От А.Б.
К Игорь
Дата 14.11.2006 19:33:25
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Re: Вынужден слегонца взгреть...

> И в результате мы получим, как Вы и написали разницу между советским и импортным утюгом, которая если и была, то небольшая.

Алюминиевое литье - как основа "подошвы" - это мноооого энергии. Если не экономить металл. Как алюминий получают - вы в курсе? Умножим разницу на миллионы штук выпуска- о-го-го получится трат...

потом качество полировки - и терморегулирования - чтобы не пригорала ткань... Если что не так - идет алюминий в помойку... тоже, знаете-ли, накладно...

>Что означает "более точная регулировка" температуры - мне неизвестно.

Это значит - регулирование отбиаемой на нагрев мощности так, чтобы при меньшей массе температура держалась стабильной...
Этакий для СССР не достигнутый утюговый хай-тек...

>И зачем это они спиральки помещали в центре зеркал?

Горахдо более эффективен путь (а человек реагирует именно на температуру воздуха в первую очередь) - когда не тратятся киловатты на ИК - а сотни ватт на нагрев спирали, плюс десятки - на обдув спирали воздухом.

Вам не надо 600-800°С в воздухе. Хватит 25... А на спирали - 200 - плюс обдув, чтобы воздух быстрее нагреть. И вуаля - снова "хайтек" не в пользу СССР...

>Это да - но это из другой оперы.

Из той - же. Мало нагреть - надо еще и сохранить тепло... Хорошо хранишь - меньше транжиришь "на улицу"... Больше остается на иные нужды. Или в СССР их не было? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (14.11.2006 19:33:25)
Дата 18.11.2006 12:36:42

Ошибки.

Человек реагирует не на температуру воздуха, а на температуру поверхности собственной кожи. Эффект рефлектора - это эффект, аналогичный эффекту костра. Вокруг мороз градусов 35. А излучение костра , оппадающее на те или иные участки тела(каким боком повернешься) - создают ощущение тепла.

Точно так же работают и современные ИК обогреватели. Висит над рабочим место кладовщика в огромном складе-ангаре. И делает тепло только ему одному. А воздух в ангаре - холодный. Вода - замерзает. Именно в этом смысле рефлекторы - экономичнее. Они работают не на обогрев всего и вся. А только на создание повышенной комфортности для конкретного человека - а в остальной части помещения может быть очень холодно и некомфортно.
Калорифер, гоняющий воздух через спираль, - вариант промежуточный. Он лучше обогревает воздух в помещении. Но полный обогрев опять-таки не нужен. Достаточно направить теплую струю на себя. Типа себе на ноги. Возникает ощущение тепла.

Во всех подобных устройствах эффект обогрева конкретного человека - важнее нагрева большого помещения. Ну а в малых хорошо теплоизолированных помещениях таких обогревателей достаточно для общего обогрева - в соответствии с законом сохранения энергии.

При этом калорифер может создать ощущение более быстрого общего обогрева - за счет того, что он прогревает воздух. Стены еще холодные. А воздух уже теплый. Но, поскольку стены остаются холодными, воздух стремительно выстывает после выключения.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2006 12:36:42)
Дата 18.11.2006 12:59:10

Re: Не совсем мои.

>Человек реагирует не на температуру воздуха, а на температуру поверхности собственной кожи.

Еще точнее - в сумме с "потоком тепла наружу". То есть с температурой тканей под кожей.

>Точно так же работают и современные ИК обогреватели.

Ага. Она специально создают "охватывающий" фон не слишком интенсивного ИК потока. Но устроены они иначе чем советских времен рефлектор. Вокруг которого сыр-бор и розгорелся. :)

Хайтек - пока оставим как репер, к которому должна придти конструкторская мысль. :)

>А воздух в ангаре - холодный. Вода - замерзает.

Все же - есть предел работоспособности системы по "нижней температуре воздуха" - мне так сдается. И сквозняков - не должно быть в принципе.

>Они работают не на обогрев всего и вся. А только на создание повышенной комфортности для конкретного человека...

Несомненно. Но если не брать "хайтек" - то тепловентилятор тот же комфорт создает (ИМХО) меньшими "ваттами" чем советского образца рефлектор.

>Достаточно направить теплую струю на себя. Типа себе на ноги. Возникает ощущение тепла.

Вот и я про то. И не надо спираль до 800°С греть. Незачем. :)

>Но, поскольку стены остаются холодными, воздух стремительно выстывает после выключения.

зависит от материала стен. Сами понимаете. Для бетона - одно. Для дерева - совсем иное. :)

Но - меня занимает иной аспект в этом хитром споре - как раз то, до чего Игорь не мог не договориться... по цену электричества и "долой тепловвые завесы" :)
Пусть поотдувается - а я погляжу на корни, из которых растут те бредни... Интересно мне - до ужОса - откель! :))
От Игорь
К А.Б. (18.11.2006 12:59:10)
Дата 18.11.2006 16:36:56

Re: Не совсем...

>>Человек реагирует не на температуру воздуха, а на температуру поверхности собственной кожи.
>
>Еще точнее - в сумме с "потоком тепла наружу". То есть с температурой тканей под кожей.

>>Точно так же работают и современные ИК обогреватели.
>
>Ага. Она специально создают "охватывающий" фон не слишком интенсивного ИК потока. Но устроены они иначе чем советских времен рефлектор. Вокруг которого сыр-бор и розгорелся. :)

>Хайтек - пока оставим как репер, к которому должна придти конструкторская мысль. :)

>>А воздух в ангаре - холодный. Вода - замерзает.
>
>Все же - есть предел работоспособности системы по "нижней температуре воздуха" - мне так сдается. И сквозняков - не должно быть в принципе.

>>Они работают не на обогрев всего и вся. А только на создание повышенной комфортности для конкретного человека...
>
>Несомненно. Но если не брать "хайтек" - то тепловентилятор тот же комфорт создает (ИМХО) меньшими "ваттами" чем советского образца рефлектор.

Вынужден Вас огорчить. Современный тепловентилятор берет не менее 2 кВт, а верхняя граница может быть и 30 кВт, в то время как советский калорифер, гоняющий воздух через спираль, имел обычно мощность менее киловатта. Точно так же как и советского образца комнатный рефлектор.
Ну не делали тогда подобную технику такой энергопотребляющей, как сейчас.

>>Достаточно направить теплую струю на себя. Типа себе на ноги. Возникает ощущение тепла.
>
>Вот и я про то. И не надо спираль до 800°С греть. Незачем. :)

Так и такие и такие делали. Те, которые воздух гоняли были одними, ИК - рефлекторы были другими, в них спираль грелась до большей температуры в соответствии с законом Стефана-Больцмана, утверждающим, что поток излучения от нагретого тела пропорционален четвертой степени температуры.

>>Но, поскольку стены остаются холодными, воздух стремительно выстывает после выключения.
>
>зависит от материала стен. Сами понимаете. Для бетона - одно. Для дерева - совсем иное. :)

Увод в сторону от темы.

>Но - меня занимает иной аспект в этом хитром споре - как раз то, до чего Игорь не мог не договориться... по цену электричества и "долой тепловвые завесы" :)
Про ИК рефлектор Вас уже третий человек образумливает. Но все неймется.

>Пусть поотдувается - а я погляжу на корни, из которых растут те бредни... Интересно мне - до ужОса - откель! :))

А что Вас не устраивает в моем утверждении, что многокилловатные электрические тепловые завесы - роскошь, которой не место сейчас в нашей стране?
От А.Б.
К Игорь (18.11.2006 16:36:56)
Дата 18.11.2006 16:44:43

Re: То и не устраивает - что ерунда на постном масле.

И интересно откуда этот глобальный вывод взялся. Предыстория, так сказать...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (18.11.2006 12:59:10)
Дата 18.11.2006 16:15:55

Re: Не совсем...

>Вот и я про то. И не надо спираль до 800°С греть. Незачем. :)

Опять ошибка.
Если обдувающей струи нет, при НОМИНАЛЬНОЙ мощности спираль калорифера разогревается до 1200 градусов - и перегорает. А рефлектор со своими 500 ваттами и температурой спирали 800 градусов - работал долгие месяцы.

Реальные цифры: мощность знаменитого советского рефлектора - 500 Вт, мощности тепловентиляторов(советских же) - от 800 до 1200 Вт.
В офисе у меня сейчас стоит современный импортный бытовой тепловентилятор с двумя режимами по мощности: 1.8 и 2.2 кВт. Сейчас он работает на 2.2 кВт.

Добавлю еще одну вещь. У меня по программе высшего образования(окончательно - атомные электростанции и установки) был курс типа производственной санитарии. С увеличением скорости потоков воздуха внутри помещения - для создания комфортной обстановки требуется более высокая температура воздуха. Соответсвующие графики и результаты лабораторных работ - как-то вот врезались в память. Когда скорость конвективных потоков близка к нулю, комфортная температура - около 18-19 градусов. При скорости воздуха 2-3 м/с - уже 22 градуса.

Сейчас я сижу в офисе. На выходные Мосэнерго несколько прикрывает заслонки для производственных потребителей, батареи не справляются с нормальным обогревом помещения. И при уже полтора часа работающем тепловентиляторе - в помещении еще не сформировалась комфортная температура. Т.е. реально на градуснике вижу 19, а гуляющие(из-за работы тепловентилятора) струи - - порядком холодят. Направлять на себя струю - не желаю. Там, где непосредственный контак с теплой струей - тепло, а обратную сторону ноги - неприятно холодит.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (18.11.2006 16:15:55)
Дата 18.11.2006 16:42:44

Re: Опять вас в крайности бросает...

>Опять ошибка.

Нету её.

>Если обдувающей струи нет, при НОМИНАЛЬНОЙ мощности спираль калорифера разогревается до 1200 градусов - и перегорает.

Есть на естественной конвекции устройства - там просто не может быть на спирали больше 250 - и она становится вечной! А кожух направляет поток воздуха, чтобы интенсифицировать теплосъем со спирали в воздух... Почти вечный двигатель! :)
От Денис Лобко
К А.Б. (14.11.2006 19:33:25)
Дата 15.11.2006 13:57:46

вот тут смешно

Гамарджобат генацвале!

>>И зачем это они спиральки помещали в центре зеркал?
>
>Горахдо более эффективен путь (а человек реагирует именно на температуру воздуха в первую очередь) - когда не тратятся киловатты на ИК - а сотни ватт на нагрев спирали, плюс десятки - на обдув спирали воздухом.

>Вам не надо 600-800°С в воздухе. Хватит 25... А на спирали - 200 - плюс обдув, чтобы воздух быстрее нагреть. И вуаля - снова "хайтек" не в пользу СССР...

Вот тут смешно. Неужели непонятно, что в обогревателях сколько потрачено электричества, столько тепла и сделано? И не важно, ИК или термовентилятор? Вы физику вообще в школе учили, всякие законы сохранения энергии и т.д.?

Кстати, скажу вам по секрету - сейчас ИК-обогреватели известных западных фирм - это последний писк моды. Во многих журналах типа "Строймастер", "Уютная квартира" и т.д. (из серии Do It Yourself) большие статьи о их преимуществах перед остальными. Вот так вот.

С уважением, Денис Лобко.
От А.Б.
К Денис Лобко (15.11.2006 13:57:46)
Дата 15.11.2006 14:38:05

Re: Зря. дорогой друг. Зря. :)

>Вот тут смешно. Неужели непонятно, что в обогревателях сколько потрачено электричества, столько тепла и сделано?

В разной форме - то тепло уходит. И пути его - тоже разные. Может - сквозь стекло - да в космическое пространство... И что вам толку в улетевших "киловатах"?

Здесь вы впросак сами попадаете, когда забываете что "общие-глобальные" законы дают очень грубый ответ. На практике - надо бы точнее. больше частностей учитывать. Хотя бы тот факт - что для полного поглощения излучения, очень тяжко надыбать абсолютно черное тело. :))

>Кстати, скажу вам по секрету - сейчас ИК-обогреватели известных западных фирм - это последний писк моды.

Именно что моды... Им - для комфортных раутов на открытой веранде под апперитив... А мы про грубую необходимость говорим.

>...большие статьи о их преимуществах перед остальными. Вот так вот.

Рекламный пиар... Вы больше верьте. :))
От Karev1
К А.Б. (15.11.2006 14:38:05)
Дата 21.11.2006 10:18:50

"Вы тезис - я контртезис. И разбираем их, согласно законам устройства реальност"

Написал этот пост еще на той неделе, перед сбоем сервера. Отправить не успел. Ваш пост на который я отвечал, вроде, стерли. Но все равно шлю:

>Вы тезис - я контртезис. И разбираем их, согласно законам устройства реальности.

>А так как вы выступили... Ничего не могу поделать - приходится послать вас в баню! Понты отмачивать. :))

Про электронагреватель: В каком бы виде он не испускал энергию, она в конечном итоге все равно пойдет на нагрев воздуха. Если даже сначала нагреет мебель, или стену, или ногу. И затраты на вентилятор тоже превратятся в тепло. Закон сохранения энергии. Попытки найти преимущества в виде повышенного кпд того или иного нагревателя бессмысленны. Каждый нагреватель отдает столько энергии сколько ее потребляет. Это - не двигатель. Скажу вам по секрету, что ваш холодильник нагревает вашу квартиру аналогично электронагревателю потребляющему такую же мощность, и телевизор, и комп. Излучение через окно будет сколько-нибудь существенным, лишь в случае направления рефлектора в сторону незанавешенного окна. О чем вам уже говорили неоднократно. И что вы благополучно игнорируете.
Что касается импортного нагревателя, который нагревал ваш вагончик быстрее отечественного, то, скорее всего, он, банально, имеет бОльшую мощность. Советские круглые рефлекторы были, ЕМНП, полукиловаттные.
Что касается утюгов, тут история та же. Вес и отпариватели к теме энергосбережения - отношения не имеют. Справедливости ради скажу, что советские утюги с отпаривателями в 1970-х были не редкостью, но накипью забивались быстро. Поэтому мы ими не пользовались. Открытые спирали в электронагревателях утюгов - это 60-е годы. Очень удобно для ремонта, к стати. Что касается надежности, то советские в этом плане великолепны. Мы пользуемся утюгом, которому лет 28. Год выпуска – 1978, ГОСТ – 1975-го. С отпаривателем, только забитым накипью. А лет 8 назад был у меня случай вообще фантастический. Уехали мы с семьей на 2 недели на турбазу и впопыхах оставили включенным утюг - на гладильной доске. Через две недели приезжаем и видим, что вся квартира покрыта тонким слоем сажи. Утюг долго включался - выключался, доска стала дымиться, в конце концов провод не выдержал и перегорел, а подошва утюга вся покоробилась от перегрева. Перед тем как выбросить утюг я, из любопытства проверил, греется ли он? Подключил нагревательный элемент к сети и, о чудо, он работал!!! Во истину "Советское - значит отличное", безо всякой иронии. Утюгу было лет 25.
От А.Б.
К Karev1 (21.11.2006 10:18:50)
Дата 21.11.2006 12:53:17

Re: Приступим. Вежливо.

>Про электронагреватель: В каком бы виде он не испускал энергию, она в конечном итоге все равно пойдет на нагрев воздуха.

Это, конечно так (за исключением той части. что "утечет в космос" - буквально - такое есть подлое свойство у электромагнитных волн :)...
Вопрос - "где этот воздух находится"? :)

Запереть воздух в комнате - не в пример легче, чем излучение. Окна мешают... и проходя вечером по улице - вы нагладно можете посмотреть - сколько света "утекает" из комнаты через окно. Почему вы полагаете что ИК-свет ведет себя сильно иначе -я не знаю.


>Если даже сначала нагреет мебель, или стену, или ногу.

Про мебель и стену - не скажу ничего, хоть это и дольше чем греть собственно воздух... а вот отдельно взятую ногу - греть не надо. Неприятно это. :)

>Попытки найти преимущества в виде повышенного кпд того или иного нагревателя бессмысленны. Каждый нагреватель отдает столько энергии сколько ее потребляет.

Куда, дорогой друг - это вопрос важный. Глобальные законы природы позволяют "предсказать" довольно много исходя из малого, но.... в конкретном применении - этого недостатчно в силу "размытости" предсказаний. Грубо говоря - у вас есть "верхняя планка" возможного. А вот достигнется ли она... и сколько времени на это уйдет... требует детального изучения происходящего. В каждом конкретном случае.

>Излучение через окно будет сколько-нибудь существенным, лишь в случае направления рефлектора в сторону незанавешенного окна.

Вы ошибаетесь. Иначе - приборы ночного видения (ПНВ) - так и не состоялись бы... как полезно (и работающее) устройство. :)

>Что касается импортного нагревателя, который нагревал ваш вагончик быстрее отечественного, то, скорее всего, он, банально, имеет бОльшую мощность.

Не только (там есть возможность запустить его "экономино" - в полсилы, будут примерно те же полкиловатта). Он работает иначе.

>Утюг долго включался - выключался, доска стала дымиться, в конце концов провод не выдержал и перегорел, а подошва утюга вся покоробилась от перегрева.

Это - точно говорит о несработавшем терморегуляторе. Вам повезло - что провод отгорел раньше, чем на пол потек расплавленный "люминь" :)
От Karev1
К А.Б. (21.11.2006 12:53:17)
Дата 21.11.2006 13:35:45

Re: Приступим. Вежливо.

>
>Это, конечно так (за исключением той части. что "утечет в космос" - буквально - такое есть подлое свойство у электромагнитных волн :)...
>Вопрос - "где этот воздух находится"? :)

>Запереть воздух в комнате - не в пример легче, чем излучение. Окна мешают... и проходя вечером по улице - вы нагладно можете посмотреть - сколько света "утекает" из комнаты через окно. Почему вы полагаете что ИК-свет ведет себя сильно иначе -я не знаю.
Я так не полагаю. Только обратите внимание на такой факт, что воздух тоже излучает тепло как и остальные предметы в помещении, так что потери от излучения будут одинаковыми при любых типах обогревателей, и будут зависеть лишь от свойств окон и стен. Та часть излучения, которая непосредственно излучается рефлектором и улетает через стекло - пренебрежимо мала, кроме уже неоднократно описанного случая (рефлектор в окне).

>>Если даже сначала нагреет мебель, или стену, или ногу.
>
>Про мебель и стену - не скажу ничего, хоть это и дольше чем греть собственно воздух... а вот отдельно взятую ногу - греть не надо. Неприятно это. :)
Прийдя с мороза, бывает очень приятно отогреть замерзшие руки или ноги, для этого рефлектор и создан.
>>Попытки найти преимущества в виде повышенного кпд того или иного нагревателя бессмысленны. Каждый нагреватель отдает столько энергии сколько ее потребляет.
>
>Куда, дорогой друг - это вопрос важный. Глобальные законы природы позволяют "предсказать" довольно много исходя из малого, но.... в конкретном применении - этого недостатчно в силу "размытости" предсказаний. Грубо говоря - у вас есть "верхняя планка" возможного. А вот достигнется ли она... и сколько времени на это уйдет... требует детального изучения происходящего. В каждом конкретном случае.

>>Излучение через окно будет сколько-нибудь существенным, лишь в случае направления рефлектора в сторону незанавешенного окна.
>
>Вы ошибаетесь. Иначе - приборы ночного видения (ПНВ) - так и не состоялись бы... как полезно (и работающее) устройство. :)
ПНВ видит не только нагрев рефлектором, а любой предмет имеющий более высокую температуру, чем окружающая среда (или низкую)
>>Что касается импортного нагревателя, который нагревал ваш вагончик быстрее отечественного, то, скорее всего, он, банально, имеет бОльшую мощность.
>
>Не только (там есть возможность запустить его "экономино" - в полсилы, будут примерно те же полкиловатта). Он работает иначе.
К теме не относиться.
>>Утюг долго включался - выключался, доска стала дымиться, в конце концов провод не выдержал и перегорел, а подошва утюга вся покоробилась от перегрева.
>
>Это - точно говорит о несработавшем терморегуляторе. Вам повезло - что провод отгорел раньше, чем на пол потек расплавленный "люминь" :)

Повезло - это точно.Но вряд ли бы "люминь" потек. Срабатывал или нет терморегулятор я не знаю, но утюг грелся так долго, что сантиметровая, или даже толще, фанера гладильной доски обуглилась насквозь. При том что между ней и утюгом был слой металла и асбеста (так устроен конец гладильной доски). Так что регулятор, скорее всего, срабатывал, только был настроен на очень высокую температуру (мы регулятором не пользовались).
От А.Б.
К Karev1 (21.11.2006 13:35:45)
Дата 21.11.2006 18:36:43

Re: Продолжим.

>Я так не полагаю. Только обратите внимание на такой факт, что воздух тоже излучает тепло как и остальные предметы в помещении...

Как верно отметил Игорь, интенсивность излучения тела - пропорциональна 4 степени его температуры. Сравним 800°С термоэлемента и (ну пусть так) - 20°С воздуха, стен и обстановки. Так что "светит"? "Лампочка" или "глаза зрителя"? :)

>...так что потери от излучения будут одинаковыми при любых типах обогревателей, и будут зависеть лишь от свойств окон и стен.

Не совсем верно. В плане "любого типа". Для любого ИК - да. Для конвективного - нет.

>Та часть излучения, которая непосредственно излучается рефлектором и улетает через стекло - пренебрежимо мала...

Ээээ - плюньте в глаза тому, кто вам это сказал. Вас обманули! :)

На вскидку - процентов 10 - можно положить смело на потери. А то и более того...

>Прийдя с мороза, бывает очень приятно отогреть замерзшие руки или ноги, для этого рефлектор и создан.

Не думаю. Но у печки - опять же - быстрее :)
Так как конвективный поток - греет "охватом", а ИК - лишь одну сторону...
Как бы не вдвое менее эффективный подход.

>ПНВ видит не только нагрев рефлектором, а любой предмет имеющий более высокую температуру...

Снова Ошибка. ПНВ видит любой предмет, отражающий свет. В том числе - ИК диапазона. Которого ночью больше, чем света видимого. Только-то.

>К теме не относиться.

Побочно - относится. Как "траты на экономию ресурса", ну и результат...

>Повезло - это точно.Но вряд ли бы "люминь" потек.

А куда б он делся? :)

>...но утюг грелся так долго, что сантиметровая, или даже толще, фанера гладильной доски обуглилась насквозь.

Так вот, дорогой товарищ. Обугливание при температурах, нормальных для утюга (в районе 200°С) просто невозможно. Как долго не грей...
Для этого потребны температурки повыше, к 400°С ближе... И они были.
А алюминий около 600°С начинает плавиться....

Так - работал ли терморегулятор штатно? :)
От Karev1
К А.Б. (21.11.2006 18:36:43)
Дата 22.11.2006 16:28:13

Сами все понимаете, а упрямитесь ;-))

>>Я так не полагаю. Только обратите внимание на такой факт, что воздух тоже излучает тепло как и остальные предметы в помещении...
>
>Как верно отметил Игорь, интенсивность излучения тела - пропорциональна 4 степени его температуры. Сравним 800°С термоэлемента и (ну пусть так) - 20°С воздуха, стен и обстановки. Так что "светит"? "Лампочка" или "глаза зрителя"? :)
Ну так рефлектор - не лампочка, он светит только в одну сторону? И как правило не в сторону окна. После серии переотражений от тела, мебели, стен и т.д. до окна дойдут максимум несколько процентов или долей процента "горячего" излучения. Ведь степень черноты окружающих нас предметов (даже на вид белых)весьма велика (не менее 0,5) после, хотя бы, двух переотражений от таких "белых" предметов, до окна дойдет уже только 25% излученной энергии. На самом деле таких переотражений гораздо больше и белых предметов в доме не так уж много. Ну и, наконец, морозными вечерами, очень полезно задергивать окна шторами. (это очень полезно для энергосбережения независимо от того какими приборами мы отапливаем помещение). Так вот эти шторы и поглотят остатки "горячего" излучения и превратят его в "теплое", такое же как и у импортного обогревателя. Так что реально при задернутых шторах потери от излучения будут определяться только температурой воздуха в помещении.
>>...так что потери от излучения будут одинаковыми при любых типах обогревателей, и будут зависеть лишь от свойств окон и стен.
>
>Не совсем верно. В плане "любого типа". Для любого ИК - да. Для конвективного - нет.

>>Та часть излучения, которая непосредственно излучается рефлектором и улетает через стекло - пренебрежимо мала...
>
>Ээээ - плюньте в глаза тому, кто вам это сказал. Вас обманули! :)

>На вскидку - процентов 10 - можно положить смело на потери. А то и более того...
См выше.
>>Прийдя с мороза, бывает очень приятно отогреть замерзшие руки или ноги, для этого рефлектор и создан.
>
>Не думаю. Но у печки - опять же - быстрее :)
>Так как конвективный поток - греет "охватом", а ИК - лишь одну сторону...
>Как бы не вдвое менее эффективный подход.
Придирки. Реальная русская печка или европейский камин греют излучением и, ничего, никто особенно не страдает от того что приходится поворачивать руки разными сторонами.
>>ПНВ видит не только нагрев рефлектором, а любой предмет имеющий более высокую температуру...
>
>Снова Ошибка. ПНВ видит любой предмет, отражающий свет. В том числе - ИК диапазона. Которого ночью больше, чем света видимого. Только-то.
Это я знаю, так вы же сами напирали на тепловизор, который видит потери тепла из окон.


>>Повезло - это точно.Но вряд ли бы "люминь" потек.
>
>А куда б он делся? :)
При 400 гр. не потечет.
>>...но утюг грелся так долго, что сантиметровая, или даже толще, фанера гладильной доски обуглилась насквозь.
>
>Так вот, дорогой товарищ. Обугливание при температурах, нормальных для утюга (в районе 200°С) просто невозможно. Как долго не грей...
>Для этого потребны температурки повыше, к 400°С ближе... И они были.
>А алюминий около 600°С начинает плавиться....

>Так - работал ли терморегулятор штатно? :)

Я и не говорил, что он работал штатно. Мы им не пользовались, думали, что он совсем не работает.
От А.Б.
К Karev1 (22.11.2006 16:28:13)
Дата 22.11.2006 17:16:16

Re: Я-то понимаю, а вы - упрямитесь. У нас разделение труда, выходит. :)

>После серии переотражений от тела, мебели, стен и т.д. до окна дойдут максимум несколько процентов или долей процента "горячего" излучения.

Вот тут наши оценки разнятся. Я полагаю - дойдут проценты, а не их доли.
Посчитать точнее - можно повозиться, но стоит ли, когда каждый вечер - пример из жизни перед глазами. Сколько света уходит из освещенной квартиры на улицу через окна? Доли %? :))

>На самом деле таких переотражений гораздо больше...

Вы в какой-то странной геометрии обитать изволите :)

>Я и не говорил, что он работал штатно. Мы им не пользовались, думали,
что он совсем не работает.

Вообще откровение! Но - молчу-молчу-молчу, ибо флейм... :))
От Денис Лобко
К Karev1 (22.11.2006 16:28:13)
Дата 22.11.2006 16:56:11

Вы его цифирьки заставье привести, цифирьки.

Гамарджобат генацвале!

А то человек говорит всё намёками да намёками с претензией на сокровенное знание, а само знание не приводит. Цифирьки потерь не приводит. А ведь бремя доказательства лежит на выдвинувшем тезис.

А вообще дурное это дело - спорить с ним. Его стиль - намёки. Он в этом натренировался, и действительно зачастую возникает иллюзия, что он что-то знает. На самом деле дальше этих намёков, как правило, дело не доходит.

С уважением, Денис Лобко.
От SadStar
К А.Б. (21.11.2006 18:36:43)
Дата 22.11.2006 03:40:55

Спект и ПНВ

>>Я так не полагаю. Только обратите внимание на такой факт, что воздух тоже излучает тепло как и остальные предметы в помещении...
>
>Как верно отметил Игорь, интенсивность излучения тела - пропорциональна 4 степени его температуры. Сравним 800°С термоэлемента и (ну пусть так) - 20°С воздуха, стен и обстановки. Так что "светит"? "Лампочка" или "глаза зрителя"? :)

Раз уж пошел такой базар за излучение через окно
надо бы дополнительные данные. А именно
1. Спектр излучения рефлектора.
2. Спектр поглощения воздуха.
Например на расстоянии 30 см от рефлектора руку держать невозможно - горячо. А на расстоянии 70 см - только тепло.
Почему? Поглощение слоем воздуха (и нагрев его) или уменьшение плотности потока за счет расхождения луча?
Скорее всего последнее , т.к.
"Зависимость a от длины волны была исследована весьма подробно Ланглеем, который нашел, что воздух сравнительно весьма прозрачен для инфракрасных лучей (a = 0,8 - 0,9), прозрачен для лучей видимого спектра (а = 0,6 - 0,8) и очень мало прозрачен для лучей ультрафиолетовых (а = 0,4 - 0,5);"
3. Спектр прозрачности окна.
Например из http://www.vashpereezd.ru/word_83331.html
"Так, стекло, весьма прозрачное для электрических лучей (длина волны больше 1 стм), сравнительно мало прозрачно для лучей инфракрасных, вполне прозрачно для лучей видимого спектра и почти непрозрачно для лучей ультрафиолетовых."

>>Та часть излучения, которая непосредственно излучается рефлектором и улетает через стекло - пренебрежимо мала...
>
>Ээээ - плюньте в глаза тому, кто вам это сказал. Вас обманули! :)
>На вскидку - процентов 10 - можно положить смело на потери. А то и более того...

Привели бы свои соображения для такой вскидки.

>>Прийдя с мороза, бывает очень приятно отогреть замерзшие руки или ноги, для этого рефлектор и создан.
>Не думаю. Но у печки - опять же - быстрее :)
>Так как конвективный поток - греет "охватом", а ИК - лишь одну сторону...
>Как бы не вдвое менее эффективный подход.

Субъективные ощущения, очень сильно зависящие от личных психологических предпочтений, не являются весомым аргументом.

>>ПНВ видит не только нагрев рефлектором, а любой предмет имеющий более высокую температуру...
>
>Снова Ошибка. ПНВ видит любой предмет, отражающий свет. В том числе - ИК диапазона. Которого ночью больше, чем света видимого. Только-то.

ПНВ бывают разные. Расчитанные на максимальную чувствительность в разных спектральных диапазонах.
ПНВ - это приемник. И ему "по барабану" - отраженный
или излученный "свет" он принял.
Пример. "Инфракрасный прожектор" на танках.
Полная аналогия обычному прожектору, только луч - невидимый. Враг не видит что его освещают.
Это как бы "активный тепловизор".
Сечас больше применяются пассивные тепловизоры.
В них хорошо видны наиболее нагретые участки - выхлопнве трубы, моторные отсеки, нагревающиеся при движении колеса
и т.д.

Самый простейший ПНВ - обычный бинокль.
В условиях малой освещенности (не в абсолютной темноте)
сам не раз удивлялся. Глазом смотришь - непонятно - кусты, люди, животные? В бинокль - все ярче и четче.
Объяснение простое. У бинокля входная дырка, собирающая свет, больше чем зрачок человека. Собраного с большей площади света уже достаточно для того, чтобы активировать
палочки и колбочки в глазу.
От А.Б.
К SadStar (22.11.2006 03:40:55)
Дата 22.11.2006 12:31:06

Re: Хоть и не про трактора речь - решили подключиться? :)

>Раз уж пошел такой базар за излучение через окно
>надо бы дополнительные данные.

Надо бы. Но не раньше разбора послеремонтных завалов. Т.е. в следующем году. Не ранее. :)

>1. Спектр излучения рефлектора.

Это довольно просто - максимум на "ближний ИК":
<Это соотношение ранее было получено Вином из термодинамики. Оно выражает так называемый закон смещения Вина: длина волны λm, на которую приходится максимум энергии излучения абсолютно черного тела, обратно пропорциональна абсолютной температуре T. Значение постоянной Вина
b = 2,898·10–3 м·К.
>

получаем максимум на 2.7 мкм...

И о чем это вам говорит? :)

>2. Спектр поглощения воздуха.

Этим можно легко пренебречь. Ибо совсем не та область частот где лежат ИК-"отпечатки пальцев" (возможно грубое определение структуры веществ ИК-спектрометрией).

> Например на расстоянии 30 см от рефлектора руку держать невозможно - горячо. А на расстоянии 70 см - только тепло.

"Квадратичный закон" распределения энергии излучения. Больше радиус, больше площадь, меньше ватт на квадратный метр. И никакой мистики! :)

>Скорее всего последнее , т.к.

Сами же понимаете...

>"Так, стекло, весьма прозрачное для электрических лучей (длина волны больше 1 стм)...

стм - это сантиметр? :)

>...сравнительно мало прозрачно для лучей инфракрасных...

Тут надо посмотреть.
http://glass-coatings.narod.ru/site/loweinfo_ru.htm

Поправку на коэфециент "Пи" - надо дать, но... вроде бы ИК - уходит бодро через стекло. Хотя тут: http://www.bitri.ru/lightcoef/
пишут: "Обычное стекло почти полностью пропускает ИК солнечное излучение"

Так что... делаем выводы. :)

>Привели бы свои соображения для такой вскидки.

Сделано! См. выше ссылки.

А более детально пережевывать опыт, позволяющий делать "вскидки" - не стану. Хотя бы по той причине - что оффтоп. :)

>Субъективные ощущения, очень сильно зависящие от личных психологических предпочтений, не являются весомым аргументом.

Вовсе нет. Грея с двух сторон - всегда прогреешь быстрее предмет, чем грея его с одной стороны. Никакого субъективизма - сплошная природа теплопередачи. :)

>ПНВ бывают разные. Расчитанные на максимальную чувствительность в разных спектральных диапазонах.

Бывают. Но "тепловизор" - это очень хитрая приблуда... Почитайте про ракеты с головой ИК-наведения. Проникнетесь. :)

>ПНВ - это приемник. И ему "по барабану" - отраженный
>или излученный "свет" он принял.

СНова - человек не слишком горячий предмет, чтобы ярче почвы излучать...

>Пример. "Инфракрасный прожектор" на танках.

ВОт-вот. Только нужен он ввиду малой чувствительности "приемника". Или в пещере... где и вовсе туго со светом, даже ИК. :)

>Полная аналогия обычному прожектору, только луч - невидимый. Враг не видит что его освещают.

Враг не дурак. Он все видит. У него есть пассивные ПНВ. :)

>сам не раз удивлялся. Глазом смотришь - непонятно - кусты, люди, животные? В бинокль - все ярче и четче.

Не в любой. Там есть понятие "светосила" - связанная с диаметром объектива... "Морской" - это да...
Опять же - сами знаете...
От Иванов (А. Гуревич)
К Karev1 (21.11.2006 10:18:50)
Дата 21.11.2006 12:31:16

Удивительное рядом

>Про электронагреватель: В каком бы виде он не испускал энергию, она в конечном итоге все равно пойдет на нагрев воздуха. Если даже сначала нагреет мебель, или стену, или ногу. И затраты на вентилятор тоже превратятся в тепло. Закон сохранения энергии. Попытки найти преимущества в виде повышенного кпд того или иного нагревателя бессмысленны. Каждый нагреватель отдает столько энергии сколько ее потребляет.

Я ведь, кажется, уже написал выше, что одним законом сохранения энергии вопрос не закрывается. А вам все нипочем.

С помощью нагревателя-излучателя не удастся прогреть стены до нужной температуры (нужно учитывать их теплоемкость и теплопроводность). А конвективный нагреватель греет именно то, что нужно, чтобы создать комфортные условия - воздух.
От Игорь
К Иванов (А. Гуревич) (21.11.2006 12:31:16)
Дата 21.11.2006 18:43:52

А Вы не пробовали спать в холодной постели у холодной стены при теплом воздухе? (-)
От Karev1
К Иванов (А. Гуревич) (21.11.2006 12:31:16)
Дата 21.11.2006 13:11:21

Опять - двадцать пять!

>>Про электронагреватель: В каком бы виде он не испускал энергию, она в конечном итоге все равно пойдет на нагрев воздуха. Если даже сначала нагреет мебель, или стену, или ногу. И затраты на вентилятор тоже превратятся в тепло. Закон сохранения энергии. Попытки найти преимущества в виде повышенного кпд того или иного нагревателя бессмысленны. Каждый нагреватель отдает столько энергии сколько ее потребляет.
>
>Я ведь, кажется, уже написал выше, что одним законом сохранения энергии вопрос не закрывается. А вам все нипочем.

>С помощью нагревателя-излучателя не удастся прогреть стены до нужной температуры (нужно учитывать их теплоемкость и теплопроводность). А конвективный нагреватель греет именно то, что нужно, чтобы создать комфортные условия - воздух.
Покровский рядом подробно написал об этом. Не стены нужно греть и не воздух, а человека. Рефлектор делает это быстрее. Для этого он и выпускался, а не для отопления помещений.
От А.Б.
К Karev1 (21.11.2006 13:11:21)
Дата 21.11.2006 13:32:38

Re: Когда как.

>Покровский рядом подробно написал об этом. Не стены нужно греть и не воздух, а человека. Рефлектор делает это быстрее. Для этого он и выпускался, а не для отопления помещений.


Если чел сидит неподвижно - то может быть... А если он бегает, или меняет положение... то греть излучением - не так удобно уже. Хотя бы потому, что желательно обесечить перпендикулярность падающего потока и обогреваемого объекта. И, еще бы неплохо, "бестеневой" поток организовать, чтобы не получалось - "спина потеет - пузо - мерзнет". :)

Да и на хорошем "ветродуе" - ИК - точно не спасет. :)
От Денис Лобко
К А.Б. (15.11.2006 14:38:05)
Дата 17.11.2006 13:47:31

Да, вы умеете натянуть презерватив на глобус, ничего не скажешь. (-)
От Администрация (И.Т.)
К Денис Лобко (17.11.2006 13:47:31)
Дата 19.11.2006 01:19:39

Денису Лобко предупреждение

> Да, вы умеете натянуть презерватив на глобус, ничего не скажешь

подобные заголовки не в стиле нашего форума.
От А.Б.
К Денис Лобко (17.11.2006 13:47:31)
Дата 17.11.2006 20:32:10

Re: Получайте свое, заслуженное.

Вам не стоит вякать, коли вы умеете лишь трендеть не в тему.
А технарь из вас - аховый, не сказать хужее.

И единственное, пожалуй, место, где вы способны приносить пользу - это работа счетовода низового уровня. Вот и подсчитывайте "галочки" - и не лезьте "государством управлять" - вы в этом деле - ни бельмеса не смыслите!
От Денис Лобко
К А.Б. (17.11.2006 20:32:10)
Дата 19.11.2006 13:13:35

Хе-хе, видать хорошо я вас ущучил :-)))

Гамарджобат генацвале!

>Вам не стоит вякать, коли вы умеете лишь трендеть не в тему.
>А технарь из вас - аховый, не сказать хужее.

Да-да-да, ну поругайтесь, поругайтесь, может полегче станет, ежели иначе никак.

>И единственное, пожалуй, место, где вы способны приносить пользу - это работа счетовода низового уровня. Вот и подсчитывайте "галочки" - и не лезьте "государством управлять" - вы в этом деле - ни бельмеса не смыслите!

Вах, какая экспрессия! Счетовод низового уровня! Круть :-) Надо будет записать, хорошее выражение. Сами придумали?

Теперь по поводу натягивания изделия №2 на модель земного шара.

>>Вот тут смешно. Неужели непонятно, что в обогревателях сколько потрачено электричества, столько тепла и сделано?

> В разной форме - то тепло уходит. И пути его - тоже разные. Может - сквозь стекло - да в космическое пространство... И что вам толку в улетевших "киловатах"?

Что значит "может"? Сколько того "может"? 0.2%? Или целых 0.3%? Цифирьки есть, или только разглагольствования да тонкие намёки типа "может оно инопланетян греет"? А, Борисыч, технарь вы наш непревзойдённый?

> Здесь вы впросак сами попадаете, когда забываете что "общие-глобальные" законы дают очень грубый ответ. На практике - надо бы точнее. больше частностей учитывать. Хотя бы тот факт - что для полного поглощения излучения, очень тяжко надыбать абсолютно черное тело. :))

Ага, а в случае нагревателя с вентилятором, квартира резко становится абсолютно чёрной и поглощает всё тепло, бугага :-)))

Ну технарь, ну молодец, повеселили, Борисыч!

С уважением, Денис Лобко.
От Администрация (И.Т.)
К А.Б. (17.11.2006 20:32:10)
Дата 19.11.2006 01:14:58

Участнику А..Б. выговор с занесением за флейм

и предупреждение, что не за горами отключение за продолжение в том же стиле:

>"Вам не стоит вякать" и другие подобные пассажи.
От Игорь
К А.Б. (17.11.2006 20:32:10)
Дата 17.11.2006 20:40:50

Поддерживаю Дениса

Лоханулись Вы с инфракрасными обогревателями.
От А.Б.
К Игорь (17.11.2006 20:40:50)
Дата 17.11.2006 20:58:51

Re: Формулки и цифорки где?

А потом, как КПД того и иного способа сравним - и решится, кто лоханулся. а кто повелся на рекламу... "доказано занусси" :)
От Игорь
К А.Б. (17.11.2006 20:58:51)
Дата 17.11.2006 23:09:45

Re: Формулки и...

>А потом, как КПД того и иного способа сравним - и решится, кто лоханулся. а кто повелся на рекламу... "доказано занусси" :)

Итак имеем инракрасный рефлектор. Против него - скажем кресло. Релектор имеет мощнсть 0,5 кВт и направлен на кресло. В комнате температура - 14 градусов. Ждем и измеряем температуру кресла через час. Теперь меняем инфракрасный обогреватель на любой другой обогреватель ( масляный, конвертер) такой же мощности, располагаем его на таком же расстоянии от кресла. Также измеряем температуру.

Мое утверждение - в первом случае с инфракрасным нагревом, температура кресла будет выше температуры окружающего воздуха, так как инфракрасные лучи его нагревают непосредственно. Во втором случае - температура кресла будет не выше температуры окружающего воздуха. В обоих случаях температура воздуха будет одинаковой, так как мощность нагрева одинаковая. Инфракрасные обогреватели, таким образом предназначены для быстрого прогрева поверхностей излучением.

Утверждение ламеров, не смыслящих в физике - температура кресла с инфракрасным обогревателем будет не выше температуры окружающего воздуха, так как нагрев поверхности кресла инфракрасными лучами, проходящими через воздух практически без поглощения - это все лабуда и вообще пиар для лохов, купившихся на рекламу "занусси". А главный канал нагрева - через теплопроводность воздуха. А потому масляные обогреватели и конверторы той же мощности, нагреют кресло не хуже, а лучше инфракрасного обогревателя.
От А.Б.
К Игорь (17.11.2006 23:09:45)
Дата 17.11.2006 23:41:59

Re: Ой не так... :)

> Итак имеем инракрасный рефлектор.

Первый прокол - что вы начинаете со "сферического коня в вакууме".
Дело в том, что для излучения приличной мощности - надо нагреть тело до приличной температуры. И лишь часть этой мощности пойдет на излучение. И лишь часть(хоть и бОльшая) этой части - придется на ИК. :)

Поглотится и уйдет на повышение внутренней энергии кресла (понимай - на нагрев) - уже часть излученной в ИК части энергии (съеденных киловатт-часов). Остальное - отразится-рассеится... уйдет в никуда.

>Теперь меняем инфракрасный обогреватель на любой другой обогреватель...

Ок.

Термометр разместим, ну, скажем, со стороны спинки кресла. С задней поверхности, по отношению к нагревателю. Беретесь и теперь сказать:

> Мое утверждение - в первом случае с инфракрасным нагревом, температура кресла будет выше температуры...

Что у вас в "температуре кресла" сокрыто? :)

Более некачественных формулировок и определений - не встречал! :)

>Инфракрасные обогреватели, таким образом предназначены для быстрого прогрева поверхностей излучением.

Ага. Как лазер - супер ИК-нагреватель поверхности. :))
МОментом греет. Но - очень узко и в дым и пар. :))

>...температура кресла с инфракрасным обогревателем будет не выше температуры окружающего воздуха...

Забавный выверт тезиса. Впрочем, на нелепости - вы горазды. Специфика мЫшления, как я понимаю...
:)
От Игорь
К А.Б. (17.11.2006 23:41:59)
Дата 18.11.2006 10:24:50

Re: Ой не...

>> Итак имеем инракрасный рефлектор.
>
>Первый прокол - что вы начинаете со "сферического коня в вакууме".
>Дело в том, что для излучения приличной мощности - надо нагреть тело до приличной температуры. И лишь часть этой мощности пойдет на излучение. И лишь часть(хоть и бОльшая) этой части - придется на ИК. :)

>Поглотится и уйдет на повышение внутренней энергии кресла (понимай - на нагрев) - уже часть излученной в ИК части энергии (съеденных киловатт-часов). Остальное - отразится-рассеится... уйдет в никуда.

Лабуда.

>>Теперь меняем инфракрасный обогреватель на любой другой обогреватель...
>
>Ок.

>Термометр разместим, ну, скажем, со стороны спинки кресла. С задней поверхности, по отношению к нагревателю. Беретесь и теперь сказать:

Не надо своих условий. Термометр - на стороне с которой смотрит рефлектор.

>> Мое утверждение - в первом случае с инфракрасным нагревом, температура кресла будет выше температуры...
>
>Что у вас в "температуре кресла" сокрыто? :)

Температура поверхности, обращенной к рефлектору.

>Более некачественных формулировок и определений - не встречал! :)

Чтобы встречать - надо читать.

>>Инфракрасные обогреватели, таким образом предназначены для быстрого прогрева поверхностей излучением.
>
>Ага. Как лазер - супер ИК-нагреватель поверхности. :))
>МОментом греет. Но - очень узко и в дым и пар. :))

>>...температура кресла с инфракрасным обогревателем будет не выше температуры окружающего воздуха...
>
>Забавный выверт тезиса. Впрочем, на нелепости - вы горазды. Специфика мЫшления, как я понимаю...

Так какая будет температура поверхности кресла, обращенной к ИК рефлектору? Выше температуры воздуха или ниже? Выше, голубчик, выше. Что и требовалось доказать.
>:)
От А.Б.
К Игорь (18.11.2006 10:24:50)
Дата 18.11.2006 10:41:27

Re: Как много условий. Как мало совести. :))

>Лабуда.

Это все, что смог осилить профессор в контраргумент? :)

> Не надо своих условий. Термометр - на стороне с которой смотрит рефлектор.

Следующим шагом - вы потребуете термометр разместить в центре "пятна засветки" рефлектора. А не в метре сбоку, хоть и на стороне, с которой он смотрит...
Так? :)
Как хочется подобрать факты под ответ... неудержимо! :))

>Температура поверхности, обращенной к рефлектору.

Только-то? Но это лишь спинка. А та часть, на коей покоится задница - она под крайне невыгодным углом размещена. И там температура будет много ниже... И заднице - холодно. А это - все то же кресло! :)

Так что есть "температура кресла"? То что вам хоцца, да? :)

>Так какая будет температура поверхности кресла, обращенной к ИК рефлектору?

ПРи услови что нет экранирующих предметов, поглощающих и рассеивающих взвесей в воздухе... и т.п. Температура на облучаемом "пятне" будет выше.

Ну и что? Я вас все уговариваю посчитать КПД процесса. А вы - теплее да теплее... :)
От Игорь
К А.Б. (18.11.2006 10:41:27)
Дата 18.11.2006 18:00:50

Re: Как много...


>>Так какая будет температура поверхности кресла, обращенной к ИК рефлектору?
>
>ПРи услови что нет экранирующих предметов, поглощающих и рассеивающих взвесей в воздухе... и т.п. Температура на облучаемом "пятне" будет выше.

Это и требуется.

>Ну и что? Я вас все уговариваю посчитать КПД процесса. А вы - теплее да теплее... :)

Что такое в данном случае КПД процесса?

От А.Б.
К Игорь (18.11.2006 18:00:50)
Дата 18.11.2006 18:26:33

Re: Нет. Не совсем это.

>Это и требуется.

Требуется пояснить (фиг с ним, с ИК - оложим пока я до справочника доберусь) - исходя из каких соображений вы уверяете что "топить электричеством - дорого"?
А получать центральное отопление - это самый дешевый способ.

Сперва надо установить единицы измерения - в чем вы мерить изволите "дороговизну".

Потом - логику, по которой вы пришли к такому выводу изложить.

> Что такое в данном случае КПД процесса?

Сколько калорий пошло в полезное тепло. Сколько - на улицу... Полезное делим на сумму его с потеряным на улицу - умножаем на 100% - получаем КПД. Все просто. :)
От Игорь
К А.Б. (18.11.2006 18:26:33)
Дата 18.11.2006 23:02:49

Re: Нет. Не...

>>Это и требуется.
>
>Требуется пояснить (фиг с ним, с ИК - оложим пока я до справочника доберусь) - исходя из каких соображений вы уверяете что "топить электричеством - дорого"?
>А получать центральное отопление - это самый дешевый способ.

>Сперва надо установить единицы измерения - в чем вы мерить изволите "дороговизну".

Объясняю. Установленная мощность всех электростанций РФ составляет порядка 200 Гигаватт. Средняя площадь, приходящаяся на 1 человека сейчас в стране - 19 кв. метров. Для отопления этой площади зимой требуется не менее 2,5 кВт тепловой мощности ( из обычного расчета 1.5 кВт на 10 кв. метров). Умножаем 2,5 кВт, требуемых одному человеку на 145 млн. человек и получаем 362 ГВт. Т.е. почти в 2 раза больше, чем могут дать все электростанции страны. Следовательно, если бы вздумали переводить отопление на электричество, то цены взлетели бы до небес, втала бы почти вся промышленнгсть, свет почти веззде бы погас и половина жителей осталась бы без отопления.

Чтобы компенсировать АЭС необходимую электрическую мощность - надо построить их 100/16 *10 = 62 новых атомных станций, с учетом того, что этих станций сейчас всего 10, и дают они 16% всей электроэнергии.

>Потом - логику, по которой вы пришли к такому выводу изложить.

>> Что такое в данном случае КПД процесса?
>
>Сколько калорий пошло в полезное тепло. Сколько - на улицу... Полезное делим на сумму его с потеряным на улицу - умножаем на 100% - получаем КПД. Все просто. :)
От А.Б.
К Игорь (18.11.2006 23:02:49)
Дата 19.11.2006 12:55:20

Re: Значит вы напираете на ограниченность ресурса. Гут.

>Средняя площадь, приходящаяся на 1 человека сейчас в стране - 19 кв. метров.

Не очень здорово - тут надо бы брать весь ряд распределения. И средне-взвешеннуб величину. Ну ладно, пусть так...

>Для отопления этой площади зимой требуется не менее 2,5 кВт тепловой мощности ( из обычного расчета 1.5 кВт на 10 кв. метров).

Вот тут уже - мой опыт говорит, что если улицу не греть - то меньше надо этих киловатт... Раза в 2, где-то.

Момент этот у вас учтен или упрощен "для ясности картины"? :)

> Чтобы компенсировать АЭС необходимую электрическую мощность...

МОжно и не АЭС. Потом - Все все разом - это такой принципиальный подход солидариста или это продолжается "натягивание гумки на глобус"?

ВОт щаз цена на газ подрастет вдвое... я посмотрю какие песни вы запоете... Действительно интересно - чудная такая мотивация поведенческая... :)
От Игорь
К А.Б. (14.11.2006 19:33:25)
Дата 14.11.2006 20:47:42

А советские утюги были алюминевые?

>> И в результате мы получим, как Вы и написали разницу между советским и импортным утюгом, которая если и была, то небольшая.
>
>Алюминиевое литье - как основа "подошвы" - это мноооого энергии. Если не экономить металл. Как алюминий получают - вы в курсе? Умножим разницу на миллионы штук выпуска- о-го-го получится трат...

А я то-то не помню алюминиевых утюгов в советское время.

>потом качество полировки - и терморегулирования - чтобы не пригорала ткань... Если что не так - идет алюминий в помойку... тоже, знаете-ли, накладно...

Это Вы про какой алюминий? С того легкого барахла, которое у нас появилось в 90-ые годы из-за границы?

>>Что означает "более точная регулировка" температуры - мне неизвестно.
>
>Это значит - регулирование отбиаемой на нагрев мощности так, чтобы при меньшей массе температура держалась стабильной...
>Этакий для СССР не достигнутый утюговый хай-тек...

А зачем была нужна меньшая масса стальной подошвы? Утюг нужен, чтобы им гладить, т.е. должен быть тяжелым в меру. А если делаешь дерьмовые утюги и сковродки с тонкими стенками - тогда да, необходим хайтек, чтобы их спасти - типа сложных терморегуляторов и тефлоновых антипригарных покрытий.

>>И зачем это они спиральки помещали в центре зеркал?
>
>Горахдо более эффективен путь (а человек реагирует именно на температуру воздуха в первую очередь) - когда не тратятся киловатты на ИК - а сотни ватт на нагрев спирали, плюс десятки - на обдув спирали воздухом.

Дело в том, что это делали специально и сейчас продолжают делать инфракрасные обогреватели с концентраторами излучения. Это смотря для каких целей. В советское время обогреватели делали такими, потому что они были вспомогательные, а не основные системы нагрева в доме - тогда действительно эффективнее нагреть сначала тело непосредственно от излучения, а воздух нагреть все равно не получится - ведь мощности были маловаты. Человек в Вашему сведению в первую очередь реагирует на повышение температуры своего тела, а не воздуха. Когда же электрообогреватели - основной источник нагрева в помещении - тогда дейсвтительно масляныные обогреватели больше подходят. Но в СССР электричесвтвом топить не предполагали, как Вам должно быть известно - так немного погреться, когда центральное отопление еще не включено, а уже холодно или когда сильные морозы. Так что не надо обвинять советских инжереров - они были умные и электроэнергию экономить умели, в отличие от нынешних рыночных идиотов, которые разрешили всю Москву заполонить килловатными импортными агрегатами, а теперь хнычат, что электричества им не хватает. Недоумки, одним словом.

>Вам не надо 600-800°С в воздухе. Хватит 25... А на спирали - 200 - плюс обдув, чтобы воздух быстрее нагреть. И вуаля - снова "хайтек" не в пользу СССР...

Ступайте, ступайте со своим многокиловатным электрическим хайтеком.

>>Это да - но это из другой оперы.
>
>Из той - же. Мало нагреть - надо еще и сохранить тепло... Хорошо хранишь - меньше транжиришь "на улицу"... Больше остается на иные нужды. Или в СССР их не было? :)

Хорошо хранить - стоит немалых затрат.

От А.Б.
К Игорь (14.11.2006 20:47:42)
Дата 14.11.2006 21:25:31

Re: Полагаете чугунные? :)

>А я то-то не помню алюминиевых утюгов в советское время.

А вы напрягитесь... Вспомнить все! :)
Чугунные - это дореволюционные и совнархозовские 20-х годов...

Все электро - именно что алюминиевая плита. Ксатит - еще аспект вспомнился - отчего это отпарка не удавалась? Не такая сложная конструкция... ан - все советские утюги с гладкой плитой. И только "Ровента" - с отпаркой... Вру! Еще был ГДР-овский с отпаркой...
Но - большая редкость в советское время.

> Это Вы про какой алюминий? С того легкого барахла, которое у нас появилось в 90-ые годы из-за границы?

Нет. Про утюг СССР-вский. Термоэлемент встроен в алюминиевую плиту-подошву утюга. Которой, собственно, и гладят.

> А зачем была нужна меньшая масса стальной подошвы?

Там не сталь - заманаешься лить - шлифовать... Там - алюминий.

>Утюг нужен, чтобы им гладить, т.е. должен быть тяжелым в меру.

Если белье сухое. :) А для этого случая - есть отпарка... но не в СССР. :))

А по вашему - лучший утюг - асфальтовый каток! :))

> Дело в том, что это делали специально и сейчас продолжают делать инфракрасные обогреватели с концентраторами излучения.

Это у кого электричество дешевое....

>...тогда действительно эффективнее нагреть сначала тело непосредственно от излучения, а воздух нагреть все равно не получится...

Знаете ли... греть излучением это никогда не эффективнее теплопередачи . Такова физика процесса :)

> Ступайте, ступайте со своим многокиловатным электрическим хайтеком.

То есть - физика неподвластна пониманию вашего разума. Фиксируем. :)
От Владимир К.
К А.Б. (14.11.2006 21:25:31)
Дата 15.11.2006 01:22:51

Не понял... Как это советские утюги без отпарки?

Я с середины 70-х годов помню мамин утюг. Советского производства, с отпаркой: с дырочкой впереди для наливания воды и с дырочками
на подошве для выпускания пара.

Им не только гладили - я ещё им играл: он изображал у меня пароход. :-)

Может быть он и сейчас у неё дома лежит. А может, и не лежит, а продолжает использоваться (не помню, чтобы его выбрасывали). Если
окажется, что это так - пойду специально сфотографирую и выложу его изображение. Для забывчивых. :0)

А у родственников были ещё более современные утюги - с баллончиком для воды спереди-сверху.
Мы тоже могли такой купить - да не было необходимости: старый ведь работал.
От А.Б.
К Владимир К. (15.11.2006 01:22:51)
Дата 15.11.2006 13:53:48

Re: ИМХО - большая редкость.

Храните раритет в музее. :)

Гнялись за ГДР-овскими. Там терморегулятор жил дольше и работал четче.
Но в подавляющем большинстве случаев.... гладкая подошва.

Кстати - как ваш - накипью не забит? Первая болезнь у утюга с отпаркой...

>А может, и не лежит, а продолжает использоваться (не помню, чтобы его выбрасывали).

А вы проверьте! Интересно на самом деле. Отдельно - клеймо завода-изготовителя сфоткайте.

>А у родственников были ещё более современные утюги - с баллончиком для воды спереди-сверху.

Тоже советские? :)
От Владимир К.
К А.Б. (15.11.2006 13:53:48)
Дата 26.11.2006 23:42:47

Обещанные фотографии нашего утюга. "Чисто академически", так сказать.








К сожалению, знак завода видно плохо.
Что-то вроде стилизованного вензеля "СЗ" в стилизованном многоугольнике.

1969 г. выпуска (мой ровесник :-))
ГОСТ 307-58
1000 Вт

До сих пор греет, хотя, конечно, уже без терморегулятора и отпаривателя.
Потому - "на пенсии". Но, как бронепоезд, стоит на запасном пути. :-)
От А.Б.
К Владимир К. (26.11.2006 23:42:47)
Дата 27.11.2006 17:19:30

Re: Спасибо.

Что хотел отметить - кожух стальной - хромирован и декоративен. Толщину его - прикиньте как померить... Предположу что там 0,8 мм где-то...

Остальное - весомый карболит. :)

И мощность - вполне себе... ощутимая. Не 500 ватт.
Хотя макс. от розетки 220В*6А=1320Вт по номиналу.
От Игорь
К А.Б. (14.11.2006 21:25:31)
Дата 14.11.2006 23:22:39

Re: Полагаете чугунные?...

>>А я то-то не помню алюминиевых утюгов в советское время.
>
>А вы напрягитесь... Вспомнить все! :)
>Чугунные - это дореволюционные и совнархозовские 20-х годов...

Да что Вы говорите, а в 60-ые и даже 70-ые у всех уже были электрические?

У нас в семье был чугунный, который разогревали на газовой плитке.

>Все электро - именно что алюминиевая плита. Ксатит - еще аспект вспомнился - отчего это отпарка не удавалась? Не такая сложная конструкция... ан - все советские утюги с гладкой плитой. И только "Ровента" - с отпаркой... Вру! Еще был ГДР-овский с отпаркой...
>Но - большая редкость в советское время.

Да советские были с гладкой плитой и достаточно тяжелые. Дело в том, что если плита и была алюминиевой у электроутюгов, то корпус утюга был стальной. Мы до сих пор пользуемся таким утюгом - ему никак не менее 25 лет.

>> Это Вы про какой алюминий? С того легкого барахла, которое у нас появилось в 90-ые годы из-за границы?
>
>Нет. Про утюг СССР-вский. Термоэлемент встроен в алюминиевую плиту-подошву утюга. Которой, собственно, и гладят.

Ну хорошо - допустим что и так было со всеми без исключения электроутюгами. Я кстати почему-то всегда думал, что наш утюг весь стальной. Посмотрел - действительно - плита из алюминия, толщиной 8 мм. Но корус - стальной. Магнит притягивается. Чем это было плохо, позвольте узнать? Лишние полкило алюминия? И большой процент это составляет от стоимости утюга?

>> А зачем была нужна меньшая масса стальной подошвы?
>
>Там не сталь - заманаешься лить - шлифовать... Там - алюминий.

Правильно - алюминий хорошо шлифуется, и главное при глажке дошлифовывается.

>>Утюг нужен, чтобы им гладить, т.е. должен быть тяжелым в меру.
>
>Если белье сухое. :) А для этого случая - есть отпарка... но не в СССР. :))

Отпарка делалась простым бразганьем воды на ткань, которую гладили.

>А по вашему - лучший утюг - асфальтовый каток! :))

По моему лучше тот, который у меня - я ему только провод два раза менял - перетерся. А импортных уже перебывало три штуки. Два подарили, один мама сама зачем-то купила. Наверное для отпарки. Два сломались, третьим не пользуемся. Неудобный он, носик больной высокий - не прогладишь в рукавах.

>> Дело в том, что это делали специально и сейчас продолжают делать инфракрасные обогреватели с концентраторами излучения.
>
>Это у кого электричество дешевое....

>>...тогда действительно эффективнее нагреть сначала тело непосредственно от излучения, а воздух нагреть все равно не получится...
>
>Знаете ли... греть излучением это никогда не эффективнее теплопередачи . Такова физика процесса :)

Это смотря что греть излучением. Если воздух - то неэффективно. Если твердое тело, то эффективно. Воздух пропускает излучение, непрозрачное твердое тело - не пропускает.

>> Ступайте, ступайте со своим многокиловатным электрическим хайтеком.
>
>То есть - физика неподвластна пониманию вашего разума. Фиксируем. :)

Понимаете А.Б. в чем дело - давайте спросим форумян, кто из нас прав по поводу советских обогревателей и для чего их делали. Когда нечего возразить по существу, то лучше не писать глупости, а признать, что да, мол, ошибся, не дураки были советские инженеры, знали как сделать тепло телу не тратя много энергии на обогрев воздуха. Я ведь признал, что плита у моего утюга алюминиевая, хотя в начале думал, что стальная. Если Вам мало что известно про инфракрасные обогреватели, которые именно что греют тела, а потом уже воздух - то рекомендую изучить ссылку http://www.voltex.ru/ecosun_principle_of_heating.php
От А.Б.
К Игорь (14.11.2006 23:22:39)
Дата 15.11.2006 14:20:13

Re: Мало-ли где что "было". :)

>Да что Вы говорите, а в 60-ые и даже 70-ые у всех уже были электрические?

По городам, как утюги - да.

>У нас в семье был чугунный, который разогревали на газовой плитке.

У нас тоже. Но он уже не играл роль утюга. :)

>Да советские были с гладкой плитой и достаточно тяжелые. Дело в том, что если плита и была алюминиевой у электроутюгов, то корпус утюга был стальной.

Да что вы.... "Карболитовый" корпус - установлен на опорах с зазором над подошвой - вполне достаточно. чтобы он не "горел"... Мы ж не танк разбираем, а утюг. :)

>Я кстати почему-то всегда думал, что наш утюг весь стальной.

Напрасно. Вы подумайте про технологию "встраивания" термоэлемента без воздушного зазора в подошву... и сравните варианты стали и алюминия. :)

>Посмотрел - действительно - плита из алюминия, толщиной 8 мм.

Кто бы сомневался. :)


>Но корус - стальной. Магнит притягивается.

Да вы что??!! Нет пластика? Невероятно! Может вы сквозь пластик к подвеске корпуса "притягиваетесь"? Корпус-то над подошвой надо "поднять" на зазор - там стальная подвеска-крепление. И терморегулятор на ней "висит"...

>Лишние полкило алюминия? И большой процент это составляет от стоимости утюга?

Ага. Очень, знаете, энергоемкое производство. И подошва - неремонтопригодна. Как что не так - в помойку.... Если уж мы говорим об экономии энергии на оконнах и рамах... то утюги - легко переплюнут эти цифры...

>Правильно - алюминий хорошо шлифуется, и главное при глажке дошлифовывается.

Ага. Или пригорает и царапается. А еще - банально подплавляется, если термоэлемент забарахлит.

>Отпарка делалась простым бразганьем воды на ткань, которую гладили.

нет. Это легкий случай. Обычно - брали старую простыню, кунали ее в воду, отжимали - и гладили через нее. Потом цикл повторяется. С каждой новой вещью на глажку... Утюг с отпаркой - воспринимается тут как "вундерваффе" :)

>Неудобный он, носик больной высокий - не прогладишь в рукавах.

Есть гладильная доска, с приблудой для разглаживания рукавов.


>Это смотря что греть излучением. Если воздух - то неэффективно. Если твердое тело, то эффективно. Воздух пропускает излучение, непрозрачное твердое тело - не пропускает.

В бытовых случаях - теплый воздух быстрее нагреет поверхность, нежели ваше излучение. И, опять-таки, вы не теплоту стены воспринимаете, когда говорите про климат комнаты - тепло или холодно - а температуру воздуха.
А он, зараза. к ИК - довольно прозрачен. :)

> Понимаете А.Б. в чем дело - давайте спросим форумян, кто из нас прав по поводу советских обогревателей и для чего их делали.

Давайте. Я. разве, против? Но не ссылайтесь в этом случае на "законы природы". Не надо. :)

>...не дураки были советские инженеры, знали как сделать тепло телу не тратя много энергии на обогрев воздуха...

Может и не дураки... но! Вы уверены, что именно эта постановка задачи была выдана тем инженерам в качестве директивы? Я уверен - что не была.
Директива была иной.

Да что далеко за примером ходить - на "грядках" - есть оба образчика электрогреек. Отечественный - стандартный термоэлемент с открытой спиралью (из него отличные микро-муфели получались, для плавки всяких нетугоплавких металлов) с рефлектором-тарелкой. Неловкая конструкция. Нагревает помещение - долго. На себя не направишь. особенно - ибо - морда потеет, а ноги - мерзнут. Идиотские ощущения. :)

Вторая электрогрейка - импортная (досталась в 90 как "совсем поломатая" от гостивших в РФ-ии "буржуев"). Принцип очень схожий, но....
Термоэлемент выполнен в форме "шунта" или плосой гребенки. Он закрыт кожухом, имеющим двоякую роль. Прикрывает термоэлемент от попадания инородных предметов (не сожжешь пальцы и пожар не устроишь так просто) - и направляет конвекцию воздуха. При равной мощности - 15-20 мин - и вуаля... в хозблоке тепло. Второй бонус - это терморегулятор. То есть его можно и на ночь оставить включенным. А отечественный рефлектор - стремновато... да и "накрутит" он за ночь - о-го-го!

>Если Вам мало что известно про инфракрасные обогреватели, которые именно что греют тела, а потом уже воздух...

Да известно мне. Но эти "лампы" ставят там, где нет стен - для того они придуманы, ИМХО, - создавать комфорт на открытом воздухе. Но это не нами рассматриваемый случай. В нашем климате - вопрос проще решить грамотной одеждой.
- то рекомендую изучить ссылку http://www.voltex.ru/ecosun_principle_of_heating.php
От Игорь
К А.Б. (15.11.2006 14:20:13)
Дата 17.11.2006 19:23:59

Re: Мало-ли где...

>>Да что Вы говорите, а в 60-ые и даже 70-ые у всех уже были электрические?
>
>По городам, как утюги - да.

>>У нас в семье был чугунный, который разогревали на газовой плитке.
>
>У нас тоже. Но он уже не играл роль утюга. :)

>>Да советские были с гладкой плитой и достаточно тяжелые. Дело в том, что если плита и была алюминиевой у электроутюгов, то корпус утюга был стальной.
>
>Да что вы.... "Карболитовый" корпус - установлен на опорах с зазором над подошвой - вполне достаточно. чтобы он не "горел"... Мы ж не танк разбираем, а утюг. :)

>>Я кстати почему-то всегда думал, что наш утюг весь стальной.
>
>Напрасно. Вы подумайте про технологию "встраивания" термоэлемента без воздушного зазора в подошву... и сравните варианты стали и алюминия. :)

>>Посмотрел - действительно - плита из алюминия, толщиной 8 мм.
>
>Кто бы сомневался. :)


>>Но корус - стальной. Магнит притягивается.
>
>Да вы что??!! Нет пластика? Невероятно! Может вы сквозь пластик к подвеске корпуса "притягиваетесь"? Корпус-то над подошвой надо "поднять" на зазор - там стальная подвеска-крепление. И терморегулятор на ней "висит"...

Пластик есть - ручка пластиковая и рукоятка терморегулятора. А корпус стальной и тяжелый. И блестящий.

>>Лишние полкило алюминия? И большой процент это составляет от стоимости утюга?
>
>Ага. Очень, знаете, энергоемкое производство. И подошва - неремонтопригодна. Как что не так - в помойку.... Если уж мы говорим об экономии энергии на оконнах и рамах... то утюги - легко переплюнут эти цифры...

Да это смешно. Полкило аллюминия стоит 50 рублей. У утюг по нынешним ценам такого же качества - больше тысячи.

>>Правильно - алюминий хорошо шлифуется, и главное при глажке дошлифовывается.
>
>Ага. Или пригорает и царапается. А еще - банально подплавляется, если термоэлемент забарахлит.

Что-то он за 25 лет не испортился.

>>Отпарка делалась простым бразганьем воды на ткань, которую гладили.
>
>нет. Это легкий случай. Обычно - брали старую простыню, кунали ее в воду, отжимали - и гладили через нее. Потом цикл повторяется. С каждой новой вещью на глажку... Утюг с отпаркой - воспринимается тут как "вундерваффе" :)

Да у меня такой был. Жутко неудобный. Сломался однако давно. А советский все пашет.

>>Неудобный он, носик больной высокий - не прогладишь в рукавах.
>
>Есть гладильная доска, с приблудой для разглаживания рукавов.

Да много всего есть, однако ж лучше один нормальный утюг, чем сто доп. приспособлений.

>>Это смотря что греть излучением. Если воздух - то неэффективно. Если твердое тело, то эффективно. Воздух пропускает излучение, непрозрачное твердое тело - не пропускает.
>
>В бытовых случаях - теплый воздух быстрее нагреет поверхность, нежели ваше излучение. И, опять-таки, вы не теплоту стены воспринимаете, когда говорите про климат комнаты - тепло или холодно - а температуру воздуха.

Может Вам плохо читается? Я написал про советский обогреватель со спиралью и отражателем, который в отличие от масляного нагревает быстрее поверхность, чем воздух. Есть что возразить? Нету как видим.

>А он, зараза. к ИК - довольно прозрачен. :)

Вам плохо соображается? Воздух к ИК прозрачен - а тело человека, получающее тепло от советского полуккилловатного инфракрасного обогревателя с отражателем через излучение - весьма непрозрачно. Т.е. теперература поверхности, воспринимающей ИК, в этом случае будет на несколько градусов выше температуры воздуха.

>> Понимаете А.Б. в чем дело - давайте спросим форумян, кто из нас прав по поводу советских обогревателей и для чего их делали.
>
>Давайте. Я. разве, против? Но не ссылайтесь в этом случае на "законы природы". Не надо. :)

Вам уже рассказыали, как Вы разбираетесь в физике. Отрицать смысл инфракрасного обогревателя - которые и сейчас продаются, это надо уметь не боятся быть посмешищем.

>>...не дураки были советские инженеры, знали как сделать тепло телу не тратя много энергии на обогрев воздуха...
>
>Может и не дураки... но! Вы уверены, что именно эта постановка задачи была выдана тем инженерам в качестве директивы? Я уверен - что не была.

Понятно. Поскольку все же отрицать смысл обогрева поверхностей инфракрасными лучами - глупо и бесполезно - надо прицепится к тому, уверен ли я, что советским инжерерам была выдана именно такая постановка задачи.

>Директива была иной.

Какое это имеет значение? Имеет значение какие именно нагревательные приборы были сделаны. А были они сделаны именно такие, какие надо в расчете на нашу специфику.

>Да что далеко за примером ходить - на "грядках" - есть оба образчика электрогреек. Отечественный - стандартный термоэлемент с открытой спиралью (из него отличные микро-муфели получались, для плавки всяких нетугоплавких металлов) с рефлектором-тарелкой. Неловкая конструкция. Нагревает помещение - долго. На себя не направишь. особенно - ибо - морда потеет, а ноги - мерзнут. Идиотские ощущения. :)

Эта тарелка и не предназначалась для нагрева помещения - а именно что для нагрева "себя". Т.е. источник дополнительного местного нагрева. Я уже писал выше для каких целей предназначались такие тарелки. Для таких же для каких и современные инфракрасные обогреватели.

>Вторая электрогрейка - импортная (досталась в 90 как "совсем поломатая" от гостивших в РФ-ии "буржуев"). Принцип очень схожий, но....
>Термоэлемент выполнен в форме "шунта" или плосой гребенки. Он закрыт кожухом, имеющим двоякую роль. Прикрывает термоэлемент от попадания инородных предметов (не сожжешь пальцы и пожар не устроишь так просто) - и направляет конвекцию воздуха. При равной мощности - 15-20 мин - и вуаля... в хозблоке тепло.

Это нагреватель другого типа и для других целей. У буржуев принято топить электричеством, у них климат другой, а в нашем климате электричеством не натопишься - дорого.

Второй бонус - это терморегулятор. То есть его можно и на ночь оставить включенным. А отечественный рефлектор - стремновато... да и "накрутит" он за ночь - о-го-го!

>>Если Вам мало что известно про инфракрасные обогреватели, которые именно что греют тела, а потом уже воздух...
>
>Да известно мне. Но эти "лампы" ставят там, где нет стен - для того они придуманы, ИМХО, - создавать комфорт на открытом воздухе.

Стены есть, но помещение большое, и обогревать его все и дорого и смысла нет.

>Но это не нами рассматриваемый случай. В нашем климате - вопрос проще решить грамотной одеждой.

Эти "лампы" ставят именно для тех же целей, что и советские рефлекторы - чтобы нагеть поверхности больше температуры окружающего воздуха, когда все помещение обогревть таким способом не представляется возможным. Это именно советский случай, когда основное отопление было центральное - а маломощные рефлекторы предназначались чтобы дополнительно согреться в холода, или если еще не включили батареи.

> - то рекомендую изучить ссылку http://www.voltex.ru/ecosun_principle_of_heating.php
От А.Б.
К Игорь (17.11.2006 19:23:59)
Дата 17.11.2006 20:52:35

Re: .... посчитали - прослезились...

> Да это смешно.

Сперва - тоже веселились, как поговорка гласит. :)

>Полкило аллюминия стоит 50 рублей.

А не в рублях надо считать. Тем паче, что "на ура" идут за бугор продукты, которые, по сути, овеществленная электроэнергия - алюминий, аммиачная селитра... Дешевое у нас электричество... Вот и утекает незаметно, а потом Чуба "вымужден" рубильник дергать... ан - не он один виноват.

> Что-то он за 25 лет не испортился.

Вам повезло. Может у вас еще без знака качества экземпляр? :)

> Да у меня такой был. Жутко неудобный. Сломался однако давно.

Жесткая вода, ИМХО. Нерешаемая проблема. :))

> Да много всего есть, однако ж лучше один нормальный утюг, чем сто доп. приспособлений.

Как сказать. Процесс-то комплексный. Не один утюг важен и нужен, чтобы гладить. :)

> Может Вам плохо читается? Я написал про советский обогреватель со спиралью и отражателем, который в отличие от масляного нагревает быстрее поверхность, чем воздух.

Неверно. Он нагреет небольшое "пятно" на стене. И все. Тепло в комнате станет не скоро. Если, конечно, не направить "гиперболоид" на висящий на стене термометр, и не заняться при этом самовнушением. :))

Это вам возразить нечего. Было бы что - вы б в область физики и формул пошли, а так.... любой болтолог сможет. И почище, даже. :))

> Вам плохо соображается? Воздух к ИК прозрачен - а тело человека...

Которое больше "пятна" электрогрейки, плюс - тоже не "абсолютно черное" тело (в ИК приборах ночного видения - вполне четко видно насколько отражается ИК от человека). И заметная часть вашего ИК "утечет" через отражение и рассеивание на улицу. Что ухудшит КПД по сравнению с конвективным способом. Так как ловить "воздух" проще чем "квант". Достаточно законопатить щели (как бы некоторые теоретики не настаивали на их сермяжно-жизненной необходимости :)...

> Вам уже рассказыали, как Вы разбираетесь в физике.

Я вам рассказываю - как вы. Спросим форумян - у кого лучче выходит? :)))

>Имеет значение какие именно нагревательные приборы были сделаны.

Большее значение имеет то, как именно эти "конкретно сделанные" приборы решают задачи, конкретно ради которых из делали. :)

В случае электрогреек - неоптимально. Заметно неоптимально. Недодумали инженера, слепили "позицию плана по валу" из "того что было"...
Главное, ведь, что? Главное - отчитаться перед руководящей и направляющей - а остальное - трын-трава...

Вы вот именно это мне ответили. Ну, дык, а я вам отвечу - что итог, тот что сегодня по башке всех нас лупит - он при таком подходе - неизбежное и меньшее зло. :)

>Для таких же для каких и современные инфракрасные обогреватели.

Раз уж вам "вперлись" современные ИК - давайте посмотрим - "что у них в животике" - чем именно ватты электроэнергии переводятся в "люмены" ИК потока?

>Это нагреватель другого типа и для других целей.

Неужто портянки сушить??!! :)

>У буржуев принято топить электричеством, у них климат другой, а в нашем климате электричеством не натопишься - дорого.

Странно. И у нас - справляется. Так что физически - возможно, нет препятствий. А вот почему "у нас дорого" - когда у нас электричество дешевле, чем у буржуя, а киловат-часы одни и те же схедаются - мне совершенно непонятно! :)
Вы поясните - как это ЭДАК можно посчитать? Вы, поди, фокусник-иллюзионист? :))

>Эти "лампы" ставят именно для тех же целей, что и советские рефлекторы - чтобы нагеть поверхности больше температуры окружающего воздуха...

И что будет с этим воздухом? Останется холодным? :)
А учитывает ли многоуважаемый теоретик теплосъем конвекцией со стены "в воздух"? Какой сермяжный смысл иметь "теплую стену" и холодный воздух (если непонятно - то это лишь в случае когда теплых воздух из помещения уходит возможно - то есть "открытое пространство")?
От Игорь
К А.Б. (17.11.2006 20:52:35)
Дата 18.11.2006 00:07:05

Re: .... посчитали...

>> Да это смешно.
>
>Сперва - тоже веселились, как поговорка гласит. :)

>>Полкило аллюминия стоит 50 рублей.
>
>А не в рублях надо считать. Тем паче, что "на ура" идут за бугор продукты, которые, по сути, овеществленная электроэнергия - алюминий, аммиачная селитра... Дешевое у нас электричество... Вот и утекает незаметно, а потом Чуба "вымужден" рубильник дергать... ан - не он один виноват.

>> Что-то он за 25 лет не испортился.
>
>Вам повезло. Может у вас еще без знака качества экземпляр? :)

>> Да у меня такой был. Жутко неудобный. Сломался однако давно.
>
>Жесткая вода, ИМХО. Нерешаемая проблема. :))

>> Да много всего есть, однако ж лучше один нормальный утюг, чем сто доп. приспособлений.
>
>Как сказать. Процесс-то комплексный. Не один утюг важен и нужен, чтобы гладить. :)

>> Может Вам плохо читается? Я написал про советский обогреватель со спиралью и отражателем, который в отличие от масляного нагревает быстрее поверхность, чем воздух.
>
>Неверно. Он нагреет небольшое "пятно" на стене. И все. Тепло в комнате станет не скоро. Если, конечно, не направить "гиперболоид" на висящий на стене термометр, и не заняться при этом самовнушением. :))

Опять плохо читается. Инфракрасный рефлектор и предназначен для того чтобы нагреть пятно на поверхности, например на кресле, где сидит человек. А не для того, чтобы прогреть всю комнату.

>Это вам возразить нечего. Было бы что - вы б в область физики и формул пошли, а так.... любой болтолог сможет. И почище, даже. :))

>> Вам плохо соображается? Воздух к ИК прозрачен - а тело человека...
>
>Которое больше "пятна" электрогрейки, плюс - тоже не "абсолютно черное" тело (в ИК приборах ночного видения - вполне четко видно насколько отражается ИК от человека).

А почти никак оно не отражается. Человек - не зеркало с гладкой поверхностью. Да к тому же в одежде. В пассивных приборах ночного видения видно прежде всего тепло, излучаемое человеком. В активных приборах ночного видения используется инфракрасная подсветка в узком диапазоне частот, на которую и настроен чувствительный приемник.

> И заметная часть вашего ИК "утечет" через отражение и рассеивание на улицу.

Ага, заметная. Как бы не так. Рубашка и брюки - не зеркало. И уйдет большая часть тепла от человека в ту же комнату, причем в данном случае как раз через теплопроводность воздуха, так как при температуре 36 градусов человек излучает в ((273 + 800)/(273+36))^4 = 145 раз слабее с единицы поверхности, чем нагретая до 800 градусов спираль рефлектора.


>Что ухудшит КПД по сравнению с конвективным способом. Так как ловить "воздух" проще чем "квант". Достаточно законопатить щели (как бы некоторые теоретики не настаивали на их сермяжно-жизненной необходимости :)...

Квант инфракрасного излучения проходит только через стекло. Так что если пятно рефлектора не попадает на окно, то через это окно излучаются наружу только инфракрасные кванты с поверхностей, нагретых до комнатной температуры - а это излучение на два с лишним порядка слабее излучения, идущего со спирали рефлектора, как я показал в верхнем абзаце. Это излучение от нагретых предметов все равно будет уходить через окно - чем бы мы не нагревали комнату.

>> Вам уже рассказыали, как Вы разбираетесь в физике.
>
>Я вам рассказываю - как вы. Спросим форумян - у кого лучче выходит? :)))

Пока что Вашу лабуду никто не поддержал. Правда может еще найдутся.

>>Имеет значение какие именно нагревательные приборы были сделаны.
>
>Большее значение имеет то, как именно эти "конкретно сделанные" приборы решают задачи, конкретно ради которых из делали. :)

>В случае электрогреек - неоптимально. Заметно неоптимально. Недодумали инженера, слепили "позицию плана по валу" из "того что было"...
>Главное, ведь, что? Главное - отчитаться перед руководящей и направляющей - а остальное - трын-трава...

Советские инженеры в отличие от Вас занимались любимым делом.

>Вы вот именно это мне ответили. Ну, дык, а я вам отвечу - что итог, тот что сегодня по башке всех нас лупит - он при таком подходе - неизбежное и меньшее зло. :)

>>Для таких же для каких и современные инфракрасные обогреватели.
>
>Раз уж вам "вперлись" современные ИК - давайте посмотрим - "что у них в животике" - чем именно ватты электроэнергии переводятся в "люмены" ИК потока?

>>Это нагреватель другого типа и для других целей.
>
>Неужто портянки сушить??!! :)

Мокрые вещи он конечно сушит неплохо.

>>У буржуев принято топить электричеством, у них климат другой, а в нашем климате электричеством не натопишься - дорого.
>
>Странно. И у нас - справляется. Так что физически - возможно, нет препятствий. А вот почему "у нас дорого" - когда у нас электричество дешевле, чем у буржуя, а киловат-часы одни и те же схедаются - мне совершенно непонятно! :)

У нас элекричество не дешевле - тратится на его выработку столько же топлива, сколько и у буржуев. Только КПД перевода теповой в электрическую энергию не такой уж большой, а холода у нас по 7-8 месяцев стоят в отличие от буржуев. Если бы мы , как буржуи топили электричеством - у нас бы его на отопление просто не хватило бы. То, что сейчас в Москве - уже второй год не хватает электроэнергии - прямая заслуга идиотов, разрешивших устангавливать на фирмах, в офисах, торговых площадях и прочих местах многокиловатные импортные обогреватели, тепловые завесы, тепловентиляторы. Всю эту технику надо свинтить и оставить на худой конец ту, которая работает от водяного отопления.

>Вы поясните - как это ЭДАК можно посчитать? Вы, поди, фокусник-иллюзионист? :))

>>Эти "лампы" ставят именно для тех же целей, что и советские рефлекторы - чтобы нагеть поверхности больше температуры окружающего воздуха...
>
>И что будет с этим воздухом? Останется холодным? :)

Нагреется до температуры, определяемой мощностью обогревателя. Поверхности под рефлектором нагреются сильнее воздуха.

>А учитывает ли многоуважаемый теоретик теплосъем конвекцией со стены "в воздух"? Какой сермяжный смысл иметь "теплую стену" и холодный воздух (если непонятно - то это лишь в случае когда теплых воздух из помещения уходит возможно - то есть "открытое пространство")?

Сермяжный смысл состоит в том, чтобы иметь при малой мощности нагева теплое место в прохладной квартире.

От А.Б.
К Игорь (18.11.2006 00:07:05)
Дата 18.11.2006 11:15:36

Re: Раз цифры пошли - считаем.

>Опять плохо читается. Инфракрасный рефлектор и предназначен для того чтобы нагреть пятно на поверхности, например на кресле, где сидит человек. А не для того, чтобы прогреть всю комнату.

Только не в том, в котором сидит человек. Так как он выступит в роли экрана. И будет грется пятно на человеке, а не на кресле. Что уже не так комфортно, как думалось. :)

Кстати - раз уж вы так упираете на "цель с предназначением" - то делитесь источником ваших откровений. Ну, хоть... паспорт прибора процитируйте = там должно быть предназначение прописано...
:)

> А почти никак оно не отражается.

Вы ни разу не смотрели в окуляр ПНВ...

>Человек - не зеркало с гладкой поверхностью.

Этого и не требуется.

>В пассивных приборах ночного видения видно прежде всего тепло, излучаемое человеком.

Щазз!! :) Как тогда должна выглядить картинка в окуляре пассивного ПНВ - вы обрисуете словами? Похоже на реалии? :))

>В активных приборах ночного видения используется инфракрасная подсветка в узком диапазоне частот...

Для излучателя - узостью никто не заморачивается - дорого и ни к чему.
Для приемника узость - просто вредна. Если это ПНВ, а не линия связи.... :)

>Ага, заметная. Как бы не так.

Вы не только на Т (хоть тем и 4 её степень) зацикливайтесь. Там перед всем добром еще есть коэффициентик один... В этом разговоре - он важнее! :)

> Квант инфракрасного излучения проходит только через стекло. Так что если пятно рефлектора не попадает на окно...

То туда уходят квант отразившиеся (рассеяные) от места, куда пришлось "пятно". И их вовсе не мало. Справочник щаз не под рукой, но... постараюсь цифру прикинуть.

Считать же что все "упавшие" на поверхность кванты - поглощаются - несуразное упрощение ситуации.

> Пока что Вашу лабуду никто не поддержал. Правда может еще найдутся.

Посмотрим - кто на вашу лабуду поведется :)

> Советские инженеры в отличие от Вас занимались любимым делом.

:)
А еще они любили детей. :)
А некоторые - выпить. И многие-многие любили покурить. :)

И что из этого следует? :))

>Мокрые вещи он конечно сушит неплохо.

Как раз - не очень. Там, даже, для бестолковых надпись есть - "не накрывать!" :)

> У нас элекричество не дешевле - тратится на его выработку столько же топлива, сколько и у буржуев....

Значит так. Конкретизируйте - что вы имели в виду под термином "дороже" - применительно к сравнению электрогреек у нас и у "буржуев" - хорошо бы Канаду как пример взять - по климату на нас похоже...

>Если бы мы , как буржуи топили электричеством - у нас бы его на отопление просто не хватило бы.

Хватило-не хватило - не та сторона вопроса. Построй АЭС - вдруг и хватит?
Давайте посмотрим на коэффициент перевода топлива в тепло воды теплотрассы. Учтем потери тепла в многокилометровых трубопроводах. И сравним... оставив пока в стороне затратные части прокладки ЛЭП и теплосети и затраты на ремонт...

Ответ вам все так же очевиден как и был?
От Игорь
К А.Б. (18.11.2006 11:15:36)
Дата 18.11.2006 18:03:36

Re: Раз цифры...

>>Опять плохо читается. Инфракрасный рефлектор и предназначен для того чтобы нагреть пятно на поверхности, например на кресле, где сидит человек. А не для того, чтобы прогреть всю комнату.
>
>Только не в том, в котором сидит человек. Так как он выступит в роли экрана. И будет грется пятно на человеке, а не на кресле. Что уже не так комфортно, как думалось. :)

>Кстати - раз уж вы так упираете на "цель с предназначением" - то делитесь источником ваших откровений. Ну, хоть... паспорт прибора процитируйте = там должно быть предназначение прописано...
>:)

>> А почти никак оно не отражается.
>
>Вы ни разу не смотрели в окуляр ПНВ...

>>Человек - не зеркало с гладкой поверхностью.
>
>Этого и не требуется.

>>В пассивных приборах ночного видения видно прежде всего тепло, излучаемое человеком.
>
>Щазз!! :) Как тогда должна выглядить картинка в окуляре пассивного ПНВ - вы обрисуете словами? Похоже на реалии? :))

>>В активных приборах ночного видения используется инфракрасная подсветка в узком диапазоне частот...
>
>Для излучателя - узостью никто не заморачивается - дорого и ни к чему.
>Для приемника узость - просто вредна. Если это ПНВ, а не линия связи.... :)

>>Ага, заметная. Как бы не так.
>
>Вы не только на Т (хоть тем и 4 её степень) зацикливайтесь. Там перед всем добром еще есть коэффициентик один... В этом разговоре - он важнее! :)

>> Квант инфракрасного излучения проходит только через стекло. Так что если пятно рефлектора не попадает на окно...
>
>То туда уходят квант отразившиеся (рассеяные) от места, куда пришлось "пятно". И их вовсе не мало. Справочник щаз не под рукой, но... постараюсь цифру прикинуть.

>Считать же что все "упавшие" на поверхность кванты - поглощаются - несуразное упрощение ситуации.

>> Пока что Вашу лабуду никто не поддержал. Правда может еще найдутся.
>
>Посмотрим - кто на вашу лабуду поведется :)

>> Советские инженеры в отличие от Вас занимались любимым делом.
>
>:)
>А еще они любили детей. :)
>А некоторые - выпить. И многие-многие любили покурить. :)

>И что из этого следует? :))

>>Мокрые вещи он конечно сушит неплохо.
>
>Как раз - не очень. Там, даже, для бестолковых надпись есть - "не накрывать!" :)

>> У нас элекричество не дешевле - тратится на его выработку столько же топлива, сколько и у буржуев....
>
>Значит так. Конкретизируйте - что вы имели в виду под термином "дороже" - применительно к сравнению электрогреек у нас и у "буржуев" - хорошо бы Канаду как пример взять - по климату на нас похоже...

>>Если бы мы , как буржуи топили электричеством - у нас бы его на отопление просто не хватило бы.
>
>Хватило-не хватило - не та сторона вопроса. Построй АЭС - вдруг и хватит?
>Давайте посмотрим на коэффициент перевода топлива в тепло воды теплотрассы. Учтем потери тепла в многокилометровых трубопроводах. И сравним... оставив пока в стороне затратные части прокладки ЛЭП и теплосети и затраты на ремонт...

Преимущества советских ТЭЦ подробно разбирал Кара-Мурза в книге "Царь-Холод". Что же до АЭС - то кто их теперь построит? За все год реформ не было построено ни одной новой АЭС, а сделаны только два новых энергоблока дл ястарах с двойным перерасходом средств.

>Ответ вам все так же очевиден как и был?
От А.Б.
К Игорь (18.11.2006 18:03:36)
Дата 18.11.2006 18:33:48

Re: Рад, что про ПНВ - тему не продолжили. :)

А то - только хотел ссылку набросить. :)

И повозить "за сайдвиндер" который именно так в ИК "видит" как вы полагаете ПНВ работает - "живое тепло"...

Но оставим офтоп...

> Преимущества советских ТЭЦ подробно разбирал Кара-Мурза в книге "Царь-Холод".

Как знать... А недостатки он рассмотрел? Или их нету? :)
ВОт взять пресловутый мосводоканал... и проблему провалов грунта...
Плюсы - есть, но вот... минусы тоже имеются. И в текущем исполнении - минусы, как бы, начинают побеждать....
И деться некуда, на самом деле - альтернатив водопроводу мало. :)

>Что же до АЭС - то кто их теперь построит?

Дык - а что помешать может? Надо лишь Фрадкову сказать - что нанотехнология - туфта пока, а АЭС - рулез. Глядишь - и проникнется... :)

>...а сделаны только два новых энергоблока дл ястарах с двойным перерасходом средств.

Дык - столько и таких чиновников выпестовала советская власть.... да еще и "отвязала" их нам на голову. Чего ж удивляться-то?
От Игорь
К А.Б. (18.11.2006 18:33:48)
Дата 18.11.2006 23:06:26

Re: Рад, что...

>А то - только хотел ссылку набросить. :)

>И повозить "за сайдвиндер" который именно так в ИК "видит" как вы полагаете ПНВ работает - "живое тепло"...

>Но оставим офтоп...

>> Преимущества советских ТЭЦ подробно разбирал Кара-Мурза в книге "Царь-Холод".
>
>Как знать... А недостатки он рассмотрел? Или их нету? :)
>ВОт взять пресловутый мосводоканал... и проблему провалов грунта...
>Плюсы - есть, но вот... минусы тоже имеются. И в текущем исполнении - минусы, как бы, начинают побеждать....
>И деться некуда, на самом деле - альтернатив водопроводу мало. :)

>>Что же до АЭС - то кто их теперь построит?
>
>Дык - а что помешать может? Надо лишь Фрадкову сказать - что нанотехнология - туфта пока, а АЭС - рулез. Глядишь - и проникнется... :)

Так нет необходимого количества квалифицированных специалистов и производственных мощностей.

>>...а сделаны только два новых энергоблока дл ястарах с двойным перерасходом средств.
>
>Дык - столько и таких чиновников выпестовала советская власть.... да еще и "отвязала" их нам на голову. Чего ж удивляться-то?

При советской власти было построено больше десятка атомных станций за тридцать лет. А при демократии за 15 лет - ни одной новой.