Форум С.Кара-Мурзы: Ветка : диалектическая мораль

От	Artur
К	K
Дата	30.03.2009 21:09:24
Рубрики	Катастрофа; Тексты;

диалектическая мораль

Очень удобно. Всегда может изменяется в нужную сторону

>> Читая книги Цымбурского, ты рождаешься заново
>
>Так Виагру по телику рекламировали

>>По интеллектуальному масштабу этот человек соразмерен с Бердяевым,
>>Булгаковым, Флоренским, Соловьевым"
>
>Ну, если он писал такую же завиральную чушь, что и эта компашечка, то его
>читать явно не стоит, тогда его не зря рекламируют как Виагру

Походу у "простого программора из уездного города N" обычные моральные нормы просто отсутствуют.

Вы активно забрались в тот же список, в котором находятся А.Б .

От	K
К	Artur (30.03.2009 21:09:24)
Дата	31.03.2009 06:19:56

не диалектическая, а классовая

> Походу у "простого программора из уездного города N" обычные моральные
> нормы просто отсутствуют.

У нас с Вами просто разная мораль. Вы как-то писали, что нужно запретить
критику и разоблачение начальства, так как от этого страдает сакральность. А
"простые программисты" выступают за свободу критики не только начальства, но
и даже "высших мыслителей". И это не более чем разная классовая позиция и
вытекающая отсюда разная классовая мораль. Это для Вас они <мыслители>, а
для <простых программистов> они обыкновенные дешевые болтуны. Для Вас
критика этих дешевых болтунов есть признак отсутствия у человека какой-либо
морали, а для <простых программистов> отсутствие морали вытекает из
отсутствия критики, когда вместо критического анализа обществу навязывается
очередной бред очередного гуру. У нас с Вами разные классовые интересы, а
отсюда вытекает все остальное.

Люди гибнут за металл!

От	Artur
К	K (31.03.2009 06:19:56)
Дата	02.04.2009 02:46:25

Ну да, сисадмин и программист классовые антагонисты

>> Походу у "простого программора из уездного города N" обычные моральные
>> нормы просто отсутствуют.
>
>У нас с Вами просто разная мораль. Вы как-то писали, что нужно запретить
>критику и разоблачение начальства, так как от этого страдает сакральность. А
>"простые программисты" выступают за свободу критики не только начальства, но
>и даже "высших мыслителей". И это не более чем разная классовая позиция и
>вытекающая отсюда разная классовая мораль. Это для Вас они <мыслители>, а
>для <простых программистов> они обыкновенные дешевые болтуны. Для Вас
>критика этих дешевых болтунов есть признак отсутствия у человека какой-либо
>морали, а для <простых программистов> отсутствие морали вытекает из
>отсутствия критики, когда вместо критического анализа обществу навязывается
>очередной бред очередного гуру. У нас с Вами разные классовые интересы, а
>отсюда вытекает все остальное.

>Люди гибнут за металл!

Я говорил о том, что образно говоря, вы пришли на похороны человека, и устроили скандал. Если вы его не уважали, никто не заставлял вас приходить на его похороны. Человек, поступающий подобным образом имеет неадекватную мораль, приличные люди ему не должны подавать руки.

Никакая классовая мораль не заставляет делать такие поступки

Да похоже и в классовых вопросах вы разбираетесь столько же, сколько в программировании, вашей трактовкой разности классовых интересов моих и ваших вы компрометируете марксизм.

Вы называете себя программистом, а я сисадмин - с точки зрнения марксизма мы занимаем одно и тоже место в системе производственных отношений.

Но походу вы просто так себя классифицируете программистом, это лишь ваша легенда. было много поводов на разных вопросах, убедиться в том, что вы в этой сфере не разбираетесь.

Ваше поведение не приемлимо и не надо эту неприемлимость прикрывать дедушкой Марксом. У вас мораль не классовая, а именно диалектическая, поворачивающаяся куда угодно.

От	K
К	Artur (02.04.2009 02:46:25)
Дата	02.04.2009 07:35:10

Re: Ну да,...

> Я говорил о том, что образно говоря, вы пришли на похороны человека, и
> устроили скандал.

Скандал устроили Вы, вытащив его из гроба и став устанавливать его на
постамент как идола перед носом остальных. Другие просто не согласились
терпеть его труп в роли идола. Кстати, умер он недели полторы назад, сколько
времени еще нельзя обсуждать его "торчество"? Месяц, год, два года?

> Если вы его не уважали, никто не заставлял вас приходить на его похороны.

А никто и не собирался в на похороны очередного слуги режима. Но Вы же
притащили его труп под нос другим? А другие не собираются терпеть труп
очередного слуги режима перед своим носом. Вы воспользовавшись похоронами
попытались устроить пропаганду - Вам ответили на пропаганду. Как гуру Ваш
пропагандистский идол не может вызывать ничего кроме отвращения, как и
всякие Ремизовы, Холмогоровы и прочая череда псевдо-спасителей Отечества.
Правящий класс использует этих паяцев для удержания народа в темноте и
покорности.

> Но походу вы просто так себя классифицируете программистом, это лишь ваша
> легенда.

Ну так разоблачите "легенду".

От	Artur
К	K (02.04.2009 07:35:10)
Дата	02.04.2009 23:04:22

Диалектическая мораль - II

Итак фиксируем, что даже до вас дошло, что программист и сисадмин не могут иметь классово отличных интересов.

Значит даже невразумительной отмастки классовой морали у вас не осталось - ваше поведение теперь полностью на вашей совести.

"Если черти в душе бесились, значит ангелы жили в ней...". Я предполагал, что определённого рода публика будет не рада любому упоминанию имени этого человека, и не ошибся. Ваша реакция превзошла самые оптимистические ожидания. Удивительно как мало иногда надо, что человек саморазоблачился.

Вы прочно записались в список людей, с которыми нет смысла что либо обсуждать, ввиду диаметрального различия в системе ценностей.

От	Дионис
К	K (02.04.2009 07:35:10)
Дата	02.04.2009 14:22:52

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/267235.htm (-)

От	K
К	Дионис (02.04.2009 14:22:52)
Дата	02.04.2009 15:04:36

Старый прием бюрократов всех мастей

Особенно когда они очевидным образом попались на чем-то (Вы - на классовом
интересе, который у Вас вылился в ненависть к МСУ, к Местному
СамоУправлению). Так как доводов нет (попались, классовый интерес
характеризует Вашу публицистику самым очевидным образом), то остается одно -
переключиться на личность оппонента. Царские чиновники доходили до того, что
своих оппонентов (сторонников рыночной экономики, в просторечии - жидов
пархатых) обвиняли в поедании христианских младенцев. Сталинская
номенклатура, когда добивала <ленинскую гвардию>, называла противников
японскими и немецкими шпионами. А на что способна ново-россияньское
чиновничество? Обвиняете оппонента в том, что его воззрения объясняются
весной и фазами луны? Фильмов про оборотней насмотрелись? Да и мелко это
как то. То ли дело поедание младенцев или японский шпион.

От	Дионис
К	K (02.04.2009 15:04:36)
Дата	02.04.2009 18:06:43

Хамство и невежество "мозга унд совести нации" родовая черта шестидесятников

Re: Старый прием бюрократов всех мастей

>Особенно когда они очевидным образом попались на чем-то (Вы - на классовом
>интересе, который у Вас вылился в ненависть к МСУ, к Местному
>СамоУправлению).

- Да нет никакой ненависти. Вон индейцы живут себе припеваючи в своих резервация, самоуправляются. Примеряйте перья и овладевайте навыками боевой раскраски. Желаете быть папусом - ваше право, только численность их регулируют белые люди. И границы дозволенного тоже.

Насчет моего "классового интереса" - это вы зря за жолтым перцем повторяете всякую непонятную ни вам, ни ему бредятину.

Хотя, записывайтесь в индейцы, ждите булок на березах и уповайте на классовую борьбу

>Так как доводов нет

- каких доводов?

>Прошение можно было усилить общей молитвой или стоянием на коленях (очень рекомендуется солидаристам)

- узнаете автора? Вменение всякой дури - это же ваш прием, да переса. На это нельзя ответить иначе, кроме как послать по известному адресу, в том числе до больнички к добрым и умным докторам.

>(попались, классовый интерес характеризует Вашу публицистику самым очевидным образом), то остается одно -
>переключиться на личность оппонента.

- насчет личности оппонента - это вам к зеркалу. Цымбурский то вам ответить не может. А возражать вашим словестным испражнениям как-то иначе я не умею.

Я не публицист.

Царские чиновники доходили до того, что
>своих оппонентов (сторонников рыночной экономики, в просторечии - жидов
>пархатых) обвиняли в поедании христианских младенцев. Сталинская
>номенклатура, когда добивала <ленинскую гвардию>, называла противников
>японскими и немецкими шпионами. А на что способна ново-россияньское
>чиновничество? Обвиняете оппонента в том, что его воззрения объясняются
>весной и фазами луны? Фильмов про оборотней насмотрелись? Да и мелко это
>как то. То ли дело поедание младенцев или японский шпион.

- нечто вроде поедания младенцем мне опять же вы с глупым пересом попытались приписать мне.

Собственно и вся ваша героическая риторика - сплошное позерство. А пасовать перед позерами по меньшей мере смешно

От	Перес-Ясный
К	Дионис (02.04.2009 18:06:43)
Дата	02.04.2009 22:11:25

тут вроде искажение ников запрещено правилами форума?

Или я что-то путаю?

От	Администрация (И.Т.)
К	Перес-Ясный (02.04.2009 22:11:25)
Дата	03.04.2009 01:17:05

И не только это. Наказания четырем участникам. Остальным - предупреждение.

От	Игорь
К	K (31.03.2009 06:19:56)
Дата	31.03.2009 21:55:05

Классовое "я" всегда морально по определению

>> Походу у "простого программора из уездного города N" обычные моральные
>> нормы просто отсутствуют.
>
>У нас с Вами просто разная мораль. Вы как-то писали, что нужно запретить
>критику и разоблачение начальства, так как от этого страдает сакральность. А
>"простые программисты" выступают за свободу критики не только начальства, но
>и даже "высших мыслителей". И это не более чем разная классовая позиция и
>вытекающая отсюда разная классовая мораль.

Откуда прямо следует, что Вы изначально не признаете абсолютной ценности ни своей морали, ни своей классовой позиции. То есть Ваша программа сводится просто - к убить чужих. Просто потому что они чужие. Но Вы, очевидно, признаете и за чужими такое же право - пытаться убить вас, и тех, кто за вас. Все решает сила, и ничего больше. Кто силен, тот и прав. Такая вот чисто животная философия.

>Это для Вас они <мыслители>, а
>для <простых программистов> они обыкновенные дешевые болтуны. Для Вас
>критика этих дешевых болтунов есть признак отсутствия у человека какой-либо
>морали, а для <простых программистов> отсутствие морали вытекает из
>отсутствия критики, когда вместо критического анализа обществу навязывается
>очередной бред очередного гуру.

Разница в том, что "дешевые болтуны", как Вы их называете, защищали абсолютную для всех людей мораль, А Вы защищаете относительную мораль своих против чужих, где замена своих на чужих с точки зрения морали не имеет никакого значения. Ваш критический анализ никогда не сводится к самокритике, так как свое классовое "я" по определению считается моральным относительно другого классового "я". И у чужих соотвествтенно также. В этом видится "правда жизни"

>У нас с Вами разные классовые интересы, а
>отсюда вытекает все остальное.

Если бы классовые интертесы все определяли, тогда бы один класс убил другой и сам бы помер. На чем история человечества и прекратилась бы.

>Люди гибнут за металл!

Далеко не все.

От	Дионис
К	Игорь (31.03.2009 21:55:05)
Дата	01.04.2009 07:57:32

Отражение в зеркале, цвет кожи тоже "всегда морально по определению"? (-)

От	Iva
К	Дионис (01.04.2009 07:57:32)
Дата	01.04.2009 12:43:28

А цвет кожи - это классовый признак? (-)

От	Дионис
К	Iva (01.04.2009 12:43:28)
Дата	01.04.2009 15:02:31

Нет, это признак "Я". Индивидуального и часто коллективного

В чем "моральность" этого "Я"?

От	K
К	Игорь (31.03.2009 21:55:05)
Дата	31.03.2009 22:21:55

С больной головы валите на здоровую?

Маркс показал, что данное общество построено на классовой борьбе, и
предложил перейти к другому обществу, которое не будет определяться
классовой борьбой. Маркс предлагает построить общество "общечеловеческой
морали", а Вы отстаиваете общество "классовой морали". Аморальны Вы, а не
Маркс, а обвиняете в аморальности тех, кто против вашего аморального
общества.

В Венеции торговцы, чтобы показать свое богатство, покрывали крыши золотом.
То же делает и православная церковь, чтобы показать свое богатство покрывает
крыши золотом. И в этом виноват Маркс? В том, что мораль православной церкви
имеет исключительно классовый характер и ничем не отличается от морали
венецианских торговцев?

От	Игорь
К	K (31.03.2009 22:21:55)
Дата	01.04.2009 23:53:43

Re: С больной...

>Маркс показал, что данное общество построено на классовой борьбе, и
>предложил перейти к другому обществу, которое не будет определяться
>классовой борьбой.

Но будет определяться классовой моралью одного класса - пролетариата.

Маркс предлагает построить общество "общечеловеческой
>морали", а Вы отстаиваете общество "классовой морали".

Я вообще практически не употребляю слово "класс". Это Вы тут все талдычите при классовые интересы. И Маркс с Энгельсом прямо писали, что никакой морали, кроме классовой не существует. Что христианская мораль - это предрассудки. Просто у них симпатии были на стороне морали пролетариата, а не морали буржуазии.

>Аморальны Вы, а не
>Маркс, а обвиняете в аморальности тех, кто против вашего аморального
>общества.

Против какого моего?

>В Венеции торговцы, чтобы показать свое богатство, покрывали крыши золотом.
>То же делает и православная церковь, чтобы показать свое богатство покрывает
>крыши золотом. И в этом виноват Маркс? В том, что мораль православной церкви
>имеет исключительно классовый характер и ничем не отличается от морали
>венецианских торговцев?

А Маркс и Энгельс мораль пролетариата также объявили исключительно классовым характером, не более того. Правда пролетариат они объявили передовым классом без всяких доказательств.

От	K
К	Игорь (01.04.2009 23:53:43)
Дата	02.04.2009 06:43:31

Re: С больной...

> Но будет определяться классовой моралью одного класса - пролетариата.

Пролетариат это капитализм, как и крепостные при феодализме

> Маркс предлагает построить общество "общечеловеческой
>>морали", а Вы отстаиваете общество "классовой морали".
> Я вообще практически не употребляю слово "класс".

Вор не употребляет слово воровство, а Гитлер не употреблял слово геноцид.

> И Маркс с Энгельсом прямо писали, что никакой морали, кроме классовой не
> существует.

При классовом обществе (при разном отношении к собственности у разных
слоев) - Да.

> Что христианская мораль - это предрассудки. Просто у них симпатии были на
> стороне морали пролетариата, а не морали буржуазии.

И это подтверждает православная церковь, которая всегда была на стороне
правящего класса?

>>Аморальны Вы, а не
>>Маркс, а обвиняете в аморальности тех, кто против вашего аморального
>>общества.
>
> Против какого моего?

В котором не народ (обычные труженики) распоряжается собственностью, а узкий
правящий класс. (сказки про то, что правящий класс должен стать при этом
духовным, мудрым и т.д., не более чем сказки)

> А Маркс и Энгельс мораль пролетариата также объявили исключительно
> классовым характером

Как и любого класса в классовом обществе

> Правда пролетариат они объявили передовым классом без всяких
> доказательств.

У него нет нужды эксплуатировать других, в отличии от Вашего класса. Мне вот
нет нужды в эксплуатации - за свой труд живу, мы создали продукт - продали
на рынке. Живем за счет своего пота, отсюда и соответствующая мораль

От	Игорь
К	K (02.04.2009 06:43:31)
Дата	02.04.2009 13:34:13

Re: С больной...

>> Но будет определяться классовой моралью одного класса - пролетариата.
>
>Пролетариат это капитализм, как и крепостные при феодализме

>> Маркс предлагает построить общество "общечеловеческой
>>>морали", а Вы отстаиваете общество "классовой морали".
>> Я вообще практически не употребляю слово "класс".
>
>Вор не употребляет слово воровство, а Гитлер не употреблял слово геноцид.

>> И Маркс с Энгельсом прямо писали, что никакой морали, кроме классовой не
>> существует.
>
>При классовом обществе (при разном отношении к собственности у разных
>слоев) - Да.

>> Что христианская мораль - это предрассудки. Просто у них симпатии были на
>> стороне морали пролетариата, а не морали буржуазии.
>
>И это подтверждает православная церковь, которая всегда была на стороне
>правящего класса?

>>>Аморальны Вы, а не
>>>Маркс, а обвиняете в аморальности тех, кто против вашего аморального
>>>общества.
>>
>> Против какого моего?
>
>В котором не народ (обычные труженики) распоряжается собственностью, а узкий
>правящий класс. (сказки про то, что правящий класс должен стать при этом
>духовным, мудрым и т.д., не более чем сказки)

Как это - я всегда писал про то, что у каждого человека должна быть в распоряжении неотчуждаемая собственность, которая может обеспечить его существование своим трудом. Что полностью соотвествтует христианской морали.

>> А Маркс и Энгельс мораль пролетариата также объявили исключительно
>> классовым характером
>
>Как и любого класса в классовом обществе

Стало быть относительной.

>> Правда пролетариат они объявили передовым классом без всяких
>> доказательств.
>
>У него нет нужды эксплуатировать других, в отличии от Вашего класса.

Почему нет - он также не против пожить за счет общества, делая мало и плохо, а получая по потребностям.

>Мне вот
>нет нужды в эксплуатации - за свой труд живу, мы создали продукт - продали
>на рынке.

Но Вам нет дела - идет ли Ваш прордукт на благо общества или нет.

>Живем за счет своего пота, отсюда и соответствующая мораль

Мораль должна беспокоится об общественном благе - то есть каждый труд должен быть одухотворен.

От	K
К	Игорь (02.04.2009 13:34:13)
Дата	02.04.2009 15:30:36

Re: С больной...

Никак не могу понять - Вы стебаетесь?

> Как это - я всегда писал про то, что у каждого человека должна быть в
> распоряжении неотчуждаемая собственность, которая может обеспечить его
> существование своим трудом.

Например, у работника в атомной промышленности? И как Вы себе это
представляете? Каждый работник имеет право иметь немножко своего уранчика?

> Что полностью соотвествтует христианской морали.

Не нужно очередную свою околесицу приписывать христианству.

>>> А Маркс и Энгельс мораль пролетариата также объявили исключительно
>>> классовым характером
>>Как и любого класса в классовом обществе
> Стало быть относительной.

В Вашем обществе - Да. Но марксисты против такого общества, где моральные
пропагандисты вместо помощи бедным и нуждающимся золотом крыши кроют.

> Почему нет - он также не против пожить за счет общества, делая мало и
> плохо

Мало того, некоторые будут рождаться красивыми, а другие нет и т.д. У Маркса
нет ничего про построения Рая, у него всего лишь написано о преодолении тех
проблем, к которым приводит частная собственность на средства производства.
Ко всем остальным фантазиям Маркс не имеет никакого отношения. Не согласны -
давайте цитату, будем обсуждать, что там не так у Маркса.

> Но Вам нет дела - идет ли Ваш прордукт на благо общества или нет.

Только не на то, что Вы считаете "благом"

>>Живем за счет своего пота, отсюда и соответствующая мораль
> Мораль должна беспокоится об общественном благе - то есть каждый труд
> должен быть одухотворен.

Об одухотворенности, о высоком, любят порассуждать те, кто залез повыше на
шеи остальных, и ему нужно объяснять остальным, что за духи силят у них на
шее. Зарабытывающим свой хлеб потом своим ни к чему при рассуждении о
дележке привлекать "одухотворенность" и "общественное благо".

От	Игорь
К	K (02.04.2009 15:30:36)
Дата	02.04.2009 18:34:09

Re: С больной...

>Никак не могу понять - Вы стебаетесь?

>> Как это - я всегда писал про то, что у каждого человека должна быть в
>> распоряжении неотчуждаемая собственность, которая может обеспечить его
>> существование своим трудом.
>
>Например, у работника в атомной промышленности? И как Вы себе это
>представляете? Каждый работник имеет право иметь немножко своего уранчика?

Конкретная форма - это вопрос второй. В данном случае речь идет о гарантированном государством праве работника работать по своей специальности и получать за это средства к существованию на общенародном предприятии. Могут быть другие формы - например кооперативная общинная форма предприятия в данном населенном пункте. Все, что производится на местном уровне и имеет местное значение ( а не общегосудаоственное, как атомная промышленность) - то и гарантируется на местном уровне местной общиной. Государство лишь следит, чтобы соблоюдались общегосударственные нормы при этом. Одной из таких норм должно быть ведение диверсифицированного хозяйства - производство много из того, что может в прицнипе производится на местном уровне - в первую очередь продовольствия, обеспечения жильем - и должно на нем производится. В кооперативных общинных магазинах должно быть в первую очередь местное продовольствие, которое люди сами производят в данном районе, жилье также должно строится за счет местных средств. Государство же строит только жилье для работников предприятий общегосудароственного значения - например работников атомной промышленности. Большие города расселяются по сельской местности. В них остается минимум населения, которое и работает на общегосударственных предприятиях, получает образование, лечится в медценрах в особо сложных случаях заболеваний и т.д. Такая организация исключает экономические кризисы, так как никакой дядя из центра или из банка не говорит людям - что им надо сажать на своем поле и какой скот разводить, или не разводить вовсе. Люди живут в основном на природе, умеют работать руками - все делать по хозяйству, максимум личного развития, узкая специализация только в отдельных случаях общегосударственных программ. Государственное планирование и касается только таких программ - основная бытовая жизнь и обеспечение - на местном уровне. Никакой финансовой и производственной глобализации, никакого тотального планирования.

>> Что полностью соотвествтует христианской морали.
>
>Не нужно очередную свою околесицу приписывать христианству.

А где тут околесица?

>>>> А Маркс и Энгельс мораль пролетариата также объявили исключительно
>>>> классовым характером
>>>Как и любого класса в классовом обществе
>> Стало быть относительной.
>
>В Вашем обществе - Да. Но марксисты против такого общества, где моральные
>пропагандисты вместо помощи бедным и нуждающимся золотом крыши кроют.

Зато они не против такого общекства, где на первом месте - материальный интерес в принципе. Главная помощь бедным и нуждающимся - дать им возможность существоать своим трудом, если они имеют на это силы и здоровье.

>> Почему нет - он также не против пожить за счет общества, делая мало и
>> плохо
>
>Мало того, некоторые будут рождаться красивыми, а другие нет и т.д. У Маркса
>нет ничего про построения Рая, у него всего лишь написано о преодолении тех
>проблем, к которым приводит частная собственность на средства производства.

Ну так они не могут быть преодолены путем простой отмены частной собственности и замены ее на обобществленную.

>Ко всем остальным фантазиям Маркс не имеет никакого отношения. Не согласны -
>давайте цитату, будем обсуждать, что там не так у Маркса.

>> Но Вам нет дела - идет ли Ваш прордукт на благо общества или нет.
>
>Только не на то, что Вы считаете "благом"

Я хочу сказать, что для Вас главный критерий блага общества - продаваемость Вашего продукта. Вот и весь критерий, и то только если спросят - а так Вам и дела нет до критерия вообще.

>>>Живем за счет своего пота, отсюда и соответствующая мораль
>> Мораль должна беспокоится об общественном благе - то есть каждый труд
>> должен быть одухотворен.
>
>Об одухотворенности, о высоком, любят порассуждать те, кто залез повыше на
>шеи остальных, и ему нужно объяснять остальным, что за духи силят у них на
>шее.

Вот нынешние олигархи и новые русские , приватизировавшие общенародную собственность - они разве любят поговорить о духовном?

>Зарабытывающим свой хлеб потом своим ни к чему при рассуждении о
>дележке привлекать "одухотворенность" и "общественное благо".

Так я и говорю, что Вас интересует только дележка.

От	Игорь
К	Игорь (31.03.2009 21:55:05)
Дата	31.03.2009 21:59:04

Re: Классовое "я"...

"Ваш критический анализ никогда не сводится к самокритике, так как свое классовое "я" по определению считается моральным относительно другого классового "я". И у чужих соотвествтенно также. В этом видится "правда жизни""

Следует читать - Ваш критический анализ никогда не обращается к самокритике. Собственно отсутствие самокритики - это родовая черта своременного общества. Никто никогда и ни за что не терпит, чтобы его критиковали, не признает собственных ошибок, и уж тем более сам ни в чем не раскаитвается и не критикует себя, разве что по пустякам.