От Михайлов А.
К Игорь
Дата 27.11.2006 18:13:31
Рубрики Прочее;

Re: Нет, приходим...

>>>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>>>
>>> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?
>>
>>Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).
>
> Готовность к самопожертвованию - это "теоретическое объяснение морали"? Нет - это один из главных христианских моральных принципов. Теоретическим объясненимем было бы - почему самоотречение приводит к успеху общественных практик. Но такого объяснения Вы не даете.

Я говорил именно о утверждении «самопожертвование индивидов, способствует выживанию общества», которое достаточно очевидно(можно всякие примеры из теории игр вспомнить, типа дилеммы двух преступников и т.д.). Оно всеобще но само по себе моралью не является, моралью было бы конкретное, принятое в конкретно обществе объяснение, почему индивиду надо жертвовать собой.


>>>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>>>
>>> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?
>>
>>А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.
>
> Ну да, простые солдаты - главные фашисты.

Толстовство взыграло? Советским солдатм не надо было стрелять в рядовых немцев – ведь «они не главные фашисты»? А уж Сопротивление – вообще подлость – как можно стрелять в спины своим товарищам, пошедшим защищать христолюбивую Европу от атеизма большевицкого варварства?

>>>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
>>> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.
>>
>>Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах.,
>
> В том числе и американских. Атомных бомб у амеров больше не было тогда, а обычным вооружением, да еще и нуждающемся в морском десанте, в ходе сухопутной операции со ста миллионами японцев они могли бы и вовсе не сладить. Во всяком случае могли понести неприемлемые для себя потери.



Да, потери были бы велики, хотя тогда он их так не боялись как сейчас (Вьетнамского синдрома еще не было) потому и требовалось участи СССР и атомные бомбардировки. Но и без СССР и ядерных бомб, США сожгли быв дотла японские города ковровыми бомбардировками и перебил бы население в ходе наземной операции, поскольку у Японии уже не осталось бы ни металла ни нефти и ополченцев вооружали пиками. Но мы даже не про США, а про японцев, которые по-вашему дожжены были бы погибнуть за императора, но не изменить долгу.

>> как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.
>
> Это вряд ли. Все таки населения было слишком много, чтобы США, не имеющие большого опыта сухопутных действий, и не привыкшие нести большие потери, решились бы на такое обострение.


В Европе решились, на Окинаве решились, а тут вдруг струсили? США, вон сейчас на весь ближний восток лезут, а Вы их слабовольными трусами почитаете.
>>>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.
>>
>>А правость дела кто установил ? ФДР?
>
> Сами Вы определить, как я вижу, не в состоянии. Оно и естественно, когда научную методологию разменивают на магию.

Часто, что магию поминаете. Поколдовываете?:) «Правой» стороной в ВМВ была только одна сторна – сталинский СССР и \коммунистическое Сопротивление. Все остальные были агрессивными империалистическими державами, затеявшими новый передел мира.

>>>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>>>
>>> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.
>>
>> Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.
>
> Ну да, подождем столько-то годков, когда решение будет уже никому не нужно.

Не беспокойтесь, в реальности люди успешно решают моральные проблемы ,причем безо всякого божественного вмешательства.
От Игорь
К Михайлов А. (27.11.2006 18:13:31)
Дата 27.11.2006 20:52:26

Re: Нет, приходим...

>>>>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>>>>
>>>> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?
>>>
>>>Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).
>>
>> Готовность к самопожертвованию - это "теоретическое объяснение морали"? Нет - это один из главных христианских моральных принципов. Теоретическим объясненимем было бы - почему самоотречение приводит к успеху общественных практик. Но такого объяснения Вы не даете.
>
>Я говорил именно о утверждении «самопожертвование индивидов, способствует выживанию общества», которое достаточно очевидно(можно всякие примеры из теории игр вспомнить, типа дилеммы двух преступников и т.д.). Оно всеобще но само по себе моралью не является, моралью было бы конкретное, принятое в конкретно обществе объяснение, почему индивиду надо жертвовать собой.

Очевидность - это не западная наукообразная диалектика, а русская диалектика. С научной же точки зрения Вы ничего не докажите. В любом обществе нет и не может быть никаких рациональных объяснений необходимости жертвовать собой. Все сводится к той же морали, - хорошо, потому что хорошо ( светский вариант), хорошо - потому что Бог так установил.


>>>>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>>>>
>>>> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?
>>>
>>>А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.
>>
>> Ну да, простые солдаты - главные фашисты.
>
> Толстовство взыграло? Советским солдатм не надо было стрелять в рядовых немцев – ведь «они не главные фашисты»? А уж Сопротивление – вообще подлость – как можно стрелять в спины своим товарищам, пошедшим защищать христолюбивую Европу от атеизма большевицкого варварства?

Вы ж от лица немецкого солдата говорите, кажется? А антифашисты в спину своим товарищам не стреляли.

>>>>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
>>>> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.
>>>
>>>Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах.,
>>
>> В том числе и американских. Атомных бомб у амеров больше не было тогда, а обычным вооружением, да еще и нуждающемся в морском десанте, в ходе сухопутной операции со ста миллионами японцев они могли бы и вовсе не сладить. Во всяком случае могли понести неприемлемые для себя потери.
>


> Да, потери были бы велики, хотя тогда он их так не боялись как сейчас (Вьетнамского синдрома еще не было) потому и требовалось участи СССР и атомные бомбардировки. Но и без СССР и ядерных бомб, США сожгли быв дотла японские города ковровыми бомбардировками

Ну на это у них бы бомб не хватило и самолетов. Кроме того значительная часть населения и армии была вне городов.

>и перебил бы население в ходе наземной операции, поскольку у Японии уже не осталось бы ни металла ни нефти и ополченцев вооружали пиками.

Сто миллионов перебили бы? Ну не смешите. Выставлять себя вторым нацистским государоством, уничтожившим в два раза больше людей, чем в ходе войны в Европе, США не стали бы, да и физически не смогли бы.

> Но мы даже не про США, а про японцев, которые по-вашему дожжены были бы погибнуть за императора, но не изменить долгу.

По моему японцы были на материке захватчиками и должны были сдаться как раз в соотвествии с общечеловеческой моралью.

>>> как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.
>>
>> Это вряд ли. Все таки населения было слишком много, чтобы США, не имеющие большого опыта сухопутных действий, и не привыкшие нести большие потери, решились бы на такое обострение.
>

>В Европе решились, на Окинаве решились, а тут вдруг струсили?

Что они на Окинаве 100 млн. укокошили? Да полноте.

>США, вон сейчас на весь ближний восток лезут, а Вы их слабовольными трусами почитаете.

Чего ж у меня поджилки должны трястись, как у Вас, что-ли? Амеры себя героями только в своих голливудских фильмах выставляют, а на практике даже армию в достаточном количестве для контроля Ирака и Афганистана мобилизовать не могут. Потери у них сейчас в Ираке - такие же, как у нас в Афгане в единицу времени, при этом за Ираком не стоят могущественные державы.

>>>>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.
>>>
>>>А правость дела кто установил ? ФДР?
>>
>> Сами Вы определить, как я вижу, не в состоянии. Оно и естественно, когда научную методологию разменивают на магию.
>
>Часто, что магию поминаете. Поколдовываете?:) «Правой» стороной в ВМВ была только одна сторна – сталинский СССР и \коммунистическое Сопротивление. Все остальные были агрессивными империалистическими державами, затеявшими новый передел мира.

Вот поэтому Япония и должна была сдаться.

>>>>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>>>>
>>>> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.
>>>
>>> Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.
>>
>> Ну да, подождем столько-то годков, когда решение будет уже никому не нужно.
>
>Не беспокойтесь, в реальности люди успешно решают моральные проблемы ,причем безо всякого божественного вмешательства.

А Вы почем знаете c вмешательством или без вмешательства? Иногда на решение подобных проблем судьба отводит несколько секунд.
От Михайлов А.
К Игорь (27.11.2006 20:52:26)
Дата 27.11.2006 23:54:09

Re: Нет, приходим...

>>>>>>Наше понимание основано на субстанциональном типе причинности (восходит к Спинозе). ваше – на трансцендентном. Нам чтобы понять причину явления нужно объяснить её самодвижением системы, вам же требуется объяснение в стиле «ангелочков». Когда мы говорим о практике мы подразумеваем процесс функционирования общества не составляет труда понять, что стремление к максимальному обогащению за счет общества, означает не успешность общественной практики, а готовность к самопожертвованию успешность.
>>>>>
>>>>> Это есть моральная истина на все времена, не зависящая от производственных отношений, или же это есть преходящее явление, свойственное, скажем, капиталистическим производственным отношениям, и в будущем коммунистическрм или каком еще обществе самоотречение и самопожертвование уже не будет моральным делом?
>>>>
>>>>Нет, это не мораль, это теоретическое объяснение морали, которое да носит всеобщий характер (хотя относительный, как и всякая наука).
>>>
>>> Готовность к самопожертвованию - это "теоретическое объяснение морали"? Нет - это один из главных христианских моральных принципов. Теоретическим объясненимем было бы - почему самоотречение приводит к успеху общественных практик. Но такого объяснения Вы не даете.
>>
>>Я говорил именно о утверждении «самопожертвование индивидов, способствует выживанию общества», которое достаточно очевидно(можно всякие примеры из теории игр вспомнить, типа дилеммы двух преступников и т.д.). Оно всеобще но само по себе моралью не является, моралью было бы конкретное, принятое в конкретно обществе объяснение, почему индивиду надо жертвовать собой.
>
> Очевидность - это не западная наукообразная диалектика, а русская диалектика.

Да хватит русской очевидностью размахивать. Тоже мне науку нашли – очевидно и всё. доказывать не надо.

>С научной же точки зрения Вы ничего не докажите.

Похоже под научным доказательством Вы подрзумеваете дедуктвный вывод из какой-нибудь системы аксиом, хотя как мы уже говорили, что научность заключается как раз в обратном процессе.

>В любом обществе нет и не может быть никаких рациональных объяснений необходимости жертвовать собой. Все сводится к той же морали, - хорошо, потому что хорошо ( светский вариант), хорошо - потому что Бог так установил.

Простите, но Вам уже давно говорилось. что общественная мораль прививается индивиду не путем рациональной дедукции. путем рациональной дедукции можно объяснит описать мораль.


>>>>>>Да, здесь нет простых решений, всегда есть возможность ошибиться (как в науке никто не гарантирует окончательность истины)и потому думать надо всегда– погибнув в бою , прикрывая отступающих можно приблизить победу, но если твоя страна одержима фашизмом то моральнее было бы выстрелить в спину своим товарищам,
>>>>>
>>>>> И Вы бы выстрелили в спину своим товарищам, с которыми вчера работали на одном заводе и дружили семьями?
>>>>
>>>>А фашистами не в единый миг становятся. так что вряд л бы «товарищи» были товарищами.
>>>
>>> Ну да, простые солдаты - главные фашисты.
>>
>> Толстовство взыграло? Советским солдатм не надо было стрелять в рядовых немцев – ведь «они не главные фашисты»? А уж Сопротивление – вообще подлость – как можно стрелять в спины своим товарищам, пошедшим защищать христолюбивую Европу от атеизма большевицкого варварства?
>
> Вы ж от лица немецкого солдата говорите, кажется? А антифашисты в спину своим товарищам не стреляли.
Антифашисты стреляли в спину сражающимся солдатам своей страны, что противоречит официальной государственной морали, как легко догадаться.

>>>>>>а если перед страной стоит перспектива поголовного уничтожения 9как в Японии в 1945) то лучше сдаться.
>>>>> Поголовного уничтожения японцев не допустил бы СССР.
>>>>
>>>>Ну прямо божественное вмешательство! СССР вряд ли смог воспрепятствовать излишним жертвам в ходе наземной операции на островах.,
>>>
>>> В том числе и американских. Атомных бомб у амеров больше не было тогда, а обычным вооружением, да еще и нуждающемся в морском десанте, в ходе сухопутной операции со ста миллионами японцев они могли бы и вовсе не сладить. Во всяком случае могли понести неприемлемые для себя потери.
>>
>

>> Да, потери были бы велики, хотя тогда он их так не боялись как сейчас (Вьетнамского синдрома еще не было) потому и требовалось участи СССР и атомные бомбардировки. Но и без СССР и ядерных бомб, США сожгли быв дотла японские города ковровыми бомбардировками
>
> Ну на это у них бы бомб не хватило и самолетов. Кроме того значительная часть населения и армии была вне городов.

У них хватило бы. Да и сельских жителей можно зачищать, особенно если он сами лезут погибнуть за императора. Да какое выживание страны с погибшим городским населением, утраченной промышленностью, наукой искусством и т.д.

>>и перебил бы население в ходе наземной операции, поскольку у Японии уже не осталось бы ни металла ни нефти и ополченцев вооружали пиками.
>
> Сто миллионов перебили бы? Ну не смешите. Выставлять себя вторым нацистским государоством, уничтожившим в два раза больше людей, чем в ходе войны в Европе, США не стали бы, да и физически не смогли бы.

Корея Вьетнам. СШ пошли та на массовый геноцид. Тогда он не были лучше.

>> Но мы даже не про США, а про японцев, которые по-вашему дожжены были бы погибнуть за императора, но не изменить долгу.
>
> По моему японцы были на материке захватчиками и должны были сдаться как раз в соотвествии с общечеловеческой моралью.

С общечеловеческой? Кто то тут помниться очень интенсивно боролся с «общечеловеческой» моралью «рус, сдавайся!»

>>>> как он не смог воспрепятствовать американской агрессии в Корее (паритета ядерного еще не было). А сражались бы японцы до конца – все бы погибли.
>>>
>>> Это вряд ли. Все таки населения было слишком много, чтобы США, не имеющие большого опыта сухопутных действий, и не привыкшие нести большие потери, решились бы на такое обострение.
>>
>
>>В Европе решились, на Окинаве решились, а тут вдруг струсили?
>
> Что они на Окинаве 100 млн. укокошили? Да полноте.


Ловко Вы передернули – только что речь шла возможных потерях армии США, а Вы заговорили о потерях мирного японского населения причем в абсурдном ключе, хотя знаете что мелкие гарнизоны императорской армии сражались до последнего а гражданское население кончало с собой.

>>США, вон сейчас на весь ближний восток лезут, а Вы их слабовольными трусами почитаете.
>
> Чего ж у меня поджилки должны трястись, как у Вас, что-ли?

Ну, да, мы все помним ваше героическое объявление ядерной войны США это с прогнившими отечественным ракетами. поскольку обновлением никто не озаботился, а уже 20 лет прошло, а то и более.

>Амеры себя героями только в своих голливудских фильмах выставляют, а на практике даже армию в достаточном количестве для контроля Ирака и Афганистана мобилизовать не могут. Потери у них сейчас в Ираке - такие же, как у нас в Афгане в единицу времени, при этом за Ираком не стоят могущественные державы.

Это проблема типична для империй идущих краху –при многократном превосходстве они распыляют силы на колониальные войны и полицейские операции и в нужный момент у них нет ресурсов для решительного удара. Но в США не дураки они как раз используют избыточную мощь для быстрой победы в конфликте. Впрочем мы обсуждали готовность сунуться, а не возможность.



>>>>>А сдаться надо было потому, что Япония воевала не за правое дело.
>>>>
>>>>А правость дела кто установил ? ФДР?
>>>
>>> Сами Вы определить, как я вижу, не в состоянии. Оно и естественно, когда научную методологию разменивают на магию.
>>
>>Часто, что магию поминаете. Поколдовываете?:) «Правой» стороной в ВМВ была только одна сторна – сталинский СССР и \коммунистическое Сопротивление. Все остальные были агрессивными империалистическими державами, затеявшими новый передел мира.
>
> Вот поэтому Япония и должна была сдаться.

А она знал что должна?

>>>>>> А вот стремление к простым решениям с гарантией ведет к самой чудовищной аморальности в стиле «убивайте всех – Господь на том свете разберет кто еретик, а кто добрый христианин!» или «с нами Бог!» на пряжках эсэсовцев.
>>>>>
>>>>> Но с Вашей точки зрения невозможно будет определить, что это есть аморальность, да еще самая чудовищная, ибо у Вас нет простых решений. Вы будете решать эту мировую проблему, как теорему Ферма - сотни лет.
>>>>
>>>> Не беспокойтесь в каждом конкретном случае задача обычноразрешима. а абстрактно конечно можно вечность решать.
>>>
>>> Ну да, подождем столько-то годков, когда решение будет уже никому не нужно.
>>
>>Не беспокойтесь, в реальности люди успешно решают моральные проблемы ,причем безо всякого божественного вмешательства.
>
> А Вы почем знаете c вмешательством или без вмешательства? Иногда на решение подобных проблем судьба отводит несколько секунд.

Ничего , время реакции нейронов всё равно меньше. А вообще Ява уже говорил, что божественное вмешательство – простое название сложных явлений, которые нужно изучать, а не заметать под ковер.
От Игорь
К Михайлов А. (27.11.2006 23:54:09)
Дата 28.11.2006 14:54:37

Вот, кстати пример того, как священники отстаивают науку и просвещение

"Архиепископ Уфимский и Стерлитамакский Никон обратился с письмом к генеральному директору Первого канала Константину Эрнсту с требованием "остановить производство телепередач, пропагандирующих оккультные антинаучные знания и методы оздоровления". Государственность
Как сообщил в понедельник "Росбалту" руководитель Миссионерского отдела Уфимской епархии РПЦ Максим Степаненко, священнослужитель выразил озабоченность редакционной политикой канала, в которой, по его мнению, обозначились тенденции к "вакханалии лженауки, мракобесию и оккультизму".

Глава епархии констатировал, что в эфире канала изобилуют программы о магии, гадании, сглазе и порче, которые "режиссированы настолько изощренно и лукаво, что способности колдунов и гадалок, возможность наведения сглаза и порчи, реинкарнации и т.п. выдается за реальность". В качестве примера он привел программу "Малахов+", назвав ее пропагандой "оккультно-сектантских, лженаучных и откровенно безумных методов "оздоровления", сюжет об уфологах в программе "Доброе утро", астрологические прогнозы и др.

Архиепископ отметил, что в программах "практически отсутствует контр-мнение священнослужителей, медиков и психологов на представленную проблему либо оно крайне коротко". Он упрекнул менеджеров Первого канала в лоббировании оккультного просвещения и призвал Константина Эрнста вспомнить, что главной функцией телеканала "является просветительская функция".

"Это просто невероятно! XXI век на дворе, и я, архиерей Русской Православной Церкви, не раз ложно обвиняемой в противлении научному прогрессу, встаю на защиту науки и просвещения, в то время как "прогрессивная элита" масс-медиа тиражирует на многомиллионную аудиторию лженаучные знания, средневековое мракобесие и суеверия", - отметил в обращении представитель РПЦ. Он проявил согласие со спикером Совета Федерации Сергеем Мироновым, заявившим о том, что ":идет оболванивание людей, с экранов вещают всевозможные знахари, колдуны, лжеученые и всякие там грабовые".

"Каждый журналист или телеведущий, редактор газеты или телепрограммы, руководитель издательства или телеканала должен осознавать колоссальную ответственность за свои слова, публикации или программы ему подчиненных журналистов", - отметил глава Уфимской епархии. Он призвал Эрнста использовать весь свой авторитет, чтобы остановить производство подобных программ."

Это и есть закономерный итог развития "научной методологии". Сначала признаем фантастику в качестве научных доказательств, а затем признаем оккультизм и магию.