От Karev1
К А.Б.
Дата 21.11.2006 13:35:45
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Приступим. Вежливо.

>
>Это, конечно так (за исключением той части. что "утечет в космос" - буквально - такое есть подлое свойство у электромагнитных волн :)...
>Вопрос - "где этот воздух находится"? :)

>Запереть воздух в комнате - не в пример легче, чем излучение. Окна мешают... и проходя вечером по улице - вы нагладно можете посмотреть - сколько света "утекает" из комнаты через окно. Почему вы полагаете что ИК-свет ведет себя сильно иначе -я не знаю.
Я так не полагаю. Только обратите внимание на такой факт, что воздух тоже излучает тепло как и остальные предметы в помещении, так что потери от излучения будут одинаковыми при любых типах обогревателей, и будут зависеть лишь от свойств окон и стен. Та часть излучения, которая непосредственно излучается рефлектором и улетает через стекло - пренебрежимо мала, кроме уже неоднократно описанного случая (рефлектор в окне).

>>Если даже сначала нагреет мебель, или стену, или ногу.
>
>Про мебель и стену - не скажу ничего, хоть это и дольше чем греть собственно воздух... а вот отдельно взятую ногу - греть не надо. Неприятно это. :)
Прийдя с мороза, бывает очень приятно отогреть замерзшие руки или ноги, для этого рефлектор и создан.
>>Попытки найти преимущества в виде повышенного кпд того или иного нагревателя бессмысленны. Каждый нагреватель отдает столько энергии сколько ее потребляет.
>
>Куда, дорогой друг - это вопрос важный. Глобальные законы природы позволяют "предсказать" довольно много исходя из малого, но.... в конкретном применении - этого недостатчно в силу "размытости" предсказаний. Грубо говоря - у вас есть "верхняя планка" возможного. А вот достигнется ли она... и сколько времени на это уйдет... требует детального изучения происходящего. В каждом конкретном случае.

>>Излучение через окно будет сколько-нибудь существенным, лишь в случае направления рефлектора в сторону незанавешенного окна.
>
>Вы ошибаетесь. Иначе - приборы ночного видения (ПНВ) - так и не состоялись бы... как полезно (и работающее) устройство. :)
ПНВ видит не только нагрев рефлектором, а любой предмет имеющий более высокую температуру, чем окружающая среда (или низкую)
>>Что касается импортного нагревателя, который нагревал ваш вагончик быстрее отечественного, то, скорее всего, он, банально, имеет бОльшую мощность.
>
>Не только (там есть возможность запустить его "экономино" - в полсилы, будут примерно те же полкиловатта). Он работает иначе.
К теме не относиться.
>>Утюг долго включался - выключался, доска стала дымиться, в конце концов провод не выдержал и перегорел, а подошва утюга вся покоробилась от перегрева.
>
>Это - точно говорит о несработавшем терморегуляторе. Вам повезло - что провод отгорел раньше, чем на пол потек расплавленный "люминь" :)

Повезло - это точно.Но вряд ли бы "люминь" потек. Срабатывал или нет терморегулятор я не знаю, но утюг грелся так долго, что сантиметровая, или даже толще, фанера гладильной доски обуглилась насквозь. При том что между ней и утюгом был слой металла и асбеста (так устроен конец гладильной доски). Так что регулятор, скорее всего, срабатывал, только был настроен на очень высокую температуру (мы регулятором не пользовались).
От А.Б.
К Karev1 (21.11.2006 13:35:45)
Дата 21.11.2006 18:36:43

Re: Продолжим.

>Я так не полагаю. Только обратите внимание на такой факт, что воздух тоже излучает тепло как и остальные предметы в помещении...

Как верно отметил Игорь, интенсивность излучения тела - пропорциональна 4 степени его температуры. Сравним 800°С термоэлемента и (ну пусть так) - 20°С воздуха, стен и обстановки. Так что "светит"? "Лампочка" или "глаза зрителя"? :)

>...так что потери от излучения будут одинаковыми при любых типах обогревателей, и будут зависеть лишь от свойств окон и стен.

Не совсем верно. В плане "любого типа". Для любого ИК - да. Для конвективного - нет.

>Та часть излучения, которая непосредственно излучается рефлектором и улетает через стекло - пренебрежимо мала...

Ээээ - плюньте в глаза тому, кто вам это сказал. Вас обманули! :)

На вскидку - процентов 10 - можно положить смело на потери. А то и более того...

>Прийдя с мороза, бывает очень приятно отогреть замерзшие руки или ноги, для этого рефлектор и создан.

Не думаю. Но у печки - опять же - быстрее :)
Так как конвективный поток - греет "охватом", а ИК - лишь одну сторону...
Как бы не вдвое менее эффективный подход.

>ПНВ видит не только нагрев рефлектором, а любой предмет имеющий более высокую температуру...

Снова Ошибка. ПНВ видит любой предмет, отражающий свет. В том числе - ИК диапазона. Которого ночью больше, чем света видимого. Только-то.

>К теме не относиться.

Побочно - относится. Как "траты на экономию ресурса", ну и результат...

>Повезло - это точно.Но вряд ли бы "люминь" потек.

А куда б он делся? :)

>...но утюг грелся так долго, что сантиметровая, или даже толще, фанера гладильной доски обуглилась насквозь.

Так вот, дорогой товарищ. Обугливание при температурах, нормальных для утюга (в районе 200°С) просто невозможно. Как долго не грей...
Для этого потребны температурки повыше, к 400°С ближе... И они были.
А алюминий около 600°С начинает плавиться....

Так - работал ли терморегулятор штатно? :)
От Karev1
К А.Б. (21.11.2006 18:36:43)
Дата 22.11.2006 16:28:13

Сами все понимаете, а упрямитесь ;-))

>>Я так не полагаю. Только обратите внимание на такой факт, что воздух тоже излучает тепло как и остальные предметы в помещении...
>
>Как верно отметил Игорь, интенсивность излучения тела - пропорциональна 4 степени его температуры. Сравним 800°С термоэлемента и (ну пусть так) - 20°С воздуха, стен и обстановки. Так что "светит"? "Лампочка" или "глаза зрителя"? :)
Ну так рефлектор - не лампочка, он светит только в одну сторону? И как правило не в сторону окна. После серии переотражений от тела, мебели, стен и т.д. до окна дойдут максимум несколько процентов или долей процента "горячего" излучения. Ведь степень черноты окружающих нас предметов (даже на вид белых)весьма велика (не менее 0,5) после, хотя бы, двух переотражений от таких "белых" предметов, до окна дойдет уже только 25% излученной энергии. На самом деле таких переотражений гораздо больше и белых предметов в доме не так уж много. Ну и, наконец, морозными вечерами, очень полезно задергивать окна шторами. (это очень полезно для энергосбережения независимо от того какими приборами мы отапливаем помещение). Так вот эти шторы и поглотят остатки "горячего" излучения и превратят его в "теплое", такое же как и у импортного обогревателя. Так что реально при задернутых шторах потери от излучения будут определяться только температурой воздуха в помещении.
>>...так что потери от излучения будут одинаковыми при любых типах обогревателей, и будут зависеть лишь от свойств окон и стен.
>
>Не совсем верно. В плане "любого типа". Для любого ИК - да. Для конвективного - нет.

>>Та часть излучения, которая непосредственно излучается рефлектором и улетает через стекло - пренебрежимо мала...
>
>Ээээ - плюньте в глаза тому, кто вам это сказал. Вас обманули! :)

>На вскидку - процентов 10 - можно положить смело на потери. А то и более того...
См выше.
>>Прийдя с мороза, бывает очень приятно отогреть замерзшие руки или ноги, для этого рефлектор и создан.
>
>Не думаю. Но у печки - опять же - быстрее :)
>Так как конвективный поток - греет "охватом", а ИК - лишь одну сторону...
>Как бы не вдвое менее эффективный подход.
Придирки. Реальная русская печка или европейский камин греют излучением и, ничего, никто особенно не страдает от того что приходится поворачивать руки разными сторонами.
>>ПНВ видит не только нагрев рефлектором, а любой предмет имеющий более высокую температуру...
>
>Снова Ошибка. ПНВ видит любой предмет, отражающий свет. В том числе - ИК диапазона. Которого ночью больше, чем света видимого. Только-то.
Это я знаю, так вы же сами напирали на тепловизор, который видит потери тепла из окон.


>>Повезло - это точно.Но вряд ли бы "люминь" потек.
>
>А куда б он делся? :)
При 400 гр. не потечет.
>>...но утюг грелся так долго, что сантиметровая, или даже толще, фанера гладильной доски обуглилась насквозь.
>
>Так вот, дорогой товарищ. Обугливание при температурах, нормальных для утюга (в районе 200°С) просто невозможно. Как долго не грей...
>Для этого потребны температурки повыше, к 400°С ближе... И они были.
>А алюминий около 600°С начинает плавиться....

>Так - работал ли терморегулятор штатно? :)

Я и не говорил, что он работал штатно. Мы им не пользовались, думали, что он совсем не работает.
От А.Б.
К Karev1 (22.11.2006 16:28:13)
Дата 22.11.2006 17:16:16

Re: Я-то понимаю, а вы - упрямитесь. У нас разделение труда, выходит. :)

>После серии переотражений от тела, мебели, стен и т.д. до окна дойдут максимум несколько процентов или долей процента "горячего" излучения.

Вот тут наши оценки разнятся. Я полагаю - дойдут проценты, а не их доли.
Посчитать точнее - можно повозиться, но стоит ли, когда каждый вечер - пример из жизни перед глазами. Сколько света уходит из освещенной квартиры на улицу через окна? Доли %? :))

>На самом деле таких переотражений гораздо больше...

Вы в какой-то странной геометрии обитать изволите :)

>Я и не говорил, что он работал штатно. Мы им не пользовались, думали,
что он совсем не работает.

Вообще откровение! Но - молчу-молчу-молчу, ибо флейм... :))
От Денис Лобко
К Karev1 (22.11.2006 16:28:13)
Дата 22.11.2006 16:56:11

Вы его цифирьки заставье привести, цифирьки.

Гамарджобат генацвале!

А то человек говорит всё намёками да намёками с претензией на сокровенное знание, а само знание не приводит. Цифирьки потерь не приводит. А ведь бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.

А вообще дурное это дело - спорить с ним. Его стиль - намёки. Он в этом натренировался, и действительно зачастую возникает иллюзия, что он что-то знает. На самом деле дальше этих намёков, как правило, дело не доходит.

С уважением, Денис Лобко.
От SadStar
К А.Б. (21.11.2006 18:36:43)
Дата 22.11.2006 03:40:55

Спект и ПНВ

>>Я так не полагаю. Только обратите внимание на такой факт, что воздух тоже излучает тепло как и остальные предметы в помещении...
>
>Как верно отметил Игорь, интенсивность излучения тела - пропорциональна 4 степени его температуры. Сравним 800°С термоэлемента и (ну пусть так) - 20°С воздуха, стен и обстановки. Так что "светит"? "Лампочка" или "глаза зрителя"? :)

Раз уж пошел такой базар за излучение через окно
надо бы дополнительные данные. А именно
1. Спектр излучения рефлектора.
2. Спектр поглощения воздуха.
Например на расстоянии 30 см от рефлектора руку держать невозможно - горячо. А на расстоянии 70 см - только тепло.
Почему? Поглощение слоем воздуха (и нагрев его) или уменьшение плотности потока за счет расхождения луча?
Скорее всего последнее , т.к.
"Зависимость a от длины волны была исследована весьма подробно Ланглеем, который нашел, что воздух сравнительно весьма прозрачен для инфракрасных лучей (a = 0,8 - 0,9), прозрачен для лучей видимого спектра (а = 0,6 - 0,8) и очень мало прозрачен для лучей ультрафиолетовых (а = 0,4 - 0,5);"
3. Спектр прозрачности окна.
Например из http://www.vashpereezd.ru/word_83331.html
"Так, стекло, весьма прозрачное для электрических лучей (длина волны больше 1 стм), сравнительно мало прозрачно для лучей инфракрасных, вполне прозрачно для лучей видимого спектра и почти непрозрачно для лучей ультрафиолетовых."

>>Та часть излучения, которая непосредственно излучается рефлектором и улетает через стекло - пренебрежимо мала...
>
>Ээээ - плюньте в глаза тому, кто вам это сказал. Вас обманули! :)
>На вскидку - процентов 10 - можно положить смело на потери. А то и более того...

Привели бы свои соображения для такой вскидки.

>>Прийдя с мороза, бывает очень приятно отогреть замерзшие руки или ноги, для этого рефлектор и создан.
>Не думаю. Но у печки - опять же - быстрее :)
>Так как конвективный поток - греет "охватом", а ИК - лишь одну сторону...
>Как бы не вдвое менее эффективный подход.

Субъективные ощущения, очень сильно зависящие от личных психологических предпочтений, не являются весомым аргументом.

>>ПНВ видит не только нагрев рефлектором, а любой предмет имеющий более высокую температуру...
>
>Снова Ошибка. ПНВ видит любой предмет, отражающий свет. В том числе - ИК диапазона. Которого ночью больше, чем света видимого. Только-то.

ПНВ бывают разные. Расчитанные на максимальную чувствительность в разных спектральных диапазонах.
ПНВ - это приемник. И ему "по барабану" - отраженный
или излученный "свет" он принял.
Пример. "Инфракрасный прожектор" на танках.
Полная аналогия обычному прожектору, только луч - невидимый. Враг не видит что его освещают.
Это как бы "активный тепловизор".
Сечас больше применяются пассивные тепловизоры.
В них хорошо видны наиболее нагретые участки - выхлопнве трубы, моторные отсеки, нагревающиеся при движении колеса
и т.д.

Самый простейший ПНВ - обычный бинокль.
В условиях малой освещенности (не в абсолютной темноте)
сам не раз удивлялся. Глазом смотришь - непонятно - кусты, люди, животные? В бинокль - все ярче и четче.
Объяснение простое. У бинокля входная дырка, собирающая свет, больше чем зрачок человека. Собраного с большей площади света уже достаточно для того, чтобы активировать
палочки и колбочки в глазу.
От А.Б.
К SadStar (22.11.2006 03:40:55)
Дата 22.11.2006 12:31:06

Re: Хоть и не про трактора речь - решили подключиться? :)

>Раз уж пошел такой базар за излучение через окно
>надо бы дополнительные данные.

Надо бы. Но не раньше разбора послеремонтных завалов. Т.е. в следующем году. Не ранее. :)

>1. Спектр излучения рефлектора.

Это довольно просто - максимум на "ближний ИК":
<Это соотношение ранее было получено Вином из термодинамики. Оно выражает так называемый закон смещения Вина: длина волны λm, на которую приходится максимум энергии излучения абсолютно черного тела, обратно пропорциональна абсолютной температуре T. Значение постоянной Вина
b = 2,898·10–3 м·К.
>

получаем максимум на 2.7 мкм...

И о чем это вам говорит? :)

>2. Спектр поглощения воздуха.

Этим можно легко пренебречь. Ибо совсем не та область частот где лежат ИК-"отпечатки пальцев" (возможно грубое определение структуры веществ ИК-спектрометрией).

> Например на расстоянии 30 см от рефлектора руку держать невозможно - горячо. А на расстоянии 70 см - только тепло.

"Квадратичный закон" распределения энергии излучения. Больше радиус, больше площадь, меньше ватт на квадратный метр. И никакой мистики! :)

>Скорее всего последнее , т.к.

Сами же понимаете...

>"Так, стекло, весьма прозрачное для электрических лучей (длина волны больше 1 стм)...

стм - это сантиметр? :)

>...сравнительно мало прозрачно для лучей инфракрасных...

Тут надо посмотреть.
http://glass-coatings.narod.ru/site/loweinfo_ru.htm

Поправку на коэфециент "Пи" - надо дать, но... вроде бы ИК - уходит бодро через стекло. Хотя тут: http://www.bitri.ru/lightcoef/
пишут: "Обычное стекло почти полностью пропускает ИК солнечное излучение"

Так что... делаем выводы. :)

>Привели бы свои соображения для такой вскидки.

Сделано! См. выше ссылки.

А более детально пережевывать опыт, позволяющий делать "вскидки" - не стану. Хотя бы по той причине - что оффтоп. :)

>Субъективные ощущения, очень сильно зависящие от личных психологических предпочтений, не являются весомым аргументом.

Вовсе нет. Грея с двух сторон - всегда прогреешь быстрее предмет, чем грея его с одной стороны. Никакого субъективизма - сплошная природа теплопередачи. :)

>ПНВ бывают разные. Расчитанные на максимальную чувствительность в разных спектральных диапазонах.

Бывают. Но "тепловизор" - это очень хитрая приблуда... Почитайте про ракеты с головой ИК-наведения. Проникнетесь. :)

>ПНВ - это приемник. И ему "по барабану" - отраженный
>или излученный "свет" он принял.

СНова - человек не слишком горячий предмет, чтобы ярче почвы излучать...

>Пример. "Инфракрасный прожектор" на танках.

ВОт-вот. Только нужен он ввиду малой чувствительности "приемника". Или в пещере... где и вовсе туго со светом, даже ИК. :)

>Полная аналогия обычному прожектору, только луч - невидимый. Враг не видит что его освещают.

Враг не дурак. Он все видит. У него есть пассивные ПНВ. :)

>сам не раз удивлялся. Глазом смотришь - непонятно - кусты, люди, животные? В бинокль - все ярче и четче.

Не в любой. Там есть понятие "светосила" - связанная с диаметром объектива... "Морской" - это да...
Опять же - сами знаете...