От C.КАРА-МУРЗА
К IGA
Дата 08.11.2006 10:27:55
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Эксплуатируют ли люди животных? Какой сумбур

Маркс убедительно показал, что рабовладельцы не эксплуатируют рабов, поскольку раб - вещь. Трудится этой вещью рабовладелец, как и владелец молотка. В данном случае обезьяны - дети крестьянина, а ребенок, по Марксу - раб отца. Значит, тоже молоток. Хорошим детям так и говорят: "Ну, ты молоток".
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (08.11.2006 10:27:55)
Дата 10.11.2006 17:10:42

Учебный пример сумбура?

Очевидно же, что раб не производит прибавочной стоимости, т.к. его стоимость переносится на продукт, но прибавочный продукт то он, производит, просто этот продукт целиком потребляется рабовладельцем хозяйство воспроизводиться просто, а не расширенно ( например, рабовладелец не может повысить производительность труда и уволить лишних рабов), поэтому рабовладельческие экономики базировались на интенсивном сельском хозяйстве, которое без промышленности воспроизводиться просто, на уровне определяемом способностью агроценоза перерабатывать солнечную энергию.
От Pokrovsky~stanislav
К Михайлов А. (10.11.2006 17:10:42)
Дата 13.11.2006 13:35:49

Re: Учебный пример...

> например, рабовладелец не может повысить производительность труда и уволить лишних рабов), поэтому рабовладельческие экономики базировались на интенсивном сельском хозяйстве, которое без промышленности воспроизводиться просто, на уровне определяемом способностью агроценоза перерабатывать солнечную энергию.

В Средневековой Европе существовал 100%-ный аналог рабского труда. В монастырях и аббатствах ордена цистерцианцев бритые и одетые в белые одежды монахи - работали руками НЕДОмонахов, т.е. лиц, отдавших себя монастырям практически в рабское услужение. Которых тоже нельзя было никуда деть. Изгнать - это обречь на голодную смерть.

Так вот в этом не гипотетическом(которым является древнеримский и древнегреческий вариант рабства) а в фактическом, документированном случае - у цистерцианцев было явно выраженное технологическое развитие, причем возникающий избыток рабочих рук - направлялся в новые отрасли и подразделения хозяйства. Водяное колесо освобождало нескольких работников от качания, например, кузнечных мехов, - и они строили очередное колесо - для подъема кузнечного молота, высвобождая очередных работников для очередного витка развития, типа, например, варки стекла и работы стеклодувами.

Модель, которую нам преподавали в школе и вузах, - не имеет ничего общего с реальностями того рабства, против которого в Реформацию боролась нарождающаяся буржуазия Нового времени. И только она сама создала плантационное "классическое" рабство негров в Америке - без технического развития и расширенного воспроизводства капитала.
Замена духовного ценностного ориентира монахов(познание, повышение культуры производства, облегчение труда, аскетизм личного потребления) - на буржуазные ценности(обогащение и оголтелое личное потребление) - привела к торможению стремительного научно-технического прогресса 15-17 веков.

Этих буржуев-рабовладельцев в 18-19 веке оттеснили новые городские буржуа, которые теперь делили полученный прибавочный продукт на две части: на уменьшенное по сравнению с первым поколением буржуев личное потребление и на развитие производства - на его расширенное воспроизводство.

Так что простое или расширенное воспроизводство - не является природным следствием рабства или наоборот капитализма. Оно сидит исключительно в области жизненных ценностей владельцев капитала или рабов.
От Михайлов А.
К Pokrovsky~stanislav (13.11.2006 13:35:49)
Дата 14.11.2006 22:27:13

А Вы темпы воспроизводства прикиньте

Ведь наверняка цикл воспроизводства хозяйства (а не время одной из ваз – строительства конкретного водяного колеса для конкретной работы) длился чуть ли не человеческую жизнь и экономия в труде за цикл была не большой. Пока она стала значительной, как раз капитализм и наступил. Да и эксплуатация здесь имела место не рабовладельческая. а феодальная (т.е. по Шушарину собственность на пространство производства, а не на людей). И роль монастырей Вы скорее всего преувеличиваете- то что Вы описываете, не сколько реальность. сколько некая идеальная модель феодализма, наименьшим затратами человеческих страданий на его прохождение.
От IGA
К Михайлов А. (10.11.2006 17:10:42)
Дата 10.11.2006 18:09:10

Производят ли прибавочный продукт...

> Очевидно же, что раб не производит прибавочной стоимости, т.к. его стоимость переносится на продукт, но прибавочный продукт то он, производит, просто этот продукт целиком потребляется рабовладельцем

Производят ли прибавочный продукт обезьяны, занятые на уборке кокосовых орехов?
От Михайлов А.
К IGA (10.11.2006 18:09:10)
Дата 10.11.2006 23:49:38

Производят ли прибавочный продукт быки или станки?

Рассмотрим простой пример – вспахивание поля посредством тяглового скота. Объем производимого зерна лимитируется сверху потоком солнечной энергии. часть этого зерна надо засеять вновь часть скормить быку, часть съест крестьянин управляющий быком. то что останется прибавочный продукт, который можно только потребить, но не инвестировать. Если мы вернемся на шаг назад и представим обработку поля без быка, то прибавочный продукт будем меньше. т.к. будет затрачиваться физические усилия десятка крестьян, которые являются менее эффективными пашущими машинами чем бык.
Короче – прибавочный продукт характеристика человеческой деятельности – человек управляет природными процессами (физическими, если это станки, биологическими если это быки ), благодаря чему получает определенный набор продукции, часть которой он употребляет на поддержания себя как субъекта управления, а часть перенаправляет в другие процессы и эта часть и есть прибавочный продукт – кпд человека как системы управления. Обезьяна, собирающая орехи, ничем не отличается от автоматизированного станка или быка – она выступает объектом, а не субъектом управления (в отличии от раба, которые обладает человеческой субъектностью, отчуждаемой рабовладельцем), призывать к освобождению обезьяны бессмысленно – для этого она должна стать человеком, способным к творчеству. с тем же успехом можно призывать освободить животное от пищевой цепи, а элементарные частицы от взаимодействия, результат известен –небытие. Так что возмущаться тем. что животное родилось что бы умереть не следует, следует говорить о низкой скорости биологической эволюции, требующей многих тактов воспроизводства на один скачок. Но человек решает эту проблему – эго творческая деятельность и есть новый механизм эволюции с более высокими темпами.
От Иванов (А. Гуревич)
К Михайлов А. (10.11.2006 23:49:38)
Дата 13.11.2006 10:41:48

Замечательные рассуждения,

сразу вспоминаются советские учебники по общественным наукам. Ничего понять нельзя, можно только заучить.

>Обезьяна, собирающая орехи, ничем не отличается от автоматизированного станка или быка – она выступает объектом, а не субъектом управления (в отличии от раба, которые обладает человеческой субъектностью, отчуждаемой рабовладельцем)...

Как же раб обладает субъектностью, когда он ею не обладает (по определению)? И вообще, было предложение спросить у обезьян, а не решать за них:)

Странно, что эта чепуха (о производстве или не производстве прибавочной стоимости рабом), которая не имеет ни малейшего смысла, привлекла такое внимание.
От Михайлов А.
К Иванов (А. Гуревич) (13.11.2006 10:41:48)
Дата 14.11.2006 22:13:29

Всё с нашим либералом ясно.

Если у Вас раб, не обладает субъектностью, т.е. он не субъект превращенный в орудие ( это и есть эксплуатация), а просто не человек, животное по определению, то думаю, разговор с Вами смысла не имеет – Вы просто расписались в своем социальном расизме. как настоящему либералу положено.
От Павел Чайлик
К Иванов (А. Гуревич) (13.11.2006 10:41:48)
Дата 13.11.2006 11:20:42

Ничего странного, просто забавно.

Мне лично эта тема привлекает таки прикладным вопросом.

Как получается, что вводя обозначение и модель явления мы с успехом натягиваем его на всю вселенную.
Вот и вопрос эксплуатации, разработанный Марксом к конкретной социальной среде и ее явлениям натягивается на всю вселенную.

И почему-то люди незамечают, как переходят к обсуждению смысла жизни, но при этом тащят туда настолько примитивный за пределами своего приминения аппарат, что действительно забавно за этим наблюдать.

А вопрос мой пока без ответа.

Каковы границы применения термина эксплуатации?
Т.е. какие явления, объекты и субъекты обязательно должны присутствовать в картине, чтобы ее можно было бы описывать в терминах эксплуатации?

Может быть Вы ответите?
От C.КАРА-МУРЗА
К Павел Чайлик (13.11.2006 11:20:42)
Дата 13.11.2006 12:56:34

Re: Понятие эксплуатации имеет смысл только в теории стоимости

Вот кусок старой дискуссии:

Отвечаю всем на тезис о том, что рабский труд производит стоимость.
1. Представление, будто раб производит стоимость, вытекает из абстрактного описания процесса труда, с которого начинал Маркс. Он предупреждал, что это описание абстрагируется от определенных исторических форм и общественных отношений. По этому описанию труда «в его всеобщих формах не видно, происходит ли он под плетью надсмотрщика за рабами, под надзором промышленного капиталиста и пр…».
В этом абстрактном описании «мы предполагаем, что для владельца денег элементы процесса труда не являются находящимися в его владении потребительными стоимостями, а приобретены первоначально как товары путем купли и что это образует предпосылку всего процесса труда… Мы исходим здесь следовательно, из предпосылки, что все элементы процесса покупаются, как это имеет место в фабричном производстве» («Экономическая рукопись 1861-1863 гг.», соч. т. 47, с. 70).

Прилагать это абстрактное описание к конкретным историческим формам нельзя.

2. Д.Кропотов считает, что можно вести процесс труда в его «всеобщей форме», а выносить продукт на рынок как меновую стоимость. Маркс со свойственным ему добродушным юмором называет это «нелепостью» и посвящает этой проблеме много места в «Экономических рукописях 1857-1859 гг.» (т. 46). Суть этой нелепости в том, что «производство в отличие от распределения и т.д. изображается как заключенное в рамки независимых от истории вечных законов природы», «тогда как историю ссылают в сферу распределения». «Обмен выступает независимым и индифферентным по отношению к производству только в последней стадии, когда продукт обменивается непосредственно для потребления» (с. 35).
«Производство, распределение, обмен и потребление… образуют собой части единого целого, различия внутри единства. Производство господствует как над самим собой, если его брать в противопоставлении к другим моментам, так и над этими другими моментами… Определенное производство обусловливает, таким образом, определенное потребление, определенной распределение, определенный обмен и определенные отношения этих различных моментов друг к другу» (с. 36).

3. Что же такое раб по Марксу? Это «непосредственноое орудие производства»: «В условиях рабства работник принадлежит отдельному особому собственнику, являясь его рабочей машиной. Как совокупность проявлений силы, как рабочая сила, он является вещью, принадлежащей другому, и поэтому он относится к особому проявлению своей силы, т.е. к своей живой трудовой деятельности, не как субъект» (с. 553-454).

Труд раба, не вступающий в процесс обмена с капиталом, является непроизводительным – он не производит стоимости. «Труд в том виде, как он… существует в рабочем сам по себе, т.е. труд в своем непосредственном бытии, труд, отделенный от капитала, является непроизводительным» (с. 262). «Непосредственному принудительному труду [рабству] богатство противостоит не как капитал , а как отношение господства; поэтому на основе непосредственного принудительного труда и воспроизводится только отношение господства» (с. 281). Поэтому Маркс делает такое замечание к определению Мальтуса («Производительный работник – тот, кто непосредственно увеличивает богатство своего хозяина»): «Это положение слишком абстрактно, так как в такой формулировке оно применимо и к рабу» (с. 258). Рабовладелец может, продав продукт, получить доход, но не самовозрастающую стоимость (капитал).

Отношение, приводящее к возрастанию стоимости, «невозможно также и в том случае, если живая рабочая сила сама является собственностью другой стороны, т.е. не является обменивающейся стороной. (Этому не противоречит то, что в рамках буржуазной системы производства возможно в отдельных пунктах рабство…)» (с. 453). [Для производства стоимости] «Прежде всего выступает первая предпосылка об устранении отношения рабства или крепостничества» (там же).
Труд раба, производящий потребительную стоимость (меняющий форму вещи), «безразличен для стоимости; стоимость осталась тождественной самой себе и лишь приняла иной вещественный способ существования» (с. 267). Продажа такого продукта на рынке есть простое обращение, которое не может увеличить меновые стоимости.

4. К трактовке рабского труда Маркс подходит и с другой стороны – помещая раба в категорию «природных агентов»: «Работник и в форме раба, и в форме крепостного, ставится в качестве неорганического условия производства в один ряд с прочими существами природы, рядом со скотом, или является придатком к земле» (с. 478). В другом месте: «При рабстве, при крепостной зависимости и т.д. сам работник выступает как одно из природных условий производства» (с. 485). Но о роли природных агентов он в ряде мест пишет следующее: «Так как эти природные агенты ничего не стоят, они входят в процесс труда, не входя в процесс образования стоимости» (Маркс К. Экономическая рукопись 1861-1863 годов, т. 47, c. 553).

5. Отдельная, но важная часть темы состоит в том, что для возрастания стоимости необходимо, чтобы работник сам вышел в сферу распределения в качестве покупателя, собственника меновых стоимостей (заработной платы). Маркс пишет: «В условиях рабства раб вовсе не фигурирует как участник обмена… Так вот, прежде всего: в отличие от раба наемный рабочий сам является самостоятельным центром обращения, он участник обмена, человек, создающий меновую стоимость и получающий ее посредством обмена» (с. 397). Если бы на рынке обменивались только капиталисты, стоимость также не возрастала бы, имело бы место «простое меновое отношение». Это и происходит, когда на рынок выносят продукты рабовладельцы. Маркс пишет: «При отношениях рабства господа рабовладельцы не испытывают никаких стсенений из-за того, что работники не конкурируют с ними как потребители» (с. 416).

Нет возможности выбрать все места, где Маркс объясняет, почему рабский труд не производить стоимости. Таких мест много, и печатать все эти выдержки некогда.
От Михайлов А.
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2006 12:56:34)
Дата 14.11.2006 22:17:15

Стоило ли Маркса цитировать,

чтобы не понять, что присвоение прибавочной стоимости это одна из исторических форм эксплуатации, другой формой которой являлось рабство. О чем собственно прямо в приведенных Вами цитатах и написано.
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2006 12:56:34)
Дата 13.11.2006 17:24:05

Спасибо.

Я ждал именно такого поворота.
Надо говорить о главном.

Для функционирования рыночной системы необходима "подводная часть айсберга" - ресурсы.
Ресурсы - это то, что в обмене стоимостями участия не принимает как субъект (речь идет как о природе, так и о людях в том числе). Мы ничего не должны солнцу, воде, воздуху, земле, лесам, лугам, горам.
Ресурсы отбираются. Отбор ресурсов регулируется правами на них. Рынок - это, в первую очередь, война за права на ресурсы. Потому собственность священна, потому что она трофей. Внутренняя модернизация - это средство мобилизации для ведения этой войны.
Кто сомневается загляните в учебники истории. Никогда ничем другим исторический процесс в обозримом прошлом не был.

Центр философии рынка не честный обмен участников рынка, а насильственный отбор ресурсов у "неучастников". Как всякая философия бандита - эта философия двулична. Вот где надо искать корни индивидуализма, извращенного мессианства и экзистенциального страха. Отвернувшись от природы и став из ее сына сначала ее повелителем, а затем грабителем и убийцей, человек ощущает опустошенность, отчужденность и бессмысленность.

Извлечение ресурсов регулируется потребностью поддерживать функионирование рыночной системы, создающей добавочную стоимость и ее перераспределяющей по своим внутренним законам.
Не надо позволять этому спектаклю затуманить свой разум! Перераспределение рыночной стоимости - это надводная часть айсберга. Надо помнить о подводной части.
Существование такой системы - исторический факт со своими историческими предпосылками и последствиями.
Очевидная внутренняя рациональность и превосходство такой системы, во первых, не более чем результат стереотипного мышления человека, как продукта этой культуры со своей системой ценностей, а во вторых, результат ее ориентации на конфронтацию и войну.

Сокращение ресурсной базы ведет к превращению части самой системы в ресурсы. Причиной служит как рост системы, так и ограниченность ресурсов. Внутренние конфликты, которые эта система подняла на небывалую в истории высоту пожирают просто гигантские ресурсы, выходящие за всякие разумные рамки необходимого для жизни потребления. Чего стоит одна гонка вооружений? Причина нацеленности экономики на прибыль, а не на потребление – ее происхождение из перманентной войны и грабежа.

Утверждаю: То что мы сегодня называем капитализмом - самый мобилизационный из всех мобилизационных проектов человечества! Сталин отдыхает.

Архаизация части системы и возврат к рабовладению неизбежен. Почему именно рабовладение?
Да потому, что кроме рынка необходим пласт изымаемых, а не производимых и приобретаемых на рынке ресурсов.
И если он значительно сокращен в природе, то в этот пласт необходимо загнать часть человечества.
Сейчас он реализуется посредством системы неоколониализма, т.е. в завуалированной форме путем рычагов косвенного воздействия, переходящий местами к точечным насильственным мерам. Но при общем взгляде на процессы перераспределения материальных ценностей в мире становится очевидным, что имеет место завуалированная форма рабовладения.
С ускорением процесса глобализация силы, позиционирующие себя как прогрессивные, превратятся в оплот нового рабовладельческого строя.
Это просто необходимо для продолжения ее (системы) существования.
Будет ли она к этому плавно сдвигаться последовательными мутациями в идеологии, политической и социальной практике или переход будет носить другой характер - это вопрос второстепенный. Направление предопределено ее философией - философией рынка. А рынок этот - это рынок контрибуции.

К разговору о роли НТР.
Только любители фантастики могут искренне верить в спасительную роль НТР в вопросах ресурсов и развития социальных отношений. НТР – это инструмент и следствие философии. Сейчас он на службе иных целей и никакого развития социальной среды от него ждать не стоит.

Существование альтернативы такому печальному пути регресса социальных отношений к сожалению не факт.
По крайней мере после развала СССР под большим вопросом.

Переход на иные (не ведущие к социальному регресу) рельсы будет связан со сломом существующего вектора, а значит небезболезненный (т.е. не мирный).
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (13.11.2006 12:56:34)
Дата 13.11.2006 14:38:28

Re: Понятие эксплуатации...

Привет

это зависит от определения эксплуатации.

Т.е. налицо замкнутый круг - эксплуатация определяется через понятие прибавочной стоимости, а прибавочная стоимость через эксплуатацию.

Никто не оспаривает, что в рамках данных, принятых марксистами, определений логика не нарушается. Вопрос в том, как модель соотноситься с реальностью?

Насколько правомочно появление такой рекурсии?

А то из данных понятий делается много выводов, а из ложной посылки следует все, что угодно.

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (13.11.2006 14:38:28)
Дата 13.11.2006 15:29:29

Re: Понятие эксплуатации...

>Т.е. налицо замкнутый круг - эксплуатация определяется через понятие прибавочной стоимости, а прибавочная стоимость через эксплуатацию.

Не совсем понял. Почему прибавочная стоимость определяется через эксплуатацию? Как я думал, это всего лишь разница между стоимостью рабочей силы (определяемой затратами на поддержание существования) и стоимостью продукта, производимым этой самой рабочей силой. Если производимый продукт стоит больше - есть эксплуатация, если нет, значит нет эксплуатации, сколько бы рабочий не трудился.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (13.11.2006 15:29:29)
Дата 13.11.2006 22:02:03

Re: Понятие эксплуатации...


>Не совсем понял. Почему прибавочная стоимость определяется через эксплуатацию?

На самом деле - ответ не в политэкономии.
Ответ в идеологии капиталистического общества.

Буржуазные революции сделали всех равными. Рабочий(будучи уравнен в правах и обязанностях с буржуа) хочет ровно того же, что и буржуа. И потому начинает искать, а почему это ему достается меньше. Вот и возникает понятие прибавочной стоимости(но не прибавочного продукта - который есть в любом обществе). И понятие эксплуатации - присвоения именно прибавочной стоимости.

И именно поэтому марксизм так игнорирует неисчислимый в мерах стоимости труд организаторов, изобретателей, инженеров и т.д. Там черт разберет, кто кого эксплуатирует. Живущий в почти буржуазном достатке творческий работник - простого рабочего. Или наоборот: рабочий - творческого работника.

В предшествующих организациях общества неравенство в получении доли общественного продукта - строилось в строгом соответствии с обязанностями перед обществом. И эксплуатации не было. Каждый получал строго отведенную ему долю. Либо, если это было не совсем так, оно называлось воровством=бандитизмом.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (13.11.2006 22:02:03)
Дата 14.11.2006 10:42:43

Re: Эксплуатация - не ругательство

>На самом деле - ответ не в политэкономии.
>Ответ в идеологии капиталистического общества.

Это вещи взаимосвязанные.

>Буржуазные революции сделали всех равными. Рабочий(будучи уравнен в правах и обязанностях с буржуа) хочет ровно того же, что и буржуа. И потому начинает искать, а почему это ему достается меньше. Вот и возникает понятие прибавочной стоимости(но не прибавочного продукта - который есть в любом обществе). И понятие эксплуатации - присвоения именно прибавочной стоимости.

Рабочие ничего такого не искали и не нашли. Маркс рабочим не был.

>И именно поэтому марксизм так игнорирует неисчислимый в мерах стоимости труд организаторов, изобретателей, инженеров и т.д. Там черт разберет, кто кого эксплуатирует.

Эксплуатация - не ругательство, и она здесь вообще ни при чем. "Эксплуатирует" - не то же, что "объедает". Ключевое слово здесь - "неисчислимый". Изобретателю может за всю жизнь придти в голову несколько ценных идей - и все. Даже если он работает где-то в КБ 8 часов в день, это не меняет ситуацию по сути - умственную работу контролировать невозможно (отчеты и пр. - только бессмысленная бюрократия). Важен только результат, а сколько времени реально потратил изобретатель выяснить невозможно. Он и сам этого может не знать. Все зависит от его индивидуальных способностей.

>Живущий в почти буржуазном достатке творческий работник - простого рабочего.

Труд творческого работника опять же неисчислим и, более того, несравним. Так, мастерство художника определяется не количеством нарисованных картин и не скоростью рисования. Оно зависит только от индивидуального таланта, который предметом политэкономии не является. Другое дело, что купить картину может только буржуа (у него есть и деньги, и соответствующий эстетический вкус - какой ни есть, - и потребность в предметах роскоши, подчеркивающих его успех и классовую принадлежность).

Рабочих творческий работник не эксплуатирует. Но часть дохода, полученного буржуа за счет эксплуатации, получает. И это не его вина. В капиталистическом обществе иных способов поддержки творческой деятельности нет. Меценатство и пр. - это то же самое.

>Или наоборот: рабочий - творческого работника.

Это уже экстравагантный ход.

>В предшествующих организациях общества неравенство в получении доли общественного продукта - строилось в строгом соответствии с обязанностями перед обществом.

Т.е. раб или крестьянин обязанностей практически не имел?

>И эксплуатации не было. Каждый получал строго отведенную ему долю.

Кроме эксплуатации есть еще и угнетение, и просто личная зависимость. Если грабители отняли у рабочего зарплату (или у крестьянина лошадь), они его не эксплуатировали, а просто ограбили.

>Либо, если это было не совсем так, оно называлось воровством=бандитизмом.

И сейчас так называется, но это абсолютно разные вещи. Рабовладелец был не бандитом, а "элитой".
От Iva
К И.Л.П. (13.11.2006 15:29:29)
Дата 13.11.2006 16:02:15

Re: Понятие эксплуатации...

Привет

>>Т.е. налицо замкнутый круг - эксплуатация определяется через понятие прибавочной стоимости, а прибавочная стоимость через эксплуатацию.
>
>Не совсем понял. Почему прибавочная стоимость определяется через эксплуатацию? Как я думал, это всего лишь разница между стоимостью рабочей силы (определяемой затратами на поддержание существования) и стоимостью продукта, производимым этой самой рабочей силой. Если производимый продукт стоит больше - есть эксплуатация, если нет, значит нет эксплуатации, сколько бы рабочий не трудился.

А тогда почему раб не подвергается эксплуатации? У него же тоже есть стоимость рабочей силы ( определяемой затратами на поддержание существования)????

Владимир
От И.Л.П.
К Iva (13.11.2006 16:02:15)
Дата 13.11.2006 19:31:59

Re: Понятие эксплуатации...

>А тогда почему раб не подвергается эксплуатации? У него же тоже есть стоимость рабочей силы ( определяемой затратами на поддержание существования)????

Раб не свободен в продаже своей рабочей силы. Лошадь тоже нужно кормить. Раб экономически подобен лошади.
От Iva
К И.Л.П. (13.11.2006 19:31:59)
Дата 13.11.2006 21:30:59

Re: Понятие эксплуатации...

Привет
>>А тогда почему раб не подвергается эксплуатации? У него же тоже есть стоимость рабочей силы ( определяемой затратами на поддержание существования)????
>
>Раб не свободен в продаже своей рабочей силы. Лошадь тоже нужно кормить. Раб экономически подобен лошади.

И?????????

вот тут подходим к фундаментальным понятиям: почему лошадь или раб не добавляют прибавочной стоимости?

По определению?


Владимир
От И.Л.П.
К Iva (13.11.2006 21:30:59)
Дата 14.11.2006 11:07:12

Re: Понятие эксплуатации...

>вот тут подходим к фундаментальным понятиям: почему лошадь или раб не добавляют прибавочной стоимости?

Потому что рабы не используются в капиталистическом хозяйстве. В докапиталистическом хозяйстве понятие прибавочной стоимости не имеет смысла.
От Iva
К И.Л.П. (14.11.2006 11:07:12)
Дата 14.11.2006 14:40:07

Re: Понятие эксплуатации...

Привет

>>вот тут подходим к фундаментальным понятиям: почему лошадь или раб не добавляют прибавочной стоимости?
>
>Потому что рабы не используются в капиталистическом хозяйстве. В докапиталистическом хозяйстве понятие прибавочной стоимости не имеет смысла.

Это почему?????

1. Рабы использовались в товарном производтве - Афины например.

2. Рабы в Сев,Ам - часть капиталистического производства

3. А почему понятие прибавочной стоимости не имеет смысла в докапиталистическом хозяйстве? По логике - вполне может иметь, бухгалтерия изобретена и развита в докапиталистическом хозяйстве.
Или опять по данному марксистами определению?



Владимир
От И.Л.П.
К Iva (14.11.2006 14:40:07)
Дата 14.11.2006 16:41:46

Re: Понятие эксплуатации...

Для функционирования кап. хозяйства нужен рынок денег (шире - капитала), рынок земли и рынок рабочей силы. Кроме того, нужно разделение труда и, соответственно, массовое (хотя бы относительно) потребление.

>2. Рабы в Сев,Ам - часть капиталистического производства

Это верно. В хлопководстве. Но это никак не рабовладельческий период.

>3. А почему понятие прибавочной стоимости не имеет смысла в докапиталистическом хозяйстве? По логике - вполне может иметь, бухгалтерия изобретена и развита в докапиталистическом хозяйстве.

Причем здесь бухгалтерия? Речь об экономических и социальных отношениях, а не о приходе-расходе. На убыточном предприятии рабочих тоже эксплуатируют - пока оно работает. Ведь зарплата - не единственная статья расходов.
От Iva
К И.Л.П. (14.11.2006 16:41:46)
Дата 17.11.2006 20:32:32

Re: Понятие эксплуатации...

Привет

>Для функционирования кап. хозяйства нужен рынок денег (шире - капитала), рынок земли и рынок рабочей силы. Кроме того, нужно разделение труда и, соответственно, массовое (хотя бы относительно) потребление.

>>2. Рабы в Сев,Ам - часть капиталистического производства
>
>Это верно. В хлопководстве. Но это никак не рабовладельческий период.

это почему произвосдтво хлопка в США считаем, а производство оливкового масла в Афинах - нет :-).



>>3. А почему понятие прибавочной стоимости не имеет смысла в докапиталистическом хозяйстве? По логике - вполне может иметь, бухгалтерия изобретена и развита в докапиталистическом хозяйстве.
>
>Причем здесь бухгалтерия? Речь об экономических и социальных отношениях, а не о приходе-расходе. На убыточном предприятии рабочих тоже эксплуатируют - пока оно работает. Ведь зарплата - не единственная статья расходов.

Так вот меня и интересует принципиальное отличие, если таковое имеется. Содержательное, просто, что здесь капитализм, а здесь рабовладение меня не устраивает.

Я как математик - вижу похожие явления - они и есть похожие. независимо, как кто их обзывает :-)


Владимир
От IGA
К Михайлов А. (10.11.2006 23:49:38)
Дата 11.11.2006 17:10:36

Re: Производят ли...

> Короче – прибавочный продукт характеристика человеческой деятельности человек управляет природными процессами (физическими, если это станки, биологическими если это быки ), благодаря чему получает определенный набор продукции, часть которой он употребляет на поддержания себя как субъекта управления, а часть перенаправляет в другие процессы и эта часть и есть прибавочный продукт – кпд человека как системы управления.

Это антропопупизм?.. "Управлять природными процессами" с пользой для себя могут даже насекомые - муравьи, например, выращивают тлей ( http://www.svobodanews.ru/Article/2006/05/12/20060512001506137.html ), а некоторые черви напрямую управляют мозгом кузнечиков ( http://www.membrana.ru/lenta/?5066 ).

> Обезьяна, собирающая орехи, ничем не отличается от автоматизированного станка или быка – она выступает объектом, а не субъектом управления (в отличии от раба, которые обладает человеческой субъектностью, отчуждаемой рабовладельцем),

В каком смысле раб "обладает человеческой субъектностью" ? Безусловно ? Это природа человека ? А что с людьми, прошедшими лоботомию, - они обладают такой субьектностью" ? А алкоголик или наркоман - обладают ?

> призывать к освобождению обезьяны бессмысленно – для этого она должна стать человеком, способным к творчеству.

Во-первых, обезъяны способны к творчеству, например, умеют рисовать ( http://www.vmdaily.ru/main/viewarticle.php?id=8876 ) не хуже людей-абстракционистов.

Во-вторых, для освобождения обезъян (или быков) их "творчество" совершенно не нужно - достаточно перестать их использовать для получения прибавочного продукта.

> с тем же успехом можно призывать освободить животное от пищевой цепи, а элементарные частицы от взаимодействия, результат известен –небытие.

Небытия не существует и существовать не может :-) А вот освободить животных - вполне по силам.
От Михайлов А.
К IGA (11.11.2006 17:10:36)
Дата 12.11.2006 17:48:38

Re: Производят ли...

>> Короче – прибавочный продукт характеристика человеческой деятельности человек управляет природными процессами (физическими, если это станки, биологическими если это быки ), благодаря чему получает определенный набор продукции, часть которой он употребляет на поддержания себя как субъекта управления, а часть перенаправляет в другие процессы и эта часть и есть прибавочный продукт – кпд человека как системы управления.
>
>Это антропопупизм?.. "Управлять природными процессами" с пользой для себя могут даже насекомые - муравьи, например, выращивают тлей ( http://www.svobodanews.ru/Article/2006/05/12/20060512001506137.html ), а некоторые черви напрямую управляют мозгом кузнечиков ( http://www.membrana.ru/lenta/?5066 ).

Я Вам даже больше скажу – любой биологический объект, даже бактерия управляет природными (хотя бы физико-химическими) процессами с целью поддержания собственной структуры (автопоэзис). Этот процесс автопоэзиса и является предметом человеческой деятельности – человек изменяет воспроизводящуюся структуру, меняет цели воспроизводства в соответствии со своими субъективным установками (которые являются стороной общественных отношений) – «Животное непосредственно тождественно со своей жизнедеятельностью. Оно не отличает себя от своей жизнедеятельности. Оно есть эта жизнедеятельность. Человек же делает самое свою жизнедеятельность предметом своей воли и своего сознания. Его жизнедеятельность — сознательная. Это не есть такая определенность, с которой он непосредственно сливается воедино. Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо. Или можно сказать еще так: он есть сознательное существо, т.е. его собственная жизнь является для него предметом именно лишь потому, что он есть родовое существо. Только в силу этого его деятельность есть свободная деятельность. Отчужденный труд переворачивает это отношение таким образом, что человек именно потому, что он есть существо сознательное, превращает свою жизнедеятельность, свою сущность только лишь в средство для поддержания своего существования.» (ЭФР44)
>> Обезьяна, собирающая орехи, ничем не отличается от автоматизированного станка или быка – она выступает объектом, а не субъектом управления (в отличии от раба, которые обладает человеческой субъектностью, отчуждаемой рабовладельцем),
>
>В каком смысле раб "обладает человеческой субъектностью" ? Безусловно ? Это природа человека ?

Да, это его родовая сущность, см. выше.
>А что с людьми, прошедшими лоботомию, - они обладают такой субьектностью" ? А алкоголик или наркоман - обладают ?

А что с людьми, которым вышибло мозги разрывной пулей? Они как легко понять уже не люди, а трупы. Люди, претерпевшие необратимые изменения головного мозга, несовместимые существованием личности уже и не люди, так что подобные действия следует расценивать как убийство.

>> призывать к освобождению обезьяны бессмысленно – для этого она должна стать человеком, способным к творчеству.
>
>Во-первых, обезъяны способны к творчеству, например, умеют рисовать ( http://www.vmdaily.ru/main/viewarticle.php?id=8876 ) не хуже людей-абстракционистов.

А может это люди-абстракционисты к творчеству не сплособны.:)

>Во-вторых, для освобождения обезъян (или быков) их "творчество" совершенно не нужно - достаточно перестать их использовать для получения прибавочного продукта.


Ну да, а волкам надо не кушать овечек, а растениям не захватывать свет с целью фотосинтеза. Извините, но это просто манихейство.

>> с тем же успехом можно призывать освободить животное от пищевой цепи, а элементарные частицы от взаимодействия, результат известен –небытие.
>
>Небытия не существует и существовать не может :-) А вот освободить животных - вполне по силам.


Как то Вы странно себя ведете – то призываете освободить животных. то возмущаетесь тем что эти «освобожденные» животные Вас покусали.
От IGA
К Михайлов А. (12.11.2006 17:48:38)
Дата 12.11.2006 21:35:51

Re: Производят ли...

> Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо.

Иными словами, "прибавочный продукт - характеристика человеческой деятельности" потому, что эта человеческая деятельность сознательна?

Но, простите, ведь сознание - вторично, оно лишь отражает бытие. Если в сознании муравьёв не отражено разведение тлей для получения сахара, то они не извлекают прибавочный продукт, хотя и разводят тлей. А если отражено - извлекают. Это у Вас какой-то идеализм получается.

>>> Обезьяна, собирающая орехи, ничем не отличается от автоматизированного станка или быка – она выступает объектом, а не субъектом управления (в отличии от раба, которые обладает человеческой субъектностью, отчуждаемой рабовладельцем),
>> В каком смысле раб "обладает человеческой субъектностью" ? Безусловно ? Это природа человека ?
> Да, это его родовая сущность, см. выше.

Это биологизаторсто? Ведь "сущность человека - совокупность всех общественных отношений".
Если обезьяна участвует в уборке урожая как человек, почему же не считать, что она вовлечена в человеческие общественные отношения?

>> А что с людьми, прошедшими лоботомию, - они обладают такой субьектностью" ? А алкоголик или наркоман - обладают ?
> А что с людьми, которым вышибло мозги разрывной пулей? Они как легко понять уже не люди, а трупы. Люди, претерпевшие необратимые изменения головного мозга, несовместимые существованием личности уже и не люди, так что подобные действия следует расценивать как убийство.

К сожалению, не изобретено ещё "личностномера" - чтобы измерять, сколько в человеке "личности". Думаю, для плантаторов рабы тоже "личностями" не были.

>> Во-первых, обезъяны способны к творчеству, например, умеют рисовать ( http://www.vmdaily.ru/main/viewarticle.php?id=8876 ) не хуже людей-абстракционистов.
> А может это люди-абстракционисты к творчеству не сплособны.:)

Значит, эти люди могут быть капиталистами, присваивать прибавочную стоимость, но по Вашему определению не будут присваивать прибавочного продукта.
Отличная находка! :)

> Как то Вы странно себя ведете – то призываете освободить животных. то возмущаетесь тем что эти «освобожденные» животные Вас покусали.

Да нет, не призываю, а спрашиваю "почему бы не" - мне это интересно. Что не мешает возмущаться укусами.

Ведь может же быть, что эти укусы - спонтанное проявление классовой борьбы собак против эксплуатирующего их человечества? :) Может быть, собак надо по-настоящему освободить, а не выбросывать на улицы...
От Михайлов А.
К IGA (12.11.2006 21:35:51)
Дата 14.11.2006 21:12:33

Re: Критикуете с позиций вульгарного марксизма.

>> Сознательная жизнедеятельность непосредственно отличает человека от животной жизнедеятельности. Именно лишь в силу этого он есть родовое существо.
>
>Иными словами, "прибавочный продукт - характеристика человеческой деятельности" потому, что эта человеческая деятельность сознательна?

Нет, потому что социальна – сознательность индивида – субъективное отражение социального воспроизводства форм деятельности.

>Но, простите, ведь сознание - вторично, оно лишь отражает бытие. Если в сознании муравьёв не отражено разведение тлей для получения сахара, то они не извлекают прибавочный продукт, хотя и разводят тлей. А если отражено - извлекают. Это у Вас какой-то идеализм получается.

У муравьев сознания нет – у них есть гены, которые и воспроизводят муравейник, как распределенный организм.


>>>> Обезьяна, собирающая орехи, ничем не отличается от автоматизированного станка или быка – она выступает объектом, а не субъектом управления (в отличии от раба, которые обладает человеческой субъектностью, отчуждаемой рабовладельцем),
>>> В каком смысле раб "обладает человеческой субъектностью" ? Безусловно ? Это природа человека ?
>> Да, это его родовая сущность, см. выше.
>
>Это биологизаторсто? Ведь "сущность человека - совокупность всех общественных отношений".
>Если обезьяна участвует в уборке урожая как человек, почему же не считать, что она вовлечена в человеческие общественные отношения?

Вот именно что «совокупность всех общественных отношений», а обезьяна втянута не в человеческие отношения, не в управление практиками, а в производительную силу – в одну такую практику, причем втянута не человеческим образом, а механически как дрессированное животное. Вот если бы обезьяну можно было бы как младенца , хотя бы слепоглухонемого обучить, то тогда бы действительно можно было бы рассуждать об эксплуатации, а обезьяна соответственно стала бы еще одним разумным видом, однако этого не происходит.

>>> А что с людьми, прошедшими лоботомию, - они обладают такой субьектностью" ? А алкоголик или наркоман - обладают ?
>> А что с людьми, которым вышибло мозги разрывной пулей? Они как легко понять уже не люди, а трупы. Люди, претерпевшие необратимые изменения головного мозга, несовместимые существованием личности уже и не люди, так что подобные действия следует расценивать как убийство.
>
>К сожалению, не изобретено ещё "личностномера" - чтобы измерять, сколько в человеке "личности". Думаю, для плантаторов рабы тоже "личностями" не были.

«Личностномера» может не изобрели и не изобретут, но ответить материалистически на вопрос «что же такое личность» и напрактке эту личность воспроизвести можно. Читайте Ильенкова, Мещерякова и др. ссылки уже столько раз давал, что сейчас уж не взыщите –сами найдете.

>>> Во-первых, обезъяны способны к творчеству, например, умеют рисовать ( http://www.vmdaily.ru/main/viewarticle.php?id=8876 ) не хуже людей-абстракционистов.
>> А может это люди-абстракционисты к творчеству не способны.:)
>
>Значит, эти люди могут быть капиталистами, присваивать прибавочную стоимость, но по Вашему определению не будут присваивать прибавочного продукта.
>Отличная находка! :)


Будем считать, что я тоже посмеялся над Вашей ответной шуткой. :)

>> Как то Вы странно себя ведете – то призываете освободить животных. то возмущаетесь тем что эти «освобожденные» животные Вас покусали.
>
>Да нет, не призываю, а спрашиваю "почему бы не" - мне это интересно. Что не мешает возмущаться укусами.

>Ведь может же быть, что эти укусы - спонтанное проявление классовой борьбы собак против эксплуатирующего их человечества? :) Может быть, собак надо по-настоящему освободить, а не выбросывать на улицы...


« Почему не» - я Вам ответил что такое «настоящее освобождение» - тоже.
От Павел Чайлик
К IGA (11.11.2006 17:10:36)
Дата 12.11.2006 11:32:43

Я своего пса не освобожу.

>Небытия не существует и существовать не может :-) А вот освободить животных - вполне по силам.

К тому же, как ни выпущу его за калитку, все равно домой вернется. :))

Думаю что в вопросе "эксплуатации" надо четко придерживаться границ.
И граница эта - параноя. :))
От А.Б.
К Павел Чайлик (12.11.2006 11:32:43)
Дата 12.11.2006 12:16:36

Re: А вы на нем пашете?

Или, хотя бы, ездите? :))
От Павел Чайлик
К А.Б. (12.11.2006 12:16:36)
Дата 12.11.2006 12:40:26

Он у меня двор охряняет. За две миски в день :))) (-)
От А.Б.
К Павел Чайлик (12.11.2006 12:40:26)
Дата 12.11.2006 16:17:27

Re: Пора вас освобождать... :)

Это ж вы под эксплуатацией! И в лагере. Попробуй вы ему 2 миски в день не обеспечить... ой "откусит-откусит-откусит"! :)))
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (12.11.2006 16:17:27)
Дата 12.11.2006 16:43:38

Эксплуатация и симбиоз.

>Это ж вы под эксплуатацией! И в лагере. Попробуй вы ему 2 миски в день не обеспечить... ой "откусит-откусит-откусит"! :)))

А ведь и вправду откусит!

Тема о людях и животных замечательным образом подводит и к вопросу симбиоза "эксплуататоров" и "эксплуатируемых". Существуют ситуации, в которых одни и другие позарез друг другу необходимы. И это - ситуация классового мира. существует пртивоположная ситуация: кто-то пытается выйти из игры. Вышестоящие перестают работать на команду, но зато хотят получать с нее все больше и больше. И наоборот, нижестоящие пытаются ухватить больше за счет собственной индивидуализации. Вот тогда и возникает ситуация, что приходится обзаводиться сверкающими латами -типа: кто-нибудь что-нибудь не откусил...
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (12.11.2006 16:43:38)
Дата 12.11.2006 17:56:24

Re: Почти.

>Вышестоящие перестают работать на команду...

Проще. Есть уговор, взвешенный обеими сторонами на доход и издержки. Если обе стороны договор устраивает - все пучком. И про эксплуатацию не вспоминают. Но если не устраивает... то 2 пути видны "влет". Либо договор пересматривается, и при невозможности договориться - стороны расходятся в поисках иных вариантов. Либо... одна сторона силой "удерживает" правила договора, который перестал быть обоюдно выгодным. Вот тут-то и появляется эксплуатация... ИМХО.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (12.11.2006 17:56:24)
Дата 12.11.2006 22:28:21

Совершенно согласен...

... с единственным ПОКА непринципиальным отличием. Не договор, а естественная логика, не требующая договорных отношений.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (12.11.2006 22:28:21)
Дата 12.11.2006 23:37:26

Re: Когда как...

>... с единственным ПОКА непринципиальным отличием. Не договор, а естественная логика, не требующая договорных отношений.

При разговоре "за людей" - в условиях разделения труда... в любой артели - есть уговор. С нанимателем - тоже...

"Бездоговорная" основа - только в семье, пожалуй, да и та - на "традициях по умолчанию" построена, но на самом деле - и там "уговор" есть - попробуй нарушить - узнаешь! :)
От Iva
К Михайлов А. (10.11.2006 23:49:38)
Дата 11.11.2006 01:01:05

Re: Производят ли...

Привет

А вот марксисткий ответ на этот вопрос достаточно спорен.

Представим полностью автоматизированную фабрику. Кто там производит прибавочную стоимость? Ремонтники? Или там не добавляется приб.стоимость?

Владимир
От Monco
К Iva (11.11.2006 01:01:05)
Дата 13.11.2006 01:44:33

Можно и придраться.

>Привет

>А вот марксисткий ответ на этот вопрос достаточно спорен.

>Представим полностью автоматизированную фабрику.

Не совсем корректно используете технический термин. Автоматизированное производство, в отличие от автоматического, предполагает осуществление части функций человеком.
От Михайлов А.
К Iva (11.11.2006 01:01:05)
Дата 12.11.2006 18:17:49

Re: Производят ли...

>А вот марксисткий ответ на этот вопрос достаточно спорен.

>Представим полностью автоматизированную фабрику. Кто там производит прибавочную стоимость? Ремонтники? Или там не добавляется приб.стоимость?

Для начала разберемся с тем, что такое полностью автоматизированная фабрика. Если мы понимаем под этим фабрику, которая не требует для своего воспроизводства участия человека, то такая фабрика стоимость не производит. Она ничем не будет отличаться от природной экосистемы, которая конечно преобразует материю накопляет биохимическую энергию, о стоимости не производят – экосистемы существовали миллионы лет до появления человека и там просто некому было обмениваться стоимостью. Стоимость для их описания была бы лишней категорией, поскольку относится она именно к человеческой деятельности над природным процессами, а не к самим природным процессам. Сам акт непосредственного присвоения такой системы, например путем собирательства также, как известно стоимости не производил. Акт производства такой системы, конечно требует человеческого труда и потому стоимостью обладает, однако использование такой системы в качестве капитала приведет к отрицательной рентабельности, ведь сама система стоимости не производит. таким образом. коммунистическое свободное творчество (перепроектирования и создание искусственных экосистем) оказывается в принципе несовместимым с капиталистической системой собственности. Теперь сдвинемся от далекого будущего и далекого прошлого к настоящему. Производит ли стоимость автоматическая фабрика, воспроизводство которой не автоматизировано? Да производит. т.к. её стоимость переноситься на продукт. А вот прибавочной стоимости не производит, т.к. не использует труд. Но прибыль в кап. экономике такая фабрика получать может, также как могут получать сверхприбыли компании производящие сырьё – цена это форма стоимости в ряде случаев цена единицы продукта определяется той дополнительной стоимостью, которую создаст в остальной экономике использование этой единицы.
От Monco
К Михайлов А. (12.11.2006 18:17:49)
Дата 13.11.2006 01:39:57

Есть ещё один аспект, который Вы забыли упомянуть

Когда задают подобный вопрос, обычно предполагают, что рассматриваемая автоматическая фабрика действует наряду с другими неавтоматическими фабриками той же самой отрасли. На первый взглял, возникает парадокс - издержки производства ниже чем у конкурентов, следовательно прибыль - выше, а стоимости фабрика не создаёт.

Подоная ситуация неоднократно рассматривалась Марксом в первом томе "Капитала", когда он исследовал влияние повышения производительности труда на создание стоимости.
Источником прибыли в этом случае является разница между индивидуальной стоимостью товара(равна нулю в случае автоматической фабрики) и его общественной стоимостью, которая из-за автоматизации одной фабрики не изменилась(почти).

Т.о., автоматическая фабрика не создаёт стоимости, но участвует в распределении стоимости, созданной рабочими на других фабриках той же отрасли.

Цитата:
К. МАРКС. КАПИТАЛ Т.1. ГЛАВА X. — ПОНЯТИЕ ОТНОСИТЕЛЬНОЙ ПРИБАВОЧНОЙ СТОИМОСТИ.
Если один рабочий час выражается в количестве золота, равном 6 пенсам, или 1/2 шилл., то в течение 12-часового рабочего дня будет произведена стоимость в 6 шиллингов. Предположим, что при данном уровне производительной силы труда в течение этих 12 рабочих часов изготовляется 12 штук товара. Стоимость средств производства, сырого материала и т.п., употребленных на каждую штуку товара, пусть будет 6 пенсов. При этих обстоятельствах каждый отдельный товар стоит один шиллинг, а именно: 6 пенсов — стоимость средств производства и 6 пенсов — вновь присоединенная к ним при обработке стоимость. Допустим теперь, что какому-нибудь капиталисту удается удвоить производительную силу труда, так что в 12-часовой рабочий день он производит не 12, а уже 24 штуки товара этого рода. Если
стоимость средств производства осталась без изменения, то стоимость отдельной штуки товара понижается теперь до 9 пенсов, а именно: 6 пенсов — стоимость средств производства и 3 пенса — стоимость, вновь присоединенная последним трудом. Несмотря на удвоение производительной силы труда, рабочий день создает и теперь, как раньше, новую стоимость в 6 шилл., но только эта последняя распределяется на вдвое большее количество товаров. На каждый отдельный продукт падает поэтому лишь 1/24 вместо 1/12 этой общей стоимости, 3 пенса вместо 6 пенсов, или, — что то же самое, — к средствам производства при их превращении в готовый продукт присоединяется теперь, в расчете на каждую штуку, только полчаса труда, а не целый час, как это было раньше. Индивидуальная стоимость этого товара теперь ниже его общественной стоимости, т. е. товар стоит меньше рабочего времени, чем огромная масса продуктов того же рода, произведенных при средних общественных условиях. Штука товара стоит в среднем 1 шилл., или представляет собой 2 часа общественного труда; при новом способе производства она стоит лишь 9 пенсов, т. е. содержит в себе лишь 1.5 часа труда. Но действительной стоимостью товара является не его индивидуальная, а его общественная стоимость, т. е. действительная стоимость измеряется не тем количеством рабочего времени, в которое фактически обошелся товар производителю его в данном отдельном случае, а рабочим временем, общественно необходимым для производства товара. Следовательно, если капиталист, применивший новый метод, продает свой товар по его общественной стоимости в 1 шилл., он продает его на три пенса выше его индивидуальной стоимости и таким образом реализует добавочную прибавочную стоимость в 3 пенса. С другой стороны, двенадцатичасовой рабочий день выражается теперь для него в 24 штуках товара вместо прежних 12. Следовательно, чтобы продать продукт одного рабочего дня, ему необходимо теперь вдвое увеличить сбыт или рынок для своего товара. При прочих равных условиях его товары могут завоевать себе больший рынок лишь путем понижения своих цен. Поэтому капиталист будет продавать их выше их индивидуальной, но ниже их общественной стоимости, например по 10 пенсов за штуку. Таким образом на каждую штуку он получит добавочную прибавочную стоимость в 1 пенс.
От Iva
К Monco (13.11.2006 01:39:57)
Дата 13.11.2006 10:51:08

Re: Есть ещё...

Привет

>Т.о., автоматическая фабрика не создаёт стоимости, но участвует в распределении стоимости, созданной рабочими на других фабриках той же отрасли.

Оригинальный вывод. Но какой-то притянутый за уши.

Т.е. я понимаю такой ответ - он единственно возможный для Маркса и его последователей иначе вся контсрукция разлетается.

Но принять такой ответ разумным и реальным - увольте :-). Это ИМХО явная натяжка для введения понятия эксплуатации.

Но понятно, что без такой натяжки вся конструкция рушится.

Владимир
От Monco
К Iva (13.11.2006 10:51:08)
Дата 14.11.2006 23:01:20

Мало Вы значит в своё время научный коммунизм изучали :-) ...

>>Т.о., автоматическая фабрика не создаёт стоимости, но участвует в распределении стоимости, созданной рабочими на других фабриках той же отрасли.
>
>Оригинальный вывод. Но какой-то притянутый за уши.

если положение о том, что действительная стоимость товара определяется не индивидуальными а общественно необходимыми издержками, кажется Вам оригинальным.

>Т.е. я понимаю такой ответ - он единственно возможный для Маркса и его последователей иначе вся контсрукция разлетается.

>Но принять такой ответ разумным и реальным - увольте :-). Это ИМХО явная натяжка для введения понятия эксплуатации.

Не с того края начинаете рыть. Маркс исследовал влияние роста производительности труда на стоимость и вовсе не для того, чтобы "ввести" эксплуатацию или притянуть за уши какие-то "доказательства". Обоснования для введения понятия эксплуатация совсем иного характера и этому посвящены другие главы "Капитала".
Ничего криминального в том, что факты укладываются в теорию нет, как нет криминала и в том, что теория развивается на основе своих базовых определений (аксиома->теорема->следствие). Маркс имел полное право провести подобное исследование в рамках собственной теории.

Думаю, что на Ваш следующий вопрос, про определение через определение я тоже уже ответил.
От Iva
К Monco (14.11.2006 23:01:20)
Дата 17.11.2006 20:36:50

Re: Мало Вы

Привет

>>>Т.о., автоматическая фабрика не создаёт стоимости, но участвует в распределении стоимости, созданной рабочими на других фабриках той же отрасли.
>>
>>Оригинальный вывод. Но какой-то притянутый за уши.
>
>если положение о том, что действительная стоимость товара определяется не индивидуальными а общественно необходимыми издержками, кажется Вам оригинальным.

Э нет, тут вопрос не об общественных издержках, а об возникновении прибавочной стоимости.

У меня прекрасная фабрика без рабочих и с низкими издержками, ниже общественно необходимых, а вот прибавочная стоимость почемуто уходит "на сторону".

Вот и непонимаю как это?

>>Т.е. я понимаю такой ответ - он единственно возможный для Маркса и его последователей иначе вся контсрукция разлетается.
>
>>Но принять такой ответ разумным и реальным - увольте :-). Это ИМХО явная натяжка для введения понятия эксплуатации.
>
>Не с того края начинаете рыть. Маркс исследовал влияние роста производительности труда на стоимость и вовсе не для того, чтобы "ввести" эксплуатацию или притянуть за уши какие-то "доказательства". Обоснования для введения понятия эксплуатация совсем иного характера и этому посвящены другие главы "Капитала".

Т.е. эксплуататция - политика ( и демагогия)? и к экономике отношения не имеет?

>Ничего криминального в том, что факты укладываются в теорию нет, как нет криминала и в том, что теория развивается на основе своих базовых определений (аксиома->теорема->следствие). Маркс имел полное право провести подобное исследование в рамках собственной теории.

Так дальше требуется верификация модели, а вот с этим большие проблемы ИМХО.


>Думаю, что на Ваш следующий вопрос, про определение через определение я тоже уже ответил.
Владимир
От Iva
К Iva (13.11.2006 10:51:08)
Дата 13.11.2006 11:05:00

Т.е. вы понимаете, что это тавталогия?

Привет

вводим определние эксплуатации, а на вопрос о КОРРЕКТНОСТИ определения - отвечаем - по определению.

А вопрос именно в правомочности именно такого определения.

Владимир
От Iva
К Михайлов А. (12.11.2006 18:17:49)
Дата 12.11.2006 23:51:17

Re: Производят ли...

Привет

>Для начала разберемся с тем, что такое полностью автоматизированная фабрика. Если мы понимаем под этим фабрику, которая не требует для своего воспроизводства участия человека, то такая фабрика стоимость не производит. Она ничем не будет отличаться от природной экосистемы, которая конечно преобразует материю накопляет биохимическую энергию, о стоимости не производят – экосистемы существовали миллионы лет до появления человека и там просто некому было обмениваться стоимостью.

Не понимаю :-).

Если на этой фабрике нет ни одного человека - то нет прибавочной стоимости, а если на ней есть один человек - уже есть.


> Стоимость для их описания была бы лишней категорией, поскольку относится она именно к человеческой деятельности над природным процессами, а не к самим природным процессам.

Еще больше непонимаю :-)

Так фабрика является частью человеческого процесса - она участвует в производственном процессе, т.е в человеческой деятельности.

Вы хотите утверждать, что на ней не может быть прироста стоимости товаров (т.е. разницы между потребляемыми ресурсами и конечной продукцией) ?????
А если будет один человек - то будет?????


>Сам акт непосредственного присвоения такой системы, например путем собирательства также, как известно стоимости не производил. Акт производства такой системы, конечно требует человеческого труда и потому стоимостью обладает, однако использование такой системы в качестве капитала приведет к отрицательной рентабельности, ведь сама система стоимости не производит.

А вот это в мой слабый умишко не вкладывается :-)

на фабрику поступают комплекутющие, из нее выходят готовые агрегаты. Почему вы постулируете, что фабрика будет иметь отрицательную рентабельность??????

имеем нефтепергонный завод - на входе нефть на выходе бензин и прочее. Суммарная стоимость второго выше первого раза в три, расходы, включая амортизацию - еще единица. имеем присрост стоимости на единицу.

Что с прибавочной стоимостью? Почему она нулевая если НОЛЬ рабочих, и ЕДИНИЦА если есть один рабочий??????


>Производит ли стоимость автоматическая фабрика, воспроизводство которой не автоматизировано? Да производит. т.к. её стоимость переноситься на продукт. А вот прибавочной стоимости не производит, т.к. не использует труд. Но прибыль в кап. экономике такая фабрика получать может, также как могут получать сверхприбыли компании производящие сырьё – цена это форма стоимости в ряде случаев цена единицы продукта определяется той дополнительной стоимостью, которую создаст в остальной экономике использование этой единицы.

Понятно по коммунистическому постулату.

Вот я и не понимаю этот постулат, его истиннсоть для меня крайне сомнительна.

Прошу дать наводящие объяснения почему по вашему, а не по моемому?

т.е. почему по вашему работники фабрики использующие продукт "моей" производят и прибавочный продукт на НЕЙ?????

И не производят его, если на моей есть хотя бы один рабочий?????

Меня такая неаддитивность процесса сильно смущает :-)))))


Владимир
От Михайлов А.
К Iva (12.11.2006 23:51:17)
Дата 14.11.2006 21:51:46

Re: Производят ли...

>> Стоимость для их описания была бы лишней категорией, поскольку относится она именно к человеческой деятельности над природным процессами, а не к самим природным процессам.
>
>Еще больше непонимаю :-)

>Так фабрика является частью человеческого процесса - она участвует в производственном процессе, т.е в человеческой деятельности.


Вот дальше мы и выясняем, каким образом она участвует. Вот кислород воздуха тоже участвует, однако мы за него не платим, поскольку он производиться полностью автоматически – зелеными растениями.

>Вы хотите утверждать, что на ней не может быть прироста стоимости товаров (т.е. разницы между потребляемыми ресурсами и конечной продукцией) ?????
>А если будет один человек - то будет?????


Вот тут то собака и зарыта! А кто вам собственно сказал, что прирост стоимости это «разницы между потребляемыми ресурсами и конечной продукцией»? Простите, но в таком случае, либо Вы любому процессу в котором у какой-то величины производная по времени положительна стоимость припишите. либо в соответствии законами сохранения у Вас никакой прибавочной стоимости вовсе не будет. тот факт, что вселенная расширяется или энтропия растет никакой стоимости не создает и действие не в ютилях меряется. Стоимость – это категория человеческой деятельности это постулат выведенный в философии из скорого Маркс строит свою политэкономию со всем схемами воспроизводств стоимости и т.д., т.е. собственно и рассматривает интересующий нас вопрос – как стоимостные отношения управляют человеческой деятельностью.

>>Сам акт непосредственного присвоения такой системы, например путем собирательства также, как известно стоимости не производил. Акт производства такой системы, конечно требует человеческого труда и потому стоимостью обладает, однако использование такой системы в качестве капитала приведет к отрицательной рентабельности, ведь сама система стоимости не производит.
>
>А вот это в мой слабый умишко не вкладывается :-)

>на фабрику поступают комплекутющие, из нее выходят готовые агрегаты. Почему вы постулируете, что фабрика будет иметь отрицательную рентабельность??????


Если агрегаты сами изготовляют комплектующие и собирают новую фабрику по сборке себя же (а это и есть полная автоматизация – настоящая вторичная природа), то стоимость этих агрегатов на абсолютно конкурентном рынке буде равно нулю – их просто сколько хочешь может быть. А ведь спроектировать новый тип фабрики это труда требовало, т.е.труд затрачен, а стоимости ноль, хотя результаты есть. Это и есть коммунизм.

>имеем нефтепергонный завод - на входе нефть на выходе бензин и прочее. Суммарная стоимость второго выше первого раза в три, расходы, включая амортизацию - еще единица. имеем присрост стоимости на единицу.

>Что с прибавочной стоимостью? Почему она нулевая если НОЛЬ рабочих, и ЕДИНИЦА если есть один рабочий??????

Начнем, с того, что вы посчитали не стоимость, а её форму – цену в деньгах. А она не обязательно равна стоимости. Посмотрим на расходы нашего НПЗ –из 3 монет – 1на закупку сырья, 1 на простое воспроизводство завода, а еще 1 куда? Скорее на строительство еще одного завода. Но тогда рынок не находится в равновесии продукция продается по ценам производства, т.е. в данном случае общество воспроизводят дополнительную единицу транспорта(он ведь у нас основной потребитель бензина) но это не только сборка авто на конвейере но и строительство новых НПЗ, новых вышек и т.д. Ежели он третья монета тратиться на что-то другое это означает перераспределение стоимости из-за монопольного положения или налогов и т.д., т.е. в обоих случаях стоимость будет производиться не НПЗ, а в других отраслях (в первом случае это отрасль строительства НПЗ)

>т.е. почему по вашему работники фабрики использующие продукт "моей" производят и прибавочный продукт на НЕЙ?????

>И не производят его, если на моей есть хотя бы один рабочий?????

>Меня такая неаддитивность процесса сильно смущает :-)))))

Да нет здесь неаддитивности - в этих случаях будет разная структура воспроизводства.
От Iva
К Михайлов А. (14.11.2006 21:51:46)
Дата 17.11.2006 20:44:49

Re: Производят ли...

Привет

>>Так фабрика является частью человеческого процесса - она участвует в производственном процессе, т.е в человеческой деятельности.
>

>Вот дальше мы и выясняем, каким образом она участвует. Вот кислород воздуха тоже участвует, однако мы за него не платим, поскольку он производиться полностью автоматически – зелеными растениями.

Как не платим? За продукцию фабрики - не платим?

>>Вы хотите утверждать, что на ней не может быть прироста стоимости товаров (т.е. разницы между потребляемыми ресурсами и конечной продукцией) ?????
>>А если будет один человек - то будет?????
>

>Вот тут то собака и зарыта! А кто вам собственно сказал, что прирост стоимости это «разницы между потребляемыми ресурсами и конечной продукцией»? Простите, но в таком случае, либо Вы любому процессу в котором у какой-то величины производная по времени положительна стоимость припишите. либо в соответствии законами сохранения у Вас никакой прибавочной стоимости вовсе не будет. тот факт, что вселенная расширяется или энтропия растет никакой стоимости не создает и действие не в ютилях меряется. Стоимость – это категория человеческой деятельности это постулат выведенный в философии из скорого Маркс строит свою политэкономию со всем схемами воспроизводств стоимости и т.д., т.е. собственно и рассматривает интересующий нас вопрос – как стоимостные отношения управляют человеческой деятельностью.

Так я имею прирост стоимости на моей фабрике - разница между затратами и стоимостью конечной продукции.

У меня издержки ниже общественно необходимых.


> Если агрегаты сами изготовляют комплектующие и собирают новую фабрику по сборке себя же (а это и есть полная автоматизация – настоящая вторичная природа), то стоимость этих агрегатов на абсолютно конкурентном рынке буде равно нулю – их просто сколько хочешь может быть. А ведь спроектировать новый тип фабрики это труда требовало, т.е.труд затрачен, а стоимости ноль, хотя результаты есть. Это и есть коммунизм.

Зачем сами себя? При чем тут оборудование (капитал) он раз потрачен, дальше фабрика штампует необходимую продукцию. А рабочих нет.

>>Что с прибавочной стоимостью? Почему она нулевая если НОЛЬ рабочих, и ЕДИНИЦА если есть один рабочий??????
>
>Начнем, с того, что вы посчитали не стоимость, а её форму – цену в деньгах. А она не обязательно равна стоимости. Посмотрим на расходы нашего НПЗ –из 3 монет – 1на закупку сырья, 1 на простое воспроизводство завода, а еще 1 куда? Скорее на строительство еще одного завода. Но тогда рынок не находится в равновесии продукция продается по ценам производства, т.е. в данном случае общество воспроизводят дополнительную единицу транспорта(он ведь у нас основной потребитель бензина) но это не только сборка авто на конвейере но и строительство новых НПЗ, новых вышек и т.д. Ежели он третья монета тратиться на что-то другое это означает перераспределение стоимости из-за монопольного положения или налогов и т.д., т.е. в обоих случаях стоимость будет производиться не НПЗ, а в других отраслях (в первом случае это отрасль строительства НПЗ)

Не понял. ИМХО единица - это и есть прибавочная стоимость, а вот куда она расходуется дальше - дело десятое.
Изымается мной как девидент - т.е. на фабрике с рабочими - однозначно прибавочная стоимость, а вот если их нет, то нет не прибавочная?


>>т.е. почему по вашему работники фабрики использующие продукт "моей" производят и прибавочный продукт на НЕЙ?????
>
>>И не производят его, если на моей есть хотя бы один рабочий?????
>
>>Меня такая неаддитивность процесса сильно смущает :-)))))
>
>Да нет здесь неаддитивности - в этих случаях будет разная структура воспроизводства.

А при чем тут воспроизводство?
Воспроизводство банальное - захотел я увеличить выпуск - заказал еще автоматов, поставил - это все вложения в капитал. Растет капитализация и все воспроизводство.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (17.11.2006 20:44:49)
Дата 18.11.2006 16:23:17

Покажите мне Вашу фабрику.

>Привет


А то у меня складывается ощущение что мы говорим о разных вещах, причем вы периодически подменяете определение.

>>>Так фабрика является частью человеческого процесса - она участвует в производственном процессе, т.е в человеческой деятельности.
>>
>
>>Вот дальше мы и выясняем, каким образом она участвует. Вот кислород воздуха тоже участвует, однако мы за него не платим, поскольку он производиться полностью автоматически – зелеными растениями.
>
>Как не платим? За продукцию фабрики - не платим?

А Вы что платите зеленым растлениям за обеспечение Вас кислородом?

>>>Вы хотите утверждать, что на ней не может быть прироста стоимости товаров (т.е. разницы между потребляемыми ресурсами и конечной продукцией) ?????
>>>А если будет один человек - то будет?????
>>
>
>>Вот тут то собака и зарыта! А кто вам собственно сказал, что прирост стоимости это «разницы между потребляемыми ресурсами и конечной продукцией»? Простите, но в таком случае, либо Вы любому процессу в котором у какой-то величины производная по времени положительна стоимость припишите. либо в соответствии законами сохранения у Вас никакой прибавочной стоимости вовсе не будет. тот факт, что вселенная расширяется или энтропия растет никакой стоимости не создает и действие не в ютилях меряется. Стоимость – это категория человеческой деятельности это постулат выведенный в философии из скорого Маркс строит свою политэкономию со всем схемами воспроизводств стоимости и т.д., т.е. собственно и рассматривает интересующий нас вопрос – как стоимостные отношения управляют человеческой деятельностью.
>
>Так я имею прирост стоимости на моей фабрике - разница между затратами и стоимостью конечной продукции.

а сейчас Вы поменяли предмет рассмотрения – прошлый раз Вы говорили о натуральном приросте и я вам показал, что сам по себе он не есть прирос стоимости, хотя прирост стоимости обязан выступать и в натуральной форме (спекуляция резаной бумагой стоимости не создает)

>У меня издержки ниже общественно необходимых.

Так Монко Вам уже сказал, что снижение индивидуальных затрат ниже общественно необходимых перераспределяет стоимость. Т.е. вы на свою дополнительную прибыль строите новые автоматические кие фабрики и в итоге, когда старых фабрик не осталось на вашу продукцию устанавливается новая стоимость – равная стоимости амортизации капитала.

>> Если агрегаты сами изготовляют комплектующие и собирают новую фабрику по сборке себя же (а это и есть полная автоматизация – настоящая вторичная природа), то стоимость этих агрегатов на абсолютно конкурентном рынке буде равно нулю – их просто сколько хочешь может быть. А ведь спроектировать новый тип фабрики это труда требовало, т.е.труд затрачен, а стоимости ноль, хотя результаты есть. Это и есть коммунизм.
>
>Зачем сами себя? При чем тут оборудование (капитал) он раз потрачен, дальше фабрика штампует необходимую продукцию. А рабочих нет.

Как зачем? Фабрика производящая сама себя без участия человек это есть определение ПОЛНОСТЬЮ автоматизированной фабрики.

>>>Что с прибавочной стоимостью? Почему она нулевая если НОЛЬ рабочих, и ЕДИНИЦА если есть один рабочий??????
>>
>>Начнем, с того, что вы посчитали не стоимость, а её форму – цену в деньгах. А она не обязательно равна стоимости. Посмотрим на расходы нашего НПЗ –из 3 монет – 1на закупку сырья, 1 на простое воспроизводство завода, а еще 1 куда? Скорее на строительство еще одного завода. Но тогда рынок не находится в равновесии продукция продается по ценам производства, т.е. в данном случае общество воспроизводят дополнительную единицу транспорта(он ведь у нас основной потребитель бензина) но это не только сборка авто на конвейере но и строительство новых НПЗ, новых вышек и т.д. Ежели он третья монета тратиться на что-то другое это означает перераспределение стоимости из-за монопольного положения или налогов и т.д., т.е. в обоих случаях стоимость будет производиться не НПЗ, а в других отраслях (в первом случае это отрасль строительства НПЗ)
>
>Не понял. ИМХО единица - это и есть прибавочная стоимость, а вот куда она расходуется дальше - дело десятое.
>Изымается мной как девидент - т.е. на фабрике с рабочими - однозначно прибавочная стоимость, а вот если их нет, то нет не прибавочная?

«Дивиденд» - это прибыль – форма стоимости и в двух рассмотренных нами случаях у неё разное происхождение – в одном случае она формируется из прибавочной стоимости, произведенной вашими рабочими, в другом – чужими.

>>>т.е. почему по вашему работники фабрики использующие продукт "моей" производят и прибавочный продукт на НЕЙ?????
>>
>>>И не производят его, если на моей есть хотя бы один рабочий?????
>>
>>>Меня такая неаддитивность процесса сильно смущает :-)))))
>>
>>Да нет здесь неаддитивности - в этих случаях будет разная структура воспроизводства.
>
>А при чем тут воспроизводство?
>Воспроизводство банальное - захотел я увеличить выпуск - заказал еще автоматов, поставил - это все вложения в капитал. Растет капитализация и все воспроизводство.

Ну так если не вы один будете такой ушлый, то цена на ваши изделия установиться в размере стоимости затраченного сырья закупаемых автоматов и «дивиденд» на кутежи вы иметь не будете.
От Iva
К Михайлов А. (18.11.2006 16:23:17)
Дата 19.11.2006 20:04:28

Re: Покажите мне...

Привет


>А то у меня складывается ощущение что мы говорим о разных вещах, причем вы периодически подменяете определение.

давайте - имеем три почти идентичных случая.

1. 1 на перенос капитала + 1 на оплату труда + 1 прибавочная стоимость капиталисту - нормальная фабрика

2. 1 на перенос капитала + 2 мне(капиталисту) - моя автоматизированнная фабрика без рабочих.

3. 1 на перенос капитала + 1.8 капиталисту + 0.2 охране

Как я понимаю марксисов - в 1 и 3 прибавочная стоимость есть, а во втором - нет.



>>Как не платим? За продукцию фабрики - не платим?
>
>А Вы что платите зеленым растлениям за обеспечение Вас кислородом?

Не понял - моя продукция - я ее продаю, так же как и фабрики, нанимающие рабочих и выпускающие тот же товар. При чем тут кислород.

>>Так я имею прирост стоимости на моей фабрике - разница между затратами и стоимостью конечной продукции.
>
>а сейчас Вы поменяли предмет рассмотрения – прошлый раз Вы говорили о натуральном приросте и я вам показал, что сам по себе он не есть прирос стоимости, хотя прирост стоимости обязан выступать и в натуральной форме (спекуляция резаной бумагой стоимости не создает)

Почему я поменял :-). Это я просто на вашем птичьем языке плохо формулирую.

Есть нормальная фабрика производящая, так же соседи, только на ней рабочих нет.

>>У меня издержки ниже общественно необходимых.
>
>Так Монко Вам уже сказал, что снижение индивидуальных затрат ниже общественно необходимых перераспределяет стоимость. Т.е. вы на свою дополнительную прибыль строите новые автоматические кие фабрики и в итоге, когда старых фабрик не осталось на вашу продукцию устанавливается новая стоимость – равная стоимости амортизации капитала.

При чем тут это?
В пределе возможно вы и правы. Но пока такихъ фабрик не все - то на них что?

Или опять же определние зависит от того, какая технология?

>>Зачем сами себя? При чем тут оборудование (капитал) он раз потрачен, дальше фабрика штампует необходимую продукцию. А рабочих нет.
>
>Как зачем? Фабрика производящая сама себя без участия человек это есть определение ПОЛНОСТЬЮ автоматизированной фабрики.

А мне это не нужно в рамках моего примера. Это излишнее усложнения для затемнения сути процесса.

>>Не понял. ИМХО единица - это и есть прибавочная стоимость, а вот куда она расходуется дальше - дело десятое.
>>Изымается мной как девидент - т.е. на фабрике с рабочими - однозначно прибавочная стоимость, а вот если их нет, то нет не прибавочная?
>
>«Дивиденд» - это прибыль – форма стоимости и в двух рассмотренных нами случаях у неё разное происхождение – в одном случае она формируется из прибавочной стоимости, произведенной вашими рабочими, в другом – чужими.

Какимим чужими? Это как? вот тут по подробнее.

>>А при чем тут воспроизводство?
>>Воспроизводство банальное - захотел я увеличить выпуск - заказал еще автоматов, поставил - это все вложения в капитал. Растет капитализация и все воспроизводство.
>
>Ну так если не вы один будете такой ушлый, то цена на ваши изделия установиться в размере стоимости затраченного сырья закупаемых автоматов и «дивиденд» на кутежи вы иметь не будете.

Так это еще когда будет :-). Т.е. ваше определение не работает, пока экономика "смешанная"?


Владимир
От Михайлов А.
К Iva (19.11.2006 20:04:28)
Дата 20.11.2006 00:14:04

Так где фабрика?

>Привет


>>А то у меня складывается ощущение что мы говорим о разных вещах, причем вы периодически подменяете определение.
>
>давайте - имеем три почти идентичных случая.

>1. 1 на перенос капитала + 1 на оплату труда + 1 прибавочная стоимость капиталисту - нормальная фабрика

>2. 1 на перенос капитала + 2 мне(капиталисту) - моя автоматизированнная фабрика без рабочих.

>3. 1 на перенос капитала + 1.8 капиталисту + 0.2 охране

>Как я понимаю марксисов - в 1 и 3 прибавочная стоимость есть, а во втором - нет.

В 3 тоже нет –во втором томе разобрано, что затраты на охрану или транспортировку лишь переспределяют стоимость, а не создают - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm - здесь я это место цитировал. Так что два последних случая – модификация первого.

>>>Как не платим? За продукцию фабрики - не платим?
>>
>>А Вы что платите зеленым растлениям за обеспечение Вас кислородом?
>
>Не понял - моя продукция - я ее продаю, так же как и фабрики, нанимающие рабочих и выпускающие тот же товар. При чем тут кислород.

При том, что ни у одного капиталиста нет полностью автоматической фабрики и продукция таких «фабрик» на деле бесплатна.

>>>Так я имею прирост стоимости на моей фабрике - разница между затратами и стоимостью конечной продукции.
>>
>>а сейчас Вы поменяли предмет рассмотрения – прошлый раз Вы говорили о натуральном приросте и я вам показал, что сам по себе он не есть прирос стоимости, хотя прирост стоимости обязан выступать и в натуральной форме (спекуляция резаной бумагой стоимости не создает)
>
>Почему я поменял :-). Это я просто на вашем птичьем языке плохо формулирую.

Вот только без «птичьего языка» господа матэкономисты периодически приходят к абсурдному приложению своих моделей.

>Есть нормальная фабрика производящая, так же соседи, только на ней рабочих нет.

Так разбирался этот вопрос – прибыль фирмы формируется из относительной прибавочной стоимости. Как только вся отрасль перейдет на новую технологию, то она станет бесприбыльной, а вся прибавочная стоимость будет присваиваться остальным капиталистами. Случай товарного производства инноваций я тоже уже неоднократно разбирал.

>>>У меня издержки ниже общественно необходимых.
>>
>>Так Монко Вам уже сказал, что снижение индивидуальных затрат ниже общественно необходимых перераспределяет стоимость. Т.е. вы на свою дополнительную прибыль строите новые автоматические кие фабрики и в итоге, когда старых фабрик не осталось на вашу продукцию устанавливается новая стоимость – равная стоимости амортизации капитала.
>
>При чем тут это?
>В пределе возможно вы и правы. Но пока такихъ фабрик не все - то на них что?

Так что непонятно в уже сказанном? Применение новой технологии уменьшает долю необходимого рабочего времени – возникает относительная прибавочная стоимость. которая разделяется между обновляющейся отраслью и остальной экономикой –сэкономленный автоматизацией труд рабочих используется в других отраслях. но вначале он целиком используется владельцем автоматической фабрики для дальнейшего расширения производства, но по мере роста предложения цена падает и когда автоматизируется вся отрасль устанавливается новое равновесие, где вся прибавочная стоимость остается в других отраслях.

>Или опять же определние зависит от того, какая технология?

Стоимость это характеристика всей системы воспроизводства –доля труда, затрачиваемая обществом на производство единицы товара.

>>>Зачем сами себя? При чем тут оборудование (капитал) он раз потрачен, дальше фабрика штампует необходимую продукцию. А рабочих нет.
>>
>>Как зачем? Фабрика производящая сама себя без участия человек это есть определение ПОЛНОСТЬЮ автоматизированной фабрики.
>
>А мне это не нужно в рамках моего примера. Это излишнее усложнения для затемнения сути процесса.

Вот как раз это и проясняет суть процесса, которая состоит в том, что капиталист лишь паразитирует на процессе общественного производства, поскольку всё создается человеческим трудом,. посредством воплощенных в средствах производства физических процессов. а собственник каптала ничего не создает.

>>>Не понял. ИМХО единица - это и есть прибавочная стоимость, а вот куда она расходуется дальше - дело десятое.
>>>Изымается мной как девидент - т.е. на фабрике с рабочими - однозначно прибавочная стоимость, а вот если их нет, то нет не прибавочная?
>>
>>«Дивиденд» - это прибыль – форма стоимости и в двух рассмотренных нами случаях у неё разное происхождение – в одном случае она формируется из прибавочной стоимости, произведенной вашими рабочими, в другом – чужими.
>
>Какимим чужими? Это как? вот тут по подробнее.


Наш прогрессивный капиталист уволил со своей фабрик «лишних» рабочих, т.е. произвели дополнительный продукт в других отраслях, который наш капиталист поглотил, оплатив из своей сверхприбыли. Реально конечно рыночная экономика может не успеть поглотить всех лишних рабочих, спрос на потребительские товары снизиться. наш капиталист не сможет продать часть свих товаров и не оплатит кредит на обновление производства, начнется кризис , обновление завершиться уже после кризиса, часть рабочих окончательно деградирует т.д.. в общем экономия на труде даже не на эксплуатацию пойдет, а вовсе пропадет втуне

>>>А при чем тут воспроизводство?
>>>Воспроизводство банальное - захотел я увеличить выпуск - заказал еще автоматов, поставил - это все вложения в капитал. Растет капитализация и все воспроизводство.
>>
>>Ну так если не вы один будете такой ушлый, то цена на ваши изделия установиться в размере стоимости затраченного сырья закупаемых автоматов и «дивиденд» на кутежи вы иметь не будете.
>
>Так это еще когда будет :-). Т.е. ваше определение не работает, пока экономика "смешанная"?

Цикл смены технологий занимает вполне конечное время. И вообще Вы явно пытаетесь подменить стоимость, общественно необходимые затратами труда, но цену - форму стоимости.
От Iva
К Михайлов А. (20.11.2006 00:14:04)
Дата 20.11.2006 19:52:32

Re: Так где...

Привет

>>Как я понимаю марксисов - в 1 и 3 прибавочная стоимость есть, а во втором - нет.
>
>В 3 тоже нет –во втором томе разобрано, что затраты на охрану или транспортировку лишь переспределяют стоимость, а не создают - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm - здесь я это место цитировал. Так что два последних случая – модификация первого.

Не понимаю :-).

Для меня два очень различных случая. Кого я эксплуатирую во втором?

>При том, что ни у одного капиталиста нет полностью автоматической фабрики и продукция таких «фабрик» на деле бесплатна.

Ну ни хухры себе мухры! Это почему ж она бесплатна? Потому что вы так провозгалашаете?

>>Почему я поменял :-). Это я просто на вашем птичьем языке плохо формулирую.
>
>Вот только без «птичьего языка» господа матэкономисты периодически приходят к абсурдному приложению своих моделей.

А вот у меня складывается впечатление, что наоборот господа марксисты вылетели в кювет экономической мысли, но гордо изображают, что ведут всех вперед :-)

>>Есть нормальная фабрика производящая, так же соседи, только на ней рабочих нет.
>
>Так разбирался этот вопрос – прибыль фирмы формируется из относительной прибавочной стоимости. Как только вся отрасль перейдет на новую технологию, то она станет бесприбыльной, а вся прибавочная стоимость будет присваиваться остальным капиталистами. Случай товарного производства инноваций я тоже уже неоднократно разбирал.

1. при чем тут вся???????
2. почему без прибыльной???? Тут вы марксу противоречите - где мой нормальный


>>>>У меня издержки ниже общественно необходимых.
>>>
>>>Так Монко Вам уже сказал, что снижение индивидуальных затрат ниже общественно необходимых перераспределяет стоимость. Т.е. вы на свою дополнительную прибыль строите новые автоматические кие фабрики и в итоге, когда старых фабрик не осталось на вашу продукцию устанавливается новая стоимость – равная стоимости амортизации капитала.
>>
>>При чем тут это?
>>В пределе возможно вы и правы. Но пока такихъ фабрик не все - то на них что?
>
>Так что непонятно в уже сказанном? Применение новой технологии уменьшает долю необходимого рабочего времени – возникает относительная прибавочная стоимость. которая разделяется между обновляющейся отраслью и остальной экономикой –сэкономленный автоматизацией труд рабочих используется в других отраслях. но вначале он целиком используется владельцем автоматической фабрики для дальнейшего расширения производства, но по мере роста предложения цена падает и когда автоматизируется вся отрасль устанавливается новое равновесие, где вся прибавочная стоимость остается в других отраслях.

>>Или опять же определние зависит от того, какая технология?
>
>Стоимость это характеристика всей системы воспроизводства –доля труда, затрачиваемая обществом на производство единицы товара.

>>>>Зачем сами себя? При чем тут оборудование (капитал) он раз потрачен, дальше фабрика штампует необходимую продукцию. А рабочих нет.
>>>
>>>Как зачем? Фабрика производящая сама себя без участия человек это есть определение ПОЛНОСТЬЮ автоматизированной фабрики.
>>
>>А мне это не нужно в рамках моего примера. Это излишнее усложнения для затемнения сути процесса.
>
>Вот как раз это и проясняет суть процесса, которая состоит в том, что капиталист лишь паразитирует на процессе общественного производства, поскольку всё создается человеческим трудом,. посредством воплощенных в средствах производства физических процессов. а собственник каптала ничего не создает.

>>>>Не понял. ИМХО единица - это и есть прибавочная стоимость, а вот куда она расходуется дальше - дело десятое.
>>>>Изымается мной как девидент - т.е. на фабрике с рабочими - однозначно прибавочная стоимость, а вот если их нет, то нет не прибавочная?
>>>
>>>«Дивиденд» - это прибыль – форма стоимости и в двух рассмотренных нами случаях у неё разное происхождение – в одном случае она формируется из прибавочной стоимости, произведенной вашими рабочими, в другом – чужими.
>>
>>Какимим чужими? Это как? вот тут по подробнее.
>

>Наш прогрессивный капиталист уволил со своей фабрик «лишних» рабочих, т.е. произвели дополнительный продукт в других отраслях, который наш капиталист поглотил, оплатив из своей сверхприбыли. Реально конечно рыночная экономика может не успеть поглотить всех лишних рабочих, спрос на потребительские товары снизиться. наш капиталист не сможет продать часть свих товаров и не оплатит кредит на обновление производства, начнется кризис , обновление завершиться уже после кризиса, часть рабочих окончательно деградирует т.д.. в общем экономия на труде даже не на эксплуатацию пойдет, а вовсе пропадет втуне

>>>>А при чем тут воспроизводство?
>>>>Воспроизводство банальное - захотел я увеличить выпуск - заказал еще автоматов, поставил - это все вложения в капитал. Растет капитализация и все воспроизводство.
>>>
>>>Ну так если не вы один будете такой ушлый, то цена на ваши изделия установиться в размере стоимости затраченного сырья закупаемых автоматов и «дивиденд» на кутежи вы иметь не будете.
>>
>>Так это еще когда будет :-). Т.е. ваше определение не работает, пока экономика "смешанная"?
>
>Цикл смены технологий занимает вполне конечное время. И вообще Вы явно пытаетесь подменить стоимость, общественно необходимые затратами труда, но цену - форму стоимости.
Владимир
От Михайлов А.
К Iva (20.11.2006 19:52:32)
Дата 20.11.2006 22:19:24

Re: Так где...

>Привет

>>>Как я понимаю марксисов - в 1 и 3 прибавочная стоимость есть, а во втором - нет.
>>
>>В 3 тоже нет –во втором томе разобрано, что затраты на охрану или транспортировку лишь переспределяют стоимость, а не создают - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/152/152374.htm - здесь я это место цитировал. Так что два последних случая – модификация первого.
>
>Не понимаю :-).


Вы хоть по ссылочке то сходили?

>Для меня два очень различных случая. Кого я эксплуатирую во втором?


Так разбирал уже – вами присваивается недоприсвоенная другими капиталистами относительная прибавочная стоимость извлеченная из рабочих соседних отраслей посредством вашего автоматического производства.

>>При том, что ни у одного капиталиста нет полностью автоматической фабрики и продукция таких «фабрик» на деле бесплатна.
>
>Ну ни хухры себе мухры! Это почему ж она бесплатна? Потому что вы так провозгалашаете?


А вы что платите зеленым растениям за кислород? А ведь это абсолютно корректный пример полностью автоматизированного производства – участия человека не требует, энергию вещество перерабатывает, без его продуктов не обойтись.

>>>Почему я поменял :-). Это я просто на вашем птичьем языке плохо формулирую.
>>
>>Вот только без «птичьего языка» господа матэкономисты периодически приходят к абсурдному приложению своих моделей.
>
>А вот у меня складывается впечатление, что наоборот господа марксисты вылетели в кювет экономической мысли, но гордо изображают, что ведут всех вперед :-)


В кювет вылетела экономическая мысль. которая просто стала набором красивых математических моделей, чьё достоинство красотой и исчерпывается.

>>>Есть нормальная фабрика производящая, так же соседи, только на ней рабочих нет.
>>
>>Так разбирался этот вопрос – прибыль фирмы формируется из относительной прибавочной стоимости. Как только вся отрасль перейдет на новую технологию, то она станет бесприбыльной, а вся прибавочная стоимость будет присваиваться остальным капиталистами. Случай товарного производства инноваций я тоже уже неоднократно разбирал.
>
>1. при чем тут вся???????

При том, что капитализм предполагает расширенное воспроизводство, а если вырешили попаразитировать на новой технологи, и производство не расширять, то вас надо из капиталистов гнать, потому вы даже как капиталист бесполезны.

>2. почему без прибыльной???? Тут вы Марксу противоречите - где мой нормальный процент на капитал?

Процент на капитал – форма прибавочной стоимости, а если у вас рабочих нет. то у вас ни стоимости, ни тем более прибавочной тоже нет.


>>Так что непонятно в уже сказанном? Применение новой технологии уменьшает долю необходимого рабочего времени – возникает относительная прибавочная стоимость. которая разделяется между обновляющейся отраслью и остальной экономикой –сэкономленный автоматизацией труд рабочих используется в других отраслях. но вначале он целиком используется владельцем автоматической фабрики для дальнейшего расширения производства, но по мере роста предложения цена падает и когда автоматизируется вся отрасль устанавливается новое равновесие, где вся прибавочная стоимость остается в других отраслях.
>
>Так значит полность.ю автоматизированная фабрика производит прибавочную стоимость?


Фабрика как и станок сами по себе стоимости не производят – стоимость производиться посредством их рабочими.

>Или как вас понимать?

А чего непонятного то?

>>>Или опять же определние зависит от того, какая технология?
>>
>>Стоимость это характеристика всей системы воспроизводства –доля труда, затрачиваемая обществом на производство единицы товара.
>
>Ну вот это тоже очень спорное марксисткое определение.

Можете определять стоимость по другому это будет другая теория, однако такой вариант определения вполне осмыслен, с ним понятно что делать, он дает адекватные результаты (наряду с другими, но это не запрещено) главное, что нам то важно как труд сэкономить и как лучше человеческую деятельность организовать, а не как лучше нарезать бумагу, как предлагают другие теории.
>>Вот как раз это и проясняет суть процесса, которая состоит в том, что капиталист лишь паразитирует на процессе общественного производства, поскольку всё создается человеческим трудом,. посредством воплощенных в средствах производства физических процессов. а собственник каптала ничего не создает.
>
>Хрена с два :-).

>Давайте еще пример. Я изобретаю станок, повышающий производительность труда в два раза. Я понимаю, что по марксистким понятиям я не фига не сделал, но ИМХО это противоречит здравому смыслу - я позволил тем же рабочим, работающим с той же интенсивностью произвести товара в два раза больше. Их заслуги здесь ни на грош.


Так разбирал я этот пример уже много раз – есть КБ, его коллектив разрабатывает автоматизированные поточные линии. Владелец КБ торгует патентами на их изготовление. Коллектив КБ – 100 человек затрачивает на разработку одной лини 10 тыс. трудочасов. Поддержание коллектива как рабочей силы в течении этого времени требует допустим 5000 трудочасов. Владелец КБ присваивает себе остальные 5000 трудочасов . поскольку результат работы КБ – проект автоматической лини целиком, а не какие то части. Далее, разработки КБ потребляются не непосредственно, а производственно - другим капиталистами. Допустим, что применение линии экономит половину рабочего времени. Но тогда капиталисту выгодно закупать линию только в том случае если он применяет более 10 тыс трудочасов, т.е. повышение производительности труда при капитализме оборачивается расширением эксплуатации, порабощением новых рабочих, кризисом перепроизводства войной за рынки сбыта. С другой стороны. это же означает что капитализм товарное производство несовместимы с высокой долей НИОКР в производстве товара – если в КБ 100 человек, а рабочих 10 то, инновации оказываются не выгодными для капитализма, а при социализме всё нормально – учение и инженеры свободно создают новые типы производств, характеризующиеся скажем более высокими плотностями потоков энергии, большим кпд, новыми физическими принципами, классом точности операций и т.д.

>>Наш прогрессивный капиталист уволил со своей фабрик «лишних» рабочих, т.е. произвели дополнительный продукт в других отраслях, который наш капиталист поглотил, оплатив из своей сверхприбыли. Реально конечно рыночная экономика может не успеть поглотить всех лишних рабочих, спрос на потребительские товары снизиться. наш капиталист не сможет продать часть свих товаров и не оплатит кредит на обновление производства, начнется кризис , обновление завершиться уже после кризиса, часть рабочих окончательно деградирует т.д.. в общем экономия на труде даже не на эксплуатацию пойдет, а вовсе пропадет втуне
>
>ладно, признаю за марксистким взглядом некую целостность в этом вопросе :-)

И то хлеб.:)

>>Цикл смены технологий занимает вполне конечное время. И вообще Вы явно пытаетесь подменить стоимость, общественно необходимые затратами труда, но цену - форму стоимости.
>
>Конечно, потому что ИМХО первое полная хренотень, не имеющая к реальной жизни никакого отношения.


Понятно – реальный процесс воспроизводства для Вас хренотень, а вот резаная бумага – символы стоимости – единственная реальность.
От Iva
К Iva (20.11.2006 19:52:32)
Дата 20.11.2006 21:39:03

Re: Так где...

Привет

>>Для меня два очень различных случая. Кого я эксплуатирую во втором?
>

> Так разбирал уже – вами присваивается недоприсвоенная другими капиталистами относительная прибавочная стоимость извлеченная из рабочих соседних отраслей посредством вашего автоматического производства.

Интересный расклад, но верится с трудом :-)

>>>При том, что ни у одного капиталиста нет полностью автоматической фабрики и продукция таких «фабрик» на деле бесплатна.
>>
>>Ну ни хухры себе мухры! Это почему ж она бесплатна? Потому что вы так провозгалашаете?
>

>А вы что платите зеленым растениям за кислород? А ведь это абсолютно корректный пример полностью автоматизированного производства – участия человека не требует, энергию вещество перерабатывает, без его продуктов не обойтись.

Не корректен, если у вас будет недостаток кислорода - будете платить. И платят же на подводных лодках и т.д. и т.п. Не растениям, а производителям регенераторов, таблеток, акислородных масок и т.д.

>>А вот у меня складывается впечатление, что наоборот господа марксисты вылетели в кювет экономической мысли, но гордо изображают, что ведут всех вперед :-)
>

>В кювет вылетела экономическая мысль. которая просто стала набором красивых математических моделей, чьё достоинство красотой и исчерпывается.

Пока мы можем констатировать полный крах марксистких теорий.

>>>Так разбирался этот вопрос – прибыль фирмы формируется из относительной прибавочной стоимости. Как только вся отрасль перейдет на новую технологию, то она станет бесприбыльной, а вся прибавочная стоимость будет присваиваться остальным капиталистами. Случай товарного производства инноваций я тоже уже неоднократно разбирал.
>>
>>1. при чем тут вся???????
>
>При том, что капитализм предполагает расширенное воспроизводство, а если вырешили попаразитировать на новой технологи, и производство не расширять, то вас надо из капиталистов гнать, потому вы даже как капиталист бесполезны.

>>2. почему без прибыльной???? Тут вы Марксу противоречите - где мой нормальный процент на капитал?
>
>Процент на капитал – форма прибавочной стоимости, а если у вас рабочих нет. то у вас ни стоимости, ни тем более прибавочной тоже нет.

Вы в своем уме или мери энином :-).

Все таки надо иметь понятие об издержках производства. Даже у Маркса оно было.

>>Так значит полность.ю автоматизированная фабрика производит прибавочную стоимость?
>

>Фабрика как и станок сами по себе стоимости не производят – стоимость производиться посредством их рабочими.

Вот тут у меня коренное несогласие с марксистами.
По марксисткому определению вы правы, но откуда вы взяли, что оно верное. С этого весь спор и начинался.

>>Ну вот это тоже очень спорное марксисткое определение.
>
>Можете определять стоимость по другому это будет другая теория, однако такой вариант определения вполне осмыслен, с ним понятно что делать, он дает адекватные результаты (наряду с другими, но это не запрещено) главное, что нам то важно как труд сэкономить и как лучше человеческую деятельность организовать, а не как лучше нарезать бумагу, как предлагают другие теории.

Оно полезности конечного продукта вообще не учитывает. А это основное. Бесполезный продукт никому не нужен, а время на него потрачено. Возможно дофига, а зазря.

>>Давайте еще пример. Я изобретаю станок, повышающий производительность труда в два раза. Я понимаю, что по марксистким понятиям я не фига не сделал, но ИМХО это противоречит здравому смыслу - я позволил тем же рабочим, работающим с той же интенсивностью произвести товара в два раза больше. Их заслуги здесь ни на грош.
>

>Так разбирал я этот пример уже много раз – есть КБ, его коллектив разрабатывает автоматизированные поточные линии. Владелец КБ торгует патентами на их изготовление. Коллектив КБ – 100 человек затрачивает на разработку одной лини 10 тыс. трудочасов. Поддержание коллектива как рабочей силы в течении этого времени требует допустим 5000 трудочасов. Владелец КБ присваивает себе остальные 5000 трудочасов . поскольку результат работы КБ – проект автоматической лини целиком, а не какие то части. Далее, разработки КБ потребляются не непосредственно, а производственно - другим капиталистами. Допустим, что применение линии экономит половину рабочего времени. Но тогда капиталисту выгодно закупать линию только в том случае если он применяет более 10 тыс трудочасов, т.е. повышение производительности труда при капитализме оборачивается расширением эксплуатации, порабощением новых рабочих, кризисом перепроизводства войной за рынки сбыта.

А вы уберите владельца на фиг. Примеров в истории до фига.


>И то хлеб.:)

Так я никогда оспаривал целостность маркситкой теории в смысле ее аксиоматики, я оспаривал ее аксиоматику.

>>>Цикл смены технологий занимает вполне конечное время. И вообще Вы явно пытаетесь подменить стоимость, общественно необходимые затратами труда, но цену - форму стоимости.
>>
>>Конечно, потому что ИМХО первое полная хренотень, не имеющая к реальной жизни никакого отношения.
>

> Понятно – реальный процесс воспроизводства для Вас хренотень, а вот резаная бумага – символы стоимости – единственная реальность.

Это по вашему резаная бумага реальность - на нее труд потрачен - значит у нее есть стоимость. А по моемому у нее есть стоимость только если ваша резанная бумага кому-то экономит силы или время. А сколько на нее ушло вашего времени - это ваши проблемы.

Т.е. общественно необходимые трудозатары ИМХО ДОЛЖНЫ определяться не ЗАТРАТАМИ труда на данное изедлие, а ЭКОНОМИЕЙ затрат для их потребителя.

А это, извините, весь марксизм переворачивает.

Владимир
От Monco
К Iva (20.11.2006 21:39:03)
Дата 22.11.2006 01:00:39

Да сколько можно!

>>Можете определять стоимость по другому это будет другая теория, однако такой вариант определения вполне осмыслен, с ним понятно что делать, он дает адекватные результаты (наряду с другими, но это не запрещено) главное, что нам то важно как труд сэкономить и как лучше человеческую деятельность организовать, а не как лучше нарезать бумагу, как предлагают другие теории.
>
>Оно полезности конечного продукта вообще не учитывает. А это основное. Бесполезный продукт никому не нужен, а время на него потрачено. Возможно дофига, а зазря.

Сколько можно делать из Маркса глашатая мелкобуржуазных теорий?! Прочитайте же "Нищету философии". Да неужели непонятно, что бесполезный товар не будет обладать стоимостью уже в силу того, что он не участвует в отношениях обмена? Я уже пытался объяснить Мигелю разницу между пролетарским и мелкобуржуазным социализмом https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/153/153141.htm , но ему что в лоб, что по лбу. Приведу вновь цитату Энгельса:

...мелкий буржуа, честный труд которого, - хотя бы даже это только труд его подмастерьев и учеников, - изо дня в день всё больше и больше обесценивается конкуренцией крупной промышленности и машин, особенно мелкий производитель должен страстно желать такого общества, в котором обмен продуктов по их трудовой стоимости будет, наконец, совершенной и безусловной истиной. Другими словами: он должен страстно желать такого общества, в котором действует исключительно и без ограничений только один закон товарного производства, но устранены те условия, при которых он только и может иметь силу, а именно - остальные законы товарного, а затем и капиталистического производства.
Ф. Энгельс. Маркс и Робертус. Предисловие к первому немецкому изданию работы К. Маркса "Нищета философии".
От Iva
К Monco (22.11.2006 01:00:39)
Дата 22.11.2006 05:52:43

Re: Да сколько...

Привет

>...мелкий буржуа, честный труд которого, - хотя бы даже это только труд его подмастерьев и учеников, - изо дня в день всё больше и больше обесценивается конкуренцией крупной промышленности и машин, особенно мелкий производитель должен страстно желать такого общества, в котором обмен продуктов по их трудовой стоимости будет, наконец, совершенной и безусловной истиной. Другими словами: он должен страстно желать такого общества, в котором действует исключительно и без ограничений только один закон товарного производства, но устранены те условия, при которых он только и может иметь силу, а именно - остальные законы товарного, а затем и капиталистического производства.
>Ф. Энгельс. Маркс и Робертус. Предисловие к первому немецкому изданию работы К. Маркса "Нищета философии".

Замечательно, значит снизу ограничение есть 0.


А сверху ограничение реальные затраты в часах помноженые на стоимость квалифицированного труда?

Или что? Дефицитность будем учитывать? Полезность будем?

Тогда что остается от трудовой теории стоимости?




Владимир
От Monco
К Iva (22.11.2006 05:52:43)
Дата 25.11.2006 01:08:11

Re: Да сколько...

>>...мелкий буржуа, честный труд которого, - хотя бы даже это только труд его подмастерьев и учеников, - изо дня в день всё больше и больше обесценивается конкуренцией крупной промышленности и машин, особенно мелкий производитель должен страстно желать такого общества, в котором обмен продуктов по их трудовой стоимости будет, наконец, совершенной и безусловной истиной. Другими словами: он должен страстно желать такого общества, в котором действует исключительно и без ограничений только один закон товарного производства, но устранены те условия, при которых он только и может иметь силу, а именно - остальные законы товарного, а затем и капиталистического производства.
>>Ф. Энгельс. Маркс и Робертус. Предисловие к первому немецкому изданию работы К. Маркса "Нищета философии".
>
>Замечательно, значит снизу ограничение есть 0.

Да Вы мыслите просто синхронно с Мигелем https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/154/154459.htm :-)! Но мыслите неверно. Стоимостью обладают товары, обращающиеся на рынке, а раз товар попал на рынок, значит на него есть спрос, хотя бы и небольшой, значит он кому-то "полезен". В этом смысле полезности, у нас нет малополезных товаров, а есть товары, полезные для немногих :-). Т.е. "полезность" товара будет определять объём его производства.
Что же касается до конкурентных преимуществ однотипных, взаимозаменяемых товаров, то соотношение полезности таких товаров будет выражаться в разнице между индивидуальной и общественной стоимостью этих товаров.

>А сверху ограничение реальные затраты в часах помноженые на стоимость квалифицированного труда?

Сверху ограничение в виде общественой стоимости товара, снизу - в виде индивидуальной.

>Или что? Дефицитность будем учитывать? Полезность будем?

Дык, учитывается полезность. Рынком. На котором происходит обмен. А только участвующие в обмене продукты обладают стоимостью.
А Вы хотите перейти к субъективистско-маржиналистским трактовкам и заняться сравнением полезности зелёных носков и селёдки?
От Iva
К Monco (25.11.2006 01:08:11)
Дата 25.11.2006 09:48:02

Re: Да сколько...

Привет

>>А сверху ограничение реальные затраты в часах помноженые на стоимость квалифицированного труда?
>
>Сверху ограничение в виде общественой стоимости товара, снизу - в виде индивидуальной.

Общественная стоимость - это марксисткая трудовая? Тогда не согласен.

>>Или что? Дефицитность будем учитывать? Полезность будем?
>
>Дык, учитывается полезность. Рынком. На котором происходит обмен. А только участвующие в обмене продукты обладают стоимостью.
>А Вы хотите перейти к субъективистско-маржиналистским трактовкам и заняться сравнением полезности зелёных носков и селёдки?

Зачем субъективизм, объективизма рынка вполне достаточно :-).

Дефицитность - по боку, значит?


Владимир
От Михайлов А.
К Iva (20.11.2006 21:39:03)
Дата 20.11.2006 23:00:42

Ответ для Iva

>Привет

Сообщение странным образом попало в корень, так что отвечаю здесь, чтобы не разрывать последовательность.

>>>Для меня два очень различных случая. Кого я эксплуатирую во втором?
>>
>
>> Так разбирал уже – вами присваивается недоприсвоенная другими капиталистами относительная прибавочная стоимость извлеченная из рабочих соседних отраслей посредством вашего автоматического производства.
>
>Интересный расклад, но верится с трудом :-)

Однако в другом сообщении Вы с этим согласились.

>>>>При том, что ни у одного капиталиста нет полностью автоматической фабрики и продукция таких «фабрик» на деле бесплатна.
>>>
>>>Ну ни хухры себе мухры! Это почему ж она бесплатна? Потому что вы так провозгалашаете?
>>
>
>>А вы что платите зеленым растениям за кислород? А ведь это абсолютно корректный пример полностью автоматизированного производства – участия человека не требует, энергию вещество перерабатывает, без его продуктов не обойтись.
>
>Не корректен, если у вас будет недостаток кислорода - будете платить. И платят же на подводных лодках и т.д. и т.п. Не растениям, а производителям регенераторов, таблеток, акислородных масок и т.д.


Мы платим не «за недостаток», а за труд по производству таблеток, регенераторов и т.д.. полностью автоматическое производство всего этого было бы бесплатным, как и природное производство кислорода, которое тоже ограничен – земля почти замкунута по веществу, большой космический корабль так сказать.

>>>А вот у меня складывается впечатление, что наоборот господа марксисты вылетели в кювет экономической мысли, но гордо изображают, что ведут всех вперед :-)
>>
>
>>В кювет вылетела экономическая мысль. которая просто стала набором красивых математических моделей, чьё достоинство красотой и исчерпывается.
>
>Пока мы можем констатировать полный крах марксистких теорий.


Не основательно. Мы можем констатировать расхождение марксизма экономическим мейнстримом, который ост ярко политизированный характер и при это не сходиться с реальностью при существенных методологически-философских проблемах

>>>>Так разбирался этот вопрос – прибыль фирмы формируется из относительной прибавочной стоимости. Как только вся отрасль перейдет на новую технологию, то она станет бесприбыльной, а вся прибавочная стоимость будет присваиваться остальным капиталистами. Случай товарного производства инноваций я тоже уже неоднократно разбирал.
>>>
>>>1. при чем тут вся???????
>>
>>При том, что капитализм предполагает расширенное воспроизводство, а если вырешили попаразитировать на новой технологи, и производство не расширять, то вас надо из капиталистов гнать, потому вы даже как капиталист бесполезны.
>
>>>2. почему без прибыльной???? Тут вы Марксу противоречите - где мой нормальный процент на капитал?
>>
>>Процент на капитал – форма прибавочной стоимости, а если у вас рабочих нет. то у вас ни стоимости, ни тем более прибавочной тоже нет.
>
>Вы в своем уме или мери энином :-).

>Все таки надо иметь понятие об издержках производства. Даже у Маркса оно было.


Насчет мери эниного ума это вы себе обращайтесь – то предлагаете ситуацию полностью автоматического производства, о издержки. т.е.стоимость затраченных ресурсов хотите посчитать. хотя только что постулировал что их стоимость нулевая.

>>>Так значит полность.ю автоматизированная фабрика производит прибавочную стоимость?
>>
>
>>Фабрика как и станок сами по себе стоимости не производят – стоимость производиться посредством их рабочими.
>
>Вот тут у меня коренное несогласие с марксистами.
>По марксисткому определению вы правы, но откуда вы взяли, что оно верное. С этого весь спор и начинался.


Откуда взялось определение? Ну перечитайте «каптал» 1-й том, про двоякий храктер товара и труда. Начать с введения где Маркс постулирует материалистическое понимание истории.Еслинемного переформулировать, то производственные отношения в том числе
и стоимостные отношения понимаются как система управления человеческой деятельностью (производтельным силами), т.е. стоимость – отношения между людьми, а не между предметам и это нас должно интересовать, остальное же эпифункции ифеноменологические зависимости. которые должны быть выведены на определенном этапе теории, а не постулированы.

>>>Ну вот это тоже очень спорное марксисткое определение.
>>
>>Можете определять стоимость по другому это будет другая теория, однако такой вариант определения вполне осмыслен, с ним понятно что делать, он дает адекватные результаты (наряду с другими, но это не запрещено) главное, что нам то важно как труд сэкономить и как лучше человеческую деятельность организовать, а не как лучше нарезать бумагу, как предлагают другие теории.
>
>Оно полезности конечного продукта вообще не учитывает. А это основное. Бесполезный продукт никому не нужен, а время на него потрачено. Возможно дофига, а зазря.


И как Вы собрались объективно мерить полезность? Нет уж лучше исходить из процесса воспроизводство (когда все товары расходуются на производство других, включая рабочую силу) и оттуда получать полезности и прочие маржинальности.

>>>Давайте еще пример. Я изобретаю станок, повышающий производительность труда в два раза. Я понимаю, что по марксистким понятиям я не фига не сделал, но ИМХО это противоречит здравому смыслу - я позволил тем же рабочим, работающим с той же интенсивностью произвести товара в два раза больше. Их заслуги здесь ни на грош.
>>
>
>>Так разбирал я этот пример уже много раз – есть КБ, его коллектив разрабатывает автоматизированные поточные линии. Владелец КБ торгует патентами на их изготовление. Коллектив КБ – 100 человек затрачивает на разработку одной лини 10 тыс. трудочасов. Поддержание коллектива как рабочей силы в течении этого времени требует допустим 5000 трудочасов. Владелец КБ присваивает себе остальные 5000 трудочасов . поскольку результат работы КБ – проект автоматической лини целиком, а не какие то части. Далее, разработки КБ потребляются не непосредственно, а производственно - другим капиталистами. Допустим, что применение линии экономит половину рабочего времени. Но тогда капиталисту выгодно закупать линию только в том случае если он применяет более 10 тыс трудочасов, т.е. повышение производительности труда при капитализме оборачивается расширением эксплуатации, порабощением новых рабочих, кризисом перепроизводства войной за рынки сбыта.
>
>А вы уберите владельца на фиг. Примеров в истории до фига.



Обязательно уберем. Как в 1917-ом. Вот только Вам это сильно не нравиться.


>>И то хлеб.:)
>
>Так я никогда оспаривал целостность маркситкой теории в смысле ее аксиоматики, я оспаривал ее аксиоматику.

>>>>Цикл смены технологий занимает вполне конечное время. И вообще Вы явно пытаетесь подменить стоимость, общественно необходимые затратами труда, но цену - форму стоимости.
>>>
>>>Конечно, потому что ИМХО первое полная хренотень, не имеющая к реальной жизни никакого отношения.
>>
>
>> Понятно – реальный процесс воспроизводства для Вас хренотень, а вот резаная бумага – символы стоимости – единственная реальность.
>
>Это по вашему резаная бумага реальность - на нее труд потрачен - значит у нее есть стоимость. А по моемому у нее есть стоимость только если ваша резанная бумага кому-то экономит силы или время. А сколько на нее ушло вашего времени - это ваши проблемы.

Ловки Вы стрелки переводить – нам важно знать сколько человеческого времени занимает воспроизводство системы жизнеобеспечения, сколько идет на накопление негоэнтропии в виде всяких самопроизводящих систем типа производства средств производства, сколько на воспроизводство измерительных мощностей т.д., а Вы как раз норовили всё это объявит иллюзией и считать «финансовые ресурсы»

>Т.е. общественно необходимые трудозатары ИМХО ДОЛЖНЫ определяться не ЗАТРАТАМИ труда на данное изедлие, а ЭКОНОМИЕЙ затрат для их потребителя.

Похоже, что Вы упорно пытаетесь подменить трудовую теорию стоимости на издержечную, которую легко раскритиковать, что Маркс собственно и сделал – ведь именно здесь в двояком характере труда была зарыта основная проблема классических экономистов

>А это, извините, весь марксизм переворачивает.

Не марксизм, а ваши о нем представления.
От Monco
К Михайлов А. (20.11.2006 23:00:42)
Дата 27.11.2006 01:30:08

Re: Ответ для...

>Откуда взялось определение? Ну перечитайте «каптал» 1-й том

Не совсем понятно, к кому обращено Ваше предложение. :-) Похоже, из местных критиков марксизма "Капитал" читал только miron.
От Iva
К Михайлов А. (20.11.2006 23:00:42)
Дата 21.11.2006 19:22:30

Re: Ответ для...

Привет

>>> Так разбирал уже – вами присваивается недоприсвоенная другими капиталистами относительная прибавочная стоимость извлеченная из рабочих соседних отраслей посредством вашего автоматического производства.
>>
>>Интересный расклад, но верится с трудом :-)
>
>Однако в другом сообщении Вы с этим согласились.

Там совсем другая формулировка.

>>>А вы что платите зеленым растениям за кислород? А ведь это абсолютно корректный пример полностью автоматизированного производства – участия человека не требует, энергию вещество перерабатывает, без его продуктов не обойтись.
>>
>>Не корректен, если у вас будет недостаток кислорода - будете платить. И платят же на подводных лодках и т.д. и т.п. Не растениям, а производителям регенераторов, таблеток, акислородных масок и т.д.
>
> Мы платим не «за недостаток», а за труд по производству таблеток, регенераторов и т.д.. полностью автоматическое производство всего этого было бы бесплатным, как и природное производство кислорода, которое тоже ограничен – земля почти замкунута по веществу, большой космический корабль так сказать.

Вот тут очень спорный вопрос.




>Насчет мери эниного ума это вы себе обращайтесь – то предлагаете ситуацию полностью автоматического производства, о издержки. т.е.стоимость затраченных ресурсов хотите посчитать. хотя только что постулировал что их стоимость нулевая.

Где я такое постулировал?
Это у вас почему то автоматизированное производство с нулевыми издержками. У меня у него нулевые издержки только на рабочую силу.


>>По марксисткому определению вы правы, но откуда вы взяли, что оно верное. С этого весь спор и начинался.
>

>Откуда взялось определение?

Откуда взялось определение я знаю :-). Откуда взялась уверенность, что оно имеет достоверность.

>Ну перечитайте «каптал» 1-й том, про двоякий храктер товара и труда. Начать с введения где Маркс постулирует материалистическое понимание истории.Еслинемного переформулировать, то производственные отношения в том числе
> и стоимостные отношения понимаются как система управления человеческой деятельностью (производтельным силами), т.е. стоимость – отношения между людьми, а не между предметам и это нас должно интересовать, остальное же эпифункции ифеноменологические зависимости. которые должны быть выведены на определенном этапе теории, а не постулированы.

ну и прекрасно.
Тогда стоимость возникает не в процессе производства на моей фабрике - а процессе реализации мной товаров ей произведенных :-)

>>Оно полезности конечного продукта вообще не учитывает. А это основное. Бесполезный продукт никому не нужен, а время на него потрачено. Возможно дофига, а зазря.
>

>И как Вы собрались объективно мерить полезность? Нет уж лучше исходить из процесса воспроизводство (когда все товары расходуются на производство других, включая рабочую силу) и оттуда получать полезности и прочие маржинальности.

Объективно - ни как. Только как агрегирование совокупности полезностей.
Нго реально и в вашей системе нет ничего объективного :-).


> Обязательно уберем. Как в 1917-ом. Вот только Вам это сильно не нравиться.

Это не ответ.


>>Это по вашему резаная бумага реальность - на нее труд потрачен - значит у нее есть стоимость. А по моемому у нее есть стоимость только если ваша резанная бумага кому-то экономит силы или время. А сколько на нее ушло вашего времени - это ваши проблемы.
>
>Ловки Вы стрелки переводить – нам важно знать сколько человеческого времени занимает воспроизводство системы жизнеобеспечения, сколько идет на накопление негоэнтропии в виде всяких самопроизводящих систем типа производства средств производства, сколько на воспроизводство измерительных мощностей т.д., а Вы как раз норовили всё это объявит иллюзией и считать «финансовые ресурсы»

понимаете, вспотели не гарантирует результата :-).
Затраты рабочего времени не есть самоцель и не есть показатель того, что результат вашего потения кому-то нужен. А без этого общественнонеобходимые затраты на вашу работу равны 0.

Поэтому полезность вашей работы для меня - это сколько я своего труда съэкономил. А если нисколько - то мне он на фиг не нужен.

"Заставь одного яму выкапывать, а другого засыпать" - вот прекрасный пример.

>>Т.е. общественно необходимые трудозатары ИМХО ДОЛЖНЫ определяться не ЗАТРАТАМИ труда на данное изедлие, а ЭКОНОМИЕЙ затрат для их потребителя.
>
>Похоже, что Вы упорно пытаетесь подменить трудовую теорию стоимости на издержечную, которую легко раскритиковать, что Маркс собственно и сделал – ведь именно здесь в двояком характере труда была зарыта основная проблема классических экономистов

ИМХО трудовая гораздо легче критикуется.
ИМХО - Маркс много всяких неправильных идеек натолкал. Но поднял важные вопросы и его неправильные теории послужили толчком для дальнейшего развития.


Владимир
От Михайлов А.
К Iva (21.11.2006 19:22:30)
Дата 22.11.2006 15:39:00

Re: Ответ для...

>Привет

>>>> Так разбирал уже – вами присваивается недоприсвоенная другими капиталистами относительная прибавочная стоимость извлеченная из рабочих соседних отраслей посредством вашего автоматического производства.
>>>
>>>Интересный расклад, но верится с трудом :-)
>>
>>Однако в другом сообщении Вы с этим согласились.
>
>Там совсем другая формулировка.

Здесь та же самая, только более сжатая – я не хотел повторяться.

>>>>А вы что платите зеленым растениям за кислород? А ведь это абсолютно корректный пример полностью автоматизированного производства – участия человека не требует, энергию вещество перерабатывает, без его продуктов не обойтись.
>>>
>>>Не корректен, если у вас будет недостаток кислорода - будете платить. И платят же на подводных лодках и т.д. и т.п. Не растениям, а производителям регенераторов, таблеток, акислородных масок и т.д.
>>
>> Мы платим не «за недостаток», а за труд по производству таблеток, регенераторов и т.д.. полностью автоматическое производство всего этого было бы бесплатным, как и природное производство кислорода, которое тоже ограничен – земля почти замкунута по веществу, большой космический корабль так сказать.
>
>Вот тут очень спорный вопрос.

Пустое. Приводите контраргументы.




>>Насчет мери эниного ума это вы себе обращайтесь – то предлагаете ситуацию полностью автоматического производства, о издержки. т.е.стоимость затраченных ресурсов хотите посчитать. хотя только что постулировал что их стоимость нулевая.
>
>Где я такое постулировал?
>Это у вас почему то автоматизированное производство с нулевыми издержками. У меня у него нулевые издержки только на рабочую силу.


Нулевые издержки на рабочую силу – это когда люди работают, но кормить их не надо.:) Вы же другое предполагали – отсутствие затрат рабочего времени. Если у вас по всей экономики труд не затрачивается, то стоимость будет нулевой, т.к. все натуральные издержки бесплатные, а есл у вас только одна автоматическая отрасль в экономике, то стоимость её продукта будет равно стоимости потребленных ресурсов.

>>>По марксисткому определению вы правы, но откуда вы взяли, что оно верное. С этого весь спор и начинался.
>>
>
>>Откуда взялось определение?
>
>Откуда взялось определение я знаю :-). Откуда взялась уверенность, что оно имеет достоверность.


Ну знаете, Марксу в рамках последовательного применения трудовой теории стоимости удалось получить все феномены капитализма (пропорциональность прибыли вложенному капиталу и т.д.) и в этом собственно его достижение – объяснение экономик из одного принципа, согласованного общим гуманитарным знанием (психологией, антропологией и т.д.), как было выяснено в дальнейшем. Но спрашивать – почему стоимостью назвал именно стоимость, а не что то другое наверное бессмысленно.

>>Ну перечитайте «каптал» 1-й том, про двоякий храктер товара и труда. Начать с введения где Маркс постулирует материалистическое понимание истории.Еслинемного переформулировать, то производственные отношения в том числе
>> и стоимостные отношения понимаются как система управления человеческой деятельностью (производтельным силами), т.е. стоимость – отношения между людьми, а не между предметам и это нас должно интересовать, остальное же эпифункции ифеноменологические зависимости. которые должны быть выведены на определенном этапе теории, а не постулированы.
>
>ну и прекрасно.
>Тогда стоимость возникает не в процессе производства на моей фабрике - а процессе реализации мной товаров ей произведенных :-)

Опять отправлю Вас к 1-ому тому «Капитала» где раскрывается диалектическое противоречие – стоимость производиться в сфере и обращения и одновременно не производиться в сфере обращения. Новые стоимости производятся в процессе труда, обращение фиксированного количества товаров никакой новой стоимости не создаст, но обращение измерят стоимость товаров, поступивших на рынок из производства.

>>>Оно полезности конечного продукта вообще не учитывает. А это основное. Бесполезный продукт никому не нужен, а время на него потрачено. Возможно дофига, а зазря.
>>
>
>>И как Вы собрались объективно мерить полезность? Нет уж лучше исходить из процесса воспроизводства (когда все товары расходуются на производство других, включая рабочую силу) и оттуда получать полезности и прочие маржинальности.
>
>Объективно - ни как. Только как агрегирование совокупности полезностей.

Ну и на фиг такая теория?

>Нго реально и в вашей системе нет ничего объективного :-).

Да и ваше «реально» тоже отнюдь не объективно.


>> Обязательно уберем. Как в 1917-ом. Вот только Вам это сильно не нравиться.
>
>Это не ответ.

Ну я же сказал – Вам не понравиться.:) А ведь не выкинешь владельца – труд процесс коллективный и его результаты не принадлежат непосредственно никому из членов коллектива, они представляют некую общую массу, противостоящую человеку и требующую от него нового труда для своего самовозрастания. мАссатоваров становиться капиталом, которому присущи объективные закономерности самодвижения –рост производительности не облегчает труд человека, заставляет его трудиться еще больше, получая взамен только самое необходимое периодически труд вылетает в трубу в ходе кризисов. Эти закономерност не есть непосредственное свойство вещей – он реализуются в субъективных действиях людей, которые являются собственниками производства. Вначале это индивидуальные собственники. но собственность расплывается, акционируется, монополи сращиваются в итоге мы видим капитал, ставший владельцем самому себе – собственниками корпорации являются дочерние фирмы дочек корпорации. Каптал становиться абсолютно самодовлеющей субстанцией – в обществе уже не господ, одни рабы, пролетариату остается лишь заменить верхушку корпораций и перейдя к демократическому управлению поставить обобществленное производство себе на службу.

>>>Это по вашему резаная бумага реальность - на нее труд потрачен - значит у нее есть стоимость. А по моемому у нее есть стоимость только если ваша резанная бумага кому-то экономит силы или время. А сколько на нее ушло вашего времени - это ваши проблемы.
>>
>>Ловки Вы стрелки переводить – нам важно знать сколько человеческого времени занимает воспроизводство системы жизнеобеспечения, сколько идет на накопление негоэнтропии в виде всяких самопроизводящих систем типа производства средств производства, сколько на воспроизводство измерительных мощностей т.д., а Вы как раз норовили всё это объявит иллюзией и считать «финансовые ресурсы»
>
>понимаете, вспотели не гарантирует результата :-).
>Затраты рабочего времени не есть самоцель и не есть показатель того, что результат вашего потения кому-то нужен. А без этого общественнонеобходимые затраты на вашу работу равны 0.

>Поэтому полезность вашей работы для меня - это сколько я своего труда съэкономил. А если нисколько - то мне он на фиг не нужен.

>"Заставь одного яму выкапывать, а другого засыпать" - вот прекрасный пример.



Мне кажется Вы ломитесь в открытую дверь – Маркс рассматривал не только снижение индивидуальных издержек, но индивидуальное превышение и показывал, что если какой лавочник будет трудиться медленнее прочих, то большей стоимости он не извлечет.
>>>Т.е. общественно необходимые трудозатары ИМХО ДОЛЖНЫ определяться не ЗАТРАТАМИ труда на данное изедлие, а ЭКОНОМИЕЙ затрат для их потребителя.
>>
>>Похоже, что Вы упорно пытаетесь подменить трудовую теорию стоимости на издержечную, которую легко раскритиковать, что Маркс собственно и сделал – ведь именно здесь в двояком характере труда была зарыта основная проблема классических экономистов
>
>ИМХО трудовая гораздо легче критикуется.
>ИМХО - Маркс много всяких неправильных идеек натолкал. Но поднял важные вопросы и его неправильные теории послужили толчком для дальнейшего развития.



Во именно что Ваше ИМХО, за исключением дальнейшего развития.
От Iva
К Михайлов А. (22.11.2006 15:39:00)
Дата 22.11.2006 21:55:20

Re: Ответ для...

Привет

>Нулевые издержки на рабочую силу – это когда люди работают, но кормить их не надо.:) Вы же другое предполагали – отсутствие затрат рабочего времени. Если у вас по всей экономики труд не затрачивается, то стоимость будет нулевой, т.к. все натуральные издержки бесплатные, а есл у вас только одна автоматическая отрасль в экономике, то стоимость её продукта будет равно стоимости потребленных ресурсов.

Извините, но это полный бред.

>>>>По марксисткому определению вы правы, но откуда вы взяли, что оно верное. С этого весь спор и начинался.
>>>
>>
>>>Откуда взялось определение?
>>
>>Откуда взялось определение я знаю :-). Откуда взялась уверенность, что оно имеет достоверность.
>

>Ну знаете, Марксу в рамках последовательного применения трудовой теории стоимости удалось получить все феномены капитализма (пропорциональность прибыли вложенному капиталу и т.д.) и в этом собственно его достижение – объяснение экономик из одного принципа, согласованного общим гуманитарным знанием (психологией, антропологией и т.д.), как было выяснено в дальнейшем. Но спрашивать – почему стоимостью назвал именно стоимость, а не что то другое наверное бессмысленно.

Ну и что? Какую реальную черту процесса он ухватил, а вот абсолютизировать это - увольте. Тем более появились школы, которые более полно описывают экономические явления.

Если бы экономическая наука после маркса встала бы - то вы были бы правы. Но она встала только в СССР.


>>>Ну перечитайте «каптал» 1-й том, про двоякий храктер товара и труда. Начать с введения где Маркс постулирует материалистическое понимание истории.Еслинемного переформулировать, то производственные отношения в том числе
>>> и стоимостные отношения понимаются как система управления человеческой деятельностью (производтельным силами), т.е. стоимость – отношения между людьми, а не между предметам и это нас должно интересовать, остальное же эпифункции ифеноменологические зависимости. которые должны быть выведены на определенном этапе теории, а не постулированы.
>>
>>ну и прекрасно.
>>Тогда стоимость возникает не в процессе производства на моей фабрике - а процессе реализации мной товаров ей произведенных :-)
>
>Опять отправлю Вас к 1-ому тому «Капитала» где раскрывается диалектическое противоречие – стоимость производиться в сфере и обращения и одновременно не производиться в сфере обращения. Новые стоимости производятся в процессе труда, обращение фиксированного количества товаров никакой новой стоимости не создаст, но обращение измерят стоимость товаров, поступивших на рынок из производства.

Опять же очень спорный момент в построения Маркса.


>>>>Оно полезности конечного продукта вообще не учитывает. А это основное. Бесполезный продукт никому не нужен, а время на него потрачено. Возможно дофига, а зазря.
>>>
>>
>>>И как Вы собрались объективно мерить полезность? Нет уж лучше исходить из процесса воспроизводства (когда все товары расходуются на производство других, включая рабочую силу) и оттуда получать полезности и прочие маржинальности.
>>
>>Объективно - ни как. Только как агрегирование совокупности полезностей.
>
>Ну и на фиг такая теория?

>>Нго реально и в вашей системе нет ничего объективного :-).
>
>Да и ваше «реально» тоже отнюдь не объективно.


>Ну я же сказал – Вам не понравиться.:) А ведь не выкинешь владельца – труд процесс коллективный и его результаты не принадлежат непосредственно никому из членов коллектива, они представляют некую общую массу, противостоящую человеку и требующую от него нового труда для своего самовозрастания. мАссатоваров становиться капиталом, которому присущи объективные закономерности самодвижения –рост производительности не облегчает труд человека, заставляет его трудиться еще больше, получая взамен только самое необходимое периодически труд вылетает в трубу в ходе кризисов. Эти закономерност не есть непосредственное свойство вещей – он реализуются в субъективных действиях людей, которые являются собственниками производства. Вначале это индивидуальные собственники. но собственность расплывается, акционируется, монополи сращиваются в итоге мы видим капитал, ставший владельцем самому себе – собственниками корпорации являются дочерние фирмы дочек корпорации. Каптал становиться абсолютно самодовлеющей субстанцией – в обществе уже не господ, одни рабы, пролетариату остается лишь заменить верхушку корпораций и перейдя к демократическому управлению поставить обобществленное производство себе на службу.

Вот тут я с вами соглашусь :-) что СССР был единственной реально монополией. Такая фабрика СССР с полным монополизмом и гипертрафированным развитием болезней крупных корпораций.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (22.11.2006 21:55:20)
Дата 22.11.2006 23:20:43

Re: Ответ для...

>Привет

>>Нулевые издержки на рабочую силу – это когда люди работают, но кормить их не надо.:) Вы же другое предполагали – отсутствие затрат рабочего времени. Если у вас по всей экономики труд не затрачивается, то стоимость будет нулевой, т.к. все натуральные издержки бесплатные, а есл у вас только одна автоматическая отрасль в экономике, то стоимость её продукта будет равно стоимости потребленных ресурсов.
>
>Извините, но это полный бред.

Простите, но полностью автоматический процесс это процесс биологический или физический. И вы что считаете что в этих процессах выделяется субстанция стоимости?

>>>>>По марксисткому определению вы правы, но откуда вы взяли, что оно верное. С этого весь спор и начинался.
>>>>
>>>
>>>>Откуда взялось определение?
>>>
>>>Откуда взялось определение я знаю :-). Откуда взялась уверенность, что оно имеет достоверность.
>>
>
>>Ну знаете, Марксу в рамках последовательного применения трудовой теории стоимости удалось получить все феномены капитализма (пропорциональность прибыли вложенному капиталу и т.д.) и в этом собственно его достижение – объяснение экономик из одного принципа, согласованного общим гуманитарным знанием (психологией, антропологией и т.д.), как было выяснено в дальнейшем. Но спрашивать – почему стоимостью назвал именно стоимость, а не что то другое наверное бессмысленно.
>
>Ну и что? Какую реальную черту процесса он ухватил, а вот абсолютизировать это - увольте. Тем более появились школы, которые более полно описывают экономические явления.

Почти все они – наборы феноменологических ( в лучшем случае ) моделей, всё достоинство которых состоит лишь в их математезированности. Причем все они несовместимы по большей частью с антропологией с остальным массивом гуманитарного знания неявно предполагают рынок как единственную реальность. Кстати и на базе Маркса кое-что математизированое появлялось – межотраслевой баланс это как раз обобщение марксовых циклов простого расширенного воспроизводства.

>Если бы экономическая наука после маркса встала бы - то вы были бы правы. Но она встала только в СССР.

Так Вы у нас представитель вставшей науки?

>>>>Ну перечитайте «каптал» 1-й том, про двоякий храктер товара и труда. Начать с введения где Маркс постулирует материалистическое понимание истории.Еслинемного переформулировать, то производственные отношения в том числе
>>>> и стоимостные отношения понимаются как система управления человеческой деятельностью (производтельным силами), т.е. стоимость – отношения между людьми, а не между предметам и это нас должно интересовать, остальное же эпифункции ифеноменологические зависимости. которые должны быть выведены на определенном этапе теории, а не постулированы.
>>>
>>>ну и прекрасно.
>>>Тогда стоимость возникает не в процессе производства на моей фабрике - а процессе реализации мной товаров ей произведенных :-)
>>
>>Опять отправлю Вас к 1-ому тому «Капитала» где раскрывается диалектическое противоречие – стоимость производиться в сфере и обращения и одновременно не производиться в сфере обращения. Новые стоимости производятся в процессе труда, обращение фиксированного количества товаров никакой новой стоимости не создаст, но обращение измерят стоимость товаров, поступивших на рынок из производства.
>
>Опять же очень спорный момент в построения Маркса.


Аргументы к спорности где?

>

>>Ну я же сказал – Вам не понравиться.:) А ведь не выкинешь владельца – труд процесс коллективный и его результаты не принадлежат непосредственно никому из членов коллектива, они представляют некую общую массу, противостоящую человеку и требующую от него нового труда для своего самовозрастания. мАссатоваров становиться капиталом, которому присущи объективные закономерности самодвижения –рост производительности не облегчает труд человека, заставляет его трудиться еще больше, получая взамен только самое необходимое периодически труд вылетает в трубу в ходе кризисов. Эти закономерност не есть непосредственное свойство вещей – он реализуются в субъективных действиях людей, которые являются собственниками производства. Вначале это индивидуальные собственники. но собственность расплывается, акционируется, монополи сращиваются в итоге мы видим капитал, ставший владельцем самому себе – собственниками корпорации являются дочерние фирмы дочек корпорации. Каптал становиться абсолютно самодовлеющей субстанцией – в обществе уже не господ, одни рабы, пролетариату остается лишь заменить верхушку корпораций и перейдя к демократическому управлению поставить обобществленное производство себе на службу.
>
>Вот тут я с вами соглашусь :-) что СССР был единственной реально монополией. Такая фабрика СССР с полным монополизмом и гипертрафированным развитием болезней крупных корпораций.


СССР был уже снятой корпорацией, а это логичный результат развития капитала – мелкобуржуазность неэффективна – в прошлый раз Вы даже не смогли привести пример ни одной отрасли, где господствовала бы мелкобуржуазность.
От Iva
К Михайлов А. (22.11.2006 23:20:43)
Дата 23.11.2006 11:41:43

Re: Ответ для...

Привет

>>Извините, но это полный бред.
>
>Простите, но полностью автоматический процесс это процесс биологический или физический. И вы что считаете что в этих процессах выделяется субстанция стоимости?

Не верно. Мы имеем технологический процесс с приращением ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ стоимости - соответсвенно должно быть приращение стоимости.
Это при разумном подходе, если же при марксистком, то возможно это не так.

Вот прирост потребительской стоимости без роста сотимости - ИМХО бред.

>>Если бы экономическая наука после маркса встала бы - то вы были бы правы. Но она встала только в СССР.
>
>Так Вы у нас представитель вставшей науки?

Ну если вы так - то вся советская школа марксизма - это занафталиненая наука. Или замороженная.

>>>Опять отправлю Вас к 1-ому тому «Капитала» где раскрывается диалектическое противоречие – стоимость производиться в сфере и обращения и одновременно не производиться в сфере обращения. Новые стоимости производятся в процессе труда, обращение фиксированного количества товаров никакой новой стоимости не создаст, но обращение измерят стоимость товаров, поступивших на рынок из производства.
>>
>>Опять же очень спорный момент в построения Маркса.
>

>Аргументы к спорности где?

В рамках марксистких определений - нет.

А постулат марксизма, что сфера услуг только переаспеределяет стоимость, а не добавляет - ИМХО противоерчит здравому смыслу. Да и даже трудовой теории стоимости :-)

>>Вот тут я с вами соглашусь :-) что СССР был единственной реально монополией. Такая фабрика СССР с полным монополизмом и гипертрафированным развитием болезней крупных корпораций.
>

>СССР был уже снятой корпорацией, а это логичный результат развития капитала – мелкобуржуазность неэффективна – в прошлый раз Вы даже не смогли привести пример ни одной отрасли, где господствовала бы мелкобуржуазность.

А мелкобуржуазность здесь при чем?

Не путайте мелкобуржуазность, наличие на рынке 3-5 доминирующих производителей и полный контроль почти ВСЕХ рынков ЕДИНТСВЕННЫМ производителем.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (23.11.2006 11:41:43)
Дата 24.11.2006 16:35:18

Re: Ответ для...

>Привет

>>>Извините, но это полный бред.
>>
>>Простите, но полностью автоматический процесс это процесс биологический или физический. И вы что считаете что в этих процессах выделяется субстанция стоимости?
>
>Не верно. Мы имеем технологический процесс с приращением ПОТРЕБИТЕЛЬСКОЙ стоимости - соответсвенно должно быть приращение стоимости.
>Это при разумном подходе, если же при марксистком, то возможно это не так.

>Вот прирост потребительской стоимости без роста сотимости - ИМХО бред.


Простой пример – собирание грибов. Где возникает стоимость когда Вы для своего удовольствия собираете грибы суп из них варите? Потребительская стоимость есть, но меновой то нет А вот когда Вы выходите с этими грибам на рынок, то она возникает, либо пропорциональная трудочасам, затраченным на поиск, либо трудочасам, затраченным на искусственное выращивание. А если человека заменить лосем, который осуществляет ту же самую поисковую активность употребляет гбы для собственного питания, то тут и потребительской стоимости не возникает, хотя процесс тот же самый. А Вы всё натуральную субстанцию стоимости ищите как философский камень какой-то.

>>>Если бы экономическая наука после маркса встала бы - то вы были бы правы. Но она встала только в СССР.
>>
>>Так Вы у нас представитель вставшей науки?
>
>Ну если вы так - то вся советская школа марксизма - это занафталиненая наука. Или замороженная.


Это Вы меня оскорбить хотели?:) Так я не советский марксист-экономист, так камушек летит обратно в ваш огород.:)

>>>>Опять отправлю Вас к 1-ому тому «Капитала» где раскрывается диалектическое противоречие – стоимость производиться в сфере и обращения и одновременно не производиться в сфере обращения. Новые стоимости производятся в процессе труда, обращение фиксированного количества товаров никакой новой стоимости не создаст, но обращение измерят стоимость товаров, поступивших на рынок из производства.
>>>
>>>Опять же очень спорный момент в построения Маркса.
>>
>
>>Аргументы к спорности где?
>
>В рамках марксистких определений - нет.

Зафиксируем, что Вы по крайней мере соглашаетесь с самосогласованностью марксистской политэкономии.

>А постулат марксизма, что сфера услуг только переаспеределяет стоимость, а не добавляет - ИМХО противоерчит здравому смыслу. Да и даже трудовой теории стоимости :-)

Во-первых, это не постулат, а теорема, выводимая как раз из трудовой теории стоимости. Ссылки на 2-ой том «Капитала» я уже приводил. Во-вторых, истина всегда парадоксальна если бы здравый смысл всегда был прав, то наука была бы не нужна. В-третьих, представьте себе экономику, состоящую только из сферы услуг. Как думаете долго она проживет?

>>>Вот тут я с вами соглашусь :-) что СССР был единственной реально монополией. Такая фабрика СССР с полным монополизмом и гипертрафированным развитием болезней крупных корпораций.
>>
>
>>СССР был уже снятой корпорацией, а это логичный результат развития капитала – мелкобуржуазность неэффективна – в прошлый раз Вы даже не смогли привести пример ни одной отрасли, где господствовала бы мелкобуржуазность.
>
>А мелкобуржуазность здесь при чем?

При том, что Вы за неё агитируете.

>Не путайте мелкобуржуазность, наличие на рынке 3-5 доминирующих производителей и полный контроль почти ВСЕХ рынков ЕДИНТСВЕННЫМ производителем.

Я не путаю – в рамках «общественного производства как единой фабрики» можно заменить цели производства и сделать экономику гуманистической ,а вот 3-5 монополистов вынуждены стремиться к максимуму прибыли при Ом, что все бюрократические маразмы уже действуют и все управленческие, организационные и технологические решения принимаются не «сами собой» как при мелкобуржуазном рынке, а посредством сознательно установленной процедуры, метода, т.е. налицо перерастание производительными силами производственных отношений – частное присвоение становиться ненужным и бессмысленным по отношению к общественному производству.
От Iva
К Михайлов А. (24.11.2006 16:35:18)
Дата 24.11.2006 23:54:18

Re: Ответ для...

Привет

>>Вот прирост потребительской стоимости без роста сотимости - ИМХО бред.
>

>Простой пример – собирание грибов. Где возникает стоимость когда Вы для своего удовольствия собираете грибы суп из них варите? Потребительская стоимость есть, но меновой то нет

Не правильный у вас пример. Вы процесс разрываете.
Так в нашем примере - я варю суп на продажу, вернее не я а моя умная суповарильная машина, а я его только продаю. Грибы покупаю.


> А вот когда Вы выходите с этими грибам на рынок, то она возникает, либо пропорциональная трудочасам, затраченным на поиск, либо трудочасам, затраченным на искусственное выращивание. А если человека заменить лосем, который осуществляет ту же самую поисковую активность употребляет гбы для собственного питания, то тут и потребительской стоимости не возникает, хотя процесс тот же самый. А Вы всё натуральную субстанцию стоимости ищите как философский камень какой-то.

Я хочу понять, почему марксисты, понимая, что нулевая потребительская стоимость может обнулить стоимость трудовую занизив стоимость, не соглашаются, что она же может и завысить стоимость выше трудовой.

>>>Аргументы к спорности где?
>>
>>В рамках марксистких определений - нет.
>
>Зафиксируем, что Вы по крайней мере соглашаетесь с самосогласованностью марксистской политэкономии.

С этим я никогда не спорил :-). Как главу про буржуазных фальсификаторов прочитал, только многие их взгляды мне показались более разумными.

>>А постулат марксизма, что сфера услуг только переаспеределяет стоимость, а не добавляет - ИМХО противоерчит здравому смыслу. Да и даже трудовой теории стоимости :-)
>
>Во-первых, это не постулат, а теорема, выводимая как раз из трудовой теории стоимости. Ссылки на 2-ой том «Капитала» я уже приводил. Во-вторых, истина всегда парадоксальна если бы здравый смысл всегда был прав, то наука была бы не нужна. В-третьих, представьте себе экономику, состоящую только из сферы услуг. Как думаете долго она проживет?

И что? Вы хотите сказать что однокритериальныезадачи вырождены?
Я вам про тоже пытаюсь втолковать.

>>>СССР был уже снятой корпорацией, а это логичный результат развития капитала – мелкобуржуазность неэффективна – в прошлый раз Вы даже не смогли привести пример ни одной отрасли, где господствовала бы мелкобуржуазность.
>>
>>А мелкобуржуазность здесь при чем?
>
>При том, что Вы за неё агитируете.

Вся инновационная деятельность - мелкобуржуазна - венчуры есть такое ключевое слово.



>>Не путайте мелкобуржуазность, наличие на рынке 3-5 доминирующих производителей и полный контроль почти ВСЕХ рынков ЕДИНТСВЕННЫМ производителем.
>
>Я не путаю – в рамках «общественного производства как единой фабрики» можно заменить цели производства и сделать экономику гуманистической ,

Вот в это я не поверю, так как жил при этом. Никакой гуманистической экономики у вас не получится. Только казарма с определением что кому носить, есть и т.д. и т.п.
"Если вы такие умные, то почему строем не ходите"(с)



Владимир
От Михайлов А.
К Iva (24.11.2006 23:54:18)
Дата 25.11.2006 19:21:33

Re: Ответ для...

>Привет

>>>Вот прирост потребительской стоимости без роста сотимости - ИМХО бред.
>>
>
>>Простой пример – собирание грибов. Где возникает стоимость когда Вы для своего удовольствия собираете грибы суп из них варите? Потребительская стоимость есть, но меновой то нет
>
>Не правильный у вас пример. Вы процесс разрываете.
>Так в нашем примере - я варю суп на продажу, вернее не я а моя умная суповарильная машина, а я его только продаю. Грибы покупаю.


Пример не правильный, потому как Вам не удобен. Нет. уж не прокатит – собирание грибов (как прочих даров природы) это пример потребительской стоимости без стоимости и примеры потребительской стоимости, несущей одновременно и стоимость кК то обыкновенно бывает а товарном рынке не опровергнут этого факта. А Ваш пример откровенно искусственный, абстратный, потому кК супом в розлив не торгуют суповых автоматов пока то же нет, а абстрактный пример понижения индивидуальных трудозатрат по сравнению с общественно необходимыми, мы уже разбирали в нескольких сообщениях я не вижу смысла его и дальше обсасывать.

>> А вот когда Вы выходите с этими грибам на рынок, то она возникает, либо пропорциональная трудочасам, затраченным на поиск, либо трудочасам, затраченным на искусственное выращивание. А если человека заменить лосем, который осуществляет ту же самую поисковую активность употребляет грибы для собственного питания, то тут и потребительской стоимости не возникает, хотя процесс тот же самый. А Вы всё натуральную субстанцию стоимости ищите как философский камень какой-то.
>
>Я хочу понять, почему марксисты, понимая, что нулевая потребительская стоимость может обнулить стоимость трудовую занизив стоимость, не соглашаются, что она же может и завысить стоимость выше трудовой.

Во-первых, потребительская стоимость – качественная категория – у селедки и носков нет общей экономической меры, кроме затраченного на их производство рабочего времени. Во-вторых. вы упорно пытаетесь протиснуть в марксову схему анализа воспроизводства маржиналистские модельки в стиле «пришел покупатель в супермаркет и выбирает что бы ему на свое 1000 рублей купить – оптимизирует полезность» - у Маркса же изначально есть замкнутый процесс воспроизводства (вспомните как в 1-ом томе меняются холсты на сюртуки, а сюртуки на водку)и интенсификация использования какого либо товарного тела отразиться в относительной стоимости этого товара, и уже отсюда. как следствие можно получить ваши любимые маржинальности. В-третьих, цена производства может и превышать стоимость, например когда спрос расширяется и в цену каждой единицы товара включается стоимость капитала, затрачиваемого на будущее расширение производства, что и дает предельную цену, но выведена она последовательно из трудовой теории стоимости, а не из высосанных из пальца ютилей или из зашитых в голову потребителя функций полезности (типа человек – это такой нелинейный элемент тип транзистора и больше у него функций нет).

>>>>Аргументы к спорности где?
>>>
>>>В рамках марксистких определений - нет.
>>
>>Зафиксируем, что Вы по крайней мере соглашаетесь с самосогласованностью марксистской политэкономии.
>
>С этим я никогда не спорил :-). Как главу про буржуазных фальсификаторов прочитал, только многие их взгляды мне показались более разумными.

Ну так, бытие определяет сознание – буржуазному бытию – буржуазные механические моделки. разваливающиеся на глазвх.:) Кстати, какая это глава – Маркс много где разбирал взгляды предшествовавших ему буржуазных экономистов, но специальной главы «буржуазные фальсификаторы» у него нет.

>>>А постулат марксизма, что сфера услуг только переаспеределяет стоимость, а не добавляет - ИМХО противоерчит здравому смыслу. Да и даже трудовой теории стоимости :-)
>>
>>Во-первых, это не постулат, а теорема, выводимая как раз из трудовой теории стоимости. Ссылки на 2-ой том «Капитала» я уже приводил. Во-вторых, истина всегда парадоксальна если бы здравый смысл всегда был прав, то наука была бы не нужна. В-третьих, представьте себе экономику, состоящую только из сферы услуг. Как думаете долго она проживет?
>
>И что? Вы хотите сказать что однокритериальныезадачи вырождены?
>Я вам про тоже пытаюсь втолковать.

Т.е. таки ломитесь в открытую дверь?

>>>>СССР был уже снятой корпорацией, а это логичный результат развития капитала – мелкобуржуазность неэффективна – в прошлый раз Вы даже не смогли привести пример ни одной отрасли, где господствовала бы мелкобуржуазность.
>>>
>>>А мелкобуржуазность здесь при чем?
>>
>>При том, что Вы за неё агитируете.
>
>Вся инновационная деятельность - мелкобуржуазна - венчуры есть такое ключевое слово.

Не пойдет –венчурные фирму создаются несколькими корпорациями под один проект, чтобы скооперировать (!) усилия, сбрость с себя риски. уйти от налогов, привлечь мелких акционеров, которых можно потом кинуть т.д. Так что это просто временный филиал крупных монополий, нарушающий антитрестовое законодательство, да и ограниченный в своей эффективности, так как он не рассчитан на поток инноваций, создан под один конкретный проект. Так что это не большее проявление мелкобуржуазности, чем финансирование конкретной темы в советском НИИ.

>>>Не путайте мелкобуржуазность, наличие на рынке 3-5 доминирующих производителей и полный контроль почти ВСЕХ рынков ЕДИНТСВЕННЫМ производителем.
>>
>>Я не путаю – в рамках «общественного производства как единой фабрики» можно заменить цели производства и сделать экономику гуманистической ,
>
>Вот в это я не поверю, так как жил при этом. Никакой гуманистической экономики у вас не получится. Только казарма с определением что кому носить, есть и т.д. и т.п.
>"Если вы такие умные, то почему строем не ходите"(с)

Не пойдет – в «прошлой жизни» вы были ученым, а сейчас кто? И какой же строй гуманнее?
От Iva
К Михайлов А. (25.11.2006 19:21:33)
Дата 25.11.2006 21:37:10

Re: Ответ для...

Привет

>>Не правильный у вас пример. Вы процесс разрываете.
>>Так в нашем примере - я варю суп на продажу, вернее не я а моя умная суповарильная машина, а я его только продаю. Грибы покупаю.
>

>Пример не правильный, потому как Вам не удобен. Нет. уж не прокатит – собирание грибов (как прочих даров природы) это пример потребительской стоимости без стоимости и примеры потребительской стоимости, несущей одновременно и стоимость кК то обыкновенно бывает а товарном рынке не опровергнут этого факта. А Ваш пример откровенно искусственный, абстратный, потому кК супом в розлив не торгуют суповых автоматов пока то же нет, а абстрактный пример понижения индивидуальных трудозатрат по сравнению с общественно необходимыми, мы уже разбирали в нескольких сообщениях я не вижу смысла его и дальше обсасывать.

Не проходит этот ваш пример, так как очевидно есть затраты труда. И собранные грибы, принесенные на рынок, имеют по вашему определнию трудовую стоимость. Так что собранные грибы потребительской стоимостью без стоимости не являются - вам их на рынке бесплатно не раздают :-)

>>Я хочу понять, почему марксисты, понимая, что нулевая потребительская стоимость может обнулить стоимость трудовую занизив стоимость, не соглашаются, что она же может и завысить стоимость выше трудовой.
>
>Во-первых, потребительская стоимость – качественная категория – у селедки и носков нет общей экономической меры, кроме затраченного на их производство рабочего времени.

Ни фига. У них есть общая экономическая мера - экономия моего времени. И по барабуну сколько вы на них затратили, если я могу их сделать для себя за меньшее время помноженное на мой основной доход - это и будет моя максимальная цена для них.


>Во-вторых. вы упорно пытаетесь протиснуть в марксову схему анализа воспроизводства маржиналистские модельки в стиле «пришел покупатель в супермаркет и выбирает что бы ему на свое 1000 рублей купить – оптимизирует полезность» - у Маркса же изначально есть замкнутый процесс воспроизводства (вспомните как в 1-ом томе меняются холсты на сюртуки, а сюртуки на водку)и интенсификация использования какого либо товарного тела отразиться в относительной стоимости этого товара, и уже отсюда. как следствие можно получить ваши любимые маржинальности. В-третьих, цена производства может и превышать стоимость, например когда спрос расширяется и в цену каждой единицы товара включается стоимость капитала, затрачиваемого на будущее расширение производства, что и дает предельную цену, но выведена она последовательно из трудовой теории стоимости, а не из высосанных из пальца ютилей или из зашитых в голову потребителя функций полезности (типа человек – это такой нелинейный элемент тип транзистора и больше у него функций нет).

>>С этим я никогда не спорил :-). Как главу про буржуазных фальсификаторов прочитал, только многие их взгляды мне показались более разумными.
>
>Ну так, бытие определяет сознание – буржуазному бытию – буржуазные механические моделки. разваливающиеся на глазвх.:) Кстати, какая

Гыы :-).
Это глава в советском учебнике политэкономии. Очень рекомендую. Маркс еще не знал, как его будут анализировать, критиковать и развивать "буржуазные фальсификаторы".

>>И что? Вы хотите сказать что однокритериальныезадачи вырождены?
>>Я вам про тоже пытаюсь втолковать.
>
>Т.е. таки ломитесь в открытую дверь?

В неком смысле - да.
Глобально для меня все эти споры пройденый этап в 1980-82 годах. А сейчас я пытаюсь понять насколько и кто из местных "марксистов" чего занет и представляет.

А то месяц назад меня тут сильно разочаровали местные фальсификаторы маркса, хождящие здесь в марксистах.

>>Вся инновационная деятельность - мелкобуржуазна - венчуры есть такое ключевое слово.
>
>Не пойдет –венчурные фирму создаются несколькими корпорациями под один проект, чтобы скооперировать (!) усилия, сбрость с себя риски. уйти от налогов, привлечь мелких акционеров, которых можно потом кинуть т.д. Так что это просто временный филиал крупных монополий, нарушающий антитрестовое законодательство, да и ограниченный в своей эффективности, так как он не рассчитан на поток инноваций, создан под один конкретный проект. Так что это не большее проявление мелкобуржуазности, чем финансирование конкретной темы в советском НИИ.

Нет, не так. Это выделение капитала крупных инвесторов под идеи одного-нескольких людей. Которые очень часто отвергнуты исследовательскими отделами крупных корпорацияй. Частично вследствие своих высоких затрат на управление, частично просто из-за рискованности.

Ага, только успешный руководитель венчурного проекта становиться не завлабом, а совладельцем преуспевающего предприятия или миллионером в случае его продажи. А в процессе работы он не простой завлаб, а полный хозяин своего дела, максимум что позволено инвеситорам - это контроль затрат.

Такая кузница миллионеров - ничем не отличается от советского НИИ :-).

У меня несколько знакомых в таких работали и работают, один руководил - получил за свою софтверную фирму в 1999 году 8 млн.

>>"Если вы такие умные, то почему строем не ходите"(с)
>
>Не пойдет – в «прошлой жизни» вы были ученым, а сейчас кто? И какой же строй гуманнее?

В том я никакой гуманности к себе не ощущал, одни разговоры. Этот по крайней мере честнее.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (25.11.2006 21:37:10)
Дата 26.11.2006 01:17:26

Re: Ответ для...

>Привет

>>>Не правильный у вас пример. Вы процесс разрываете.
>>>Так в нашем примере - я варю суп на продажу, вернее не я а моя умная суповарильная машина, а я его только продаю. Грибы покупаю.
>>
>
>>Пример не правильный, потому как Вам не удобен. Нет. уж не прокатит – собирание грибов (как прочих даров природы) это пример потребительской стоимости без стоимости и примеры потребительской стоимости, несущей одновременно и стоимость кК то обыкновенно бывает а товарном рынке не опровергнут этого факта. А Ваш пример откровенно искусственный, абстратный, потому кК супом в розлив не торгуют суповых автоматов пока то же нет, а абстрактный пример понижения индивидуальных трудозатрат по сравнению с общественно необходимыми, мы уже разбирали в нескольких сообщениях я не вижу смысла его и дальше обсасывать.
>
>Не проходит этот ваш пример, так как очевидно есть затраты труда. И собранные грибы, принесенные на рынок, имеют по вашему определнию трудовую стоимость. Так что собранные грибы потребительской стоимостью без стоимости не являются - вам их на рынке бесплатно не раздают :-)

Я Вам на этом примере показываю переход от потребительской стоимости к меновой, а Вы всё их пытаетесь отождествить через фиктивную функцию полезности. Нет у вас в натуральном хозяйстве меновой стоимости и в полностью автоматизированном тоже нет.


>>>Я хочу понять, почему марксисты, понимая, что нулевая потребительская стоимость может обнулить стоимость трудовую занизив стоимость, не соглашаются, что она же может и завысить стоимость выше трудовой.
>>
>>Во-первых, потребительская стоимость – качественная категория – у селедки и носков нет общей экономической меры, кроме затраченного на их производство рабочего времени.
>
>Ни фига. У них есть общая экономическая мера - экономия моего времени. И по барабуну сколько вы на них затратили, если я могу их сделать для себя за меньшее время помноженное на мой основной доход - это и будет моя максимальная цена для них.

Вот Вы и сами заговорили про время. Про общественно необходимое время, ведь если вы можете на них меньшее время затратить то кто угодно может, вот рынок и предоставит вам товар по этой стоимости.

>>Во-вторых. вы упорно пытаетесь протиснуть в марксову схему анализа воспроизводства маржиналистские модельки в стиле «пришел покупатель в супермаркет и выбирает что бы ему на свое 1000 рублей купить – оптимизирует полезность» - у Маркса же изначально есть замкнутый процесс воспроизводства (вспомните как в 1-ом томе меняются холсты на сюртуки, а сюртуки на водку)и интенсификация использования какого либо товарного тела отразиться в относительной стоимости этого товара, и уже отсюда. как следствие можно получить ваши любимые маржинальности. В-третьих, цена производства может и превышать стоимость, например когда спрос расширяется и в цену каждой единицы товара включается стоимость капитала, затрачиваемого на будущее расширение производства, что и дает предельную цену, но выведена она последовательно из трудовой теории стоимости, а не из высосанных из пальца ютилей или из зашитых в голову потребителя функций полезности (типа человек – это такой нелинейный элемент тип транзистора и больше у него функций нет).
>
>>>С этим я никогда не спорил :-). Как главу про буржуазных фальсификаторов прочитал, только многие их взгляды мне показались более разумными.
>>
>>Ну так, бытие определяет сознание – буржуазному бытию – буржуазные механические моделки. разваливающиеся на глазвх.:) Кстати, какая
>
>Гыы :-).
>Это глава в советском учебнике политэкономии. Очень рекомендую. Маркс еще не знал, как его будут анализировать, критиковать и развивать "буржуазные фальсификаторы".


Ну понятно, сами Вы Маркса не читали, не обдумывали, зато раздаете тут всем и всему оценки ошибаясь на каждом шагу.

>>>И что? Вы хотите сказать что однокритериальныезадачи вырождены?
>>>Я вам про тоже пытаюсь втолковать.
>>
>>Т.е. таки ломитесь в открытую дверь?
>
>В неком смысле - да.
>Глобально для меня все эти споры пройденый этап в 1980-82 годах. А сейчас я пытаюсь понять насколько и кто из местных "марксистов" чего занет и представляет.

т.е. за 24 года вы так вперед и не продвинулись?


>А то месяц назад меня тут сильно разочаровали местные фальсификаторы маркса, хождящие здесь в марксистах.

Напомните мне, что это месяц назад произошло?


>>>Вся инновационная деятельность - мелкобуржуазна - венчуры есть такое ключевое слово.
>>
>>Не пойдет –венчурные фирму создаются несколькими корпорациями под один проект, чтобы скооперировать (!) усилия, сбрость с себя риски. уйти от налогов, привлечь мелких акционеров, которых можно потом кинуть т.д. Так что это просто временный филиал крупных монополий, нарушающий антитрестовое законодательство, да и ограниченный в своей эффективности, так как он не рассчитан на поток инноваций, создан под один конкретный проект. Так что это не большее проявление мелкобуржуазности, чем финансирование конкретной темы в советском НИИ.
>
>Нет, не так. Это выделение капитала крупных инвесторов под идеи одного-нескольких людей. Которые очень часто отвергнуты исследовательскими отделами крупных корпорацияй. Частично вследствие своих высоких затрат на управление, частично просто из-за рискованности.

>Ага, только успешный руководитель венчурного проекта становиться не завлабом, а совладельцем преуспевающего предприятия или миллионером в случае его продажи. А в процессе работы он не простой завлаб, а полный хозяин своего дела, максимум что позволено инвеситорам - это контроль затрат.

>Такая кузница миллионеров - ничем не отличается от советского НИИ :-).

>У меня несколько знакомых в таких работали и работают, один руководил - получил за свою софтверную фирму в 1999 году 8 млн.



Да ваши описание ничем не отличается от того, что я написал, за исключением смакования зависти, присутствующих в ваших – тот же саамы крупный капитал, выделяющий из себя более-менее самостоятельные подразделения. Где основанная на самой себе трудовая мелкобуржуазность? Нет её. А самостоятельность и доходы это лишь следствие малой доли НИОКР в совокупном продукте – не обеспечат венчурные фирмы существование планеты-НИИ, не обеспечат координацию исследовательской и проектной деятельности сотен миллионов ли хотя бы миллионов людей – такая деятельность лежит уже за рамками товарности, и возможна лишь при обожествлении как информации. так и промышленной инфраструктуры


>>>"Если вы такие умные, то почему строем не ходите"(с)
>>
>>Не пойдет – в «прошлой жизни» вы были ученым, а сейчас кто? И какой же строй гуманнее?
>
>В том я никакой гуманности к себе не ощущал, одни разговоры. Этот по крайней мере честнее.

Так это лишь ваши субъективные ощущения, превращение же ученого в лавочника, пусть и высокооплачиваемого объективно антигуманно.
От Iva
К Михайлов А. (26.11.2006 01:17:26)
Дата 26.11.2006 15:51:39

Re: Ответ для...

Привет

вообщем мне ничего нового и существенно, по сравнению с изучением политэкономии в ВЗУе узнать не удалось :-(

вам рекомендую - изучить преджельную полезность и теорию альтернативных издержек. А так же копромиссную теорию цены Маршалла.
где то я пытался вам внуишть, что просто на трудовых издержках далеко не уедешь, возможно плохо. Думаю у Маршалла получится лучше.

Хотя вы скорее из твердокаменных и весь постмарксовский опыт развития экономических наук проигнорируете :-(.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (26.11.2006 15:51:39)
Дата 26.11.2006 16:59:31

Аргументы закончились, поэтому решил перейти оскорблениям?

Насчет постмарксовой экономической мысли не беспокойтесь – я считаю возможным (Как например и Гребнев) синтез буржуазной феноменологии, выраженной в математическом аппарате и правильной марксовой онтологией, о чем вам говорил здесь. А то что Вы подгоняте любые слова под известный вам 20 лет шаблон, так это не моя твердокаменность, а Ваша.
За сим, позвольте откланяться и завершим нашу дискуссию.
От Iva
К Iva (19.11.2006 20:04:28)
Дата 19.11.2006 20:38:44

Вот тут действительно интересно и важно

Привет

>>«Дивиденд» - это прибыль – форма стоимости и в двух рассмотренных нами случаях у неё разное происхождение – в одном случае она формируется из прибавочной стоимости, произведенной вашими рабочими, в другом – чужими.
>
>Какимим чужими? Это как? вот тут по подробнее.

Я вас правильно понимаю, что вы намекаете:

1.либо на рабочих делавших мои станки

2. либо на рабочих соседних фабрик, выпускающих туже продукцию.

Случай 2 сразу закрываем - рассматривается ситуация, когда моя фарика не влияет существенным образом на рынок и на цены на нем.
Ее производство мало по сравнению с общим отраслевым.

А вот первого случай у Маркса отстутсвует :-). Он разносит такие расходы как амортизацию. Этих рабочих отэкплуатировали другие капиталисты :-). Я тут не при чем :-).

Или у вас какие то другие соображения на этот счет?


ЗЫ. По сути тут мы и переходим к кардинальному вопросу - стоимости и выгоды инноваций и вообще интелектуального труда. Марксисткая точка зрения на этот вопрос мне известна, но не устраивает вообще. Как в общем, так и в частностях :-).


Владимир
От Михайлов А.
К Iva (19.11.2006 20:38:44)
Дата 20.11.2006 00:44:23

Re: Вот тут...

>Привет

>>>«Дивиденд» - это прибыль – форма стоимости и в двух рассмотренных нами случаях у неё разное происхождение – в одном случае она формируется из прибавочной стоимости, произведенной вашими рабочими, в другом – чужими.
>>
>>Какимим чужими? Это как? вот тут по подробнее.
>
>Я вас правильно понимаю, что вы намекаете:

>1.либо на рабочих делавших мои станки

>2. либо на рабочих соседних фабрик, выпускающих туже продукцию.

>Случай 2 сразу закрываем - рассматривается ситуация, когда моя фарика не влияет существенным образом на рынок и на цены на нем.
>Ее производство мало по сравнению с общим отраслевым.

Ага, а бесконечная сумма бесконечно малых равна нулю.:) Суммарное снижение издержек на всех производствах за счет экономии труда на вашей фирме как раз дает ту сверх прибыль, которую она получает.

>А вот первого случай у Маркса отстутсвует :-). Он разносит такие расходы как амортизацию. Этих рабочих отэкплуатировали другие капиталисты :-). Я тут не при чем :-).

>Или у вас какие то другие соображения на этот счет?

А Вы Маркса целиком читайте – инновация снижает стоимость рабочей силы, но цены остаться неизменными в том числе и на рабочую силу таким образом другие капиталисты не могут получить эту дополнительную прибавочную стоимость и она достается нашему капиталисту

>ЗЫ. По сути тут мы и переходим к кардинальному вопросу - стоимости и выгоды инноваций и вообще интелектуального труда. Марксисткая точка зрения на этот вопрос мне известна, но не устраивает вообще. Как в общем, так и в частностях :-).

Ну понятно – когда все будут свободным творчеством, развивающим полностью автоматизированное производство, это Вас не устраивает, Вам надо чтобы кучка «интеллектуалов» приватизировала себе интеллектуальную собственность паразитировала бы как на рабочих, держа их в невежестве, так на реальных ученых инженерах, создающих новые технологии.
От Iva
К Михайлов А. (20.11.2006 00:44:23)
Дата 20.11.2006 20:05:27

Re: Вот тут...

Привет

>А Вы Маркса целиком читайте – инновация снижает стоимость рабочей силы, но цены остаться неизменными в том числе и на рабочую силу таким образом другие капиталисты не могут получить эту дополнительную прибавочную стоимость и она достается нашему капиталисту

А вот единственное в чем я с вами и с ним соглашусь.

>>ЗЫ. По сути тут мы и переходим к кардинальному вопросу - стоимости и выгоды инноваций и вообще интелектуального труда. Марксисткая точка зрения на этот вопрос мне известна, но не устраивает вообще. Как в общем, так и в частностях :-).
>
>Ну понятно – когда все будут свободным творчеством, развивающим полностью автоматизированное производство, это Вас не устраивает, Вам надо чтобы кучка «интеллектуалов» приватизировала себе интеллектуальную собственность паразитировала бы как на рабочих, держа их в невежестве, так на реальных ученых инженерах, создающих новые технологии.

Я как раз за то, что бы всякие марксисты и гегемон не паразитировали на реальных ученых и инженерах, создающих новые технологии.

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (20.11.2006 20:05:27)
Дата 20.11.2006 21:36:31

Re: Вот тут...

>Привет

>>А Вы Маркса целиком читайте – инновация снижает стоимость рабочей силы, но цены остаться неизменными в том числе и на рабочую силу таким образом другие капиталисты не могут получить эту дополнительную прибавочную стоимость и она достается нашему капиталисту
>
>А вот единственное в чем я с вами и с ним соглашусь.

Вот давайте это зафиксируем. Правда тогда непонятно, почему в другом месте Вы недоумеваете над вопросом о источнике прибыли автоматической фабрике, протсутствии производства новой стоимости на ней.

>>>ЗЫ. По сути тут мы и переходим к кардинальному вопросу - стоимости и выгоды инноваций и вообще интелектуального труда. Марксисткая точка зрения на этот вопрос мне известна, но не устраивает вообще. Как в общем, так и в частностях :-).
>>
>>Ну понятно – когда все будут свободным творчеством, развивающим полностью автоматизированное производство, это Вас не устраивает, Вам надо чтобы кучка «интеллектуалов» приватизировала себе интеллектуальную собственность паразитировала бы как на рабочих, держа их в невежестве, так на реальных ученых инженерах, создающих новые технологии.
>
>Я как раз за то, что бы всякие марксисты и гегемон не паразитировали на реальных ученых и инженерах, создающих новые технологии.

Переведу с интеллигентского на русский – вы хотите заменить всех рабочих электронными устройствами управления при сохранении всех прочих натуральных пропорций и таким образом потреблять больше цацок, за счет того, что масса рабочих не нужна и их можно всех уморить голодом (так сказать давнишняя идейка советских интеллигентов – повысить собственное потребление путем выбрасывания за борт «лишних». Вот только выбросили самих интеллигентов). Ваш коллега Гуревич, даже электронные устройства разрабатывать не хочет - он решил просто постановить считать рабочих не субъектами, а объектами наравне со станками (удалить «лишние» органы, прикрепить рабочего станку вместо электронного устройства , кормушку только еще подвести как в «Новых временах») и просто перейти к индустриальному рабовладению. И та и другая версия – пароксизм реакции загнивающего монополистического капитализма (прошлый раз такие идейки в 20-е -30-е появлялись). С нашей же, социалистической точки зрения автоматизация производства позволит высвободить огромные массы творческого труда и все люди, пользуясь автоматизированной техносферой, доставляющей им средства потребления и исследования, займутся научным проектным творчеством, которое значительно повысит параметры техносферы и расширит тем самым творческие возможности каждого.
От Iva
К Iva (17.11.2006 20:44:49)
Дата 17.11.2006 21:33:26

Т.е. проще

Привет

случай 1

марксовская формула
1 капитал + 1 приб.сотим + 1 зарплата

случай 2.

1 капитал + ?????

2 единицы куда?

Владимир
От Михайлов А.
К Iva (17.11.2006 21:33:26)
Дата 18.11.2006 16:24:33

Двух единиц не будет – цена снизиться. (-)
От Iva
К Михайлов А. (18.11.2006 16:24:33)
Дата 19.11.2006 20:04:59

Да пусть будет полтора :-). Не принципиально. (-)
От Михайлов А.
К Iva (19.11.2006 20:04:59)
Дата 19.11.2006 22:16:47

Будет не 1.5. а 1. :) (-)
От Iva
К Михайлов А. (19.11.2006 22:16:47)
Дата 19.11.2006 23:05:41

это вопрос далекого будующего.

Привет

а по началу будет 2.

Так как первоначально производство будет много меньше общеотраслевого и на цены существенного влияния не окажет.


Владимир
От Михайлов А.
К Iva (19.11.2006 23:05:41)
Дата 20.11.2006 00:52:27

Сверхприбыль пойдет на расширение в конце процесса цена будет 1. (-)
От Iva
К Iva (12.11.2006 23:51:17)
Дата 13.11.2006 00:28:00

Т.е. основной вопрос

Привет

>>Производит ли стоимость автоматическая фабрика, воспроизводство которой не автоматизировано? Да производит. т.к. её стоимость переноситься на продукт. А вот прибавочной стоимости не производит, т.к. не использует труд. Но прибыль в кап. экономике такая фабрика получать может, также как могут получать сверхприбыли компании производящие сырьё – цена это форма стоимости в ряде случаев цена единицы продукта определяется той дополнительной стоимостью, которую создаст в остальной экономике использование этой единицы.


Откуда следует, что ТОЛЬКО физический труд рабочего создает прибавочную стоимость?

Частный вариант этого вопроса - почему человек, организующий ( управляющий и-или повышающий производительность труда организацией или изобретением) производство не создает прибавочной стоимости?



Этот постулат очень спорен. А из него выводят много всяких мощных выводов.

Владимир
От Добрыня
К Iva (13.11.2006 00:28:00)
Дата 20.11.2006 20:46:58

Марксом не учтён т.н. интеллектуальный капитал

Доброго времени суток!
Как минимум (есть ещё моменты). Но и этого достаточно для того чтобы забыть про марксизм.

Кроме того, марксизм внедрил в умы людей ещё один банан - объявление тождественными предпринимателя и капиталиста.

>Частный вариант этого вопроса - почему человек, организующий ( управляющий и-или повышающий производительность труда организацией или изобретением) производство не создает прибавочной стоимости?

Именно здесь. Предпринимательская деятельность в плане идей, навыков, ответственности является оной из форм интеллектуального капитала. Завод-автомат - тоже.

Собственно, пресловутое постиндустриальное общество - это общество, в котором доминирует интеллектуальный капитал. В мире Маркса он играл меньшую роль - но всё равно сбрасывать его со счетов нельзя было, уже тогда его роль была очень велика, вспоминаем шествие машин, конвейера и прочих новых технологий.

Маркс прав в том, что эксплуатация возможна. При определённых условиях. Неправы последователи Маркса, объявляя что она есть всегда, возводя возможный частный случай в абсолют.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Iva
К Добрыня (20.11.2006 20:46:58)
Дата 20.11.2006 21:11:24

Я с вами согласен.

Привет

>Как минимум (есть ещё моменты). Но и этого достаточно для того чтобы забыть про марксизм.

>Кроме того, марксизм внедрил в умы людей ещё один банан - объявление тождественными предпринимателя и капиталиста.

Правильно.

>>Частный вариант этого вопроса - почему человек, организующий ( управляющий и-или повышающий производительность труда организацией или изобретением) производство не создает прибавочной стоимости?
>
>Именно здесь. Предпринимательская деятельность в плане идей, навыков, ответственности является оной из форм интеллектуального капитала. Завод-автомат - тоже.

Правильно. Но понимаете, что для марксистов это признать - убить стройность системы.

В советское время при узучении главы "буржуазные фальсификаторы Маркса" объяснялось к чему приведут подобные посылы.

Как только вы допускаете интелектуальный капитал или отказываетесь от формулы что интелектуальный труд = физическому по временным затратам, вся марксисткая хренотень летит в тартарары.

Поэтому у них нет выбора. Либо ни шагу назад либо полное поражение.

>Маркс прав в том, что эксплуатация возможна. При определённых условиях. Неправы последователи Маркса, объявляя что она есть всегда, возводя возможный частный случай в абсолют.

Да у них вообще проблема с определением эксплуатации. Они, вслед за Марксом, попробовали его растянуть на все случаи жизни. А иначе неизбежность пролетарской революции под вопросом.

А вы хотите что бы от этого отказались :-).

Владимир
От Дмитрий Кропотов
К Iva (20.11.2006 21:11:24)
Дата 05.12.2006 14:54:51

А я - нет

Привет!
Ни Добрыня, ни Ига ничего мало что понимают в марксизме, но к согласию пришли :) Это характерно.

>>Как минимум (есть ещё моменты). Но и этого достаточно для того чтобы забыть про марксизм.
>
>>Кроме того, марксизм внедрил в умы людей ещё один банан - объявление тождественными предпринимателя и капиталиста.
>Правильно.
Цитатку не изволите-ли? Марксизм разделяет организатора производства и капиталиста.
А что такое предприниматель-не капиталист? Что за зверь?

>>>Частный вариант этого вопроса - почему человек, организующий ( управляющий и-или повышающий производительность труда организацией или изобретением) производство не создает прибавочной стоимости?
Организатор - создает прибавочную стоимость, об этом марксизм и говорит.

>>Именно здесь. Предпринимательская деятельность в плане идей, навыков, ответственности является оной из форм интеллектуального капитала. Завод-автомат - тоже.
Это обычное буржуазно-расистское высказывание. ДЕскать, врачебная деятельность (или там конструкторская) - не интеллектуальный капитал (т.е. не может претендовать на участие в прибылях), а вот предпринимательская - это да (т.к. только предпринимателю достается вся прибыль)

>Правильно. Но понимаете, что для марксистов это признать - убить стройность системы.
Вы, наверное, будете удивлены, но Маркс впервые ввел понятие постоянный и переменный капитал, так вот, последний, состоящий из затрат на оплату раб.силы и прибавочной стоимости - как раз и создается трудом (в т.ч. предпринимательским).
Т.е., вы вместе с Добрыней - таким же "знатоком" марксизма, вместе упали лицом в грязь, показав, что о марксизме вам пока рассуждать рано.

>В советское время при узучении главы "буржуазные фальсификаторы Маркса" объяснялось к чему приведут подобные посылы.
И как вы умудрились преподавателей обманываьт - ведь поди пятерки получали, зубрили небось - без грана понимания :)

>Как только вы допускаете интелектуальный капитал или отказываетесь от формулы что интелектуальный труд = физическому по временным затратам, вся марксисткая хренотень летит в тартарары.
Особенно если учесть, что марксизм никогда не приравнивал интеллектуальный труд физическому по временным затратам.
О чем и шла речь, так это о гипотетической возможности сведения сложного труда к простому, не более.

>Поэтому у них нет выбора. Либо ни шагу назад либо полное поражение.
Хе=хе

>Владимир
Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От Михайлов А.
К Iva (13.11.2006 00:28:00)
Дата 14.11.2006 22:09:19

Re: Т.е. основной...

>>>Производит ли стоимость автоматическая фабрика, воспроизводство которой не автоматизировано? Да производит. т.к. её стоимость переноситься на продукт. А вот прибавочной стоимости не производит, т.к. не использует труд. Но прибыль в кап. экономике такая фабрика получать может, также как могут получать сверхприбыли компании производящие сырьё – цена это форма стоимости в ряде случаев цена единицы продукта определяется той дополнительной стоимостью, которую создаст в остальной экономике использование этой единицы.
>

>Откуда следует, что ТОЛЬКО физический труд рабочего создает прибавочную стоимость?

>Частный вариант этого вопроса - почему человек, организующий ( управляющий и-или повышающий производительность труда организацией или изобретением) производство не создает прибавочной стоимости?


А вот этот вопрос я когда то разбирал. Труд инженера. разрабатывающего новую технологию, или реорганизующего производства производит продукт – само новое производства, этот продукт имеет стоимость в виде рабочего времени инженера, сам инженер – рабочая сила с определенной стоимостью. Так что коллектив инженеров, нанятый капиталистом. подвергается эксплуатации со стороны последнего. использование нового производства экономит труд рабочих, что порождает объем относительной прибавочной стоимости, пропорциональный сэкономленным трудочасам. Эта относительная прибавочная стоимость делиться между капиталистом пользователе и исследовательской фирмой (скорее всего она продает продукт не по стоимости, т.к. увеличение спроса на технологию. не увеличивает издержки на разработку. т.е. рыночный механизм не работает он уже вообще не адекватен когнитивному производству - его продукт наиболее эффективно производиться при общности идей и наиболее эффективно потребляется при общности потребителя). исследовательская фирма нанимает новых инженеров, её клиент увольняет лишних рабочих и тут то выясняется, что стоимость очередной технологии, хоть и очень эффективной произведенной оравой очень быстро превышает общий объем труда, который можно сэкономит. Вот она тенденция нормы прибыли к понижению, обнищание когнитариата (кстати, уже идет программистам уже меньше платят чем в 90-е) каюк капитализму!
От Павел Чайлик
К Iva (11.11.2006 01:01:05)
Дата 11.11.2006 13:21:23

Каков Ваш КПД ?

>А вот марксисткий ответ на этот вопрос достаточно спорен.

>Представим полностью автоматизированную фабрику. Кто там производит прибавочную стоимость? Ремонтники? Или там не добавляется приб.стоимость?

Да. Инженеры, монтажники, ремонтники и вообще весь обслуживающий персонал. А он все равно нужен при любой степени автоматизации.

Этот форум тоже кто-то обслуживает. :))

Вот к примеру - атомная электростанция.
Это как раз такой пример.

Атомы расщепляются - но не они создают продукт.

Если распространим этот принцип вне человека - получим что-то странное. Как следствие - предется расщепить самого человека. Отделить его сознание от тела и начать вычислять кпд его частей и их прибавочные продукты.

Вот, например, Вы достаточно эффективно эксплуатируете собственные ресурсы?
Это ваше личное дело? Каков Ваш КПД?

Я не спец. в марксизме, но думаю что товарищ Михайлов сможет четко обрисовать границы применимости марксистской модели эксплуатации.
Ведь в этом суть вопроса.
От Iva
К Павел Чайлик (11.11.2006 13:21:23)
Дата 12.11.2006 00:16:46

Re: Каков Ваш...

Привет


>Я не спец. в марксизме, но думаю что товарищ Михайлов сможет четко обрисовать границы применимости марксистской модели эксплуатации.
>Ведь в этом суть вопроса.

пусть попробует :-).

От советских преподавателей этого добиться было нельзя.

А их квалификация была повыше.


Владимир
От Дмитрий Кропотов
К C.КАРА-МУРЗА (08.11.2006 10:27:55)
Дата 10.11.2006 11:52:34

Хе-хе

Привет!
>Маркс убедительно показал, что рабовладельцы не эксплуатируют рабов, поскольку раб - вещь. Трудится этой вещью рабовладелец, как и владелец молотка.

это насколько же надо быть пристрастным, чтобы этакое Марксу приписать?

"История всех доныне существовавших обществ
двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались
различно.
Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою
является фактом, общим всем минувшим столетиям. " Манифест коммунистической партии

Соответствующее место я выделил

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К Дмитрий Кропотов (10.11.2006 11:52:34)
Дата 10.11.2006 13:20:44

И всё-таки: эксплуатируют ли люди животных? (-)
От IGA
К Дмитрий Кропотов (10.11.2006 11:52:34)
Дата 10.11.2006 13:19:52

Это не опровержение

>> Маркс убедительно показал, что рабовладельцы не эксплуатируют рабов, поскольку раб - вещь. Трудится этой вещью рабовладелец, как и владелец молотка.

> это насколько же надо быть пристрастным, чтобы этакое Марксу приписать?
> "История всех доныне существовавших обществ двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались различно. Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. " Манифест коммунистической партии

Это не опровержение. То, что во всех существующих обществах имелись эксплуататоры и эксплуатируемые, никак не противоречит тезису о том, что в античном рабовладельческом обществе рабы - не являлись эксплуатируемыми.
От Дмитрий Кропотов
К IGA (10.11.2006 13:19:52)
Дата 05.12.2006 14:19:48

Как же доказать что ты не верблюд?

Привет!
>>> Маркс убедительно показал, что рабовладельцы не эксплуатируют рабов, поскольку раб - вещь. Трудится этой вещью рабовладелец, как и владелец молотка.
Тут бы надо цитатку из Маркса, иллюстрирующую столь экстравагантную точку зрения,
а ее не последовало.

>>> это насколько же надо быть пристрастным, чтобы этакое Марксу приписать?
>> "История всех доныне существовавших обществ двигалась в классовых противоположностях, которые в разные эпохи складывались различно. Но какие бы формы они ни принимали, эксплуатация одной части общества другою является фактом, общим всем минувшим столетиям. " Манифест коммунистической партии
>
>Это не опровержение. То, что во всех существующих обществах имелись эксплуататоры и эксплуатируемые, никак не противоречит тезису о том, что в античном рабовладельческом обществе рабы - не являлись эксплуатируемыми.
Т.е. я должен представить цитату из Маркса, где бы он, предполагая, что через 150 лет появится подобный упрек, ответил на него?
Абсурд.

По-моему, тезис о том, что рабовладельцы эксплуатировали рабов - самоочевиден.
Кого еше они могли эксплуатировать?

Дмитрий Кропотов, www.avn-chel.nm.ru
От IGA
К C.КАРА-МУРЗА (08.11.2006 10:27:55)
Дата 08.11.2006 16:43:18

Интересно и неожиданно (-)
От Иванов (А. Гуревич)
К C.КАРА-МУРЗА (08.11.2006 10:27:55)
Дата 08.11.2006 10:35:58

Именно сумбур

>Маркс убедительно показал, что рабовладельцы не эксплуатируют рабов, поскольку раб - вещь.

Маркс ничего не "показал", тем более, убедительно.
От Zhlob
К Иванов (А. Гуревич) (08.11.2006 10:35:58)
Дата 08.11.2006 15:47:26

Re: Посмотритесь в зеркало.

https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/179/179925.htm