От C.КАРА-МУРЗА
К Alexander~S
Дата 12.11.2006 10:18:06
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: А почему на интуиции? Можно и расчитать (-)
От Павел Чайлик
К C.КАРА-МУРЗА (12.11.2006 10:18:06)
Дата 13.11.2006 17:57:53

Вот небольшой пример.

Не про США, а про Россию.
Возьмем обычную хрущевку на 55 квартир.
Примерное переоснащение системы отопления на автономное газовое (один котел на весь дом) и утепление дома (обшивка пенопластом и замена окон на недорогие но добротные металопластиковые стеклопакеты) обойдется примерно :

250 - 300 тыс. USD.

Сколько можно сэкономить в результате на отоплении?
Не больше 70 USD за сезон. Реально думаю 30-40 максимум.
На 55 квартир это 3850 USD экономии по максимуму.
А вообще-то примерно 2000 USD.

Окупаемость при текущих ценах: 125 - 150 лет.
Да эта хрущевка столько не простоит!!!

В лучшем случае окупаемость: 65-80 лет.
Тоже маловероятно, что дом, сданный в эксплуатацию в каком-нибудь 1960 году столько простоит.

Если газ подоражает в 5 раз - 13-16 лет.
Это уже более вероятно, но какой ценой?
В России это приведет к революции.

Но думаю, что экономически рентабельнее выробатывать имеющиеся ресурсы жилищного хозяйства.
А вот новое жилье надо строить по энергосберегающим технологиям.

Одним словом, два слова.

Тема энергосбережения высосана из пальца.
На нее нужны ресурсы, превосходящие эффект частичной экономии энергетических ресурсов.

Она может реализоваться лишь как долгосрочная поэтапная программа.
Она не центр проблемы и вообще не проблема.
От И.Л.П.
К Павел Чайлик (13.11.2006 17:57:53)
Дата 14.11.2006 12:01:01

Re: Правильно. Но остались неясности

>Если газ подоражает в 5 раз - 13-16 лет.
>Это уже более вероятно, но какой ценой?
>В России это приведет к революции.

Откуда такая уверенность? Мало было испытаний за последние 20 лет? Революция не происходит просто так. Стихийные волнения - не революция. Для революции нужны революционные силы, предлагающие привлекательные альтернативы (истинные или ложные - неважно). И таких за последние 20 лет не было (если не считать Ельцина, обещавшего разобраться с "партократами"). А кто мешает дать народу еще одного "революционера" ельцинского типа? Оппозиция сегодня не революционна, скорее даже охранительна.

>Но думаю, что экономически рентабельнее выробатывать имеющиеся ресурсы жилищного хозяйства.

Экономически рентабельнее - допустим, но что будет после выработки? Куда деваться?

>А вот новое жилье надо строить по энергосберегающим технологиям.

Оно пока строится по тем же технологиям (и предполагает даже большее энергопотребление). В ближайшие годы ситуация не изменится. Внедрение новых технологий требует затрат (которые никому не нужны) и квалификации (которой у "гастарбайтеров" нет). Строится жилье намного медленнее, чем выбывает (это тем более так, если взять курс на "выработку ресурса") - это не альтернатиа. Крупнов предлагает различные утопии вроде "родовых" усадеб для каждой семьи, но это не выглядит серьезным.

>Тема энергосбережения высосана из пальца.
>На нее нужны ресурсы, превосходящие эффект частичной экономии энергетических ресурсов.

Это так, если нет непосредственной нехватки ресурсов. Которая сейчас возникла - не объективно, а в результате потребностей экспортеров.
От Руслан
К Павел Чайлик (13.11.2006 17:57:53)
Дата 13.11.2006 18:23:00

Как с этим в центре мира

Нафига вообще это энергосбережение?

Вон в америке у всех личные дома отапливаются либо электричеством либо газом. НО! Почему-то в ихних щелевых фанерных домах нет тамбура на входе. Дверь(входная) открывается из комнаты где смотрят телевизор прямо на улицу. В щель под дверью можно палец просунуть. Сифонит сильно! На второй этаж нет перегородки - воздух свободно поднимается и скапливается на втором этаже, соответственно холодный, на первом. Из столовой окно от пола до потолка огромное - потери тепла большие. Занавесок нет - жалюзи.

На севере штатов зимы холодные (хотя и короче). -20 бывает часто. Ветер.

В цивилизованных странах об этом не заботятся - слишком дорого?
От Добрыня
К Руслан (13.11.2006 18:23:00)
Дата 18.11.2006 19:51:11

Щель под дверью - это вентиляционный канал

Доброго времени суток!
Руслан, открой любую грамотную книжку по строительству - узнаешь, для чего делают щели под дверьми. Именно для вентиляции, размеры щелей оговорены СНиПами. Свежий воздух от окна в комнате идёт под дверь, а оттуда в ванную и кухню, в вытяжку. В этом смысле когда приходят мальчики-зайчики ставить новые двери, им нужно бить по рукам, чтобы оставляли просветы под дверями.

Логично предположить что и у американцев так. Окна у них сплошь герметичные, и это правильно - у такого окна можно сидеть, читать, и не бояться сквозняков. А свежий воздух идёт под входную дверь.

И вентиляция через второй этаж, через перекрытия - это именно то чего и добивались проектировщики.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (18.11.2006 19:51:11)
Дата 21.11.2006 12:51:09

Re: Щель под...

>Доброго времени суток!

Привет!

>Руслан, открой любую грамотную книжку по строительству - узнаешь, для чего делают щели под дверьми. Именно для вентиляции, размеры щелей оговорены СНиПами. Свежий воздух от окна в комнате идёт под дверь, а оттуда в ванную и кухню, в вытяжку. В этом смысле когда приходят мальчики-зайчики ставить новые двери, им нужно бить по рукам, чтобы оставляли просветы под дверями.

У меня нет такой книжки :( Какая нужна щель? Я сейчас делаю двери как раз (как мальчик-зайчик).

>Логично предположить что и у американцев так. Окна у них сплошь герметичные, и это правильно - у такого окна можно сидеть, читать, и не бояться сквозняков. А свежий воздух идёт под входную дверь.

>И вентиляция через второй этаж, через перекрытия - это именно то чего и добивались проектировщики.

Неее, там всё хуже. В каждом доме стоит мощный централизованый девайс. Воздух гонится по трубам по всему дому. Я осматривал детально два дома, лазил в подвал, расспрашивал и т.п. Там настолько всё под контролем - задаётся температура, влажность, кол-во свежего воздуха, воздух фильтруется от пыли. Изходя из такой полной системы, где система сама забирает внешний воздух, кажется, что щель под входной дверью и отсутствие тамбура это какой-то маразм. Так считают и сами амеры, с кем я говорил. На другие неудобства обратили моё внимание тоже они. А ты исходишь из нашей практики. Реальность там значительно отличается. Кстати окна не такие уж герметичные и от них немного дует и несет холодом, так что возле них я читать бы не стал. Я думаю, что не только герметичность влияет, а и тепловое излучение. Даже если воздух теплый, лицо сразу чувствует холодные предметы за счет излучения. И находится рядом с окном во всю стену совсем некомфортно - говорю по своему опыту.

Прикольно, что некоторые амеры экономя электроэнергию отключают зимой кондиционер. И дома быстро холлодает, дожодит до того, что они сидят в одеяле и стучат зубами. Это тоже реаьлный пример из моего опыта :)


>Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Руслан (21.11.2006 12:51:09)
Дата 21.11.2006 13:37:35

Re: Щель под...

Доброго времени суток!
>У меня нет такой книжки :( Какая нужна щель? Я сейчас делаю двери как раз (как мальчик-зайчик).

2 см. И в комнатах, и в ванне с туалетом, и на кухне.

>Неее, там всё хуже. В каждом доме стоит мощный централизованый девайс. Воздух гонится по трубам по всему дому.

Просто дом, возможно, проектируется под отсутствие такого мега-девайса. Кто их знает. Я это всё к тому, что тут не всё так просто.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Руслан
К Добрыня (21.11.2006 13:37:35)
Дата 21.11.2006 14:47:01

Re: Щель под...

>2 см. И в комнатах, и в ванне с туалетом, и на кухне.

у меня получилось 1.5 см

>>Неее, там всё хуже. В каждом доме стоит мощный централизованый девайс. Воздух гонится по трубам по всему дому.

>Просто дом, возможно, проектируется под отсутствие такого мега-девайса. Кто их знает. Я это всё к тому, что тут не всё так просто.

ЖИЗНЬ В АМЕРСКОМ ДОМЕ НЕВОЗМОЖНА БЕЗ КОНДИЦИОНЕРА!

И проектируется он с ним. Все трубы, дыры и пр. Возможна замена самого аппарата на другой сходный, но его отсутствие сделает дом нежилым. Зимой просто нет другого отопления. Я за несколько лет в америке не видел НИ ОДНОГО помещения без кондиционирования воздуха.

Другой пример - подвал. Он часто находится ниже уровня гунтовых вод, поэтому наличие спецнасоса обязательно.
От Добрыня
К Руслан (21.11.2006 14:47:01)
Дата 21.11.2006 19:52:09

Re: Щель под...

Доброго времени суток!

>у меня получилось 1.5 см
Нормально!

>
>ЖИЗНЬ В АМЕРСКОМ ДОМЕ НЕВОЗМОЖНА БЕЗ КОНДИЦИОНЕРА!

>И проектируется он с ним. Все трубы, дыры и пр. Возможна замена самого аппарата на другой сходный, но его отсутствие сделает дом нежилым. Зимой просто нет другого отопления. Я за несколько лет в америке не видел НИ ОДНОГО помещения без кондиционирования воздуха.

>Другой пример - подвал. Он часто находится ниже уровня гунтовых вод, поэтому наличие спецнасоса обязательно.

Может быть. Я сужу по нашим домам и исхожу из того что наверняка используются общие инженерные решения, и наверняка есть атавизмы. Нет информации, не спец я по амерским домам - всего лишь предположения могу делать.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От Добрыня
К Добрыня (21.11.2006 19:52:09)
Дата 21.11.2006 19:54:26

Хотя преположения эти зыбкие

Доброго времени суток!
У них, вон, унитазы не той системы :-) Так что может и вентиляция тоже :-)

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.