От Кравченко П.Е.
К Администрация (Monk)
Дата 17.02.2009 17:55:58
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Терпеливо объясняю


>>>При всех Ваших "значительных разницах" факт остается фактом. Потребления мяса на душу населения уровн Российской империи СССР смог достигнуть лишь в 50-х годах, после того, как большевики уморили миллионы людей голодом.
>>кому нужен этот "факт"? Кому? Потребление в среднем может быть большим, что никак не отменяет возможности голода. вот о нем из любимой Вами БСЭ.
>>В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». Г. губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболевае¬мость; по данным 1892—1913, заболеваемость тифом и цынгой в голодные годы повышалась в 3—4 раза, а в 1907 заболевания цыпгой увеличились на 528% по сравнению даже с голодным 1905.
>
>Смертность от болезней и общая смертность в Российской империи неуклонно падала. Я уже приводил цифры по этому поводу. Могу привести еще, если пропустили.
Канешна, валяйте
Я не понял, мы про голод ли про что? Голод был? Был.
>Уровень жизни крестьян, их потребление постоянно росло. Неурожаи (голодные годы) никак не влияли на такой демографический показатель, как смертность населения, а следовательно серьезной общественной опасности не представляли.
С чего вы взяли, что не влиял? Голод всегда был и всегда население росло, нсмотря даже на голод. И что?
>>А вот про миллионы загубленных большевиками мне ничего не известно...
>
>Такое бывает. Местная амнезия. Тут (1945) помню, тут (1933) не помню...
про 1933 год точно не помню, помню вот, что всякий раз, как Вы пишите про то, что я где-то что-то читал, или не лень Вас проверить, оказывается, что вы написали херню. Помню, что про 33 год с Ваи както не очень соглашаются другие. Мимо
>>Кстати, где именно в бсэ написано про 53 год?
>
>в БСЭ последние данные за 1950 год, в котором потребление мяса на душу населения на 3 кг меньше, чем в 1913. "Про 1953" конкретно указано в монографии Бориса Миронова "Социальная история России".
А... То есть нет в Бсэ про 53. статью назовите...
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (17.02.2009 17:55:58)
Дата 17.02.2009 18:28:42

Re: Терпеливо объясняю

>>Смертность от болезней и общая смертность в Российской империи неуклонно падала. Я уже приводил цифры по этому поводу. Могу привести еще, если пропустили.
>Канешна, валяйте

Так не просят.

>Я не понял, мы про голод ли про что? Голод был? Был.

Мы про то, что неурожаи не приводили к голоду, увеличивающему смертность населения.

>>Уровень жизни крестьян, их потребление постоянно росло. Неурожаи (голодные годы) никак не влияли на такой демографический показатель, как смертность населения, а следовательно серьезной общественной опасности не представляли.
>С чего вы взяли, что не влиял? Голод всегда был и всегда население росло, нсмотря даже на голод. И что?

Речь не о росте населения, а о влияние неурожаев ("голодовок") на такой показатель, как смертность. С конца 19 века, неурожаи никак не увеличивали смертность населения.

>>>А вот про миллионы загубленных большевиками мне ничего не известно...
>>
>>Такое бывает. Местная амнезия. Тут (1945) помню, тут (1933) не помню...
>про 1933 год точно не помню, помню вот, что всякий раз, как Вы пишите про то, что я где-то что-то читал, или не лень Вас проверить, оказывается, что вы написали херню.

Не льстите себе. Вы знаете слишком мало, чтобы быть в состоянии меня опровергнуть.

>Помню, что про 33 год с Ваи както не очень соглашаются другие. Мимо

То есть Вы не в кусрсе темы. Пробелы в образовании... бывает...

>>>Кстати, где именно в бсэ написано про 53 год?
>>
>>в БСЭ последние данные за 1950 год, в котором потребление мяса на душу населения на 3 кг меньше, чем в 1913. "Про 1953" конкретно указано в монографии Бориса Миронова "Социальная история России".
>А... То есть нет в Бсэ про 53. статью назовите...

Ищите и обрящете. А еще лучше разговаривать вежливо и без употребления непечатных выражений. Тогда и и к Вашим просьбам, возможно, отношение изменится.
От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 18:28:42)
Дата 17.02.2009 20:19:20

О каких просьбах речь?


>Так не просят.
Да кому Вы нафиг нужны, просить его.
>>Я не понял, мы про голод ли про что? Голод был? Был.
>
>Мы про то, что неурожаи не приводили к голоду, увеличивающему смертность населения.
Голод не превосходил по своему действию других факторов? Вот что можно заключить из ваших данных, которые у Вас якобы где-то есть. ВСе. Так при любой власти во все времена человечество в общем и среднем развивалось, население с худо бедно росло и зажиточность его тоже.
>>>Уровень жизни крестьян, их потребление постоянно росло. Неурожаи (голодные годы) никак не влияли на такой демографический показатель, как смертность населения, а следовательно серьезной общественной опасности не представляли.
>>С чего вы взяли, что не влиял? Голод всегда был и всегда население росло, нсмотря даже на голод. И что?
>
>Речь не о росте населения, а о влияние неурожаев ("голодовок") на такой показатель, как смертность. С конца 19 века, неурожаи никак не увеличивали смертность населения.
Откуда это следует, если вы окнечно понимаете вопрос...
>>>>А вот про миллионы загубленных большевиками мне ничего не известно...
>>>
>>>Такое бывает. Местная амнезия. Тут (1945) помню, тут (1933) не помню...
>>про 1933 год точно не помню, помню вот, что всякий раз, как Вы пишите про то, что я где-то что-то читал, или не лень Вас проверить, оказывается, что вы написали херню.
>
>Не льстите себе. Вы знаете слишком мало, чтобы быть в состоянии меня опровергнуть.
Да мне и знать нечего не надо то, вы ж с логикой не дружите и вообще гуманитарий. Вы даже из правильных фактов не сделаете правильных выводов а уж решать какие источники заслуживают доверия а какие нет - совсем не ваш уровень.
>>Помню, что про 33 год с Ваи както не очень соглашаются другие. Мимо
>
>То есть Вы не в кусрсе темы. Пробелы в образовании... бывает...
Да читалис, вот на этом самом форуме.
>>>>Кстати, где именно в бсэ написано про 53 год?
>>>
>>>в БСЭ последние данные за 1950 год, в котором потребление мяса на душу населения на 3 кг меньше, чем в 1913. "Про 1953" конкретно указано в монографии Бориса Миронова "Социальная история России".
>>А... То есть нет в Бсэ про 53. статью назовите...
>
>Ищите и обрящете.
Так и запишем, сокровенное знание из БСЭ не про нашу честь )))
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (17.02.2009 20:19:20)
Дата 17.02.2009 20:29:32

Re: О каких...


>>Так не просят.
>Да кому Вы нафиг нужны, просить его.

Да не нервничайте Вы так. Чай не в первой уже в лужу садиться :) Уж привыкнуть пора.


>>Мы про то, что неурожаи не приводили к голоду, увеличивающему смертность населения.
>Голод не превосходил по своему действию других факторов? Вот что можно заключить из ваших данных, которые у Вас якобы где-то есть. ВСе. Так при любой власти во все времена человечество в общем и среднем развивалось, население с худо бедно росло и зажиточность его тоже.

особенно росла зажиточность при большевиках. В 30-х годах, например. Когда миллионы "зажиточных" крестьян умерло от голода.


>>Речь не о росте населения, а о влияние неурожаев ("голодовок") на такой показатель, как смертность. С конца 19 века, неурожаи никак не увеличивали смертность населения.
>Откуда это следует, если вы окнечно понимаете вопрос...

Из демографических данных, если Вы конечно понимаете ответ...

>>Не льстите себе. Вы знаете слишком мало, чтобы быть в состоянии меня опровергнуть.
>Да мне и знать нечего не надо

Ответ достойный Вашего уровня!
>>>>в БСЭ последние данные за 1950 год, в котором потребление мяса на душу населения на 3 кг меньше, чем в 1913. "Про 1953" конкретно указано в монографии Бориса Миронова "Социальная история России".
>>>А... То есть нет в Бсэ про 53. статью назовите...
>>
>>Ищите и обрящете.
>Так и запишем, сокровенное знание из БСЭ не про нашу честь )))

Не осилите. Рано Вам еще... или поздно уже. :)
От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 20:29:32)
Дата 17.02.2009 21:33:00

Ну вот, наконец занялись своим делом. ругаетесь и дуру запускаете.

Так бы сразу, а то ну щеки надувать . статистика.
>>>Так не просят.
>>Да кому Вы нафиг нужны, просить его.
>
>Да не нервничайте Вы так. Ч
Да ктож нервнечает то?

>особенно росла зажиточность при большевиках. В 30-х годах, например. Когда миллионы "зажиточных" крестьян умерло от голода.
хватит врать та.


>>Откуда это следует, если вы окнечно понимаете вопрос...
>
>Из демографических данных, если Вы конечно понимаете ответ...
таки не поняли, гуманитарное образование... Как из Ваших данных следует Ваш вывод? Впрочем кого я спрашиваю...
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (17.02.2009 21:33:00)
Дата 17.02.2009 21:35:33

Постарайтеь прохожих не кусать :) (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 18:28:42)
Дата 17.02.2009 18:42:21

Re: Вопрос появился.

Ну - раз уж вы Солоневича записали в "чекистские агенты" :) (да у него есть некая горячность изложения и допустима предвзятость и не очень аккуратное обращение с цифрами) - то про О. Платонова что скажете? Насколько он точен?
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (17.02.2009 18:42:21)
Дата 17.02.2009 18:53:43

Re: Вопрос появился.

>Ну - раз уж вы Солоневича записали в "чекистские агенты" :) (да у него есть некая горячность изложения и допустима предвзятость и не очень аккуратное обращение с цифрами

Да причем тут горячность. Солоневич бежит из из сталинского лагеря прямиком в Финляндию. Чудо... А я в чудеса не верю. Далее по этапам - гитлеровская Германия - английская оккупационная зона - английское кладбище в Южной Америке.

>то про О. Платонова что скажете? Насколько он точен?

Ни на сколько. К любой сообщаемой им информации надо подходить очень осторожно. А лучше вообще не подходить...
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 18:53:43)
Дата 17.02.2009 19:00:24

Re: Ладно - насчет чудес - вы перебарщиваете. :)

Но - списочек "точных" авторов - можно? Со статистикой которой можно верить.
От Скептик
К А.Б. (17.02.2009 19:00:24)
Дата 17.02.2009 20:44:34

Наоборот, очень мало говорит

1. Солоневич н е просто бежит из лагеря, а еще и сына с собой берет, бегут вместе.

2. Солоневич успешно добирает и пересекает (!) советско-финскую границу.

3. Из лагеря бежит и брат Солоневича.

4. Брат Солоневича с разницей в пару дней тоже добирается до советско-финской границы и успешно ее пересекает (не граница а проходной двор, это в сталинском СССР)

5. В момент побега жена Солоневича работает в Берлине, Солоневич связывается с ней и получает денежный перевод!

Но и это конечно же не все, но с Солоневича достаточно.

Вот такие вот монархисты-коммунисты.
От А.Б.
К Скептик (17.02.2009 20:44:34)
Дата 17.02.2009 21:48:48

Re: Вы бывали в тех местах?

>...(не граница а проходной двор, это в сталинском СССР)

Мне по работе - довелось. Так вот - это действительно "проходной двор". но не для любого обывателя. Может для вас это будет открытием - но и в СССР послевоенном - там граница была на "замке" но не запечатана наглухо. Это невозможно физически. Что говорить про довоенный СССР...

Подозревать - можно. Обвинять - нельзя. Это вам как вывод. :)
От Скептик
К А.Б. (17.02.2009 21:48:48)
Дата 17.02.2009 22:41:20

Думают не глазами , а головой

Думают не глазами , а головой, иначе о жизни в Рос. империи "у родственников придется спрашивать".

Из всего моего сообщения вы прокомментировали только момент про пересечение границы. Как это понимать? Вы согласны со всеми остальными пунктами? Если, да, то их хватит на сто человек. Вы не согласны? Ну так и скажите, с чем не согласны.

Сбегает один, второй , третий. Все доходят до границы, за границей работает жена Солоневича, это при том, что Солоневич в лагере сидит. Ничего не смущает? Это нормальная така советская практика отправлять за границу жен посаженных в лагерь по обвинению в частности в хранении оружия, привезенного контрабандой из заграницы?

Я говорил, что не все про Солоневича рассказал. Ну что ж , видимо надо продолжить рассказ. Причем и про границу.

В июне 1934 года в СССР принят закон, карающий пересечение границы смертной казнью. В СССР развернута кампания борьбы с перебежчиками. Границы перекрыты, в окрестностях патрули с собаками.
Так вот по территории Карелии бсежавшие из лагеря две недели идут до границы.

Советую с ответом не торопиться, а подумать, потому что я и сейчас далеко не все рассказал.


Мне по работе - довелось. Так вот - это действительно "проходной двор". но не для любого обывателя. Может для вас это будет открытием - но и в СССР послевоенном - там граница была на "замке" но не запечатана наглухо. Это невозможно физически. Что говорить про довоенный СССР...

Подозревать - можно. Обвинять - нельзя. Это вам как вывод. :)
От А.Б.
К Скептик (17.02.2009 22:41:20)
Дата 18.02.2009 09:37:44

Re: Первым илагают основополагающий пункт. Так?

>Из всего моего сообщения вы прокомментировали только момент про пересечение границы. Как это понимать?

Как то, что полагая невозможность "своевольного" пересечения граныицы в тех местах - вы были неправы. Только-то.

>Вы согласны со всеми остальными пунктами? Если, да, то их хватит на сто человек.

Остальное - косвенные свидетельства. Которым может быть не одно объяснение. Вот - раскопали бы вы архивный документ - где было б фиксировано - имярек - с такого-то такого-то состоит в сексотах....
Это да. Все вопросы б отпали. :)

>Ничего не смущает? Это нормальная така советская практика...

Не смущает. Так уж сильно. Дурдом и почище видывал. Это ж - Советский Союз. Там многое было, что неподвластно человеческому разуму. :)

>Так вот по территории Карелии бсежавшие из лагеря две недели идут до границы.

И что? Не вижу "криминала".

От Скептик
К А.Б. (18.02.2009 09:37:44)
Дата 19.02.2009 18:12:31

Да тут какой пункт ни возьми


Нет, тут все пункты друг друга стоят и тем более рассматривать их надо в
в комплексе. Каждый пункт маловероятен, а в комплексе получаем вероятность сложного события, вероятности тогда перемножаются и тем самым общая вероятность резко падает.
Маловероятно сбежать из лагеря. Маловероятно пересечь границу. Маловероятно дойти до границы. А вот сбежать, дойти и пересечь да еще и во время кампании борьбы с перебежчиками - это уже приключения Мюнхгаузена. Можно без воды прожить 20 дней подряд? Нельзя. А я «докажу» что можно. Докажу так. Один день без воды можно прожить? Можно. Значит, первого числа можно было воды не пить. А третьего числа можно прожить без воды? Можно. А десятого? Тоже можно. И вот так перебирая каждый день из 20 –ти получим что в каждый отдельный день прожить можно без воды, а значит «можно» прожить все 20 дней. Но это нелепость. Потому что прожить 20 дней без воды, это не просто 20 раз по одному дню, это не пить в 20-ый день, при условии, что не пил все предыдущие 19. Вот привезли бы человека к границе и сказали –переходи.Перейти очень трудно, надо долго выискивать место перехода и не попасться. Но мы то обсуждаем ситуацию, когда Солоневич ДОШЕЛ до границы, а потмо пересек. И дошел не только он. Но его брат, причем шли отдельно, и тоже пересек. Теперь по поводу его жены. Не надо представлять СССР как дурдом. Никакого дурдома там не было, все починялось железной логике. Просто смотря со стороны и не имея всей информации это моежт показаться дурдомом. Жена зэка, работающая заграницей, это не дурдом, если учесть что зэк «особый».

>Так вот по территории Карелии бсежавшие из лагеря две недели идут до границы.

»И что? Не вижу "криминала".»

Ну да, обычное такое дело, сбежали зэки и две недели в приграничной зоне гуляют, а потом успешно границу переходят.

Я вот вам советовал сразу не отвечать, потому что я далеко еще не все про Солоневича сказал. Я вам подскажу. Посмотрите за что он сел.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (17.02.2009 19:00:24)
Дата 17.02.2009 19:17:55

Авторов чего? (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 19:17:55)
Дата 17.02.2009 19:27:17

Re: Не столько чего - сколько каких.

Исследования состояния экономики РИ. Цифрам которых можно доверять.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (17.02.2009 19:27:17)
Дата 17.02.2009 19:45:32

Re: Не столько...

>Исследования состояния экономики РИ. Цифрам которых можно доверять.

По социально-экономическим отношениям: Грегори, Борис Миронов, Бородкин. финансовый капитал - бовыкин