От Иванов (А. Гуревич)
К Михайлов А.
Дата 13.11.2006 10:41:48
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Замечательные рассуждения,

сразу вспоминаются советские учебники по общественным наукам. Ничего понять нельзя, можно только заучить.

>Обезьяна, собирающая орехи, ничем не отличается от автоматизированного станка или быка – она выступает объектом, а не субъектом управления (в отличии от раба, которые обладает человеческой субъектностью, отчуждаемой рабовладельцем)...

Как же раб обладает субъектностью, когда он ею не обладает (по определению)? И вообще, было предложение спросить у обезьян, а не решать за них:)

Странно, что эта чепуха (о производстве или не производстве прибавочной стоимости рабом), которая не имеет ни малейшего смысла, привлекла такое внимание.

От Михайлов А.
К Иванов (А. Гуревич) (13.11.2006 10:41:48)
Дата 14.11.2006 22:13:29

Всё с нашим либералом ясно.

Если у Вас раб, не обладает субъектностью, т.е. он не субъект превращенный в орудие ( это и есть эксплуатация), а просто не человек, животное по определению, то думаю, разговор с Вами смысла не имеет – Вы просто расписались в своем социальном расизме. как настоящему либералу положено.

От Павел Чайлик
К Иванов (А. Гуревич) (13.11.2006 10:41:48)
Дата 13.11.2006 11:20:42

Ничего странного, просто забавно.

Мне лично эта тема привлекает таки прикладным вопросом.

Как получается, что вводя обозначение и модель явления мы с успехом натягиваем его на всю вселенную.
Вот и вопрос эксплуатации, разработанный Марксом к конкретной социальной среде и ее явлениям натягивается на всю вселенную.

И почему-то люди незамечают, как переходят к обсуждению смысла жизни, но при этом тащят туда настолько примитивный за пределами своего приминения аппарат, что действительно забавно за этим наблюдать.

А вопрос мой пока без ответа.

Каковы границы применения термина эксплуатации?
Т.е. какие явления, объекты и субъекты обязательно должны присутствовать в картине, чтобы ее можно было бы описывать в терминах эксплуатации?

Может быть Вы ответите?

От C.КАРА-МУРЗА
К Павел Чайлик (13.11.2006 11:20:42)
Дата 13.11.2006 12:56:34

Re: Понятие эксплуатации имеет смысл только в теории стоимости

Вот кусок старой дискуссии:

Отвечаю всем на тезис о том, что рабский труд производит стоимость.
1. Представление, будто раб производит стоимость, вытекает из абстрактного описания процесса труда, с которого начинал Маркс. Он предупреждал, что это описание абстрагируется от определенных исторических форм и общественных отношений. По этому описанию труда «в его всеобщих формах не видно, происходит ли он под плетью надсмотрщика за рабами, под надзором промышленного капиталиста и пр…».
В этом абстрактном описании «мы предполагаем, что для владельца денег элементы процесса труда не являются находящимися в его владении потребительными стоимостями, а приобретены первоначально как товары путем купли и что это образует предпосылку всего процесса труда… Мы исходим здесь следовательно, из предпосылки, что все элементы процесса покупаются, как это имеет место в фабричном производстве» («Экономическая рукопись 1861-1863 гг.», соч. т. 47, с. 70).

Прилагать это абстрактное описание к конкретным историческим формам нельзя.

2. Д.Кропотов считает, что можно вести процесс труда в его «всеобщей форме», а выносить продукт на рынок как меновую стоимость. Маркс со свойственным ему добродушным юмором называет это «нелепостью» и посвящает этой проблеме много места в «Экономических рукописях 1857-1859 гг.» (т. 46). Суть этой нелепости в том, что «производство в отличие от распределения и т.д. изображается как заключенное в рамки независимых от истории вечных законов природы», «тогда как историю ссылают в сферу распределения». «Обмен выступает независимым и индифферентным по отношению к производству только в последней стадии, когда продукт обменивается непосредственно для потребления» (с. 35).
«Производство, распределение, обмен и потребление… образуют собой части единого целого, различия внутри единства. Производство господствует как над самим собой, если его брать в противопоставлении к другим моментам, так и над этими другими моментами… Определенное производство обусловливает, таким образом, определенное потребление, определенной распределение, определенный обмен и определенные отношения этих различных моментов друг к другу» (с. 36).

3. Что же такое раб по Марксу? Это «непосредственноое орудие производства»: «В условиях рабства работник принадлежит отдельному особому собственнику, являясь его рабочей машиной. Как совокупность проявлений силы, как рабочая сила, он является вещью, принадлежащей другому, и поэтому он относится к особому проявлению своей силы, т.е. к своей живой трудовой деятельности, не как субъект» (с. 553-454).

Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости. «Труд в том виде, как он… существует в рабочем сам по себе, т.е. труд в своем непосредственном бытии, труд, отделенный от капитала, является непроизводительным» (с. 262). «Непосредственному принудительному труду [рабству] богатство противостоит не как капитал , а как отношение господства; поэтому на основе непосредственного принудительного труда и воспроизводится только отношение господства» (с. 281). Поэтому Маркс делает такое замечание к определению Мальтуса («Производительный работник – тот, кто непосредственно увеличивает богатство своего хозяина»): «Это положение слишком абстрактно, так как в такой формулировке оно применимо и к рабу» (с. 258). Рабовладелец может, продав продукт, получить доход, но не самовозрастающую стоимость (капитал).

Отношение, приводящее к возрастанию стоимости, «невозможно также и в том случае, если живая рабочая сила сама является собственностью другой стороны, т.е. не является обменивающейся стороной. (Этому не противоречит то, что в рамках буржуазной системы производства возможно в отдельных пунктах рабство…)» (с. 453). [Для производства стоимости] «Прежде всего выступает первая предпосылка об устранении отношения рабства или крепостничества» (там же).
Труд раба, производящий потребительную стоимость (меняющий форму вещи), «безразличен для стоимости; стоимость осталась тождественной самой себе и лишь приняла иной вещественный способ существования» (с. 267). Продажа такого продукта на рынке есть простое обращение, которое не может увеличить меновые стоимости.

4. К трактовке рабского труда Маркс подходит и с другой стороны – помещая раба в категорию «природных агентов»: «Работник и в форме раба, и в форме крепостного, ставится в качестве неорганического условия производства в один ряд с прочими существами природы, рядом со скотом, или является придатком к земле» (с. 478). В другом месте: «При рабстве, при крепостной зависимости и т.д. сам работник выступает как одно из природных условий производства» (с. 485). Но о роли природных агентов он в ряде мест пишет следующее: «Так как эти природные агенты ничего не стоят, они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости» (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов, т. 47, c. 553).

5. Отдельная, но важная часть темы состоит в том, что для возрастания стоимости необходимо, чтобы работник сам вышел в сферу распределения в качестве покупателя, собственника меновых стоимостей (заработной платы). Маркс пишет: «В условиях рабства раб вовсе не фигурирует как участник обмена… Так вот, прежде всего: в отличие от раба наемный рабочий сам является самостоятельным центром обращения, он участник обмена, человек, создающий меновую стоимость и получающий ее посредством обмена» (с. 397). Если бы на рынке обменивались только капиталисты, стоимость также не возрастала бы, имело бы место «простое меновое отношение». Это и происходит, когда на рынок выносят продукты рабовладельцы. Маркс пишет: «При отношениях рабства господа рабовладельцы не испытывают никаких стсенений из-за того, что работники не конкурируют с ними как потребители» (с. 416).

Нет возможности выбрать все места, где Маркс объясняет, почему рабский труд не производить стоимости. Таких мест много, и печатать все эти выдержки некогда.

От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2006 12:56:34)
Дата 14.11.2006 22:17:15

Стоило ли Маркса цитировать,

чтобы не понять, что присвоение прибавочной стоимости это одна из исторических форм эксплуатации, другой формой которой являлось рабство. О чем собственно прямо в приведенных Вами цитатах и написано.

От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2006 12:56:34)
Дата 13.11.2006 17:24:05

Спасибо.

Я ждал именно такого поворота.
Надо говорить о главном.

Для функционирования рыночной системы необходима "подводная часть айсберга" - ресурсы.
Ресурсы - это то, что в обмене стоимостями участия не принимает как субъект (речь идет как о природе, так и о людях в том числе). Мы ничего не должны солнцу, воде, воздуху, земле, лесам, лугам, горам.
Ресурсы отбираются. Отбор ресурсов регулируется правами на них. Рынок - это, в первую очередь, война за права на ресурсы. Потому собственность священна, потому что она трофей. Внутренняя модернизация - это средство мобилизации для ведения этой войны.
Кто сомневается загляните в учебники истории. Никогда ничем другим исторический процесс в обозримом прошлом не был.

Центр философии рынка не честный обмен участников рынка, а насильственный отбор ресурсов у "неучастников". Как всякая философия бандита - эта философия двулична. Вот где надо искать корни индивидуализма, извращенного мессианства и экзистенциального страха. Отвернувшись от природы и став из ее сына сначала ее повелителем, а затем грабителем и убийцей, человек ощущает опустошенность, отчужденность и бессмысленность.

Извлечение ресурсов регулируется потребностью поддерживать функионирование рыночной системы, создающей добавочную стоимость и ее перераспределяющей по своим внутренним законам.
Не надо позволять этому спектаклю затуманить свой разум! Перераспределение рыночной стоимости - это надводная часть айсберга. Надо помнить о подводной части.
Существование такой системы - исторический факт со своими историческими предпосылками и последствиями.
Очевидная внутренняя рациональность и превосходство такой системы, во первых, не более чем результат стереотипного мышления человека, как продукта этой культуры со своей системой ценностей, а во вторых, результат ее ориентации на конфронтацию и войну.

Сокращение ресурсной базы ведет к превращению части самой системы в ресурсы. Причиной служит как рост системы, так и ограниченность ресурсов. Внутренние конфликты, которые эта система подняла на небывалую в истории высоту пожирают просто гигантские ресурсы, выходящие за всякие разумные рамки необходимого для жизни потребления. Чего стоит одна гонка вооружений? Причина нацеленности экономики на прибыль, а не на потребление – ее происхождение из перманентной войны и грабежа.

Утверждаю: То что мы сегодня называем капитализмом - самый мобилизационный из всех мобилизационных проектов человечества! Сталин отдыхает.

Архаизация части системы и возврат к рабовладению неизбежен. Почему именно рабовладение?
Да потому, что кроме рынка необходим пласт изымаемых, а не производимых и приобретаемых на рынке ресурсов.
И если он значительно сокращен в природе, то в этот пласт необходимо загнать часть человечества.
Сейчас он реализуется посредством системы неоколониализма, т.е. в завуалированной форме путем рычагов косвенного воздействия, переходящий местами к точечным насильственным мерам. Но при общем взгляде на процессы перераспределения материальных ценностей в мире становится очевидным, что имеет место завуалированная форма рабовладения.
С ускорением процесса глобализация силы, позиционирующие себя как прогрессивные, превратятся в оплот нового рабовладельческого строя.
Это просто необходимо для продолжения ее (системы) существования.
Будет ли она к этому плавно сдвигаться последовательными мутациями в идеологии, политической и социальной практике или переход будет носить другой характер - это вопрос второстепенный. Направление предопределено ее философией - философией рынка. А рынок этот - это рынок контрибуции.

К разговору о роли НТР.
Только любители фантастики могут искренне верить в спасительную роль НТР в вопросах ресурсов и развития социальных отношений. НТР – это инструмент и следствие философии. Сейчас он на службе иных целей и никакого развития социальной среды от него ждать не стоит.

Существование альтернативы такому печальному пути регресса социальных отношений к сожалению не факт.
По крайней мере после развала СССР под большим вопросом.

Переход на иные (не ведущие к социальному регресу) рельсы будет связан со сломом существующего вектора, а значит небезболезненный (т.е. не мирный).

От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2006 12:56:34)
Дата 13.11.2006 14:38:28

Re: Понятие эксплуатации...

Привет

это зависит от определения эксплуатации.

Т.е. налицо замкнутый круг - эксплуатация определяется через понятие прибавочной стоимости, а прибавочная стоимость через эксплуатацию.

Никто не оспаривает, что в рамках данных, принятых марксистами, определений логика не нарушается. Вопрос в том, как модель соотноситься с реальностью?

Насколько правомочно появление такой рекурсии?

А то из данных понятий делается много выводов, а из ложной посылки следует все, что угодно.

Владимир

От И.Л.П.
К Iva (13.11.2006 14:38:28)
Дата 13.11.2006 15:29:29

Re: Понятие эксплуатации...

>Т.е. налицо замкнутый круг - эксплуатация определяется через понятие прибавочной стоимости, а прибавочная стоимость через эксплуатацию.

Не совсем понял. Почему прибавочная стоимость определяется через эксплуатацию? Как я думал, это всего лишь разница между стоимостью рабочей силы (определяемой затратами на поддержание существования) и стоимостью продукта, производимым этой самой рабочей силой. Если производимый продукт стоит больше - есть эксплуатация, если нет, значит нет эксплуатации, сколько бы рабочий не трудился.

От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (13.11.2006 15:29:29)
Дата 13.11.2006 22:02:03

Re: Понятие эксплуатации...


>Не совсем понял. Почему прибавочная стоимость определяется через эксплуатацию?

На самом деле - ответ не в политэкономии.
Ответ в идеологии капиталистического общества.

Буржуазные революции сделали всех равными. Рабочий(будучи уравнен в правах и обязанностях с буржуа) хочет ровно того же, что и буржуа. И потому начинает искать, а почему это ему достается меньше. Вот и возникает понятие прибавочной стоимости(но не прибавочного продукта - который есть в любом обществе). И понятие эксплуатации - присвоения именно прибавочной стоимости.

И именно поэтому марксизм так игнорирует неисчислимый в мерах стоимости труд организаторов, изобретателей, инженеров и т.д. Там черт разберет, кто кого эксплуатирует. Живущий в почти буржуазном достатке творческий работник - простого рабочего. Или наоборот: рабочий - творческого работника.

В предшествующих организациях общества неравенство в получении доли общественного продукта - строилось в строгом соответствии с обязанностями перед обществом. И эксплуатации не было. Каждый получал строго отведенную ему долю. Либо, если это было не совсем так, оно называлось воровством=бандитизмом.

От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (13.11.2006 22:02:03)
Дата 14.11.2006 10:42:43

Re: Эксплуатация - не ругательство

>На самом деле - ответ не в политэкономии.
>Ответ в идеологии капиталистического общества.

Это вещи взаимосвязанные.

>Буржуазные революции сделали всех равными. Рабочий(будучи уравнен в правах и обязанностях с буржуа) хочет ровно того же, что и буржуа. И потому начинает искать, а почему это ему достается меньше. Вот и возникает понятие прибавочной стоимости(но не прибавочного продукта - который есть в любом обществе). И понятие эксплуатации - присвоения именно прибавочной стоимости.

Рабочие ничего такого не искали и не нашли. Маркс рабочим не был.

>И именно поэтому марксизм так игнорирует неисчислимый в мерах стоимости труд организаторов, изобретателей, инженеров и т.д. Там черт разберет, кто кого эксплуатирует.

Эксплуатация - не ругательство, и она здесь вообще ни при чем. "Эксплуатирует" - не то же, что "объедает". Ключевое слово здесь - "неисчислимый". Изобретателю может за всю жизнь придти в голову несколько ценных идей - и все. Даже если он работает где-то в КБ 8 часов в день, это не меняет ситуацию по сути - умственную работу контролировать невозможно (отчеты и пр. - только бессмысленная бюрократия). Важен только результат, а сколько времени реально потратил изобретатель выяснить невозможно. Он и сам этого может не знать. Все зависит от его индивидуальных способностей.

>Живущий в почти буржуазном достатке творческий работник - простого рабочего.

Труд творческого работника опять же неисчислим и, более того, несравним. Так, мастерство художника определяется не количеством нарисованных картин и не скоростью рисования. Оно зависит только от индивидуального таланта, который предметом политэкономии не является. Другое дело, что купить картину может только буржуа (у него есть и деньги, и соответствующий эстетический вкус - какой ни есть, - и потребность в предметах роскоши, подчеркивающих его успех и классовую принадлежность).

Рабочих творческий работник не эксплуатирует. Но часть дохода, полученного буржуа за счет эксплуатации, получает. И это не его вина. В капиталистическом обществе иных способов поддержки творческой деятельности нет. Меценатство и пр. - это то же самое.

>Или наоборот: рабочий - творческого работника.

Это уже экстравагантный ход.

>В предшествующих организациях общества неравенство в получении доли общественного продукта - строилось в строгом соответствии с обязанностями перед обществом.

Т.е. раб или крестьянин обязанностей практически не имел?

>И эксплуатации не было. Каждый получал строго отведенную ему долю.

Кроме эксплуатации есть еще и угнетение, и просто личная зависимость. Если грабители отняли у рабочего зарплату (или у крестьянина лошадь), они его не эксплуатировали, а просто ограбили.

>Либо, если это было не совсем так, оно называлось воровством=бандитизмом.

И сейчас так называется, но это абсолютно разные вещи. Рабовладелец был не бандитом, а "элитой".

От Iva
К И.Л.П. (13.11.2006 15:29:29)
Дата 13.11.2006 16:02:15

Re: Понятие эксплуатации...

Привет

>>Т.е. налицо замкнутый круг - эксплуатация определяется через понятие прибавочной стоимости, а прибавочная стоимость через эксплуатацию.
>
>Не совсем понял. Почему прибавочная стоимость определяется через эксплуатацию? Как я думал, это всего лишь разница между стоимостью рабочей силы (определяемой затратами на поддержание существования) и стоимостью продукта, производимым этой самой рабочей силой. Если производимый продукт стоит больше - есть эксплуатация, если нет, значит нет эксплуатации, сколько бы рабочий не трудился.

А тогда почему раб не подвергается эксплуатации? У него же тоже есть стоимость рабочей силы ( определяемой затратами на поддержание существования)????

Владимир

От И.Л.П.
К Iva (13.11.2006 16:02:15)
Дата 13.11.2006 19:31:59

Re: Понятие эксплуатации...

>А тогда почему раб не подвергается эксплуатации? У него же тоже есть стоимость рабочей силы ( определяемой затратами на поддержание существования)????

Раб не свободен в продаже своей рабочей силы. Лошадь тоже нужно кормить. Раб экономически подобен лошади.

От Iva
К И.Л.П. (13.11.2006 19:31:59)
Дата 13.11.2006 21:30:59

Re: Понятие эксплуатации...

Привет
>>А тогда почему раб не подвергается эксплуатации? У него же тоже есть стоимость рабочей силы ( определяемой затратами на поддержание существования)????
>
>Раб не свободен в продаже своей рабочей силы. Лошадь тоже нужно кормить. Раб экономически подобен лошади.

И?????????

вот тут подходим к фундаментальным понятиям: почему лошадь или раб не добавляют прибавочной стоимости?

По определению?


Владимир

От И.Л.П.
К Iva (13.11.2006 21:30:59)
Дата 14.11.2006 11:07:12

Re: Понятие эксплуатации...

>вот тут подходим к фундаментальным понятиям: почему лошадь или раб не добавляют прибавочной стоимости?

Потому что рабы не используются в капиталистическом хозяйстве. В докапиталистическом хозяйстве понятие прибавочной стоимости не имеет смысла.

От Iva
К И.Л.П. (14.11.2006 11:07:12)
Дата 14.11.2006 14:40:07

Re: Понятие эксплуатации...

Привет

>>вот тут подходим к фундаментальным понятиям: почему лошадь или раб не добавляют прибавочной стоимости?
>
>Потому что рабы не используются в капиталистическом хозяйстве. В докапиталистическом хозяйстве понятие прибавочной стоимости не имеет смысла.

Это почему?????

1. Рабы использовались в товарном производтве - Афины например.

2. Рабы в Сев,Ам - часть капиталистического производства

3. А почему понятие прибавочной стоимости не имеет смысла в докапиталистическом хозяйстве? По логике - вполне может иметь, бухгалтерия изобретена и развита в докапиталистическом хозяйстве.
Или опять по данному марксистами определению?



Владимир

От И.Л.П.
К Iva (14.11.2006 14:40:07)
Дата 14.11.2006 16:41:46

Re: Понятие эксплуатации...

Для функционирования кап. хозяйства нужен рынок денег (шире - капитала), рынок земли и рынок рабочей силы. Кроме того, нужно разделение труда и, соответственно, массовое (хотя бы относительно) потребление.

>2. Рабы в Сев,Ам - часть капиталистического производства

Это верно. В хлопководстве. Но это никак не рабовладельческий период.

>3. А почему понятие прибавочной стоимости не имеет смысла в докапиталистическом хозяйстве? По логике - вполне может иметь, бухгалтерия изобретена и развита в докапиталистическом хозяйстве.

Причем здесь бухгалтерия? Речь об экономических и социальных отношениях, а не о приходе-расходе. На убыточном предприятии рабочих тоже эксплуатируют - пока оно работает. Ведь зарплата - не единственная статья расходов.

От Iva
К И.Л.П. (14.11.2006 16:41:46)
Дата 17.11.2006 20:32:32

Re: Понятие эксплуатации...

Привет

>Для функционирования кап. хозяйства нужен рынок денег (шире - капитала), рынок земли и рынок рабочей силы. Кроме того, нужно разделение труда и, соответственно, массовое (хотя бы относительно) потребление.

>>2. Рабы в Сев,Ам - часть капиталистического производства
>
>Это верно. В хлопководстве. Но это никак не рабовладельческий период.

это почему произвосдтво хлопка в США считаем, а производство оливкового масла в Афинах - нет :-).



>>3. А почему понятие прибавочной стоимости не имеет смысла в докапиталистическом хозяйстве? По логике - вполне может иметь, бухгалтерия изобретена и развита в докапиталистическом хозяйстве.
>
>Причем здесь бухгалтерия? Речь об экономических и социальных отношениях, а не о приходе-расходе. На убыточном предприятии рабочих тоже эксплуатируют - пока оно работает. Ведь зарплата - не единственная статья расходов.

Так вот меня и интересует принципиальное отличие, если таковое имеется. Содержательное, просто, что здесь капитализм, а здесь рабовладение меня не устраивает.

Я как математик - вижу похожие явления - они и есть похожие. независимо, как кто их обзывает :-)


Владимир