От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов
Дата 14.04.2009 09:16:31
Рубрики Тексты;

От печки

Если хотите, излагайте свою "теорию" с самого начала.

>Т.е. вы берете назад свои слова? Ведь выше приведены тезисы, которые вы приняли.

Назад я ничего не беру, ваших тезисов я не принимал. Копаться в старых текстах и доказывать это мне лень.

>>>Я бы резюмировал следующим образом то, к чему мы пришли.
>>
>>>1.Согласование механики и термодинамики - это согласование моделей

Для согласования механики и термодинамики нужно показать, что их применение к одному и тому же объекту (к которому обе эти науки применимы) получаются согласующиеся результаты.

>>>2.Модель, которая подлежит согласованию - механическая

Модель объекта должна адекватно его описывать в рамках обеих наук.

>>>3.В механической модели случайности неоткуда взяться

В объекте, который мы рассматриваем (газ, жидкость, раствор и т.п.) случайность есть.

>Что касается случайностей - прежде чем включать их рассмотрение в модели, следует показать, что они существенны для рассматриваемого вопроса.

Наоборот. Прежде, чем пренебречь случайностью, нужно такое приближение обосновать.

>Итак, докажите, что для работы тепловой машины (шире - для термодинамических процессов) случайность чрезвычайно важна.

Оставим в покое тепловую машину. Термодинамическое равновесие - это наиболее вероятное состояние системы. Поэтому в термодинамике (в статистической физике) случайность чрезвычайно важна. Не верите - почитайте учебники. Там всюду речь идет о распределениях вероятностей.

>Предположим, на основе механической системы без случайностей построена тепловая машина. Будет ли она работать? Если не будет - почему?

Система должна быть одновременно и механической и термодинамической. А термодинамических систем без случайностей не бывает (см. выше).
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (14.04.2009 09:16:31)
Дата 16.04.2009 15:00:04

Re: От печки

Привет!
>Назад я ничего не беру, ваших тезисов я не принимал. Копаться в старых текстах и доказывать это мне лень.
Тогда не сомневайтесь - принимали.

>>>>1.Согласование механики и термодинамики - это согласование моделей
>Для согласования механики и термодинамики нужно показать, что их применение к одному и тому же объекту (к которому обе эти науки применимы) получаются согласующиеся результаты.
Если под объектом вы понимаете модель - какие проблемы?
А если под объектом понимаете реальный объект - так это согласование давно имеется. Проблема же в том, что его не получается вывести строго из уравнений.

>>>>2.Модель, которая подлежит согласованию - механическая
>Модель объекта должна адекватно его описывать в рамках обеих наук.
Термодинамическая модель является надстройкой над механической. В основе проблемы согласования - как из механической системы вывести термодинамические величины.
Соответственно, исходным пунктом является наличие механической модели.
А в ней случайности не имеется. Более того, никоим образом ее в эту модель внести нельзя.
Вот и проблема.

>>>>3.В механической модели случайности неоткуда взяться
>В объекте, который мы рассматриваем (газ, жидкость, раствор и т.п.) случайность есть.
Есть она там или нет - это другой вопрос, В состоянии вы показать, что без случайности тепловая машина работать не будет?
Есть хоть один довод в пользу этого?


>>Что касается случайностей - прежде чем включать их рассмотрение в модели, следует показать, что они существенны для рассматриваемого вопроса.
>
>Наоборот. Прежде, чем пренебречь случайностью, нужно такое приближение обосновать.
Так оно и обосновано. Без случайностей тепловая машина будет продолжать работать, поскольку ее работа основана на усредненении движений частиц, а отнюдь не на случайности как _непредсказуемости_ движения частиц.

>>Итак, докажите, что для работы тепловой машины (шире - для термодинамических процессов) случайность чрезвычайно важна.
>
>Оставим в покое тепловую машину. Термодинамическое равновесие - это наиболее вероятное состояние системы. Поэтому в термодинамике (в статистической физике) случайность чрезвычайно важна. Не верите - почитайте учебники. Там всюду речь идет о распределениях вероятностей.
Представьте, что случайности никакой нет, но посчитать точно мы не можем - не хватает вычислительной мощности. Поэтому оперируем определенной вероятностью. Но сама модель случайности не требует. Вероятность нужна человеку, т.к. он не в состоянии посчитать точно.
Если бы мог - что мешало бы обойтись без случайности?

>>Предположим, на основе механической системы без случайностей построена тепловая машина. Будет ли она работать? Если не будет - почему?
>
>Система должна быть одновременно и механической и термодинамической. А термодинамических систем без случайностей не бывает (см. выше).
ТАк что мешает в точно определенной механической системе рассчитать среднее число ударов частиц о стенки и придти таким образом, к давлению, оказываемому на стенки?
И без случайности, как видите, вполне удалось обойтись.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (16.04.2009 15:00:04)
Дата 20.04.2009 07:59:50

Ваша попытка оказалась неудачной

>>Назад я ничего не беру, ваших тезисов я не принимал. Копаться в старых текстах и доказывать это мне лень.
>Тогда не сомневайтесь - принимали.

Не жульничайте, ведь в этом нет никакого смысла. Мы же не в карты на деньги играем.

>>Для согласования механики и термодинамики нужно показать, что их применение к одному и тому же объекту (к которому обе эти науки применимы) получаются согласующиеся результаты.
>Если под объектом вы понимаете модель - какие проблемы?

Под объектом я понимаю объект.

>А если под объектом понимаете реальный объект - так это согласование давно имеется.

Ну, и прекрасно. Что же тогда вас так волнует?

>Проблема же в том, что его не получается вывести строго из уравнений.

Во-первых, никакой особой проблемы здесь нет. Физические законы не выводятся, а берутся из опыта. Во-вторых, строго вывести что-либо из уравнений у вас не получится, поскольку вы не умеете этого делать. Не хочу вас обидеть, но это так. Почему бы это не признать и не успокоиться?

>>Модель объекта должна адекватно его описывать в рамках обеих наук.
>Термодинамическая модель является надстройкой над механической. В основе проблемы согласования - как из механической системы вывести термодинамические величины.

Было бы правильно, если бы вы, прежде чем высказывать свои утверждения, отмечали, согласны ли вы со мной, а если не согласны, то с чем конкретно, и почему. А то вы просто декламируете свои тексты, ни на что не обращая внимания.

Вы хотите сказать, что пытаетесь из механики вывести термодинамику (из законов механики получить законы термодинамики)? Тогда так и говорите. Но ваш учитель Губин черным по белому писал, что это невозможно. Как вы к этому относитесь?

И почему бы не задуматься о том, можно ли из законов электротехники вывести законы психологии?

>Соответственно, исходным пунктом является наличие механической модели.

Что такое "механическая модель"? Есть объект, который подчиняется законам механики, например, подброшенная монета. Для ее описания вы будете использовать "механическую" модель?

>А в ней случайности не имеется. Более того, никоим образом ее в эту модель внести нельзя.
>Вот и проблема.

Мы прекрасно знаем, что выпадение орла или решки – случайное событие. Вы хотите эту случайность игнорировать? На каком основании?

>>В объекте, который мы рассматриваем (газ, жидкость, раствор и т.п.) случайность есть.
>Есть она там или нет - это другой вопрос,

Это не "другой", а главный вопрос. Модель должна адекватно описывать объект.

>В состоянии вы показать, что без случайности тепловая машина работать не будет?
>Есть хоть один довод в пользу этого?

Давайте договоримся, что "показывать" будете вы. Для меня достаточно того, что пишут в учебниках. А вы ниспровергаете науку – вам и карты в руки. Доказывайте.

>>Прежде, чем пренебречь случайностью, нужно такое приближение обосновать.
>Так оно и обосновано.

Прекрасно. Предъявите это обоснование.

>Без случайностей тепловая машина будет продолжать работать, поскольку ее работа основана на усредненении движений частиц, а отнюдь не на случайности как _непредсказуемости_ движения частиц.

Это декларация. А обоснование где?

>Представьте, что случайности никакой нет,

Не могу представлять и не хочу, поскольку это бессмысленно. Это все равно, что представить, что пространство не обладает свойствами однородности и изотропности и, вследствие этого, не выполняется закон сохранения импульса. К чему такие фантазии?

>но посчитать точно мы не можем - не хватает вычислительной мощности. Поэтому оперируем определенной вероятностью. Но сама модель случайности не требует. Вероятность нужна человеку, т.к. он не в состоянии посчитать точно.
>Если бы мог - что мешало бы обойтись без случайности?

Давайте без фантазий. Случайность существует в нашем мире? Да или нет? Недавно вы случайность признавали, сейчас отрабатываете назад? Все-таки ответьте на вопрос: вы фаталист?

С вами трудно разговаривать, поскольку в общепринятые термины вы вкладываете неверный смысл. Как оказывается, вы не знаете, что такое "случайность" и трактуете ее как "непредсказуемость". В теории вероятностей случайность это: а) разные исходы при повторении одного и того же опыта; б) устойчивость частот исходов.

>ТАк что мешает в точно определенной механической системе рассчитать среднее число ударов частиц о стенки и придти таким образом, к давлению, оказываемому на стенки?

Сначала определитесь с объектом. Предположим, это газ в сосуде. Откуда вы взяли, что это "точно определенная механическая система"? Я вам уже говорил (а вы, как всегда, пропустили мимо ушей), что молекулы никогда не отскакивают от стенок упруго. Они "прилипают" к стенкам, а затем вылетают в случайных направлениях.

>И без случайности, как видите, вполне удалось обойтись.

Я вижу только, что вам ужасно хочется сделать какое-нибудь открытие. И еще вижу, что у вас ничего не получится и получиться не может. По очевидным причинам.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (20.04.2009 07:59:50)
Дата 20.04.2009 12:18:45

попытка объяснения вам - возможно

Привет!

Предположим, в нашем мире не было бы случайностей. Лапласовский детерминизм в чистом виде.
Как вы полагаете, это помешало бы работе тепловой машины?
Иными словами, важна ли случайность для термодинамических процессов, а если важна - то почему?
Я так и не услышал от вас внятных возражений, кроме отсылки к существованию, дескать, случайности в реальном мире.
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (20.04.2009 12:18:45)
Дата 20.04.2009 13:16:41

Попробуйте объяснить для начала себе

>Предположим, в нашем мире не было бы случайностей.

Зачем? Ну, хорошо, попробую предположить. Тогда, скорее всего, во Вселенной не было бы жизни, паровых машин и нас с вами.

>Иными словами, важна ли случайность для термодинамических процессов, а если важна - то почему?

Я уже это объяснял.

>Я так и не услышал от вас внятных возражений, кроме отсылки к существованию, дескать, случайности в реальном мире.

Вы не читаете, что вам пишут. Термодинамическое равновесие - это реализация наиболее вероятного состояния (из всех теретически возможных).
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (20.04.2009 13:16:41)
Дата 21.04.2009 07:50:26

Себе-то уже объяснил

Привет!

>>Предположим, в нашем мире не было бы случайностей.
>
>Зачем? Ну, хорошо, попробую предположить. Тогда, скорее всего, во Вселенной не было бы жизни, паровых машин и нас с вами.
Затем, чтобы выяснить - нужно ли вводить в модель термодинамической системы случайность.
Общие слова здесь не помогут. Есть ли у вас доводы - как именно случайность сказывается на работе тепловой машины?
Почему тепловая машина не будет работать без случайности, а у газа в сосуде нельзя будет мерить давление, объем и температуру?

>>Иными словами, важна ли случайность для термодинамических процессов, а если важна - то почему?
>Я уже это объяснял.
Не объясняли. Ответьте на простой вопрос вверху, только без общих слов.


>>Я так и не услышал от вас внятных возражений, кроме отсылки к существованию, дескать, случайности в реальном мире.

>Вы не читаете, что вам пишут. Термодинамическое равновесие - это реализация наиболее вероятного состояния (из всех теретически возможных).
Ну и что? Пусть вместо вероятного состояния будет жестко определенное. Как это помешает работе тепловой машины?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (21.04.2009 07:50:26)
Дата 21.04.2009 11:25:14

Вы притворяетесь или на самом деле такой?

>>>Предположим, в нашем мире не было бы случайностей.
>>Зачем? Ну, хорошо, попробую предположить. Тогда, скорее всего, во Вселенной не было бы жизни, паровых машин и нас с вами.
>Затем, чтобы выяснить - нужно ли вводить в модель термодинамической системы случайность.

Ну, и как, выяснили? Рассказывайте, что у вас получилось.

>Общие слова здесь не помогут.

Вы не поняли? Это не общие слова. В полностью детерминированном мире нужно предположить наличие Творца, все распланировавшего наперед. Вы к этому готовы?

>Есть ли у вас доводы - как именно случайность сказывается на работе тепловой машины?

Оставьте в покое машину. Сосредоточьтесь на законах термодинамики.

>Почему тепловая машина не будет работать без случайности, а у газа в сосуде нельзя будет мерить давление, объем и температуру?

Я уже объяснял, и так, и эдак. Ну, делаю последнюю попытку. В состоянии термодинамического равновесия давление газа (или концентрация и т.п.) в сосуде выравнивается. Это происходит потому, что при хаотическом движении большого числа молекул количество ударов о любой участок стенки будет приблизительно одинаковым (аналогично тому, как при подбрасывании монеты одинаково часто выпадают орел и решка). Если движение не хаотическое, то такого выравнивания не будет, и мгновенные значения давления будут (или могут) существенно отклоняться от среднего. То же самое будет в случае, когда частиц мало, можете почитать своего любимого автора (Смолуховского) о флуктуациях числа частиц, попадающих в поле зрения микроскопа. В этом случае термодинамика не работает, что очевидно.

>>>Иными словами, важна ли случайность для термодинамических процессов, а если важна - то почему?
>>Я уже это объяснял.
>Не объясняли. Ответьте на простой вопрос вверху, только без общих слов.

Ответил, и не один раз. Не поняли - я не виноват. Или притворяетесь? В любом случае пора этот треп заканчивать.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (21.04.2009 11:25:14)
Дата 24.04.2009 10:26:28

А вы уже перестали пить коньяк по утрам?

Привет!

>>>>Предположим, в нашем мире не было бы случайностей.
>>>Зачем? Ну, хорошо, попробую предположить. Тогда, скорее всего, во Вселенной не было бы жизни, паровых машин и нас с вами.
>>Затем, чтобы выяснить - нужно ли вводить в модель термодинамической системы случайность.

>Ну, и как, выяснили? Рассказывайте, что у вас получилось.
Не нужно. Термодинамика нормально работает и без случайностей. При этом достигается решение проблемы согласования с механикой.


>>Общие слова здесь не помогут.
>Вы не поняли? Это не общие слова. В полностью детерминированном мире нужно предположить наличие Творца, все распланировавшего наперед. Вы к этому готовы?
Вас почему-то пугают весьма далекие последствия.
Ни в каком мире нет нужды предполагать наличие творца.
Поэтому не переживайте на этот счет.
И не уходите от ответа.


>>Есть ли у вас доводы - как именно случайность сказывается на работе тепловой машины?
>Оставьте в покое машину. Сосредоточьтесь на законах термодинамики.
Термодинамика сама по себе строится на практическом опыте. Если практический опыт показывает, что для определения у газа объема или давления на стенку случайности не требуется - то и в термодинамике без нее вполне можно обойтись. По крайней мере, в первом приближении. Если при попытке рассмотрения выяснится - что все же нельзя - тогда и вернемся к ней.
Я от вас и жду доводов - почему нельзя. А вы как мантру повторяете - мол, в реальном мире есть случайность и весь сказ.
Мы же рассматриваем модельный мир без случайности. Цель - провести мысленные эксперименты и посмотреть, что там будет, а что не будет работать. В частности - будет ли работать тепловая машина.


>>Почему тепловая машина не будет работать без случайности, а у газа в сосуде нельзя будет мерить давление, объем и температуру?
>
>Я уже объяснял, и так, и эдак. Ну, делаю последнюю попытку. В состоянии термодинамического равновесия давление газа (или концентрация и т.п.) в сосуде выравнивается. Это происходит потому, что при хаотическом движении большого числа молекул количество ударов о любой участок стенки будет приблизительно одинаковым (аналогично тому, как при подбрасывании монеты одинаково часто выпадают орел и решка). Если движение не хаотическое, то такого выравнивания не будет, и мгновенные значения давления будут (или могут) существенно отклоняться от среднего.
Это еще почему? Представьте, что все движения молекул определены. Но их много, и они будут оказывать усредняющеся давление на стенки сосуда. Зачем здесь хаос и случайность? Разве большое число молекул не заменяет случайность?


>То же самое будет в случае, когда частиц мало, можете почитать своего любимого автора (Смолуховского) о флуктуациях числа частиц, попадающих в поле зрения микроскопа. В этом случае термодинамика не работает, что очевидно.
Мне это неочевидно. Возможно, перестают работать какие-то общепринятые уравнения термодинамики, но не сама тепловая машина. Это свидетельствует лишь о неверности (неполноте) уравнений, а не "неверности" машины.
Пока вы не представите доводов в пояснение, как случайность сказывается на работе тепловой машины и как ее отсутствие приведет к нарушению ее работы - ваши доводы останутся общими словами, без конкретики.


Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Иванов (А. Гуревич)
К Дмитрий Кропотов (24.04.2009 10:26:28)
Дата 24.04.2009 13:39:00

Похоже, что на самом деле такой...

>Термодинамика нормально работает и без случайностей. При этом достигается решение проблемы согласования с механикой.

Откуда вы это взяли?

"Уже Больцман понимал, что между вероятностью и необратимостью должна существовать тесная связь. Различие между прошлым и будущим и, следовательно, необратимость могут входить в описание системы только в том случае, если система ведет себя достаточно случайным образом. Наш анализ подтверждает эту точку зрения."
(Пригожин Илья, Стенгерс Изабелла. "Порядок из хаоса")

>>>Общие слова здесь не помогут.
>>Вы не поняли? Это не общие слова. В полностью детерминированном мире нужно предположить наличие Творца, все распланировавшего наперед. Вы к этому готовы?
>Вас почему-то пугают весьма далекие последствия.
>Ни в каком мире нет нужды предполагать наличие творца.
>Поэтому не переживайте на этот счет.
>И не уходите от ответа.

С вамим неинтересно спорить, вы не реагируете на аргументы, а продолжаете талдычить свое.

"Даже ученый, глубоко убежденный в правильности детерминистических описаний, вряд ли осмелится утверждать, что в момент Большого взрыва, т.е. возникновения известной нам Вселенной, дата выхода в свет нашей книги была начертана на скрижалях законов природы."
(там же)

>Термодинамика сама по себе строится на практическом опыте. Если практический опыт показывает, что для определения у газа объема или давления на стенку случайности не требуется - то и в термодинамике без нее вполне можно обойтись.

"Практический опыт" этого не показывает.

>Мы же рассматриваем модельный мир без случайности. Цель - провести мысленные эксперименты и посмотреть, что там будет, а что не будет работать. В частности - будет ли работать тепловая машина.

"Мы" такой мир не рассматриваем.

"Модели, рассмотрением которых занималась классическая физика, соответствуют, как мы сейчас понимаем, лишь предельным ситуациям. Их можно создать искусственно, поместив систему в ящик и подождав, пока она не придет в состояние равновесия. Искусственное может быть детерминированным и обратимым. Естественное же непременно содержит элементы случайности и необратимости."
(там же)

>Пока вы не представите доводов в пояснение...

Все доводы были вам представлены. Читайте книги, а еще лучше - оставьте эту тему, как и вообще всякое философствование, все равно толку не будет.
От Дмитрий Кропотов
К Иванов (А. Гуревич) (24.04.2009 13:39:00)
Дата 28.04.2009 16:03:00

Re: Похоже, что

Привет!
>>Термодинамика нормально работает и без случайностей. При этом достигается решение проблемы согласования с механикой.
>Откуда вы это взяли?
Из того факта, что вы не смогли привести ни одного довода в пользу того, что для работы тепловой машины (или возможности измерения давления и объема газа в сосуде) нужна случайность.

>"Уже Больцман понимал, что между вероятностью и необратимостью должна существовать тесная связь. Различие между прошлым и будущим и, следовательно, необратимость могут входить в описание системы только в том случае, если система ведет себя достаточно случайным образом. Наш анализ подтверждает эту точку зрения."
>(Пригожин Илья, Стенгерс Изабелла. "Порядок из хаоса")
Это все, на мой взгляд, общие слова. А вот Смолуховский считал необратимость впечатлением наблюдателя.

Пригожин для меня не авторитет. Он еще больший путаник в вопросах согласования термодинамики, чем вы.

>>>>Общие слова здесь не помогут.
>>>Вы не поняли? Это не общие слова. В полностью детерминированном мире нужно предположить наличие Творца, все распланировавшего наперед. Вы к этому готовы?
>>Вас почему-то пугают весьма далекие последствия.
>>Ни в каком мире нет нужды предполагать наличие творца.
>>Поэтому не переживайте на этот счет.
>>И не уходите от ответа.
>
>С вамим неинтересно спорить, вы не реагируете на аргументы, а продолжаете талдычить свое.
У меня аналогичное ощущение от вашей манеры споры.
Итак, еще раз - назовите причину,почему тепловая машина нуждается в случайности. Или - почему в модельном мире без случайности тепловая машина отказалась бы работать?

>"Даже ученый, глубоко убежденный в правильности детерминистических описаний, вряд ли осмелится утверждать, что в момент Большого взрыва, т.е. возникновения известной нам Вселенной, дата выхода в свет нашей книги была начертана на скрижалях законов природы."
>(там же)
Это все к делу не относится. Мы рассуждаем о модельном мире, не переходя к реальному.


>>Термодинамика сама по себе строится на практическом опыте. Если практический опыт показывает, что для определения у газа объема или давления на стенку случайности не требуется - то и в термодинамике без нее вполне можно обойтись.
>"Практический опыт" этого не показывает.
ЗАто показывает мысленный эксперимент - у вас нет доводов, чтобы показать, как случайность будет влиять на работу тепловой машины в мысленном эксперименте.

>>Мы же рассматриваем модельный мир без случайности. Цель - провести мысленные эксперименты и посмотреть, что там будет, а что не будет работать. В частности - будет ли работать тепловая машина.
>"Мы" такой мир не рассматриваем.
Вы - может быть. Я - именно его и рассматриваю, также как те ученые, которые пытались решить проблему согласования механики и термодинамики.
Они признавали, что в механическом мире случайности нет.

>"Модели, рассмотрением которых занималась классическая физика, соответствуют, как мы сейчас понимаем, лишь предельным ситуациям. Их можно создать искусственно, поместив систему в ящик и подождав, пока она не придет в состояние равновесия. Искусственное может быть детерминированным и обратимым. Естественное же непременно содержит элементы случайности и необратимости."
>(там же)

>>Пока вы не представите доводов в пояснение...
>
>Все доводы были вам представлены. Читайте книги, а еще лучше - оставьте эту тему, как и вообще всякое философствование, все равно толку не будет.
Да я эту тему вел с единственной целью - достучаться до вас.

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru