От Денис Лобко
К А.Б.
Дата 15.11.2006 13:57:46
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

вот тут смешно

Гамарджобат генацвале!

>>И зачем это они спиральки помещали в центре зеркал?
>
>Горахдо более эффективен путь (а человек реагирует именно на температуру воздуха в первую очередь) - когда не тратятся киловатты на ИК - а сотни ватт на нагрев спирали, плюс десятки - на обдув спирали воздухом.

>Вам не надо 600-800°С в воздухе. Хватит 25... А на спирали - 200 - плюс обдув, чтобы воздух быстрее нагреть. И вуаля - снова "хайтек" не в пользу СССР...

Вот тут смешно. Неужели непонятно, что в обогревателях сколько потрачено электричества, столько тепла и сделано? И не важно, ИК или термовентилятор? Вы физику вообще в школе учили, всякие законы сохранения энергии и т.д.?

Кстати, скажу вам по секрету - сейчас ИК-обогреватели известных западных фирм - это последний писк моды. Во многих журналах типа "Строймастер", "Уютная квартира" и т.д. (из серии Do It Yourself) большие статьи о их преимуществах перед остальными. Вот так вот.

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Денис Лобко (15.11.2006 13:57:46)
Дата 15.11.2006 14:38:05

Re: Зря. дорогой друг. Зря. :)

>Вот тут смешно. Неужели непонятно, что в обогревателях сколько потрачено электричества, столько тепла и сделано?

В разной форме - то тепло уходит. И пути его - тоже разные. Может - сквозь стекло - да в космическое пространство... И что вам толку в улетевших "киловатах"?

Здесь вы впросак сами попадаете, когда забываете что "общие-глобальные" законы дают очень грубый ответ. На практике - надо бы точнее. больше частностей учитывать. Хотя бы тот факт - что для полного поглощения излучения, очень тяжко надыбать абсолютно черное тело. :))

>Кстати, скажу вам по секрету - сейчас ИК-обогреватели известных западных фирм - это последний писк моды.

Именно что моды... Им - для комфортных раутов на открытой веранде под апперитив... А мы про грубую необходимость говорим.

>...большие статьи о их преимуществах перед остальными. Вот так вот.

Рекламный пиар... Вы больше верьте. :))
От Karev1
К А.Б. (15.11.2006 14:38:05)
Дата 21.11.2006 10:18:50

"Вы тезис - я контртезис. И разбираем их, согласно законам устройства реальност"

Написал этот пост еще на той неделе, перед сбоем сервера. Отправить не успел. Ваш пост на который я отвечал, вроде, стерли. Но все равно шлю:

>Вы тезис - я контртезис. И разбираем их, согласно законам устройства реальности.

>А так как вы выступили... Ничего не могу поделать - приходится послать вас в баню! Понты отмачивать. :))

Про электронагреватель: В каком бы виде он не испускал энергию, она в конечном итоге все равно пойдет на нагрев воздуха. Если даже сначала нагреет мебель, или стену, или ногу. И затраты на вентилятор тоже превратятся в тепло. Закон сохранения энергии. Попытки найти преимущества в виде повышенного кпд того или иного нагревателя бессмысленны. Каждый нагреватель отдает столько энергии сколько ее потребляет. Это - не двигатель. Скажу вам по секрету, что ваш холодильник нагревает вашу квартиру аналогично электронагревателю потребляющему такую же мощность, и телевизор, и комп. Излучение через окно будет сколько-нибудь существенным, лишь в случае направления рефлектора в сторону незанавешенного окна. О чем вам уже говорили неоднократно. И что вы благополучно игнорируете.
Что касается импортного нагревателя, который нагревал ваш вагончик быстрее отечественного, то, скорее всего, он, банально, имеет бОльшую мощность. Советские круглые рефлекторы были, ЕМНП, полукиловаттные.
Что касается утюгов, тут история та же. Вес и отпариватели к теме энергосбережения - отношения не имеют. Справедливости ради скажу, что советские утюги с отпаривателями в 1970-х были не редкостью, но накипью забивались быстро. Поэтому мы ими не пользовались. Открытые спирали в электронагревателях утюгов - это 60-е годы. Очень удобно для ремонта, к стати. Что касается надежности, то советские в этом плане великолепны. Мы пользуемся утюгом, которому лет 28. Год выпуска – 1978, ГОСТ – 1975-го. С отпаривателем, только забитым накипью. А лет 8 назад был у меня случай вообще фантастический. Уехали мы с семьей на 2 недели на турбазу и впопыхах оставили включенным утюг - на гладильной доске. Через две недели приезжаем и видим, что вся квартира покрыта тонким слоем сажи. Утюг долго включался - выключался, доска стала дымиться, в конце концов провод не выдержал и перегорел, а подошва утюга вся покоробилась от перегрева. Перед тем как выбросить утюг я, из любопытства проверил, греется ли он? Подключил нагревательный элемент к сети и, о чудо, он работал!!! Во истину "Советское - значит отличное", безо всякой иронии. Утюгу было лет 25.
От А.Б.
К Karev1 (21.11.2006 10:18:50)
Дата 21.11.2006 12:53:17

Re: Приступим. Вежливо.

>Про электронагреватель: В каком бы виде он не испускал энергию, она в конечном итоге все равно пойдет на нагрев воздуха.

Это, конечно так (за исключением той части. что "утечет в космос" - буквально - такое есть подлое свойство у электромагнитных волн :)...
Вопрос - "где этот воздух находится"? :)

Запереть воздух в комнате - не в пример легче, чем излучение. Окна мешают... и проходя вечером по улице - вы нагладно можете посмотреть - сколько света "утекает" из комнаты через окно. Почему вы полагаете что ИК-свет ведет себя сильно иначе -я не знаю.


>Если даже сначала нагреет мебель, или стену, или ногу.

Про мебель и стену - не скажу ничего, хоть это и дольше чем греть собственно воздух... а вот отдельно взятую ногу - греть не надо. Неприятно это. :)

>Попытки найти преимущества в виде повышенного кпд того или иного нагревателя бессмысленны. Каждый нагреватель отдает столько энергии сколько ее потребляет.

Куда, дорогой друг - это вопрос важный. Глобальные законы природы позволяют "предсказать" довольно много исходя из малого, но.... в конкретном применении - этого недостатчно в силу "размытости" предсказаний. Грубо говоря - у вас есть "верхняя планка" возможного. А вот достигнется ли она... и сколько времени на это уйдет... требует детального изучения происходящего. В каждом конкретном случае.

>Излучение через окно будет сколько-нибудь существенным, лишь в случае направления рефлектора в сторону незанавешенного окна.

Вы ошибаетесь. Иначе - приборы ночного видения (ПНВ) - так и не состоялись бы... как полезно (и работающее) устройство. :)

>Что касается импортного нагревателя, который нагревал ваш вагончик быстрее отечественного, то, скорее всего, он, банально, имеет бОльшую мощность.

Не только (там есть возможность запустить его "экономино" - в полсилы, будут примерно те же полкиловатта). Он работает иначе.

>Утюг долго включался - выключался, доска стала дымиться, в конце концов провод не выдержал и перегорел, а подошва утюга вся покоробилась от перегрева.

Это - точно говорит о несработавшем терморегуляторе. Вам повезло - что провод отгорел раньше, чем на пол потек расплавленный "люминь" :)
От Karev1
К А.Б. (21.11.2006 12:53:17)
Дата 21.11.2006 13:35:45

Re: Приступим. Вежливо.

>
>Это, конечно так (за исключением той части. что "утечет в космос" - буквально - такое есть подлое свойство у электромагнитных волн :)...
>Вопрос - "где этот воздух находится"? :)

>Запереть воздух в комнате - не в пример легче, чем излучение. Окна мешают... и проходя вечером по улице - вы нагладно можете посмотреть - сколько света "утекает" из комнаты через окно. Почему вы полагаете что ИК-свет ведет себя сильно иначе -я не знаю.
Я так не полагаю. Только обратите внимание на такой факт, что воздух тоже излучает тепло как и остальные предметы в помещении, так что потери от излучения будут одинаковыми при любых типах обогревателей, и будут зависеть лишь от свойств окон и стен. Та часть излучения, которая непосредственно излучается рефлектором и улетает через стекло - пренебрежимо мала, кроме уже неоднократно описанного случая (рефлектор в окне).

>>Если даже сначала нагреет мебель, или стену, или ногу.
>
>Про мебель и стену - не скажу ничего, хоть это и дольше чем греть собственно воздух... а вот отдельно взятую ногу - греть не надо. Неприятно это. :)
Прийдя с мороза, бывает очень приятно отогреть замерзшие руки или ноги, для этого рефлектор и создан.
>>Попытки найти преимущества в виде повышенного кпд того или иного нагревателя бессмысленны. Каждый нагреватель отдает столько энергии сколько ее потребляет.
>
>Куда, дорогой друг - это вопрос важный. Глобальные законы природы позволяют "предсказать" довольно много исходя из малого, но.... в конкретном применении - этого недостатчно в силу "размытости" предсказаний. Грубо говоря - у вас есть "верхняя планка" возможного. А вот достигнется ли она... и сколько времени на это уйдет... требует детального изучения происходящего. В каждом конкретном случае.

>>Излучение через окно будет сколько-нибудь существенным, лишь в случае направления рефлектора в сторону незанавешенного окна.
>
>Вы ошибаетесь. Иначе - приборы ночного видения (ПНВ) - так и не состоялись бы... как полезно (и работающее) устройство. :)
ПНВ видит не только нагрев рефлектором, а любой предмет имеющий более высокую температуру, чем окружающая среда (или низкую)
>>Что касается импортного нагревателя, который нагревал ваш вагончик быстрее отечественного, то, скорее всего, он, банально, имеет бОльшую мощность.
>
>Не только (там есть возможность запустить его "экономино" - в полсилы, будут примерно те же полкиловатта). Он работает иначе.
К теме не относиться.
>>Утюг долго включался - выключался, доска стала дымиться, в конце концов провод не выдержал и перегорел, а подошва утюга вся покоробилась от перегрева.
>
>Это - точно говорит о несработавшем терморегуляторе. Вам повезло - что провод отгорел раньше, чем на пол потек расплавленный "люминь" :)

Повезло - это точно.Но вряд ли бы "люминь" потек. Срабатывал или нет терморегулятор я не знаю, но утюг грелся так долго, что сантиметровая, или даже толще, фанера гладильной доски обуглилась насквозь. При том что между ней и утюгом был слой металла и асбеста (так устроен конец гладильной доски). Так что регулятор, скорее всего, срабатывал, только был настроен на очень высокую температуру (мы регулятором не пользовались).
От А.Б.
К Karev1 (21.11.2006 13:35:45)
Дата 21.11.2006 18:36:43

Re: Продолжим.

>Я так не полагаю. Только обратите внимание на такой факт, что воздух тоже излучает тепло как и остальные предметы в помещении...

Как верно отметил Игорь, интенсивность излучения тела - пропорциональна 4 степени его температуры. Сравним 800°С термоэлемента и (ну пусть так) - 20°С воздуха, стен и обстановки. Так что "светит"? "Лампочка" или "глаза зрителя"? :)

>...так что потери от излучения будут одинаковыми при любых типах обогревателей, и будут зависеть лишь от свойств окон и стен.

Не совсем верно. В плане "любого типа". Для любого ИК - да. Для конвективного - нет.

>Та часть излучения, которая непосредственно излучается рефлектором и улетает через стекло - пренебрежимо мала...

Ээээ - плюньте в глаза тому, кто вам это сказал. Вас обманули! :)

На вскидку - процентов 10 - можно положить смело на потери. А то и более того...

>Прийдя с мороза, бывает очень приятно отогреть замерзшие руки или ноги, для этого рефлектор и создан.

Не думаю. Но у печки - опять же - быстрее :)
Так как конвективный поток - греет "охватом", а ИК - лишь одну сторону...
Как бы не вдвое менее эффективный подход.

>ПНВ видит не только нагрев рефлектором, а любой предмет имеющий более высокую температуру...

Снова Ошибка. ПНВ видит любой предмет, отражающий свет. В том числе - ИК диапазона. Которого ночью больше, чем света видимого. Только-то.

>К теме не относиться.

Побочно - относится. Как "траты на экономию ресурса", ну и результат...

>Повезло - это точно.Но вряд ли бы "люминь" потек.

А куда б он делся? :)

>...но утюг грелся так долго, что сантиметровая, или даже толще, фанера гладильной доски обуглилась насквозь.

Так вот, дорогой товарищ. Обугливание при температурах, нормальных для утюга (в районе 200°С) просто невозможно. Как долго не грей...
Для этого потребны температурки повыше, к 400°С ближе... И они были.
А алюминий около 600°С начинает плавиться....

Так - работал ли терморегулятор штатно? :)
От Karev1
К А.Б. (21.11.2006 18:36:43)
Дата 22.11.2006 16:28:13

Сами все понимаете, а упрямитесь ;-))

>>Я так не полагаю. Только обратите внимание на такой факт, что воздух тоже излучает тепло как и остальные предметы в помещении...
>
>Как верно отметил Игорь, интенсивность излучения тела - пропорциональна 4 степени его температуры. Сравним 800°С термоэлемента и (ну пусть так) - 20°С воздуха, стен и обстановки. Так что "светит"? "Лампочка" или "глаза зрителя"? :)
Ну так рефлектор - не лампочка, он светит только в одну сторону? И как правило не в сторону окна. После серии переотражений от тела, мебели, стен и т.д. до окна дойдут максимум несколько процентов или долей процента "горячего" излучения. Ведь степень черноты окружающих нас предметов (даже на вид белых)весьма велика (не менее 0,5) после, хотя бы, двух переотражений от таких "белых" предметов, до окна дойдет уже только 25% излученной энергии. На самом деле таких переотражений гораздо больше и белых предметов в доме не так уж много. Ну и, наконец, морозными вечерами, очень полезно задергивать окна шторами. (это очень полезно для энергосбережения независимо от того какими приборами мы отапливаем помещение). Так вот эти шторы и поглотят остатки "горячего" излучения и превратят его в "теплое", такое же как и у импортного обогревателя. Так что реально при задернутых шторах потери от излучения будут определяться только температурой воздуха в помещении.
>>...так что потери от излучения будут одинаковыми при любых типах обогревателей, и будут зависеть лишь от свойств окон и стен.
>
>Не совсем верно. В плане "любого типа". Для любого ИК - да. Для конвективного - нет.

>>Та часть излучения, которая непосредственно излучается рефлектором и улетает через стекло - пренебрежимо мала...
>
>Ээээ - плюньте в глаза тому, кто вам это сказал. Вас обманули! :)

>На вскидку - процентов 10 - можно положить смело на потери. А то и более того...
См выше.
>>Прийдя с мороза, бывает очень приятно отогреть замерзшие руки или ноги, для этого рефлектор и создан.
>
>Не думаю. Но у печки - опять же - быстрее :)
>Так как конвективный поток - греет "охватом", а ИК - лишь одну сторону...
>Как бы не вдвое менее эффективный подход.
Придирки. Реальная русская печка или европейский камин греют излучением и, ничего, никто особенно не страдает от того что приходится поворачивать руки разными сторонами.
>>ПНВ видит не только нагрев рефлектором, а любой предмет имеющий более высокую температуру...
>
>Снова Ошибка. ПНВ видит любой предмет, отражающий свет. В том числе - ИК диапазона. Которого ночью больше, чем света видимого. Только-то.
Это я знаю, так вы же сами напирали на тепловизор, который видит потери тепла из окон.


>>Повезло - это точно.Но вряд ли бы "люминь" потек.
>
>А куда б он делся? :)
При 400 гр. не потечет.
>>...но утюг грелся так долго, что сантиметровая, или даже толще, фанера гладильной доски обуглилась насквозь.
>
>Так вот, дорогой товарищ. Обугливание при температурах, нормальных для утюга (в районе 200°С) просто невозможно. Как долго не грей...
>Для этого потребны температурки повыше, к 400°С ближе... И они были.
>А алюминий около 600°С начинает плавиться....

>Так - работал ли терморегулятор штатно? :)

Я и не говорил, что он работал штатно. Мы им не пользовались, думали, что он совсем не работает.
От А.Б.
К Karev1 (22.11.2006 16:28:13)
Дата 22.11.2006 17:16:16

Re: Я-то понимаю, а вы - упрямитесь. У нас разделение труда, выходит. :)

>После серии переотражений от тела, мебели, стен и т.д. до окна дойдут максимум несколько процентов или долей процента "горячего" излучения.

Вот тут наши оценки разнятся. Я полагаю - дойдут проценты, а не их доли.
Посчитать точнее - можно повозиться, но стоит ли, когда каждый вечер - пример из жизни перед глазами. Сколько света уходит из освещенной квартиры на улицу через окна? Доли %? :))

>На самом деле таких переотражений гораздо больше...

Вы в какой-то странной геометрии обитать изволите :)

>Я и не говорил, что он работал штатно. Мы им не пользовались, думали,
что он совсем не работает.

Вообще откровение! Но - молчу-молчу-молчу, ибо флейм... :))
От Денис Лобко
К Karev1 (22.11.2006 16:28:13)
Дата 22.11.2006 16:56:11

Вы его цифирьки заставье привести, цифирьки.

Гамарджобат генацвале!

А то человек говорит всё намёками да намёками с претензией на сокровенное знание, а само знание не приводит. Цифирьки потерь не приводит. А ведь бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.

А вообще дурное это дело - спорить с ним. Его стиль - намёки. Он в этом натренировался, и действительно зачастую возникает иллюзия, что он что-то знает. На самом деле дальше этих намёков, как правило, дело не доходит.

С уважением, Денис Лобко.
От SadStar
К А.Б. (21.11.2006 18:36:43)
Дата 22.11.2006 03:40:55

Спект и ПНВ

>>Я так не полагаю. Только обратите внимание на такой факт, что воздух тоже излучает тепло как и остальные предметы в помещении...
>
>Как верно отметил Игорь, интенсивность излучения тела - пропорциональна 4 степени его температуры. Сравним 800°С термоэлемента и (ну пусть так) - 20°С воздуха, стен и обстановки. Так что "светит"? "Лампочка" или "глаза зрителя"? :)

Раз уж пошел такой базар за излучение через окно
надо бы дополнительные данные. А именно
1. Спектр излучения рефлектора.
2. Спектр поглощения воздуха.
Например на расстоянии 30 см от рефлектора руку держать невозможно - горячо. А на расстоянии 70 см - только тепло.
Почему? Поглощение слоем воздуха (и нагрев его) или уменьшение плотности потока за счет расхождения луча?
Скорее всего последнее , т.к.
"Зависимость a от длины волны была исследована весьма подробно Ланглеем, который нашел, что воздух сравнительно весьма прозрачен для инфракрасных лучей (a = 0,8 - 0,9), прозрачен для лучей видимого спектра (а = 0,6 - 0,8) и очень мало прозрачен для лучей ультрафиолетовых (а = 0,4 - 0,5);"
3. Спектр прозрачности окна.
Например из http://www.vashpereezd.ru/word_83331.html
"Так, стекло, весьма прозрачное для электрических лучей (длина волны больше 1 стм), сравнительно мало прозрачно для лучей инфракрасных, вполне прозрачно для лучей видимого спектра и почти непрозрачно для лучей ультрафиолетовых."

>>Та часть излучения, которая непосредственно излучается рефлектором и улетает через стекло - пренебрежимо мала...
>
>Ээээ - плюньте в глаза тому, кто вам это сказал. Вас обманули! :)
>На вскидку - процентов 10 - можно положить смело на потери. А то и более того...

Привели бы свои соображения для такой вскидки.

>>Прийдя с мороза, бывает очень приятно отогреть замерзшие руки или ноги, для этого рефлектор и создан.
>Не думаю. Но у печки - опять же - быстрее :)
>Так как конвективный поток - греет "охватом", а ИК - лишь одну сторону...
>Как бы не вдвое менее эффективный подход.

Субъективные ощущения, очень сильно зависящие от личных психологических предпочтений, не являются весомым аргументом.

>>ПНВ видит не только нагрев рефлектором, а любой предмет имеющий более высокую температуру...
>
>Снова Ошибка. ПНВ видит любой предмет, отражающий свет. В том числе - ИК диапазона. Которого ночью больше, чем света видимого. Только-то.

ПНВ бывают разные. Расчитанные на максимальную чувствительность в разных спектральных диапазонах.
ПНВ - это приемник. И ему "по барабану" - отраженный
или излученный "свет" он принял.
Пример. "Инфракрасный прожектор" на танках.
Полная аналогия обычному прожектору, только луч - невидимый. Враг не видит что его освещают.
Это как бы "активный тепловизор".
Сечас больше применяются пассивные тепловизоры.
В них хорошо видны наиболее нагретые участки - выхлопнве трубы, моторные отсеки, нагревающиеся при движении колеса
и т.д.

Самый простейший ПНВ - обычный бинокль.
В условиях малой освещенности (не в абсолютной темноте)
сам не раз удивлялся. Глазом смотришь - непонятно - кусты, люди, животные? В бинокль - все ярче и четче.
Объяснение простое. У бинокля входная дырка, собирающая свет, больше чем зрачок человека. Собраного с большей площади света уже достаточно для того, чтобы активировать
палочки и колбочки в глазу.
От А.Б.
К SadStar (22.11.2006 03:40:55)
Дата 22.11.2006 12:31:06

Re: Хоть и не про трактора речь - решили подключиться? :)

>Раз уж пошел такой базар за излучение через окно
>надо бы дополнительные данные.

Надо бы. Но не раньше разбора послеремонтных завалов. Т.е. в следующем году. Не ранее. :)

>1. Спектр излучения рефлектора.

Это довольно просто - максимум на "ближний ИК":
<Это соотношение ранее было получено Вином из термодинамики. Оно выражает так называемый закон смещения Вина: длина волны λm, на которую приходится максимум энергии излучения абсолютно черного тела, обратно пропорциональна абсолютной температуре T. Значение постоянной Вина
b = 2,898·10–3 м·К.
>

получаем максимум на 2.7 мкм...

И о чем это вам говорит? :)

>2. Спектр поглощения воздуха.

Этим можно легко пренебречь. Ибо совсем не та область частот где лежат ИК-"отпечатки пальцев" (возможно грубое определение структуры веществ ИК-спектрометрией).

> Например на расстоянии 30 см от рефлектора руку держать невозможно - горячо. А на расстоянии 70 см - только тепло.

"Квадратичный закон" распределения энергии излучения. Больше радиус, больше площадь, меньше ватт на квадратный метр. И никакой мистики! :)

>Скорее всего последнее , т.к.

Сами же понимаете...

>"Так, стекло, весьма прозрачное для электрических лучей (длина волны больше 1 стм)...

стм - это сантиметр? :)

>...сравнительно мало прозрачно для лучей инфракрасных...

Тут надо посмотреть.
http://glass-coatings.narod.ru/site/loweinfo_ru.htm

Поправку на коэфециент "Пи" - надо дать, но... вроде бы ИК - уходит бодро через стекло. Хотя тут: http://www.bitri.ru/lightcoef/
пишут: "Обычное стекло почти полностью пропускает ИК солнечное излучение"

Так что... делаем выводы. :)

>Привели бы свои соображения для такой вскидки.

Сделано! См. выше ссылки.

А более детально пережевывать опыт, позволяющий делать "вскидки" - не стану. Хотя бы по той причине - что оффтоп. :)

>Субъективные ощущения, очень сильно зависящие от личных психологических предпочтений, не являются весомым аргументом.

Вовсе нет. Грея с двух сторон - всегда прогреешь быстрее предмет, чем грея его с одной стороны. Никакого субъективизма - сплошная природа теплопередачи. :)

>ПНВ бывают разные. Расчитанные на максимальную чувствительность в разных спектральных диапазонах.

Бывают. Но "тепловизор" - это очень хитрая приблуда... Почитайте про ракеты с головой ИК-наведения. Проникнетесь. :)

>ПНВ - это приемник. И ему "по барабану" - отраженный
>или излученный "свет" он принял.

СНова - человек не слишком горячий предмет, чтобы ярче почвы излучать...

>Пример. "Инфракрасный прожектор" на танках.

ВОт-вот. Только нужен он ввиду малой чувствительности "приемника". Или в пещере... где и вовсе туго со светом, даже ИК. :)

>Полная аналогия обычному прожектору, только луч - невидимый. Враг не видит что его освещают.

Враг не дурак. Он все видит. У него есть пассивные ПНВ. :)

>сам не раз удивлялся. Глазом смотришь - непонятно - кусты, люди, животные? В бинокль - все ярче и четче.

Не в любой. Там есть понятие "светосила" - связанная с диаметром объектива... "Морской" - это да...
Опять же - сами знаете...
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (21.11.2006 10:18:50)
Дата 21.11.2006 12:31:16

Удивительное рядом

>Про электронагреватель: В каком бы виде он не испускал энергию, она в конечном итоге все равно пойдет на нагрев воздуха. Если даже сначала нагреет мебель, или стену, или ногу. И затраты на вентилятор тоже превратятся в тепло. Закон сохранения энергии. Попытки найти преимущества в виде повышенного кпд того или иного нагревателя бессмысленны. Каждый нагреватель отдает столько энергии сколько ее потребляет.

Я ведь, кажется, уже написал выше, что одним законом сохранения энергии вопрос не закрывается. А вам все нипочем.

С помощью нагревателя-излучателя не удастся прогреть стены до нужной температуры (нужно учитывать их теплоемкость и теплопроводность). А конвективный нагреватель греет именно то, что нужно, чтобы создать комфортные условия - воздух.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (21.11.2006 12:31:16)
Дата 21.11.2006 18:43:52

А Вы не пробовали спать в холодной постели у холодной стены при теплом воздухе? (-)
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (21.11.2006 12:31:16)
Дата 21.11.2006 13:11:21

Опять - двадцать пять!

>>Про электронагреватель: В каком бы виде он не испускал энергию, она в конечном итоге все равно пойдет на нагрев воздуха. Если даже сначала нагреет мебель, или стену, или ногу. И затраты на вентилятор тоже превратятся в тепло. Закон сохранения энергии. Попытки найти преимущества в виде повышенного кпд того или иного нагревателя бессмысленны. Каждый нагреватель отдает столько энергии сколько ее потребляет.
>
>Я ведь, кажется, уже написал выше, что одним законом сохранения энергии вопрос не закрывается. А вам все нипочем.

>С помощью нагревателя-излучателя не удастся прогреть стены до нужной температуры (нужно учитывать их теплоемкость и теплопроводность). А конвективный нагреватель греет именно то, что нужно, чтобы создать комфортные условия - воздух.
Покровский рядом подробно написал об этом. Не стены нужно греть и не воздух, а человека. Рефлектор делает это быстрее. Для этого он и выпускался, а не для отопления помещений.
От А.Б.
К Karev1 (21.11.2006 13:11:21)
Дата 21.11.2006 13:32:38

Re: Когда как.

>Покровский рядом подробно написал об этом. Не стены нужно греть и не воздух, а человека. Рефлектор делает это быстрее. Для этого он и выпускался, а не для отопления помещений.


Если чел сидит неподвижно - то может быть... А если он бегает, или меняет положение... то греть излучением - не так удобно уже. Хотя бы потому, что желательно обесечить перпендикулярность падающего потока и обогреваемого объекта. И, еще бы неплохо, "бестеневой" поток организовать, чтобы не получалось - "спина потеет - пузо - мерзнет". :)

Да и на хорошем "ветродуе" - ИК - точно не спасет. :)
От Денис Лобко
К А.Б. (15.11.2006 14:38:05)
Дата 17.11.2006 13:47:31

Да, вы умеете натянуть презерватив на глобус, ничего не скажешь. (-)
От Администрация (И.Т.)
К Денис Лобко (17.11.2006 13:47:31)
Дата 19.11.2006 01:19:39

Денису Лобко предупреждение

> Да, вы умеете натянуть презерватив на глобус, ничего не скажешь

подобные заголовки не в стиле нашего форума.
От А.Б.
К Денис Лобко (17.11.2006 13:47:31)
Дата 17.11.2006 20:32:10

Re: Получайте свое, заслуженное.

Вам не стоит вякать, коли вы умеете лишь трендеть не в тему.
А технарь из вас - аховый, не сказать хужее.

И единственное, пожалуй, место, где вы способны приносить пользу - это работа счетовода низового уровня. Вот и подсчитывайте "галочки" - и не лезьте "государством управлять" - вы в этом деле - ни бельмеса не смыслите!
От Денис Лобко
К А.Б. (17.11.2006 20:32:10)
Дата 19.11.2006 13:13:35

Хе-хе, видать хорошо я вас ущучил :-)))

Гамарджобат генацвале!

>Вам не стоит вякать, коли вы умеете лишь трендеть не в тему.
>А технарь из вас - аховый, не сказать хужее.

Да-да-да, ну поругайтесь, поругайтесь, может полегче станет, ежели иначе никак.

>И единственное, пожалуй, место, где вы способны приносить пользу - это работа счетовода низового уровня. Вот и подсчитывайте "галочки" - и не лезьте "государством управлять" - вы в этом деле - ни бельмеса не смыслите!

Вах, какая экспрессия! Счетовод низового уровня! Круть :-) Надо будет записать, хорошее выражение. Сами придумали?

Теперь по поводу натягивания изделия №2 на модель земного шара.

>>Вот тут смешно. Неужели непонятно, что в обогревателях сколько потрачено электричества, столько тепла и сделано?

> В разной форме - то тепло уходит. И пути его - тоже разные. Может - сквозь стекло - да в космическое пространство... И что вам толку в улетевших "киловатах"?

Что значит "может"? Сколько того "может"? 0.2%? Или целых 0.3%? Цифирьки есть, или только разглагольствования да тонкие намёки типа "может оно инопланетян греет"? А, Борисыч, технарь вы наш непревзойдённый?

> Здесь вы впросак сами попадаете, когда забываете что "общие-глобальные" законы дают очень грубый ответ. На практике - надо бы точнее. больше частностей учитывать. Хотя бы тот факт - что для полного поглощения излучения, очень тяжко надыбать абсолютно черное тело. :))

Ага, а в случае нагревателя с вентилятором, квартира резко становится абсолютно чёрной и поглощает всё тепло, бугага :-)))

Ну технарь, ну молодец, повеселили, Борисыч!

С уважением, Денис Лобко.
От Администрация (И.Т.)
К А.Б. (17.11.2006 20:32:10)
Дата 19.11.2006 01:14:58

Участнику А..Б. выговор с занесением за флейм

и предупреждение, что не за горами отключение за продолжение в том же стиле:

>"Вам не стоит вякать" и другие подобные пассажи.
От Игорь
К А.Б. (17.11.2006 20:32:10)
Дата 17.11.2006 20:40:50

Поддерживаю Дениса

Лоханулись Вы с инфракрасными обогревателями.
От А.Б.
К Игорь (17.11.2006 20:40:50)
Дата 17.11.2006 20:58:51

Re: Формулки и цифорки где?

А потом, как КПД того и иного способа сравним - и решится, кто лоханулся. а кто повелся на рекламу... "доказано занусси" :)
От Игорь
К А.Б. (17.11.2006 20:58:51)
Дата 17.11.2006 23:09:45

Re: Формулки и...

>А потом, как КПД того и иного способа сравним - и решится, кто лоханулся. а кто повелся на рекламу... "доказано занусси" :)

Итак имеем инракрасный рефлектор. Против него - скажем кресло. Релектор имеет мощнсть 0,5 кВт и направлен на кресло. В комнате температура - 14 градусов. Ждем и измеряем температуру кресла через час. Теперь меняем инфракрасный обогреватель на любой другой обогреватель ( масляный, конвертер) такой же мощности, располагаем его на таком же расстоянии от кресла. Также измеряем температуру.

Мое утверждение - в первом случае с инфракрасным нагревом, температура кресла будет выше температуры окружающего воздуха, так как инфракрасные лучи его нагревают непосредственно. Во втором случае - температура кресла будет не выше температуры окружающего воздуха. В обоих случаях температура воздуха будет одинаковой, так как мощность нагрева одинаковая. Инфракрасные обогреватели, таким образом предназначены для быстрого прогрева поверхностей излучением.

Утверждение ламеров, не смыслящих в физике - температура кресла с инфракрасным обогревателем будет не выше температуры окружающего воздуха, так как нагрев поверхности кресла инфракрасными лучами, проходящими через воздух практически без поглощения - это все лабуда и вообще пиар для лохов, купившихся на рекламу "занусси". А главный канал нагрева - через теплопроводность воздуха. А потому масляные обогреватели и конверторы той же мощности, нагреют кресло не хуже, а лучше инфракрасного обогревателя.
От А.Б.
К Игорь (17.11.2006 23:09:45)
Дата 17.11.2006 23:41:59

Re: Ой не так... :)

> Итак имеем инракрасный рефлектор.

Первый прокол - что вы начинаете со "сферического коня в вакууме".
Дело в том, что для излучения приличной мощности - надо нагреть тело до приличной температуры. И лишь часть этой мощности пойдет на излучение. И лишь часть(хоть и бОльшая) этой части - придется на ИК. :)

Поглотится и уйдет на повышение внутренней энергии кресла (понимай - на нагрев) - уже часть излученной в ИК части энергии (съеденных киловатт-часов). Остальное - отразится-рассеится... уйдет в никуда.

>Теперь меняем инфракрасный обогреватель на любой другой обогреватель...

Ок.

Термометр разместим, ну, скажем, со стороны спинки кресла. С задней поверхности, по отношению к нагревателю. Беретесь и теперь сказать:

> Мое утверждение - в первом случае с инфракрасным нагревом, температура кресла будет выше температуры...

Что у вас в "температуре кресла" сокрыто? :)

Более некачественных формулировок и определений - не встречал! :)

>Инфракрасные обогреватели, таким образом предназначены для быстрого прогрева поверхностей излучением.

Ага. Как лазер - супер ИК-нагреватель поверхности. :))
МОментом греет. Но - очень узко и в дым и пар. :))

>...температура кресла с инфракрасным обогревателем будет не выше температуры окружающего воздуха...

Забавный выверт тезиса. Впрочем, на нелепости - вы горазды. Специфика мЫшления, как я понимаю...
:)
От Игорь
К А.Б. (17.11.2006 23:41:59)
Дата 18.11.2006 10:24:50

Re: Ой не...

>> Итак имеем инракрасный рефлектор.
>
>Первый прокол - что вы начинаете со "сферического коня в вакууме".
>Дело в том, что для излучения приличной мощности - надо нагреть тело до приличной температуры. И лишь часть этой мощности пойдет на излучение. И лишь часть(хоть и бОльшая) этой части - придется на ИК. :)

>Поглотится и уйдет на повышение внутренней энергии кресла (понимай - на нагрев) - уже часть излученной в ИК части энергии (съеденных киловатт-часов). Остальное - отразится-рассеится... уйдет в никуда.

Лабуда.

>>Теперь меняем инфракрасный обогреватель на любой другой обогреватель...
>
>Ок.

>Термометр разместим, ну, скажем, со стороны спинки кресла. С задней поверхности, по отношению к нагревателю. Беретесь и теперь сказать:

Не надо своих условий. Термометр - на стороне с которой смотрит рефлектор.

>> Мое утверждение - в первом случае с инфракрасным нагревом, температура кресла будет выше температуры...
>
>Что у вас в "температуре кресла" сокрыто? :)

Температура поверхности, обращенной к рефлектору.

>Более некачественных формулировок и определений - не встречал! :)

Чтобы встречать - надо читать.

>>Инфракрасные обогреватели, таким образом предназначены для быстрого прогрева поверхностей излучением.
>
>Ага. Как лазер - супер ИК-нагреватель поверхности. :))
>МОментом греет. Но - очень узко и в дым и пар. :))

>>...температура кресла с инфракрасным обогревателем будет не выше температуры окружающего воздуха...
>
>Забавный выверт тезиса. Впрочем, на нелепости - вы горазды. Специфика мЫшления, как я понимаю...

Так какая будет температура поверхности кресла, обращенной к ИК рефлектору? Выше температуры воздуха или ниже? Выше, голубчик, выше. Что и требовалось доказать.
>:)
От А.Б.
К Игорь (18.11.2006 10:24:50)
Дата 18.11.2006 10:41:27

Re: Как много условий. Как мало совести. :))

>Лабуда.

Это все, что смог осилить профессор в контраргумент? :)

> Не надо своих условий. Термометр - на стороне с которой смотрит рефлектор.

Следующим шагом - вы потребуете термометр разместить в центре "пятна засветки" рефлектора. А не в метре сбоку, хоть и на стороне, с которой он смотрит...
Так? :)
Как хочется подобрать факты под ответ... неудержимо! :))

>Температура поверхности, обращенной к рефлектору.

Только-то? Но это лишь спинка. А та часть, на коей покоится задница - она под крайне невыгодным углом размещена. И там температура будет много ниже... И заднице - холодно. А это - все то же кресло! :)

Так что есть "температура кресла"? То что вам хоцца, да? :)

>Так какая будет температура поверхности кресла, обращенной к ИК рефлектору?

ПРи услови что нет экранирующих предметов, поглощающих и рассеивающих взвесей в воздухе... и т.п. Температура на облучаемом "пятне" будет выше.

Ну и что? Я вас все уговариваю посчитать КПД процесса. А вы - теплее да теплее... :)
От Игорь
К А.Б. (18.11.2006 10:41:27)
Дата 18.11.2006 18:00:50

Re: Как много...


>>Так какая будет температура поверхности кресла, обращенной к ИК рефлектору?
>
>ПРи услови что нет экранирующих предметов, поглощающих и рассеивающих взвесей в воздухе... и т.п. Температура на облучаемом "пятне" будет выше.

Это и требуется.

>Ну и что? Я вас все уговариваю посчитать КПД процесса. А вы - теплее да теплее... :)

Что такое в данном случае КПД процесса?

От А.Б.
К Игорь (18.11.2006 18:00:50)
Дата 18.11.2006 18:26:33

Re: Нет. Не совсем это.

>Это и требуется.

Требуется пояснить (фиг с ним, с ИК - оложим пока я до справочника доберусь) - исходя из каких соображений вы уверяете что "топить электричеством - дорого"?
А получать центральное отопление - это самый дешевый способ.

Сперва надо установить единицы измерения - в чем вы мерить изволите "дороговизну".

Потом - логику, по которой вы пришли к такому выводу изложить.

> Что такое в данном случае КПД процесса?

Сколько калорий пошло в полезное тепло. Сколько - на улицу... Полезное делим на сумму его с потеряным на улицу - умножаем на 100% - получаем КПД. Все просто. :)
От Игорь
К А.Б. (18.11.2006 18:26:33)
Дата 18.11.2006 23:02:49

Re: Нет. Не...

>>Это и требуется.
>
>Требуется пояснить (фиг с ним, с ИК - оложим пока я до справочника доберусь) - исходя из каких соображений вы уверяете что "топить электричеством - дорого"?
>А получать центральное отопление - это самый дешевый способ.

>Сперва надо установить единицы измерения - в чем вы мерить изволите "дороговизну".

Объясняю. Установленная мощность всех электростанций РФ составляет порядка 200 Гигаватт. Средняя площадь, приходящаяся на 1 человека сейчас в стране - 19 кв. метров. Для отопления этой площади зимой требуется не менее 2,5 кВт тепловой мощности ( из обычного расчета 1.5 кВт на 10 кв. метров). Умножаем 2,5 кВт, требуемых одному человеку на 145 млн. человек и получаем 362 ГВт. Т.е. почти в 2 раза больше, чем могут дать все электростанции страны. Следовательно, если бы вздумали переводить отопление на электричество, то цены взлетели бы до небес, втала бы почти вся промышленнгсть, свет почти веззде бы погас и половина жителей осталась бы без отопления.

Чтобы компенсировать АЭС необходимую электрическую мощность - надо построить их 100/16 *10 = 62 новых атомных станций, с учетом того, что этих станций сейчас всего 10, и дают они 16% всей электроэнергии.

>Потом - логику, по которой вы пришли к такому выводу изложить.

>> Что такое в данном случае КПД процесса?
>
>Сколько калорий пошло в полезное тепло. Сколько - на улицу... Полезное делим на сумму его с потеряным на улицу - умножаем на 100% - получаем КПД. Все просто. :)
От А.Б.
К Игорь (18.11.2006 23:02:49)
Дата 19.11.2006 12:55:20

Re: Значит вы напираете на ограниченность ресурса. Гут.

>Средняя площадь, приходящаяся на 1 человека сейчас в стране - 19 кв. метров.

Не очень здорово - тут надо бы брать весь ряд распределения. И средне-взвешеннуб величину. Ну ладно, пусть так...

>Для отопления этой площади зимой требуется не менее 2,5 кВт тепловой мощности ( из обычного расчета 1.5 кВт на 10 кв. метров).

Вот тут уже - мой опыт говорит, что если улицу не греть - то меньше надо этих киловатт... Раза в 2, где-то.

Момент этот у вас учтен или упрощен "для ясности картины"? :)

> Чтобы компенсировать АЭС необходимую электрическую мощность...

МОжно и не АЭС. Потом - Все все разом - это такой принципиальный подход солидариста или это продолжается "натягивание гумки на глобус"?

ВОт щаз цена на газ подрастет вдвое... я посмотрю какие песни вы запоете... Действительно интересно - чудная такая мотивация поведенческая... :)