в 19 веке.
Может быть. Но была ли капиталистической например, нацистская Германия?

>> Они к ним стремятся в условиях достаточности ресурсов и наличия свободного рынка. И как этот факт совр. эк.теория никак может объяснить?
>Что значит "достаточности"? Ресурсы бывают либо ограниченными, либо безграничными. В последнем случае проблемы нет - имеем либо бесконечный выпуск, либо нулевую ценность этих самых ресурсов в производстве.
Есть интервал, когда ресурсы могут быть направлены на увеличение выпуска того или иного товара в пределах спроса. И в этом случае цена товара стремится к себестоимости.

>В первом случае имеем классическую задачу оптимизации выпуска при данных ценах. Получаем кривую предложения. Цена на товар в итоге получается через поиск равновесия. Где тут однозначное соответствие с затратами труда? Нет его и быть не может - мир сложнее.
Речь не об однозначном соответствии, а о том, куда стремится кривая цены - к какому пределу.

>> >Какие аксиомы маржинализма включены в теорию "неявно", и почему они
>> относятся именно к капиталистической экономике?
>> функция максимизации удовлетворения человека может быть преобразована в численную оценку - а именно, в деньги.
>
>Э, не так. Всё просто на самом деле, никакой сложной математики.

>Имеем множество всех наборов товаров. (например, имея 10 яблок и 10 мандарин, можно составить множество из различных комбинаций их количества).

>Экономикс полагает, что для любых двух элементов из этого множества определено отношение предпочтения. Т.е. индивид может сравнивать любые два набора (скажем, {2 яблока, 1 мандарин} и {1 яблоко, 3 мандарина}) и может формулировать внятное предпочтение одного над другим. Если эти предпочтения отвечают разумным требованиям (вроде исключения противоречивости), то для них можно сконструировать функцию полезности, назначающее каждому такому набору число.
Вот и вопрос - на основе чего объективного эту функцию можно конструировать. Убери деньги - и все повисает в воздухе, не узнаете ничего о предпочтениях, не посмотрев на них

>Деньги тут никаким боком. Просто предпочтения людей резюмируются функцией, обладающей рядом разумных, опять таки, свойств. Т.е. в основе лежит довольно простая теория выбора.

>Ну а дальше, имея такую функцию, можно много чего делать...
Есть большие сомнения, что можно построить такую функцию для людей иного,чем кап. обществ.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (28.04.2009 16:14:47)
Дата	03.05.2009 14:16:35

Re: Лукавость маржинализма

> Тезис о том, что экономика - наука о распределении ограниченных ресурсов по альтернативным целям остался?

Не тезис, это определение. Оно фактически неверно, хотя его можно встретить в современных текстах. Никто, разумеется, ресурсы не распределяет. Экономике можно дать много определений. В ней оптимизационные задачи занимают огромное место, но эти задачи скорее теоретического характера.

> Ну, назовите совр.эк.теорией.

Другое дело.

> И речь идет не о 100летних исследованиях, а о 30-летних. С тех пор что, сильно много изменилось в экономике?

Как и в любой другой науке, да. Но, разумеется, в разных подобластях по-разному.

> Про средневековые не знаю, а вот про доисторические - потерпели полное фиаско.

Ну, не будьте таким наивным. Чтобы говорить такое, надо владеть современной литературой (опубликованной начиная с 90-ых гг.). Я в этой области ничего не читал и не представляю себе состояние, поэтому и не говорю. Не думаю, что Вы владеете (надо быть специалистом и тратить много времени на чтение узких проф. материалов).
Но, вроде, не так давно В. Смиту вручили нобелевскую премию за работы, по-моему, в этой области.

> Первейший признак науки - точное описание предметной области.

Ерунда. Ни одна реальная наука не имеет чёткой области. Постоянно расширяется и сужается на многомерной проблемной области. Пересекается с разными науками. Где-то что-то отмирает, где-то появляется. Прочтите "Проблемы интенсификации науки" Кара-Мурзы (1989). Это редкий случай, когда советский/русский автор - блестящий учёный, пишущий по теме, в которой разбирается. Это не нахваливание, я дочитываю и могу оценить научность работы по критериям и ценность по содержанию.

> Может быть. Но была ли капиталистической например, нацистская Германия?

Понятия не имею. Для этого надо рассматривать её институты. Насколько я наслышан, предприятия там находились в частной собственности. Это вопрос сугубо исторического характера, да и нет такого общества больше.

> Есть интервал, когда ресурсы могут быть направлены на увеличение выпуска того или иного товара в пределах спроса. И в этом случае цена товара стремится к себестоимости.

Не понял. Вообще для фирмы в условиях конкуренции цена не является инструментом. Т.е. цена предопределена. Фирма варьирует использование ресурсов, чтобы обеспечить максимум прибыли. В этом случае действительно,
предельные издержки = цене (= себестоимости в частном случае)

Но, во-первых, не цена равна, а издержки приравниваются цене. Если фирме позволить менять цену, то соотношение нарушается в сторону отхода от него. Во-вторых, немаловажно, издержки не равны затратам труда, фирма также оплачивает другие факторы пр-ва.

(это вообще элементарные вещи, которые выводятся за 1 минуту с помощью дифференцирования)

> Речь не об однозначном соответствии, а о том, куда стремится кривая цены - к какому пределу.

Ну откуда у неё "предел"?!

> Вот и вопрос - на основе чего объективного эту функцию можно
конструировать.

Так в том-то и дело, на основе поведения людей. Никакая "объективная" полезность не нужна - достаточно иметь определение отношений предпочтений над множеством потребляемых благ. "Операционализация" (удаление сущностей, короче, наделение конкретным эмпирическим смыслом в виде гипотез о поведении) теории поведения - один из самаых первых крупных результатов Самуэльсона.

> Убери деньги - и все повисает в воздухе, не узнаете ничего о предпочтениях, не посмотрев на них

Да нет там денег! Нигде! Речь идёт о чисто математической манипуляции. И не надо "смотреть" на предпочтения - Самуэльсон показал, как можно сформулировать гипотезу о поведении людей, подчиняющихся экономической теории выбора, допускающую фальсификацию. Т.е. из поведения людей можно установить, нарушают они эту теорию или нет.

Кстати, эта теория выбора не является единственной возможной. У психологов есть и другие. Но всё имеет свою цену: чем изощрённее теории выбора, тем меньше возможностей для моделирования они дают, как правило.

> Есть большие сомнения, что можно построить такую функцию для людей иного,чем кап. обществ.

Ну если в описании теории ничего про капитализм не сказано, то значит она работает и для других областей. А вообще это скорее эмпирический вопрос.

От	miron
К	Alexandre Putt (24.04.2009 17:08:16)
Дата	24.04.2009 18:12:17

Интересно, а Вы что выберете?

>Т.е. индивид может сравнивать любые два набора (скажем, {2 яблока, 1 мандарин} и {1 яблоко, 3 мандарина}) и может формулировать внятное предпочтение одного над другим. >

Вы то как этот вопрос решаете, какие кмритерии? Как построен анализ?

>Если эти предпочтения отвечают разумным требованиям (вроде исключения противоречивости), то для них можно сконструировать функцию полезности, назначающее каждому такому набору число.>

Так они не отвечают. В этом проблема.

Остальное шум.

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (14.04.2009 07:22:14)
Дата	14.04.2009 09:46:33

Вопросы эксперту

> маржинализм (формальная эк.теория) сформулирована таким образом, что в явном виде не включает в себя описание предметной области, а именно - общества с рыночной, капиталистической экономикой.

Какие аксиомы маржинализма включены в теорию "неявно", и почему они относятся именно к капиталистической экономике?

Кстати, вы случайно не знаете, зачем в СССР переводили и изучали труды западных экономистов?

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (14.04.2009 09:46:33)
Дата	16.04.2009 14:49:08

Re: Вопросы эксперту

Привет!
>> маржинализм (формальная эк.теория) сформулирована таким образом, что в явном виде не включает в себя описание предметной области, а именно - общества с рыночной, капиталистической экономикой.
>Какие аксиомы маржинализма включены в теорию "неявно", и почему они относятся именно к капиталистической экономике?
функция максимизации удовлетворения человека может быть преобразована в численную оценку - а именно, в деньги.

>Кстати, вы случайно не знаете, зачем в СССР переводили и изучали труды западных экономистов?

В отношении к трудам последних мы руководствовались указаниями В.И.Ленина. Характеризуя в своем труде „Материализм и эмпириокритицизм" буржуазных специалистов в области философии и политической экономии как ученых приказчиков класса капиталистов, великий мыслитель указывал в то же время, что „задача марксистов и тут и там суметь усвоить себе и переработать те завоевания, которые делаются этими „приказчиками" (вы не сделаете, например, ни шагу в области изучения новых экономических явлений, не пользуясь трудами этих приказчиков), — и уметь отсечь их реакционную тенденцию, уметь вести свою линию и бороться со всей линией враждебных нам сил и классов" (ПСС, т. 18, с.364).

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (16.04.2009 14:49:08)
Дата	20.04.2009 08:00:59

Ответы непонятны

>>> маржинализм (формальная эк.теория) сформулирована таким образом, что в явном виде не включает в себя описание предметной области, а именно - общества с рыночной, капиталистической экономикой.
>>Какие аксиомы маржинализма включены в теорию "неявно", и почему они относятся именно к капиталистической экономике?
>функция максимизации удовлетворения человека может быть преобразована в численную оценку - а именно, в деньги.

А при чем здесь капитализм? Деньги были изобретены задолго до капитализма.

>>Кстати, вы случайно не знаете, зачем в СССР переводили и изучали труды западных экономистов?
>В отношении к трудам последних мы руководствовались указаниями В.И.Ленина … усвоить себе и переработать те завоевания…

Если теория описывает, как вы утверждали, капиталистическую экономику, то что именно Ленин предлагал из нее усвоить (для нужд социализма)? И каково ваше личное мнение по этому поводу?

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (20.04.2009 08:00:59)
Дата	20.04.2009 12:25:46

Я не эксперт, а популяризатор

Привет!
Позиция Д. Гудфеллоу была открыто воинствующей: «...предположение, что может быть более одной экономической теории, абсурдно. Если современный экономический анализ с его инструментальными понятиями не может быть в равной степени применен к австралийскому аборигену и к лондонцу, не только экономическая теория, но социальная наука в целом могут быть в значительной степени дискредитированы»24.
Ю.Семенов Теоретические проблемы экономической антропологии

>>>> маржинализм (формальная эк.теория) сформулирована таким образом, что в явном виде не включает в себя описание предметной области, а именно - общества с рыночной, капиталистической экономикой.
>>>Какие аксиомы маржинализма включены в теорию "неявно", и почему они относятся именно к капиталистической экономике?
>>функция максимизации удовлетворения человека может быть преобразована в численную оценку - а именно, в деньги.
>
>А при чем здесь капитализм? Деньги были изобретены задолго до капитализма.
До появления капитализма они не представляли собой всеобщего эквивалента.

>>>Кстати, вы случайно не знаете, зачем в СССР переводили и изучали труды западных экономистов?
>>В отношении к трудам последних мы руководствовались указаниями В.И.Ленина … усвоить себе и переработать те завоевания…
>
>Если теория описывает, как вы утверждали, капиталистическую экономику, то что именно Ленин предлагал из нее усвоить (для нужд социализма)?
мне неизвестно, что Ленин предлагал усвоить конкретно из маржинализма.

> И каково ваше личное мнение по этому поводу?

Я его уже неоднократно озвучивал - совр. эк.теория - всего лишь ремесленничество, на звание науки не тянущее, т.к. уходит от сложных и важных вопросов и не "страдает" преемственностью с трудами предшественников.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (20.04.2009 12:25:46)
Дата	20.04.2009 13:10:37

Это видно

>Позиция Д. Гудфеллоу была открыто воинствующей: «...предположение, что может быть более одной экономической теории, абсурдно. Если современный экономический анализ с его инструментальными понятиями не может быть в равной степени применен к австралийскому аборигену и к лондонцу, не только экономическая теория, но социальная наука в целом могут быть в значительной степени дискредитированы»24.

Экономический анализ, о котором шла речь, уже давно не современный.

>>А при чем здесь капитализм? Деньги были изобретены задолго до капитализма.
>До появления капитализма они не представляли собой всеобщего эквивалента.

До правильного ответа еще очень далеко.

>>Если теория описывает, как вы утверждали, капиталистическую экономику, то что именно Ленин предлагал из нее усвоить (для нужд социализма)?
>мне неизвестно, что Ленин предлагал усвоить конкретно из маржинализма.

Мне тоже неизвестно. Зачем же вы его цитировали?

>> И каково ваше личное мнение по этому поводу?
>
>Я его уже неоднократно озвучивал - совр. эк.теория - всего лишь ремесленничество, на звание науки не тянущее, т.к. уходит от сложных и важных вопросов и не "страдает" преемственностью с трудами предшественников.

Понятно. Это от того, что вы эту теорию не знаете.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (20.04.2009 13:10:37)
Дата	21.04.2009 07:53:09

Re: Это видно

Привет!
>>Позиция Д. Гудфеллоу была открыто воинствующей: «...предположение, что может быть более одной экономической теории, абсурдно. Если современный экономический анализ с его инструментальными понятиями не может быть в равной степени применен к австралийскому аборигену и к лондонцу, не только экономическая теория, но социальная наука в целом могут быть в значительной степени дискредитированы»24.
>
>Экономический анализ, о котором шла речь, уже давно не современный.
В смысле? Разве не вы объявляли здесь, что основная задача экономики - распределение ограниченных ресурсов по альтернативным целям, не прибавляя - в условиях кап. общества?

>>>А при чем здесь капитализм? Деньги были изобретены задолго до капитализма.
>>До появления капитализма они не представляли собой всеобщего эквивалента.
>До правильного ответа еще очень далеко.
Надо полагать, возражений нет?

>>>Если теория описывает, как вы утверждали, капиталистическую экономику, то что именно Ленин предлагал из нее усвоить (для нужд социализма)?
>>мне неизвестно, что Ленин предлагал усвоить конкретно из маржинализма.
>Мне тоже неизвестно. Зачем же вы его цитировали?
Вы спросили - в чем может быть ценность буржуазных прислужников, называющих себя учеными и их теорий, я ответил.

>>> И каково ваше личное мнение по этому поводу?
>>
>>Я его уже неоднократно озвучивал - совр. эк.теория - всего лишь ремесленничество, на звание науки не тянущее, т.к. уходит от сложных и важных вопросов и не "страдает" преемственностью с трудами предшественников.
>
>Понятно. Это от того, что вы эту теорию не знаете.
Я ориентируюсь на высказывания людей, знающих. Есть сомнения, что Гудфеллоу знал эту теорию? Или Р.Ферс?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (21.04.2009 07:53:09)
Дата	21.04.2009 11:32:03

Re: Это видно

>>Экономический анализ, о котором шла речь, уже давно не современный.
>В смысле?

В том смысле, что процитированные слова написаны 70 лет назад. Или вам и Маркс - современник?

>Разве не вы объявляли здесь, что основная задача экономики - распределение ограниченных ресурсов по альтернативным целям, не прибавляя - в условиях кап. общества?

А зачем прибавлять? Разве, например, при социализме не стояла задача распределения ресурсов?

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (21.04.2009 11:32:03)
Дата	24.04.2009 10:28:18

Re: Это видно

Привет!
>>>Экономический анализ, о котором шла речь, уже давно не современный.
>>В смысле?
>
>В том смысле, что процитированные слова написаны 70 лет назад. Или вам и Маркс - современник?
Какие именно слова? Дискуссия по проблемам первобытных экономики отгремела в 70-е годы. С тех пор ничего нового по данной теме не добавилось, по крайней мере, в экономической теории.

>>Разве не вы объявляли здесь, что основная задача экономики - распределение ограниченных ресурсов по альтернативным целям, не прибавляя - в условиях кап. общества?
>
>А зачем прибавлять? Разве, например, при социализме не стояла задача распределения ресурсов?
Социализма у нас не было.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Иванов (А. Гуревич)
К	Дмитрий Кропотов (24.04.2009 10:28:18)
Дата	24.04.2009 13:46:56

Re: Это видно

>>В том смысле, что процитированные слова написаны 70 лет назад. Или вам и Маркс - современник?
>Какие именно слова? Дискуссия по проблемам первобытных экономики отгремела в 70-е годы. С тех пор ничего нового по данной теме не добавилось, по крайней мере, в экономической теории.

Откуда вы знаете, что в теории добавилось, а что нет?

>>А зачем прибавлять? Разве, например, при социализме не стояла задача распределения ресурсов?
>Социализма у нас не было.

Ну, это ваша любимая игра в слова.

От	Дмитрий Кропотов
К	Иванов (А. Гуревич) (24.04.2009 13:46:56)
Дата	28.04.2009 16:05:10

Re: Это видно

Привет!
>>>В том смысле, что процитированные слова написаны 70 лет назад. Или вам и Маркс - современник?
>>Какие именно слова? Дискуссия по проблемам первобытных экономики отгремела в 70-е годы. С тех пор ничего нового по данной теме не добавилось, по крайней мере, в экономической теории.
>
>Откуда вы знаете, что в теории добавилось, а что нет?
Поскольку этнологи так и не вышли из тупика, никаких новых работ, по крайней мере, по состоянию на середину 90х не появилось.

>>>А зачем прибавлять? Разве, например, при социализме не стояла задача распределения ресурсов?
>>Социализма у нас не было.
>Ну, это ваша любимая игра в слова.

Это точные слова.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (13.04.2009 12:40:37)
Дата	13.04.2009 16:58:38

Лучше б МиЭ почитали

Привет!
>Ваша главная проблема, Дмитрий, - Вы не читаете первоисточники.
Заслуживающие внимания первоисточники я читаю.

>И Губин, по-моему, тоже. Конкретно Вы не читали позитивистов и часто выносите о них совершенно недостоверные суждения. Это плохо.
Я знаю изложение их позиции, сделанное Лениным и Ю.Семеновым.

>Если не хотите тратить время - то хотя бы ознакомьтесь с "дайджестом", который я подготовил. Там 1,5-2 страницы в аккурат на тему позитивизма. Раздел 2.1.1.
НЕт желания, извините. Дайджест путаников будет всего лишь дайджестом путаников.
Покажите мощь метода позитивистов на конкретном примере.

>> - тема сущности объекта. Что такое объект в понятии позитивизма и материализма
>
>Моя проблема в том, что я не позитивист. Соответственно моё представление сильно закручено. Я его изложил на 20 страницах. Понятие "объект" я не считаю осмысленным, оно метафизично.
Это мне непонятно. Что значит - не считаю осмысленным?
Т.е., по вашему, и по мнению позитивистов, никаких объектов в реальном мире не существует?
Чем же тогда оперируют все науки, да и человек в своей практической деятельности?
Вот возьмем стул. Это объект или нет? Существует он или нет?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (13.04.2009 16:58:38)
Дата	20.04.2009 17:31:45

Re: Лучше б...

> Я знаю изложение их позиции, сделанное Лениным и Ю.Семеновым.

Чепуха. Ленин в 24 г. уже умер. Позитивисты только начали писать и публиковать в это время, в 20-ые гг. А Семёнов совсем другими проблемами занимается. Да и откуда в СССР публикации позитивистов? Вы читали Карнапа? А кто читал?

> НЕт желания, извините. Дайджест путаников будет всего лишь дайджестом путаников.

Приехали! Просили дайджест, где бы было всё изложено кратко, теперь отказываетесь. Я просто не понимаю Вашу мотивацию.

1,5 страницы можно прочитать за пару минут. Ну неужели жалко 2 минут? Страницы 4 и 5.

> Покажите мощь метода позитивистов на конкретном примере.

Возьмите современное российское "обществоведение". Позитивизм объясняет бесплодие такого обществоведения (если абстрагироваться от такой современной русской специфики, как сплошное шарлатанство на факультетах философии и социологии и т.д.). Это бесплодие в его неэмпиричности, неспособности провести соотношение между известным опытом (измерениями) и теоретическими конструкциями. У нас почти все соц. учёные занимаются словоблудием. Как Вы собираетесь провести границу между этим словоблудием и реальной наукой? Граница может быть только одна: владение методами + эмпирическое наполнение.

Даже на этом форуме применение позитивизма даёт нелестную картинку: концепция "особого типа бытия" Кара-Мурзы - пуста. Большая часть обсуждений - пустой (бессодержательный) обмен информационным шумом. И в общем это так и есть.

> Это мне непонятно. Что значит - не считаю осмысленным?

Это значит использование данного слова (объект, объективный) не привносит нового содержания в имеющиеся утверждения.

> Т.е., по вашему, и по мнению позитивистов, никаких объектов в реальном мире не существует?

Опять 25. Моё мнение и мнение позитивистов на многие вещи - противоположны. Я уже об этом писал.

> Чем же тогда оперируют все науки, да и человек в своей практической деятельности? Вот возьмем стул. Это объект или нет? Существует он или нет?

Ну что ж, в отличие от -нских философов, с которыми я тут пообщался, Вы хотя бы вопросы задаёте корректные.

Нет, наука не изучает "вот этот стул". Наука изучает реальность, данную нам в опыте. Для изучения этой реальности она "сжимает" многообразный опыт посредством научных моделей, выбрасывая многие существенные (=важные) черты. Но без этого никакое моделирование невозможно. Поэтому называть научные модели "истинными" или "объективными" просто глупо. Они просто работают, более менее, с переменным успехом в социальной практике.

Например, для успешного взаимодействия с человеком "Дмитрий Кропотов" вполне достаточно фотографии и росписи, а не перечисления потенциально бесконечного числа признаков. Примерно также строятся научные модели. Выделяется достаточный объём информации, позволяющий описать явление в нужном разрезе. Из чего не следует, что фотография в паспорте - это и есть "истинный" "Дмитрий Кропотов". Согласно Самуэльсону наука не объясняет мир. Она его описывает. Наиболее экономным образом.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (20.04.2009 17:31:45)
Дата	21.04.2009 10:27:03

Re: Лучше б...

Привет!
>> Я знаю изложение их позиции, сделанное Лениным и Ю.Семеновым.
>
>Чепуха. Ленин в 24 г. уже умер. Позитивисты только начали писать и публиковать в это время, в 20-ые гг. А Семёнов совсем другими проблемами занимается. Да и откуда в СССР публикации позитивистов? Вы читали Карнапа? А кто читал?

>> НЕт желания, извините. Дайджест путаников будет всего лишь дайджестом путаников.

>
>Приехали! Просили дайджест, где бы было всё изложено кратко, теперь отказываетесь. Я просто не понимаю Вашу мотивацию.

>1,5 страницы можно прочитать за пару минут. Ну неужели жалко 2 минут? Страницы 4 и 5.
Извините, не понял, про какой дайджест вы говорите?
Вы давали ссылку? Повторите, плиз.

>> Покажите мощь метода позитивистов на конкретном примере.
>
>Возьмите современное российское "обществоведение". Позитивизм объясняет бесплодие такого обществоведения (если абстрагироваться от такой современной русской специфики, как сплошное шарлатанство на факультетах философии и социологии и т.д.). Это бесплодие в его неэмпиричности, неспособности провести соотношение между известным опытом (измерениями) и теоретическими конструкциями. У нас почти все соц. учёные занимаются словоблудием. Как Вы собираетесь провести границу между этим словоблудием и реальной наукой? Граница может быть только одна: владение методами + эмпирическое наполнение.
Это все общие слова. Давайте рассмотрим мощь метода позитивистов на решении проблемы - что такое объект в реальном мире.

>> Это мне непонятно. Что значит - не считаю осмысленным?
>
>Это значит использование данного слова (объект, объективный) не привносит нового содержания в имеющиеся утверждения.
Хм. Но ведь все науки о реальности оперируют объектами. Все модели, созданные наукой оперируют объектами.
Но что такое объект - это понятие глубоко не раскрыто.
И вы полагаете, его обсуждение бессмысленным?

>> Т.е., по вашему, и по мнению позитивистов, никаких объектов в реальном мире не существует?
>
>Опять 25. Моё мнение и мнение позитивистов на многие вещи - противоположны. Я уже об этом писал.

>> Чем же тогда оперируют все науки, да и человек в своей практической деятельности? Вот возьмем стул. Это объект или нет? Существует он или нет?
>
>Ну что ж, в отличие от -нских философов, с которыми я тут пообщался, Вы хотя бы вопросы задаёте корректные.

>Нет, наука не изучает "вот этот стул". Наука изучает реальность, данную нам в опыте. Для изучения этой реальности она "сжимает" многообразный опыт посредством научных моделей, выбрасывая многие существенные (=важные) черты. Но без этого никакое моделирование невозможно. Поэтому называть научные модели "истинными" или "объективными" просто глупо. Они просто работают, более менее, с переменным успехом в социальной практике.
Истинными научные модели кто называет? Уж не марксисты точно.
А объективными - в смысле содержащими нечто объективное - кто против?

>Например, для успешного взаимодействия с человеком "Дмитрий Кропотов" вполне достаточно фотографии и росписи, а не перечисления потенциально бесконечного числа признаков. Примерно также строятся научные модели.
нет возражений

>Выделяется достаточный объём информации, позволяющий описать явление в нужном разрезе. Из чего не следует, что фотография в паспорте - это и есть "истинный" "Дмитрий Кропотов". Согласно Самуэльсону наука не объясняет мир. Она его описывает. Наиболее экономным образом.
Самуэльсон неправ. Наука именно объясняет мир, так как проникает в сущность вещей.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (21.04.2009 10:27:03)
Дата	24.04.2009 17:06:47

Приехали, в копилке же лежит!

> Извините, не понял, про какой дайджест вы говорите?
> Вы давали ссылку? Повторите, плиз.

Так мы же его обсуждаем! В копилке - текст, 20 стр.:

http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

> Это все общие слова. Давайте рассмотрим мощь метода позитивистов на решении проблемы - что такое объект в реальном мире.

"Мощь метода" надо смотреть там, для решения каких проблем он предназначался, а не где угодно. Мощь критерия верификации, на мой взгляд, убедительна (отсечение значительной части лженауки), хотя и есть свои проблемы.

Что касается иделизма vs. материализма, то позитивизм показал, что эта проблема совершенно пустая.

> Хм. Но ведь все науки о реальности оперируют объектами. Все модели, созданные наукой оперируют объектами.

Не знаю. Что значит "оперируют с объектами"? Лично я оперирую с уравнениями, переменными и данными в своей базе. Какое отношение имеют уравнения к реальности? Может, имеют, а может и нет.

> Но что такое объект - это понятие глубоко не раскрыто. И вы полагаете, его обсуждение бессмысленным?

Я не вижу, что это понятие даст мне с моими уравнениями "на доске".

> Истинными научные модели кто называет? Уж не марксисты точно. А объективными - в смысле содержащими нечто объективное - кто против?

Я против. У Вас объективный = истинный.

> Самуэльсон неправ.

Позволю себе процитировать, очень красиво:

"После того, как Ньютон описал "как" [речь о движении планет, теории гравитации], он не тратил время на бесплодный поиск ответа на "почему?", а отправился дальше сочинять на тему религии. И никто со времён Ньютона так и не предоставил "объяснение"." (Samuelson, 1964).

Самуэльсон полностью прав. Любое "объяснение" просто упирается в необъясняемые вещи, и так до бесконечности, сколько бы мы не "объясняли". Соответственно нас интересуют не "объяснения", а описания, т.е. устойчивые связи между наблюдаемыми явлениями.

Т.е. скажем кошка - это животное с 4 лапами и хвостом. Это не "объяснение", потому что оно упирается в необъяснённые "лапы" и "хвост". И так до бесконечности. Так уж устроено мышление, да и наука.

> Наука именно объясняет мир, так как проникает в сущность вещей.

Какую "сущность"!!! Это же идеализм! Ох! Какие могут быть сущности в реальном мире?

Наука - об опыте. В опыте "сущностей" нет. Есть только "рекуррентности" опыта, которые резюмируются уравнениями абстрактной (=оторванной от тотальности реальности) модели.

От	Дмитрий Кропотов
К	Alexandre Putt (24.04.2009 17:06:47)
Дата	28.04.2009 16:21:04

Re: Приехали, в...

Привет!
>> Извините, не понял, про какой дайджест вы говорите?
>> Вы давали ссылку? Повторите, плиз.
>
>Так мы же его обсуждаем! В копилке - текст, 20 стр.:

> http://vif2ne.org/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf
Посмотрю на досуге.

>> Это все общие слова. Давайте рассмотрим мощь метода позитивистов на решении проблемы - что такое объект в реальном мире.
>
>"Мощь метода" надо смотреть там, для решения каких проблем он предназначался, а не где угодно. Мощь критерия верификации, на мой взгляд, убедительна (отсечение значительной части лженауки), хотя и есть свои проблемы.
Как именно критерий верификации отсекает лженауку? Попробуйте астрологию на этом основании отсечь.

>Что касается иделизма vs. материализма, то позитивизм показал, что эта проблема совершенно пустая.
Как именно показал?

>> Хм. Но ведь все науки о реальности оперируют объектами. Все модели, созданные наукой оперируют объектами.
>
>Не знаю. Что значит "оперируют с объектами"? Лично я оперирую с уравнениями, переменными и данными в своей базе. Какое отношение имеют уравнения к реальности? Может, имеют, а может и нет.
В уравнения входят переменные, описывающие объекты. Вот что такое объект?

>> Но что такое объект - это понятие глубоко не раскрыто. И вы полагаете, его обсуждение бессмысленным?
>Я не вижу, что это понятие даст мне с моими уравнениями "на доске".
Ну, не знаю. Вот возьмем уравнение Ньютона f=ma. Масса - характеризует объект (только так ее можно отграничить от других масс). Так что такое объект с определенной массой?

>> Истинными научные модели кто называет? Уж не марксисты точно. А объективными - в смысле содержащими нечто объективное - кто против?
>
>Я против. У Вас объективный = истинный.

>> Самуэльсон неправ.
>
>Позволю себе процитировать, очень красиво:

>"После того, как Ньютон описал "как" [речь о движении планет, теории гравитации], он не тратил время на бесплодный поиск ответа на "почему?", а отправился дальше сочинять на тему религии. И никто со времён Ньютона так и не предоставил "объяснение"." (Samuelson, 1964).
Именно что тратил. Самуэльсон тут неправ, как я и говорил. Вся наука - это поиск сущности вещей и процессов.

>Самуэльсон полностью прав. Любое "объяснение" просто упирается в необъясняемые вещи, и так до бесконечности, сколько бы мы не "объясняли". Соответственно нас интересуют не "объяснения", а описания, т.е. устойчивые связи между наблюдаемыми явлениями.
Но мы продвигаемся, объясняем вещи, бывшие раньше необьяснимымии.
В этом и состоит прогресс науки.

>Т.е. скажем кошка - это животное с 4 лапами и хвостом. Это не "объяснение", потому что оно упирается в необъяснённые "лапы" и "хвост". И так до бесконечности. Так уж устроено мышление, да и наука.
Ну и что? На каком-то уровне - наука пока останавливается, но это не означает обесценивания понятий, постигнутых на других уровнях

>> Наука именно объясняет мир, так как проникает в сущность вещей.
>
>Какую "сущность"!!! Это же идеализм! Ох! Какие могут быть сущности в реальном мире?
Чего это ради?

>Наука - об опыте. В опыте "сущностей" нет. Есть только "рекуррентности" опыта, которые резюмируются уравнениями абстрактной (=оторванной от тотальности реальности) модели.
Наука - не об опыте, а о модели реальности.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (28.04.2009 16:21:04)
Дата	03.05.2009 14:16:49

Re: Приехали, в...

> Как именно критерий верификации отсекает лженауку? Попробуйте астрологию на этом основании отсечь.

У меня проблем с астрологией нет. Ни одно астрологическое "сообщение" не сформулировано на достаточно чётком (эмпиричном) языке, позволяющем судить о его подтверждении/опровержении.

Т.е. фраза "Луна благоволит успеху в делах..." не является эмпирической. Для этого необходимо определить меру "успеха в делах" и меру того, как "Луна" должна иметь эффект на первое.

После же того, как такие меры определены, опровергнуть астрологию не составит никакого труда - она фатально противоречит эмпирике.

>> Что касается иделизма vs. материализма, то позитивизм показал, что эта проблема совершенно пустая.
> Как именно показал?

Просто нет никакой возможности эмпирически разрешить этот "вопрос", стало быть он не имеет смысла. Также как бессмысленно рассматривать вопрос реальности существования.

> В уравнения входят переменные, описывающие объекты. Вот что такое объект?

Понятия не имею. В моих учебниках слово "объект" не употребляется ни разу. Надо полагать, оно не имеет никакой познавательной ценности.

Вообще объект-субъект - это схоластика, либо в лучшем случае метафизика.

Когда Вы употребляете слово "объект", что Вы хотите сказать?

1) что наука изучает реальность? Так это само собой.
2) что наука изучает предметы в реальности? Это неверно. "Предметы" (мост, дом, река), изучают инженеры и им подобные, хоть и вооружённые научными методами. Наука изучает не объекты, а, как Вы сами сказали, "модели реальности". А модель - это фикция, абстракция, существующая в нашем сознании для нашего удобства. С реальностью она ничего общего не имеет, кроме способности быть "мимикрией" этой реальности в каком-то очень специфичном разрезе.
3) что познание не зависит от наблюдателя? Так это тоже неверно в общем случае.

> Ну, не знаю. Вот возьмем уравнение Ньютона f=ma. Масса - характеризует объект (только так ее можно отграничить от других масс). Так что такое объект с определенной массой?

Абстракция в модели, также как и всё остальное. В реальности максимум, на что можно рассчитывать, - на протокольные суждения. Типа, Иванов-Гуревич наблюдал такого-то числа резиновый шар, ударившийся о стенку и отскочивший в таком-то направлении. Копии свидетельств прилагаются...

> Именно что тратил. Самуэльсон тут неправ, как я и говорил. Вся наука - это поиск сущности вещей и процессов.

Каких "сущностей вещей"? По всей видимости Вы просто не понимаете ту нагрузку, которую несёт слово "сущность".

> Но мы продвигаемся, объясняем вещи, бывшие раньше необьяснимымии. В этом и состоит прогресс науки.

Нет, мы строим более удачные описания.

> Наука - не об опыте, а о модели реальности.

Так реальность существует только в опыте. Учёные конструируют модели (абстракции), чтобы удачно описывать регулярности опыта.

Отсюда нет никаких "сущностей". Есть только опыт.

От	Alexandre Putt
К	Дмитрий Кропотов (28.04.2009 16:21:04)
Дата	29.04.2009 12:18:02

Читайте текст не откладывая (-)

От	miron
К	Alexandre Putt (20.04.2009 17:31:45)
Дата	20.04.2009 19:01:12

Самуэльсон – большой дурак.

> Согласно Самуэльсону наука не объясняет мир. Она его описывает. Наиболее экономным образом.>

Он то хоть сам прочитал, что написал? Задача науки – создавать модели, которые должные все точнее прогнозировать будущее. Описания сами по себе никому не нужны. Практика – критерий истины.

От	Alexandre Putt
К	miron (20.04.2009 19:01:12)
Дата	24.04.2009 17:07:52

и поэтому ему дали Нобелевскую премию...

> Он то хоть сам прочитал, что написал? Задача науки - создавать модели, которые должные все точнее прогнозировать будущее.

Вашими устами говорит М. Фридмен. Увы, он заблуждается. Сжатую критику прогнозизма см. в Hausman (1989). Ну не работает критерий прогнозирования. Хотя бы на примере теории Дарвина, которая не дала ни одного прогноза, но являлась научной (и выдающейся).

> Описания сами по себе никому не нужны.

Предлагаете выкинуть все учебники биологии? Там же ни одного прогноза нет...

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (24.04.2009 17:07:52)
Дата	24.04.2009 18:36:21

Тут Вы не правы

> Ну не работает критерий прогнозирования. Хотя бы на примере теории Дарвина, которая не дала ни одного прогноза, но являлась научной (и выдающейся).
Дарвин прогнозировал находки некоторых палеонтологических переходных форм, сочетающих в себе признаки на сегодня различных таксонов, этот прогноз блестяще подтвердился.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (24.04.2009 18:36:21)
Дата	26.04.2009 16:59:47

Возможно. Но все его теорию приводят в пример (-)

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (26.04.2009 16:59:47)
Дата	26.04.2009 18:04:31

Ерунда какая-то, да и вообще

прогностические способности (во времени) – это частный случай соответствия критерию фальсифицируемости. Грубо говоря прогнозы могут быть и не чисто временными, но и на базе дедуктивных способностей.

От	Alexandre Putt
К	Вячеслав (26.04.2009 18:04:31)
Дата	29.04.2009 12:18:49

Re: Ерунда какая-то,...

> прогностические способности (во времени) - это частный случай соответствия
> критерию фальсифицируемости.

Есть тонкие, но существенные нюансы. И их много. Вы правы, конечно, есть значительные пересечения.

Те, кто утверждает, что теории должны успешно прогнозировать, по сути отказываются от притязаний на истинность. Годится любое устройство (device), которое даёт надёжный прогноз. Это вульгаризация инструментализма. Объективной истины нет и быть не может, есть ценностные суждения. (это не релятивизм, потому что речь идёт о группах).

Поппер же, если я правильно понимаю, отнюдь не считал, что научные модели - фикция, хоть и полезная в применении. Особенно жёстко от Фридмена, с его прогнозизмом, отмежёвывается Самуэльсон (позитивист).

> Грубо говоря прогнозы могут быть и не чисто временными, но и на базе дедуктивных способностей.

Не понял. В узком смысле прогноз - это экстраполяция на новый набор данных.

От	Вячеслав
К	Alexandre Putt (29.04.2009 12:18:49)
Дата	29.04.2009 15:16:16

Я о ширком смысле

> Те, кто утверждает, что теории должны успешно прогнозировать, по сути отказываются от притязаний на истинность.
Если истинность в метафизическом сысле, то разумеется.

> Поппер же, если я правильно понимаю, отнюдь не считал, что научные модели - фикция, хоть и полезная в применении. Особенно жёстко от Фридмена, с его прогнозизмом, отмежёвывается Самуэльсон (позитивист).
Это уже тонкости, по сути наука приняла достаточной вульгарную версию инструментализма, а теперь на ее основе уж оговаривает его ограничения, недостатки и т.п., м.с. идет некоторый откат (на новом уровне) к достоинствам метафизки, но она таки ее приняла.

>> Грубо говоря прогнозы могут быть и не чисто временными, но и на базе дедуктивных способностей.
>
>Не понял. В узком смысле прогноз - это экстраполяция на новый набор данных.
Бывают еще прогнозы в широком смысле, т.с. дедуктивные. К примеру из теории относительности следовало нелинейное двжение света вблизи массы. Это уже не экстраполяция, а вывод или т.с. "логическая эксраполяция".

От	miron
К	Alexandre Putt (24.04.2009 17:07:52)
Дата	24.04.2009 18:10:17

Я Нобелевку по экономике давно пора на помойку.

>> Он то хоть сам прочитал, что написал? Задача науки - создавать модели, которые должные все точнее прогнозировать будущее.
>
>Вашими устами говорит М. Фридмен. Увы, он заблуждается. Сжатую критику прогнозизма см. в Hausman (1989). Ну не работает критерий прогнозирования. Хотя бы на примере теории Дарвина, которая не дала ни одного прогноза, но являлась научной (и выдающейся).>

Вы просто дилетант в биологии. Мне даже лень тут с Вами дискутировать.

>> Описания сами по себе никому не нужны.
>
>Предлагаете выкинуть все учебники биологии? Там же ни одного прогноза нет...>

Вот вот, лох он не видит прогнозов.

От	Дмитрий Кропотов
К	Дмитрий Кропотов (07.04.2009 14:43:01)
Дата	07.04.2009 14:57:46

Поправка + доп. материалы

Привет!
>>2) среди них было много логиков, в основе позитивизма лежит логический анализ
>логика - то же, что математика, к реальности отношения не имеет. Принципиально разные подходы.
Логика и математика - две науки, напрямую реальность не исследующие, а оперирующие лишь моделями этой реальности.

>Предлагаю на выбор

>- тема сущности объекта. Что такое объект в понятии позитивизма и материализма

>- совр. экономической теории (маржинализма). Вернее, фиаско ее претензий на всеобщую значимость. На примере дискуссии между субстантивистами и формалистами о применимости маржинализма для описания докапиталистических и доклассовых экономик
Доп. материал для включения в тему статья Ю.Семенова Теоретические проблемы экономической антропологии
http://www.vif2ne.org/nvz/forum/files/Dim/(090407145432)_Semenov_YU.Teoreticheskie_problemy_akonomicheskoj_antropologii.doc

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru