От Ищущий
К Almar
Дата 22.11.2006 11:30:20
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Так а Вы бы определилсь, какой вопрос ставите - о голосовании или о понимании?..

>>Еще раз вспомним тезис: "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику. Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству. Казалось, дух раздора загнан в бутылку, а идол «единства и борьбы противоположностей» стал экспонатом в музее диамата".

>да ради бога. Мне вообще то мысль, выравженная Кара-Мурзой в первом предложении, вообще кажется не связанной со вторым предложением.

Мне же мысль СГКМ во втором предложении видится логично вытекающей из первого предложения. Если хотите, то связка этих предложений точно описывает мои "совковские" ощущения, которые я, действительно, переживал. Если Вы их не переживали, то я их переживал, и по моим оценкам многие мои знакомые переживали подобные ощущения.

>С тем же успехом можно сказать, что население ценило стабильность и бесконфликтность просто из соображений гуманизма и уважения прав того же меньшинства.

Нет, так сказать нельзя - это было бы обманной формулировкой. Население чувствовало назревающее противостояние в обществе, поэтому стремилось к бесконфликтности не из чувства гуманизма, а из чувства безопасности. Гуманизм - аргумент более низкого уровня, как метод обеспечения безопасности общества со стороны общественности, как метод незамечания людьми правовых требований "беснующегося меньшинства".

>Но если вы настаиваете, то я готов считать, что население именно боялось "демонов".

Однако прошу иметь в виду, что я могу согласиться с Вашей формулировкой только в качестве метафоры.

>Дальше то что?

В смысле?

>В чем неправда моего изложения следующей мысли? Я сказал: что признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространение такого явления как единогласное голосование.

В том, что а)я не встречал таких формулировок у солидаристов, б)исходный текст имел другую формулировку, - признак политкультуры указан как "развитость" (политкультура была развитой), а не стабильность и бесконфликтность - это признаки состояния общества, а не политкультуры; в)в тексте нигде не говорится, что такое явление как "единогласное голосование" кем-то целенаправлено распространялось или проповедовалось.

>Это и было указано в исходном тезисе. Там было указано всего два признака: этот и "называние по имени отчеству". Но про второй признак я вообще не стал упоминать, просто жалея его автора - ведь какая удобная мишень для сарказма в нем содержится (можно было вспомнитьь как тыкали партбоссы подчиненным, при этом действительно называя их по имени отчеству и т.п.).

Вы бы лучше себя пожалели - в простейшем тексте не сумели разобраться...

>>В вашей же "интерпретации" исходная мысль вывернута наизнанку - общества в целом никакого в СССР не было. Была, оказывается, некоторая группа, которая называла себя "солидаристами" и которая считала, что принцип "голосуем все "за"" - непререкаемре условие стабильности общества и основа его политкультуры. Из этого следует, что т.называемые солидаристы якобы считали, что бедность и серость мысли есть основа политкультуры и есть залог стабильности общества.

>что вы несете? Наверное даже самый мало посещающий это форум участник знает, кого мы называем "солидаристами". Уж конечно это не группа в населениии СССР.

Тогда, сударь, возвращаю Вам Ваш же вопрос - а что несете Вы? Разве статья СГКМ написана о "солидаристах" Форума и о том, что они считают или не считают? - Какие у Вас основания заявлять позицию "солидаристов" разрезанными формулировками статьи, не имеющей к позиции солидаристов на Форуме никакого касательства?

>И термин мы этот используем только потому, что администрация форуме запрещает нам использовать другие, более адекватные термины.

Вопросы взаимоотношений администрации и "несолидаристов" - не ко мне.

>>Ваша интерпретация логична, но она обманна - "дух раздора" реально угржал целостности общества, это не выдумки неких солидаристов. Общество в целом стремилось к "тушению" этого конфликта в таком формате, - когда правом разрушалась мораль, - поэтому вместо поиска "врагов народа" со всеми вытекающими общество действовало более мягко - формально замазывало назревающие противоречия.

>тушить пожар, прикрывая его кипой бумаги, чтобы никто его не заметил?

Я бы предложил другую метафору - прикладывать усилия, чтобы огонь противоречий не вспыхнул пламенем пожара, а тлел.

>>И позволю одну реплику от себя. Были ли допущены ошибки в действиях общества? - Безусловно, были, но в целом решение было подобрано верное. В чем "природа" этих ошибок? - В "непонимании общества" ни самим обществом, ни "беснующимся меньшинством".

>Так а откуда возьмется понимание, если принято голосовать "единогласно"?

Так а Вы бы определилсь, какой вопрос ставите - о голосовании или о понимании?.. В обществе шла и идет необъявленная холодная гражданская война, развязанная "меньшинством с беснующимися демонами". Рассматриваемый тезис - именно об этом. Да, меньшинство до сих пор обществом определено даже не нечетко, а просто расплывчато, - люди выделют его только по признаку "беснования", - но разве это отменяет сам факт войны, сам факт противостояния? Не знаю, какие мысли и оценки имеются в Вашем сознании, но мое сознание явно фиксировало замалчивание возрастания натянутости отношений людей. До того, как я объявился на Форуме, я считал причиной возрастания натянутости отношений происки евреев - евреи начали необъявленную войну народам России. Другие мои знакомые считали причиной этой войны другой факт - факт жирования столиц. Мол, столицы начали необъявленную войну против России в целом. Теперь же я считаю эти точки зрения ошибочными - ни евреи, ни столицы не виноваты в бедственном положении страны. Противостояние проходит по значительно более глубокому противоречию в обществе.

Но возвращаясь к разговору, - если "меньшинство" хотело всего лишь понимания, то почему развязало войну? Может быть, "воинствующее меньшинство" хотело не понимания, а хотело "большинство" заставить силой думать по-своему? В чем упреки к большинству? - в том, что оно сопротивлялось и пыталось защитить свою картину мира, пусть и осознаваемую неявно, пусть и ненасильственными методами?.. Или методы должны были быть насильственными? Или большинство, - если не тогда, то хотя бы сейчас, - должно сдаться на милость победителю?..
От Almar
К Ищущий (22.11.2006 11:30:20)
Дата 22.11.2006 11:49:42

Re:вы и правил русского языка, оказывается, не знаете - о чём с вами говорить

>>>Еще раз вспомним тезис: "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику. Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству. Казалось, дух раздора загнан в бутылку, а идол «единства и борьбы противоположностей» стал экспонатом в музее диамата".
>>В чем неправда моего изложения следующей мысли? Я сказал: что признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространение такого явления как единогласное голосование.
>В том, что а)я не встречал таких формулировок у солидаристов, б)исходный текст имел другую формулировку, - признак политкультуры указан как "развитость" (политкультура была развитой), а не стабильность и бесконфликтность - это признаки состояния общества, а не политкультуры; в)в тексте нигде не говорится, что такое явление как "единогласное голосование" кем-то целенаправлено распространялось или проповедовалось.

вы правила руского языка даже не знаете. Любой троечник вам скажет, что в связке двух предложений ("Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству.") - второе предложение является пояснящим для первого. То есть в первом изложен некий тезис, а второе используется для аргументации. Автор разъясняет нам, на основании каких признаков он заключил, что в советской культуре ценилась стабильность и бесконфликтность - на основании двух признаков: распростанения таких явлений как единогласное голосование и называние друг друга по имени отчеству.
Слово "распространение" вовсе не обозначает обязательно, что есть КТО-ТО, кто целенаправленно распространяет. Оно употребляется просто чтобы показать: данное явления было распространенным (частым, обычным), а не единичным случаем.

>>что вы несете? Наверное даже самый мало посещающий это форум участник знает, кого мы называем "солидаристами". Уж конечно это не группа в населениии СССР.
>Тогда, сударь, возвращаю Вам Ваш же вопрос - а что несете Вы? Разве статья СГКМ написана о "солидаристах" Форума и о том, что они считают или не считают? - Какие у Вас основания заявлять позицию "солидаристов" разрезанными формулировками статьи, не имеющей к позиции солидаристов на Форуме никакого касательства?

вы прям как "Единороссы" - ни за что отвечать не хотите.
Поясняю: я делаю заключение о том, что тот или иной тезис выражает позицию солидаристов на очень простом основании: авторитет для солидаристов этот тезис выдвинул, и никто из солидаристов его не отверг.

Насчет ваших дальнейших рассуждений: извините, оставляю их без комментариев до тех пор, пока вы не освежите свои знания по русскому языку.

От Ищущий
К Almar (22.11.2006 11:49:42)
Дата 22.11.2006 16:44:51

Много ли толку в том,что Вы эти правила знаете, если Вы не умеете их применять?

>>>>Еще раз вспомним тезис: "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику. Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству. Казалось, дух раздора загнан в бутылку, а идол «единства и борьбы противоположностей» стал экспонатом в музее диамата".

>>>В чем неправда моего изложения следующей мысли? Я сказал: что признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространение такого явления как единогласное голосование.
>>В том, что а)я не встречал таких формулировок у солидаристов, б)исходный текст имел другую формулировку, - признак политкультуры указан как "развитость" (политкультура была развитой), а не стабильность и бесконфликтность - это признаки состояния общества, а не политкультуры; в)в тексте нигде не говорится, что такое явление как "единогласное голосование" кем-то целенаправлено распространялось или проповедовалось.

>вы правила руского языка даже не знаете. Любой троечник вам скажет, что в связке двух предложений ("Поэтому в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность. Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству.") - второе предложение является пояснящим для первого. То есть в первом изложен некий тезис, а второе используется для аргументации.

Вы просто не умеете применять правила русского языка. Да, в связке двух предложений второе предложение иногда является поясняющим для первого. В таких случаях используются союзы "потому что", "так как" и др. Однако а) возможна и "зеркальная" логика изложения - первым предложением указываются аргументы, а втроым придложением указывается вытекающий из аргументов тезис как вывод, - для этого применяются союзы "поэтому", "так что"; и б) первое предложение - это то предложение, с которого тезис начинается, а не то, которое Вы захотели первым вырвать из контекста.

Тезис же начинается с предложения "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику". Это есть аргументация, факты. Далее идет второе предложение, которое Вы по понятным только Вам мотивам решили назвать первым - "Поэтому (1. Вследствие этого, по этой причине, вот почему. 2. устар. Значит, следовательно.) в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность". Это - ни что иное, как сам тезис. Третьим предложением идет не "пояснение аргументов", а дополнительное, более полное, раскрытие основного тезиса: "Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству". Если эти три предложения переводить для иностранца, плохо понимающего русский язык, то можно сказать примерно так: "Население знало об агрессивном меньшинстве. Поэтому ценило стабильность и бесконфликтность общества. Поэтому ценило умение уходить от конфликтов с меньшинством".

>Автор разъясняет нам, на основании каких признаков он заключил, что в советской культуре ценилась стабильность и бесконфликтность - на основании двух признаков: распростанения таких явлений как единогласное голосование и называние друг друга по имени отчеству.

Автор не разъяснет никаких признаков, автор указывает оценку как факт - культура отношений ценила стабильность и бесконфликтность разностороннего общения людей. Автор добавляет - культура ценила умение подвести к единогласному решению, фиксируемому голосованем, культура ценила обращение людей к друг другу по имени-отчеству (а не по обезличенному формализованному обращению типа товарищ, брат, барин, господин).

>Слово "распространение" вовсе не обозначает обязательно, что есть КТО-ТО, кто целенаправленно распространяет. Оно употребляется просто чтобы показать: данное явления было распространенным (частым, обычным), а не единичным случаем.

Распространение - это процесс действия. "Я сказал: что признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространение такого явления как единогласное голосование". - Вы же не построили фразу примерно так: "признаком стабильности и бесконфликтности политкультуры солидаристы считают распространенность такого явления как единогласное голосование"... Но даже если бы Вы сказали так, то Ваша реплика никаким бы образом из статьи бы не вытекала - статья и тезис совсем не о "солидаристах", и не о том, что они считают или не считают. Тезис о том, что единогласное голосование - ранее вынужденная реакция общества на агрессию меньшинства; тезис о том, что умение таким образом реагировать на агрессию ранее ценилось богатой политкультурой общества.

>>>что вы несете? Наверное даже самый мало посещающий это форум участник знает, кого мы называем "солидаристами". Уж конечно это не группа в населениии СССР.
>>Тогда, сударь, возвращаю Вам Ваш же вопрос - а что несете Вы? Разве статья СГКМ написана о "солидаристах" Форума и о том, что они считают или не считают? - Какие у Вас основания заявлять позицию "солидаристов" разрезанными формулировками статьи, не имеющей к позиции солидаристов на Форуме никакого касательства?

>вы прям как "Единороссы" - ни за что отвечать не хотите.

Почему? - Было бы верно сформулировано "за что?" и "перед кем?"...

>Поясняю: я делаю заключение о том, что тот или иной тезис выражает позицию солидаристов на очень простом основании: авторитет для солидаристов этот тезис выдвинул, и никто из солидаристов его не отверг.

Вы это серъезно? Или это стеб такой? - Во-первых, Вы не разобрались с тезисом, поэтому Ваши упреки безосновательны. Во-вторых, "солидаристы" и "несолидаристы" выявляются только в особенностях данных формумных спорах о марксизме, - разве невнимательно Вами прочитанная и непонятая Вами статья о марксизме?..

>Насчет ваших дальнейших рассуждений: извините, оставляю их без комментариев до тех пор, пока вы не освежите свои знания по русскому языку.

Что на это скажешь?.. - Русский язык - язык богатый на смыслы и оттенки. Могу только посоветовать Вам побольше практиковаться русским языком с его непосредственными носителями - с живыми людьми - и тогда, рано или поздно, Вы научитесь понимать смысл русской речи.
От Almar
К Ищущий (22.11.2006 16:44:51)
Дата 22.11.2006 17:49:43

ну ну, позорьтесь и дальше

>Тезис же начинается с предложения "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику". Это есть аргументация, факты. Далее идет второе предложение, которое Вы по понятным только Вам мотивам решили назвать первым - "Поэтому (1. Вследствие этого, по этой причине, вот почему. 2. устар. Значит, следовательно.) в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность". Это - ни что иное, как сам тезис. Третьим предложением идет не "пояснение аргументов", а дополнительное, более полное, раскрытие основного тезиса: "Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству". Если эти три предложения переводить для иностранца, плохо понимающего русский язык, то можно сказать примерно так: "Население знало об агрессивном меньшинстве. Поэтому ценило стабильность и бесконфликтность общества. Поэтому ценило умение уходить от конфликтов с меньшинством".

а куда же из вашего перевода "для иностранца, плохо знающего русский язык" исчезли смысловые единицы как раз и составляющие предмет вашей не очень успешной попытки "срезать" меня? Или ваш "переводчик" - это тот самый персонаж телеанекдотов, перекраивающий смысл фразы как ему заблагорассудится? Где тезис про "единогласно одобрямс и имя-отчество"?

>>Автор разъясняет нам, на основании каких признаков он заключил, что в советской культуре ценилась стабильность и бесконфликтность - на основании двух признаков: распростанения таких явлений как единогласное голосование и называние друг друга по имени отчеству.
>Автор не разъяснет никаких признаков, автор указывает оценку как факт - культура отношений ценила стабильность и бесконфликтность разностороннего общения людей. Автор добавляет - культура ценила умение подвести к единогласному решению, фиксируемому голосованем, культура ценила обращение людей к друг другу по имени-отчеству (а не по обезличенному формализованному обращению типа товарищ, брат, барин, господин).

Да и пускай себе ценила. Как это "ценила" связано с остальным текстом автора? Я предложил единственно верную интерперетацию и по смыслу и по расположению фраз. Вы что предлагаете? Считать, что автор просто хаотически набрасывает ничем не связанные фразы?

Вы кстати, походже, еще и формальной логики не знаете. А то бы сравнили понятия "стабильность и бесконфликтонсть политкультуры" и "единогласно одобрямс, имя-отчество" и увидели, какое из них шире. А значит, что может из чего следовать, что использоваться как аргумент (как элемент рассуждения индукции) и т.п.
От Ищущий
К Almar (22.11.2006 17:49:43)
Дата 23.11.2006 11:59:16

ну ну, пребывайте и дальше в своем невежестве

>>Тезис же начинается с предложения "Население из опыта знало, какие демоны беснуются в меньшинстве, что рвется в политику". Это есть аргументация, факты. Далее идет второе предложение, которое Вы по понятным только Вам мотивам решили назвать первым - "Поэтому (1. Вследствие этого, по этой причине, вот почему. 2. устар. Значит, следовательно.) в развитой советской политкультуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность". Это - ни что иное, как сам тезис. Третьим предложением идет не "пояснение аргументов", а дополнительное, более полное, раскрытие основного тезиса: "Голосовать единогласно, всех называть по имени-отчеству". Если эти три предложения переводить для иностранца, плохо понимающего русский язык, то можно сказать примерно так: "Население знало об агрессивном меньшинстве. Поэтому ценило стабильность и бесконфликтность общества. Поэтому ценило умение уходить от конфликтов с меньшинством".

>а куда же из вашего перевода "для иностранца, плохо знающего русский язык" исчезли смысловые единицы как раз и составляющие предмет вашей не очень успешной попытки "срезать" меня?

Предметом моей "не очень успешной попытки" является не "срезание", а вразумление - все Ваши "единственно верные интерпретации" оказались вопиюще неадекватны тезису и контексту статьи. Наверное, так получилось потому, что Ваши смыслы расходятся со смыслами автора. Очевидно поэтому Вы пошли на подлог - Вы перенарезали отдельно взятый тезис на свои смысловые единицы. В авторском тексте навязываемых Вами смысловых единиц нет. Поэтому нет никаких оснований считать Ваши выводы выводами, вытекающими из статьи.

>Или ваш "переводчик" - это тот самый персонаж телеанекдотов, перекраивающий смысл фразы как ему заблагорассудится?

Нет, этот персонаж - Ваш "иностранец".

>Где тезис про "единогласно одобрямс и имя-отчество"?

Так в статье нет такого тезиса, - этот тезис лишь плод Вашего воображения.

>>>Автор разъясняет нам, на основании каких признаков он заключил, что в советской культуре ценилась стабильность и бесконфликтность - на основании двух признаков: распростанения таких явлений как единогласное голосование и называние друг друга по имени отчеству.
>>Автор не разъяснет никаких признаков, автор указывает оценку как факт - культура отношений ценила стабильность и бесконфликтность разностороннего общения людей. Автор добавляет - культура ценила умение подвести к единогласному решению, фиксируемому голосованем, культура ценила обращение людей к друг другу по имени-отчеству (а не по обезличенному формализованному обращению типа товарищ, брат, барин, господин).

>Да и пускай себе ценила. Как это "ценила" связано с остальным текстом автора?

Логикой, - связно имено логикой здравого смысла, потому что речь идет об очевидных для многих вещах из обыденной, повседневной жизни. Такая логика хорошо знакома людям и широко использует конструкции типа "съесть тарелку супа". Сколько живу, еще ни разу не слышал, чтобы хоть один человек возмутился тем, что его обязывают грызть тарелку, вместо того, что съесть суп, налитый в тарелку. Аналогично фразе с тарелкой супа построена фраза и "в развитой культуре ценилась стабильность и даже бесконфликтность" - любому человеку, ориентирующемуся в русской речи, понятно, что стабильность и бесконфликтность относятся не к политкультуре, а к поведению людей в обыденной жизни, - развитая политкультура ценила умение не поддаваться на провокации...

>Я предложил единственно верную интерперетацию и по смыслу и по расположению фраз.

Нет. Я предполагаю, что Вы выдаете Ваши "единственно верные интерпретации" не по расположению фраз, а по расположению звезд. Только в этом случае появляется хоть какая-то надежда убедить себя что Ваши оценки являются результатом Ваших рассуждений, а не привычной для Вас деятельностью по публичному развешиванию ярлыков.

>Вы что предлагаете? Считать, что автор просто хаотически набрасывает ничем не связанные фразы?

Я предлагаю еще и еще раз перечитать Вам статью - одного раза может оказаться недостаточно...

>Вы кстати, походже, еще и формальной логики не знаете.

Не спорю - Ваша формальная логика известна только Вам.

>А то бы сравнили понятия "стабильность и бесконфликтонсть политкультуры" и "единогласно одобрямс, имя-отчество" и увидели, какое из них шире. А значит, что может из чего следовать, что использоваться как аргумент (как элемент рассуждения индукции) и т.п.

Как можно что-либо сравнивать, не соотнося сравниваемые величины к контексту? Какой в этом смысл? Да, вы что-то выдумали и предлагаете сравнить. Можно и сравнить. Но какое это имеет отношение к статье СГКМ о политкультуре? В ней Вы увидели знакомое словосочетание и голословно утверждаете, что оно должно быть полным формальным термином и определять контекст статьи. И Вы даже заявляете, каким образом оно должно определять контекст статьи, чтобы соответствовать Вашим критериям Вашей же формальной логики. Нельзя ли полюбопытствовать, по какому праву Вы без объяснений, без оснований навязываете свои установки?