От chvvl
К Игорь
Дата 07.11.2006 12:34:58
Рубрики Прочее;

Re: О сущности...

>Т.е. в процессе образования клетки упорядоченность локально не возрастает?

>> Задача может быть с корректирована если предложить подсчитать поток энергии через клетку. для поддержания её существования – для диссипативных структур такие задач ставятся.
>
> Это уже вторая задача - первая - объяснить, как клетка "сама" могла образоваться без чьей либо разумной воли. А с этими объяснениями большой напряг.

Объяснять через рассеяние образование новых структур это конечно интересно, но мне кажеться бесперспективно (т.к. противоположно по смыслу, но как известно противоположности могут пересекаться поэтому будет очень интересно если результат будет получен). Да атомы сталкиваются, да могут образовывать молекулы и даже могут поверить в образование простейших РНК. Но что дальше? Оттого что мы возьмом группу атомов и соединим их в цепочку они не начнут делиться и размножаться. Нужно ещё что-то. Если бы это работало, то смерти клеток, как в живом организме не было. Да отравление, да разложение, но в конечном случае процесс останавливается и по логике должен вновь запускаться из остатков. Но этого-то нет.
Поэтому согласен с Вами, что воппрос не столь прост как его хотелось бы видеть другим.
Меня например всегда поражает, как из одной клетки формируется такой сложный организм как человечский. Недавно прочитал, что создана искуственно выращена настоящая печень. То что кожу могут вырастить - в это верю. Но сложные организмы... Не ужели нащупали систему полей (любой оргназим это ситема полей) способных создавать новый организм.
От Михайлов А.
К chvvl (07.11.2006 12:34:58)
Дата 07.11.2006 20:33:31

Re: Витализм.

Если я не ошибаюсь самые простые вирусы уже удалось синтезировать и он вполне оказались способными к размножению. Да и на счет клетки Вы ошибаетесь – нормальная клетка бессмертна – она может до бесконечности делиться и потому в клетках многоклеточных организмов есть специальные участки ДНК, который дают сигнал клетки на самоубийство, после определенного количества делений, чтобы организм не превратился в сплошную раковую опухоль
От chvvl
К Михайлов А. (07.11.2006 20:33:31)
Дата 08.11.2006 13:27:14

Сложнее чем хотелось бы

>Если я не ошибаюсь самые простые вирусы уже удалось синтезировать и он вполне оказались способными к размножению. Да и на счет клетки Вы ошибаетесь – нормальная клетка бессмертна – она может до бесконечности делиться и потому в клетках многоклеточных организмов есть специальные участки ДНК, который дают сигнал клетки на самоубийство, после определенного количества делений, чтобы организм не превратился в сплошную раковую опухоль

А что запускает процесс старения или наоборот его сдерживает? Хотя я могу и сам привести доводы почему это именно так. Но не убедительно всё это и сыро.
Когда ещё работал по специальности, на глаза попалась статья (в том числе Девяткова, но какой именно уже не помню -в Электронной тьехнике, сер. Электроника СВЧ далее не помню) где изучалось воздействие СВЧ волн на культуры клеток. Так вот оказалось, что при определённых частотах количество ступенек деления клеток растёт. О чём это говорит? Да о том что СВЧ излучения способны синхронизировать процесс деления клеток.
К чему бы это? Да с одной стороны хотелось бы что бы об этом знало как можно больше, а с другой чтобы почесали в затылках и признали, что мы люди находимся лишь в самом начале познания не только биологии, но и самого человека. А потому споры и доводы весьма не убедительны.
От Михайлов А.
К chvvl (08.11.2006 13:27:14)
Дата 09.11.2006 13:04:54

Конечно сложнее.

Митогенетическое излучение несомненно интересная проблема, хотя и лежащая на периферии современной науки, но быть может что механизм синхронизации того ансамбля химических реакций, который образует клетку, носит фотохимический, а не чисто химический характер и именно поэтому П.Г.Кузнецов указывал на необходимость развития фотохимии. Но к существу нашей дискуссии с Игорем это проблема непосредственного отношения не имеет – электромагнитное излучение не менее материально чем молекула ДНК.
От Игорь
К Михайлов А. (07.11.2006 20:33:31)
Дата 07.11.2006 22:42:04

Re: Витализм.

>Если я не ошибаюсь самые простые вирусы уже удалось синтезировать и он вполне оказались способными к размножению.

Вы несколько ошибаетесь. Когда было доказано, что вирусы не способны копироваться вне живых клеток - их перестали считать формой жизни. А "синтезировали" их просто - путем фильтрации. Не думаете же Вы, что вирус умеют собирать из отдельных молекул или атомов.

>Да и на счет клетки Вы ошибаетесь – нормальная клетка бессмертна – она может до бесконечности делиться и потому в клетках многоклеточных организмов есть специальные участки ДНК, который дают сигнал клетки на самоубийство, после определенного количества делений, чтобы организм не превратился в сплошную раковую опухоль
От Михайлов А.
К Игорь (07.11.2006 22:42:04)
Дата 09.11.2006 12:49:04

Re: Витализм.

> Вы несколько ошибаетесь. Когда было доказано, что вирусы не способны копироваться вне живых клеток –

Ну это уже давно было известно.

> их перестали считать формой жизни.

Ну это уже схоластика – вирус это конечно не самостоятельный живой объект и в этом Вы правы, но он все таки форма движения живой материи, так как будучи паразитом. он возникли явно позже объекта паразитирования. впрочем, речь шла о более узком вопросе, чем искусственное создание жизни – о возможности создать нечто саморазмножающееся и это нечто пусть не совсем живое создать таки можно.

> А "синтезировали" их просто - путем фильтрации. Не думаете же Вы, что вирус умеют собирать из отдельных молекул или атомов.

Что просто выделили и всё? Я слышал, что вирусы синтезировали тем же методом, каким в гены вшивают кусочки чужих ДНК (кстати, еще один пример, что биологическая программа написанная человеком всё же работает). но тут надо у здешних биохимиков уточнить.