От Дионис
К И.Т.
Дата 30.03.2009 22:49:16
Рубрики Катастрофа; Тексты;

Интервью Вадима Цымбурского Михаилу Ремизову — Россия больше не европейская держ

"Остров Россия" vs "остов Россия"

Интервью Вадима Цымбурского Михаилу Ремизову — Россия больше не европейская держава

— Сегодня тезис об ущербности нашей политической элиты стал как бы общим местом. И ему, право, не откажешь в убедительности. Но мне в этой связи вспоминается паретовская теория элит, в логике которой элита в значительной мере оказывается оправдана самим фактом своего руководящего положения — в том смысле, что удерживать власть может лишь тот, кто ее достоин. Работает ли такой подход в нашей ситуации?

— В этом есть известный смысл. Можно вспомнить Поппера с его критикой "меритократических" утопий. "Народ" преподносит власть "мудрейшему", а он, именно в силу своей мудрости, возвращает ее обратно народу, и так до бесконечности. Словом, хорошо, если бы правили "лучшие", но единственный выход в том, чтобы власть принадлежала тому, кому она принадлежит. И кто не собирается ее отдавать. Однако вспомним режим Пол-Пота — классический пример режима, который стремился не отдать власть ни при каких обстоятельствах. Так что мы всегда должны учитывать, что возможен режим, который отвечал бы паретовскому критерию действенности, но который означал бы просто истребление тех, кем он правит.

— То есть, вы не склонны считать, что консолидация ресурса власти, освобожденная от идеалистических мотиваций, тождественна упрочению, консолидации управляемого сообщества просто по факту?

— Да, это совсем не обязательно. Легко себе представить, что власть в России принадлежит людям, которые мыслят государство как торговое предприятие, а свою власть в нем — как возможность привилегированного доступа к ресурсам этой страны с переводом выручки в иностранные банки. Ресурс власти может быть консолидирован на какое-то время для осуществления специфических, частных задач. Скажем, в 97-98 году, во время противостояния Чубайса и местных баронов, я был не на стороне Чубайса, а на стороне баронов. В условиях крайней уязвимости России по отношению к внешнему миру самой большой опасностью может стать сосредоточение власти в одних руках, когда будет твердо ясно, "кто в доме хозяин". Внешним силам с "одним хозяином" договориться много легче, чем с множеством мелких баронов, каждый из которых включен в свою особую систему взаимовлияния. Для меня очень важно то, что единый хозяин в доме — это, в принципе, единый продавец.

— Вы исходите из заведомого компрадорства российских элит?

— По сути, да.

— Если принять это допущение и считать нынешнюю правящую элиту как таковую в большей или меньшей степени компрадорской, то остается существенный вопрос. Вопрос о природе их "компрадорства", характере той внутренней мотивации, которая ими руководит. Сугубо меркантильные интересы здесь, по-моему, не идут в расчет.

— Нет, речь прежде всего — о психологической капитуляции. Это внутренняя убежденность, что мир идет к некой монолитной и целостной конструкции, вера в эталонно единое мироустройство и стремление по возможности встроиться в него. Это не компрадорство на уровне кармана, это компрадорство на уровне мысли. Взять для примера Александра Яковлева: понятна его роль в развале СССР, Крючков вообще пишет о нем совершенно определенно как о шпионе, но ставить Яковлеву в вину компрадорство на уровне кармана не приходится. Это чисто психологическая капитуляция.

— Характерно, что это "компрадорство мысли" редко предстает в качестве вполне осознанного ценностного выбора, а чаще всего в виде неких объективированных представлений, выступающих под псевдонимом "духа эпохи".

— Дело в том, что применительно к мировой политике мы должны дать себе некий код, который исключал бы определенные формы влияния. Для меня моделью, которая служит таким кодом и дает возможность противостоять внешнему воздействию, стала модель "острова Россия", с которой я работал в 92-93 годах. Эта модель вытекает из череды травматических констатаций. Первое: Россия больше не европейская держава.

— В каком смысле — географическом, культурном?

— Нет, в еще более существенном смысле. Когда наши танки стояли в нескольких днях пути от Ла-Манша, мы были неоспоримо европейской державой. Кстати, знаете, кто первый заговорил о "европейском доме"? В начале 80-х годов Брежнев во время визита в Германию сказал: "Европа наш общий дом, и если вы введете в него американские ракеты, то будете виноваты в разрушении общего европейского дома". Итак, наши танки ушли из Европы, значит мы больше не европейская держава. Второе: мы перестали держать пространство, называемое Евразией или Хартлендом континента. Значит Россия больше не евразийская держава и не континенталистская империя. Тогда что же она представляет собой? И если мы увидим, что это специфическая "держава-остров", отделенная поясом промежуточных территорий от всех приокеанских цивилизационных центров большой Евразии, то возникает решающий вопрос: есть ли в нашем прошлом какие-то аналоги этому? В результате своей работы я обнаружил, что идея России-острова восходит не только к самым началам Московской Руси, но прослеживается и глубже, чуть ли не до Киевской Руси. Модель "России-острова" является цивилизационным архетипом. И если сейчас Россия де-факто сворачивается к своему островному допетровскому пространству, то наиболее естественным стимулом к выживанию будет именно актуализация вот этих древних архетипов. Мы должны строить себя вокруг архетипического островного стержня и использовать все ресурсы, которые находятся на этом острове, для выживания и упрочения своей "островной" цивилизации.

— Как вы могли бы описать эти архетипы политически, культурологически, социально?

— Я не знаю ни одного другого народа, одержимого идеей "поиска Бога". Этот поиск исходит из того, что есть мир, где Бог не представлен, и есть точка, где он находится. Бог — это точка, к ней надо идти и в скитальчестве искать ее. Вообще, на уровне структурирования пространства русский архетип — это точка, вздымающаяся над бескрайним пространством. У Шпенглера есть удивительный образ в отношении России. Он замечает, что русские церкви — они не тянутся ввысь, как готические соборы, и они не накрывают пространство, как византийские храмы, они именно торчат среди равнины, стремясь быть созерцаемыми по преимуществу извне. Маркированная точка, выделяющаяся над равниной. Это и особенность русского индивидуализма, в частности, интеллигентского сознания: сознание, выпирающее из массы и постоянно балансирующее между этим выпиранием и готовностью слиться и раствориться в массе. Это и русское представление об общественной морали: кучка святых, отмаливающих лежащий во зле и морально невменяемый мир. Это и русская модель власти: власть над популяцией, власть выделяющаяся над всем и являющаяся источником всех инновационных решений, вносимых в популяцию.

— Вертикаль!..

— Да, власть, выпирающая из горизонтали и возвышающаяся над ней. Наконец, обращали ли вы внимание, что такое "третий Рим", как структурировал эту идею ее творец Филофей? В то время в Европе ходили слухи, что грядет всемирный потоп, появлялись люди, которые популяризировали это в России, на что Филофей ответил, что потоп уже произошел и что потоп — это неверие. И последняя страна, страна-остров, — это Россия, которая стоит над потопом. Дальше можно проследить, как от этого видения почкуются следующие национальные архетипы. Когда "третий Рим" начинает ломаться при Алексее Михайловиче и Петре, национальное сознание реагирует двумя мифами. Китежским мифом: третий Рим, уходящий под воду и там сохраняющийся и по сей день. А с другой стороны, Петербургским мифом: это как бы анти-Китеж, это неправедный город, воздвигнутый над водами и обреченный утонуть, уйти под воды. И уже позже, когда часть революционной интеллигенции обыгрывала параллели "Третий Рим — третий Интернационал", снова всплывали островные ассоциации. Это сквозная идея социалистического острова в 20-30-х годах (как у Маяковского: "островок, и мы на островке"). Идея острова как заветной отчизны пролетариев всех стран.

— Это как бы изоляционистский компонент нашей истории, но у нее ведь есть очень сильный экспансионистский вектор.

— Действительно, очень наглядный феномен. Патриарх Филарет, отец Михаила Федоровича Романова, вернувшись из польского плена, произносит, по случаю воцарения сына, впечатляющую молитву. Он призывает к тому, чтобы весь мир, как он есть от священных рек (Нила, Ефрата) и до самых дальних окраин, восстановить и в состояние первозданное и радостное возвратить. Присмотримся к двусмысленности, оборотничеству словопонятия "собирание земли". Стягивание земли в последний сверхценный локус, в последнюю точку, которую "если оставить, то назад отступать — ногу некуда ставить". И как следующий тур — разворачивание вселенной из этого локуса, восстановление ее в форме некой изначальности.

— Ваша островная идеология — это момент стягивания, который предполагает разжатие, или вы мыслите ее иначе?

— Весь вопрос — надо ли разворачиваться? И в любом случае — при каких обстоятельствах и условиях? Я думаю, что в обозримое время этот вопрос пока не должен стоять. Сейчас время островного стягивания, и очень важно, чтобы именно этот географический паттерн мог быть ориентиром для элиты — консолидация России в огромную сверхтяжелую "мировую точку".

Но вместо этого мы получаем то, что Петр Щедровицкий, остроумно пародируя меня, назвал моделью "остова Россия". Это модель встраивания России в новый мировой уклад на основе наиболее перспективных самоценных точек (крупные торговые города, выходящие во внешний мир), которые выбиваются из России и выделяются из нее и которые должны быть оплотом всего так называемого "русского мира", то есть эмигрантского планктона, развеянного по дальнему зарубежью и обладающего исключительным русским капиталом, заключающимся, как пишет Щедровицкий, в совокупности проектов, выразимых средствами русского языка. Сами можете себе представить: какие только проекты не выразимы средствами русского языка... Вывоз российских денег в "Бэнк оф Нью-Йорк" — еще не самый яркий пример. И что за идея — выделять русский мир по языковому критерию? Большинство чеченских бандитов великолепно владеют русским языком и преимущественно на нем формулируют свои проекты. Если для Щедровицкого Россия — это "страна, которой не было", для меня русский мир определяется через включенность в российский цивилизационный опыт, через оправдание этого опыта. Работавшие на Советскую Россию до конца своей жизни разведчики типа Кима Филби или Гордона Лонсдейла, из которых не все и владели-то русским языком; или писавший по-английски православный американец Серафим Роуз, штудировавший труды наших великих богословов XIX века Игнатия Бренчанинова и Феофана Затворника чуть ли не наравне с творениями отцов церкви и сам неотъемлемо вошедший в нашу теологию, — эти люди неоспоримо принадлежат для меня русскому миру, в отличие от тысяч русскоязычных "отрезанных ломтей" из третьей и четвертой эмиграции.

На мой взгляд, наиболее жестким, принципиальным противостоянием, которое сегодня обещает определять наше будущее, является именно это: "остров Россия" против "остова Россия". Остров или остов?

— "Остов" — звучит замогильно...

— Сразу спрашивается: кто обглодал Россию до остова? Приходит на ум Розанов, когда он рассуждает о том, что настоящий русский — это тот, который будет любить Россию даже если она заблядует, сопьется, и, наконец, даже если она умрет и будет лежать оставленной на помойке, он придет и будет оплакивать этот всеми брошенный остов. Вот он, остов, белеющий в поле обглоданными костями! Банкротство людей, претендующих на элитарность, заключается не только в концептуальном развале, а в ужасном развале стиля. Они совершенно не видят тех ассоциаций, которые вырастают из их собственного языка. А это значит, что для них слова по существу не несут никаких сверхнагрузок, которые, если и рождаются, то против воли этих людей и им в изобличение.

— Характерно, что претензии на элитарность ныне все чаще выступают в форме идеологии элитаризма... Как вам свойственно оценивать ее потенциал?

— В России не существует идеологического консерватизма, либерализма и тому подобного. Я согласен с нашими евразийцами, по крайней мере, в одном: в России есть две фундаментальные установки, которые выступают поистине роковой альтернативой для власти. Либо идти с сильными против массы, либо с массой против сильных. После Петра наблюдается одна любопытная вещь. Все, что в XVIII веке связано с императрицами, открыто выражает первую тенденцию: ставка на сильных. Монархи же, напротив, пытаются, так или иначе, учесть массы в обуздании сильных. Такая гендерная тенденция... Так вот, сегодня ставка на сильных против массы была бы воскрешением стиля этой петербуржской империи, выкованной в царицынском восемнадцатом столетии. Это идея авторитарного, но совершенно гетерогенного общества, которое держится силою. Тогда масса уже отвечала на это — бунтами, побегами. И даже сегодня она реагирует очень определенно: в конечном счете, массовый переход в небытие становится основной формой "беспощадного русского бунта". То есть вся эта цивилизованная пропаганда с изображением элитной жизни как жизни некоего особого слоя, противостоящего "русскому быдлу", вносит совершенно особый вклад в вымирание и системную деградацию населения. Чем более отчетливо у нас будет педалирована тема элиты, тем более отчетливо "русское быдло" будет вымирать. Так что элитаризм a la СПС окрашен для меня в мертвящие тона. В нем различима подчеркнутая ставка на петербургский стиль, с одним принципиальнейшим отличием: сегодня уже не существует той системы органической субординации сословий, которая еще сохранялась в петербургской России и вытекала из служебного, функционального отношения каждого сословия к общеимперскому целому. И значит, сегодняшний элитаризм является в чистом виде формулой "расколотой цивилизации" в том смысле, как это броско описал Владислав Иноземцев. Есть выделенная элита, выделенные "дети Солнца", которые, владея информацией и знанием, совершили скачек в "царство свободы" и есть "мировое быдло", оставшееся в условиях "царства необходимости", экономической подневольности.

— В нашем случае "царство свободы" надлежит, вероятно, понимать геополитически, как эвфемизм Запада и его нового миропорядка?

— Вот именно. Поскольку элиты не мыслят свою элитарность иначе, чем как принадлежность "универсальной цивилизации", "настоящему человечеству", "единому миру", где действует единая иерархия, — для них совершенно естественно стремление вписаться в ее систему, прорваться хотя бы в переднюю мировой верхушки. Все остальное в России должно быть списано и отброшено. Если "мир един", то Россия может войти в него только в качестве расколотого общества, внутри которого лежит пропасть отчуждения между "народом" и "элитой". Будущее для России выглядит так: или расколотая Россия в некотором эталонно едином мире, или единая Россия в признанно расколотом мире.

— Что означает "расколотая Россия" понятно, даже слишком понятно... А что может означать "расколотый мир"? Какие факторы и тенденции подрывают модную "экуменическую" перспективу, каковы решающие линии раскола?

— Самая главная линия раскола — та, которую наметил Иммануэль Валлерстайн. Это противостояние "мирового центра" с его упором на экономические и информационные технологии — и так называемой "полупериферии", то есть государств, заведомо не добирающих по экономическим характеристикам и старающихся компенсировать это политическими и военными средствами. Надо видеть то восхищение, которое он испытывает перед полупериферией. Оно выливается у Валлерстайна в настоящую героику полупериферии.

— Но опять же, существует проблема, о которой мы говорили: стремление элиты полупериферии переместиться в ряды мирового центра или по крайней следовать его экономикоцентрической логике.

— Валерстайн говорит о том, что элита полупериферии — идет ли речь об Иране, Ираке, в какой-то мере Бразилии, — она в полной мере осознает, что влиться чисто экономически просто не получится.

— По-моему, у нас тоже все больше это осознают.

— Я думаю, наши этого все еще не осознают. Наши отчаянно уверены, что вот этот самый "крепкий русский ум", он им поможет влиться, он им даст шансы. Они не хотят признать, что они как целое суть, с точки зрения хозяев мира, все то же мировое быдло. Они не хотят спокойно признать этот факт и попытаться строить политику, исходя из него.

— Можно заметить, что это стремление "влиться", эти комплексы нашей элиты, которые мы вначале назвали компрадорскими, выдают ее абсолютную не-элитарность. Ведь глубочайший инстинкт политической элиты как таковой гласит: лучше быть первым в Галлии, чем вторым в Риме.

— Они уверены, что уже нет Галлий. Они уверены, что мы уже живем в едином человечьем общежитии. Хотя это, конечно, совершенно не так. Обратите внимание на всеобщую глобальную озабоченность проблемой выживания мира. Этот биологический страх кажется странным для людей, уверенных, что мир един и организован. "Космический корабль Земля!": Россия должна предоставить цивилизованному сообществу свои ресурсы для совместного выживания. В начале 90-х годов некоторые либералы из института философии ходили по коридорам и говорили: "Ребята, мы ведь все в одной лодке", — на что я им отвечал: "Вот именно потому, что мы в одной лодке, стратегическая задача — выкинуть другого за борт, и если он будет цепляться — стукнуть веслом по голове". В рамках экипажа "космического корабля Земля" ближайшее столетие будет идти свирепейшая борьба за то, кого вышвырнуть за борт без скафандра. Скажу вещь, которая может показаться диковатой, — хватит толковать о выживании человечества, вопрос надо ставить так: достойно ли оно выживания? Опыт ХХ века показал, что мировые "дети Солнца" способны вести себя сколько-нибудь прилично лишь в условиях, когда часовая стрелка, условно говоря, стоит на без десяти двенадцать, когда в мире внаглянку тикает машина его уничтожения и ключи к ней не в руках "золотого миллиарда".

Мне не очень понятно, как люди, считающие себя элитой, могут закрывать на все это глаза. И, главное, почему люди, не включенные в "мировой центр", должны считать, что мир, закольцованный вокруг этого "мирового центра", должен во что бы то ни стало выжить? Почему бы не вспомнить замечательные строчки довольно среднего русского поэта: "И волки будут выть над опустевшей Сеной, и стены Тауэра исчезнут без следа". Почему бы волкам не повыть?!

Вместо отчетливого понимания и признания этих вещей мы имеем фантастический набор благоглупостей. Путин приезжает на встречу к Бушу, и Буш ему говорит: "Господин Президент, вы европеец, вам незачем бояться НАТО — в Европе нету врагов". Что ж, Милошевич тоже считал себя европейцем. Почему нельзя спокойно ответить: "Господин Президент, вы представитель богатой и процветающей страны, где живут сытые и довольные люди, мы же полунищая и умирающая страна, и вы принимаете меня только по одной причине: что я в принципе мог бы убить вас и уничтожить ваши народы".

— Ну, Путин, кажется, ответил иначе... Вообще, эта обнаженность конфликтного сознания, которую вы рисуете, редко присутствует в действительности. Скорее имеет место усложненная ситуация: пассажиры одной маленькой лодки, норовя выбросить друг друга за борт и при случае помочь веслом по голове, все же непременно должны улыбаться и говорить вслух благоглупости. Таковы правила. Вы знаете, лично для меня разница между человеком элиты и человеком массы, случайно оказавшимся наверху, заключается только в том, что человек элиты произносит формулы международной корректности, но при этом не забывает о главном: о первичности конфликта и суровой правде выживания порознь. Человек массы забывает: он произносит благоглупости — и верит им.

— Конечно. К сожалению, в нашей стране верхние эшелоны слишком густо заселены людьми массы.

— Но можно довести ситуацию до гротеска и предположить, что сознание их западных партнеров, как они предпочитают называть друг друга, также является безответственным сознанием массы, исходящим из леволиберальных штампов и неспособным нести на себе бремя конфликтных истин. Ведь если допустить такое, допустить, что люди, которые принимают решения с обеих сторон, отнюдь не озабочены теми конфликтными истинами, которые мы тут провозглашаем, и совершенно не имеют их в виду, — то не получается ли так, что эти истины повисают в воздухе и перестают иметь отношение к действительности?

— Вы знаете, есть три российских писателя последнего десятилетия, которые представляют для меня наибольший интерес. Это Сергей Алексеев, Анатолий Афанасьев и Юрий Козлов. Так вот, любопытно, что у них в разных регистрах постоянно повторяется один и тот же мотив: что делать человеку, который вдруг отдает себе отчет, что тысячелетняя традиция русской государственности осталась только в его сознании, в его душе, что он теперь — единственный носитель этой традиции. Что ему в этой ситуации делать? Ответ оказывается примерно следующим: человек наиболее смелый просто идет по пути террора, и этот путь вполне оправдан. Помните определение суверена у Карла Шмитта? Суверен — тот, кто может остановить действие конституции. Так вот, если вся государственная традиция с ее суверенитетом представлена только в тебе, то ты имеешь полное право остановить действие конституции и выступить Тимоти Маквеем.

— Недаром сам Шмитт пришел под конец к "теории партизана"...

— Второй вариант — это для людей более трусливых. Помните блоковское — про человека, который прав уж тем, что "...жизни этой/ румяна лживые отверг,/ что, как пугливый крот от света/ забился в землю, там померк,/ весь мир жестоко ненавидя/ и проклиная этот свет,/ пускай грядущего не видя,/ дням настоящим молви нет" (намеренно цитирую с небольшой неточностью). И, наконец, практически у всех этих авторов прорезается третий, конспирологический выход: это попытки формирования групповых контр-элит, которые пытались бы вести борьбу за власть, не вынося ее на публику, в силу того, что народ рассматривается как нечто совершенно дезориентированное и дезорганизованное и в этом смысле — неспособное составить поддержку этой стороне, да, скорее всего, и другой стороне тоже. Главное для этих групп — не засвечиваться в борьбе за власть.

Поймите меня правильно. Бессмысленно толковать о народе-богоносце. Был ли когда-то богоносец, неясно, а если был, то слинял. Но есть группа, скажем так, хороших людей с определенными ценностями, сознающих, что им, этим хорошим людям, для их сохранения, выживания, для воспроизводства своих ценностей — нужен как среда, защитная толща, этот народ (пусть корежит патриотов — этот народ, этот!), а значит нужно, чтобы его было много, чтобы он был обороноспособен, образован и долголетен.

Здесь есть один примечательный момент. Поскольку у нас отсутствует какая-либо общенародная идеология, то на общенародном уровне приходится апеллировать к неким прагматическим схемам, стоящим как бы вне идеологии, формально представляющим мифологизированный "общий интерес". Поэтому любая группа, исповедующая некие трансцендентные ценности, в борьбе за власть и в использовании этой власти будет вынуждена рационализировать свои поступки не этими ценностями, а некой экзотерической прагматистской схематикой. И здесь самая сложная задача могла бы состоять в том, чтобы обеспечить некую предустановленную гармонию между трансцендентными ценностями и их экзотерической рационализацией, подачей на массы. Иными словами, возможна ли такая идеология, которая исповедовала бы трансцендентные стремления — и в то же время в своей непосредственной подаче эти стремления никак не эксплицировала и не преподносила?

— А как бы вы "entre nous" могли эксплицировать те "трансцендентные ценности", которые имеете в виду?

— Представление о началах и концах. Речь идет о некой стратегии, обслуживающей представления о конечных мировых судьбах. И о нашей соотнесенности с ними. Вопрос — возможна ли "прагматическая политика", которая несла бы в себе эти судьбические опоры?
От K
К Дионис (30.03.2009 22:49:16)
Дата 31.03.2009 07:17:51

Гы-гы

> Я не знаю ни одного другого народа, одержимого идеей "поиска Бога". Этот
> поиск исходит из того, что есть мир, где Бог не представлен, и есть точка,
> где он находится. Бог - это точка
От K
К Дионис (30.03.2009 22:49:16)
Дата 31.03.2009 07:16:11

Re: Интервью Вадима Цымбурского Михаилу Ремизову - Россия больше не европейская держ

> В результате своей работы я обнаружил, что идея России-острова восходит не
> только к самым началам Московской Руси, но прослеживается и глубже, чуть
> ли не до Киевской Руси.

Клоун
От Дионис
К Дионис (30.03.2009 22:49:16)
Дата 30.03.2009 22:53:48

Ссылка на интервью и на некоторые работы В.Цымбурского

http://www.archipelag.ru/ru_mir/ostrov-rus/cymbur/island_skeleton/

Другие статьи, вошедшие сборник "Остров Россия"
http://www.archipelag.ru/ru_mir/ostrov-rus/cymbur/