От Игорь
К Вячеслав
Дата 08.11.2006 20:53:03
Рубрики Прочее;

Re: Так я...

>>> Игорь в своем сообщении отрицает основной тезис солидаризма о несводимости культурных матриц (социокодов) различных цивилизаций друг к другу.
>
>> В своем сообщении я говорю не про культурные матрицы различных обществ, а про единую нравственную основу человечества. Основу человеческой нравственности в культуре я действительно не ищу. Культура - лишь носитель.
>
>Культурная матрица – это прежде всего система смыслов и более сложных когнитивных конструкций, с помощью которых люди мыслят. Соответственно, коли уж нравственность - не есть продукт культуры, то Ваша гипотетическая «единая нравственная основа человечества» - есть некая бессмысленная данность и утверждать о ее наличие/отсутствии в природе – столь же бессмысленное занятие. Бессмысленное потому, что если мы попытаемся эту данность осмыслить, то упремся все в ту же несводимость культурных матриц.

Выходит мы не можем изучать окружающий мир из-за несводимости культурных матриц? Т.е. если например законы электродинамики открыли бы русские, то они у них, очевидно, получились бы другими, непоходими на те, что открыли западноевропейцы? И все из-за различия культурных матриц.

>>> Отрицание этого тезиса ИМХО является главным недостатком вульгарного марксизма и тут - бац, это же самое (хотя и в зеркальном виде относительно «общечеловеческих ценностей») заявляет мой товарищ. Вот я и удивляюсь.
>
>> Возможно, что это и явяется недостатком вульгарного марксизма, но я писал не про социокультурные матрицы.
>Понятно, Вы писали о том, что не может быть осмысленно по определению, потому как смыслы – всего лишь носители этого.

Язык носитель символов и понятий, которыми описываются уравнения Максвелла. Но эти законы сущестуют и без языка и даже без человечества.

>>>> Первый шаг:
>>>> Представления о добре у людей вроде бы различаются.
>>> Да.
>
>> Вроде бы. Но в основе всех этих представлений лежит одно и то же.
>Да верьте на здоровье, зачем только на этом объяснения строить?

Затем, чтобы утвердить единство человечества. А культурные матрицы, из которых выводится разная нравственность однозначно ведут к превосходству одних народов над другими, т.е. в конечном итоге к фашизму а варварству.

>>> Нет. На заре христианства были целые ветви, представители которых ради спасения души желали быть голодными, ну и далее по списку.
>
>> Голодным не ради голода, а ради поста, что все меняет.
>Да!!? Т.е. такой человек в праве желать мне того же, что желает себе? Да пошел он лесом…

Он может всего лишь желать, чтобы Вы соблюдали пост ради спасения Вашей же души. Вы разумеется, от этого не потеряете, а приобретете, если последуете его желаниям.

>> И не до болезни и тем более смерти. Что же до всяческих самоистязаний и членовредительтсва у отдельных групп и сект - то этим занимались не христиане , а еретики, т.е. грешники.
>Гы, а они то же самое про вас говорят и не менее убедительно.

Пускай, я же не исповедую нравственный релятивизм, как Вы. Поэтому в отношении этих говорений стою на твердой почве единой и неделимой нравственности.

>> Тем более это выбор личный и добровольный, а речь идет о том, как поступать с другими. Может ли христианин желать, чтобы кто-то его специально мучил голодом ради собственных садистских прихотей?
>А как Вы отличите в иной культурной матрице, что там садистские прихоти, а что - высоконравственное желание спасения моей души?

А как Вы отличите объяснения законов тяготения в английском учебнике от таких объяснений в русском учебнике? Т.е. в иной культурной матрице то же самое будет объяснено в других формах, но с тем же содержанием. Я кстати удивляюсь на Вас - откуда Вы все это берете, то есть все эти Ваши представления? На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?

>> Ведь это означает потворствовать злу. Христианин должен желать того, чтобы люди добровольно выбирали добро.
>Благими намереньями, знаете ли…

Не знаю. Лучше, выходит, не иметь благих намерений?

>>> Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает бинарные отношения «я»-«не я».
>
>> Наоборот признает других равными себе.
>Вот я и признаю равенство представителей других культур и меня в способности оригинально осмысливать реальность.

Какие у Вас на то есть основания? Строение черепа немного различается, да и мозг может существенно меньше весить у каких-нибудь пигмеев.

>>>> А вот теперь ясным станет, что добро тоже едино и неизменно. Потому – что единственное может обеспечить отсутствие зла? Только одно: любовь людей к друг другу, без исключений.
>>> Вот только «зло» в разных культурах видится по-разному.
>> Это вряд ли.
>Сами же примеры обратного приводите.

Если Вы имеете в виду, что одно и то же зло осмысливается в разных культурных формах - то это одно. А если Вы утверждаете, что кто-то видит зло, а кто-то не видит, а видит, напротив добро - то это совсем другое.

>>>> Проходящий мимо главный герой сказки посоветовал им кормить каждому не самого себя - а друг друга.
>>> Сказка поучительная, но явно не буддистская.
>
>> А есть еще секта Аум Синрике. Для нее травить зарином в метро - не есть зло.
>Именно так. Но все-таки буддизм не сектанство.

Ну и что? В буддизме, насколько я понимаю основной смысл ничем не противоречит христианской доктрине преображения - "будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".

>>> Угу, только по одной морали любовь – это пристрелить чтобы не мучился, а по другой - спасать, даже если человек и сам уже жить не хочет.
>
>> Пристрелить, чтобы не мучился - это кто ж так делал, фашисты что ли? Иди Вы это про лошадей, сломавших ногу говорите, которые тащили советские пушки во время Великой отечесчтвенной? Ну так подобные вещи ни дбром ни любовью не считали, а считали меньшим злом.
>
>:)) Нифига, большей любовью.
От Вячеслав
К Игорь (08.11.2006 20:53:03)
Дата 09.11.2006 10:30:15

Re: Так я...

> Выходит мы не можем изучать окружающий мир из-за несводимости культурных матриц?
Почему не можем изучать? Проблемы могут быть не в изучении реальности (получении новых знаний), а в освоении знаний полученных в чужих культурах.

> Т.е. если например законы электродинамики открыли бы русские, то они у них, очевидно, получились бы другими, непоходими на те, что открыли западноевропейцы? И все из-за различия культурных матриц.

Если бы открыли совершенно независимо и те и другие, то да. Законы отличались бы не меньше чем римские и арабские цифры. Но на практике с законами физики все проще, в одной культуре создали соответствующую новую когнитивную структуру, а в другой ее взяли и вставили в свою матрицу. А чего бы не вставить, если ее аналога в этой культуре нет? А вот если, как в случаи с моральными нормами, везде есть оригинальные аналоги – наблюдаются проблемы.

>>> Возможно, что это и явяется недостатком вульгарного марксизма, но я писал не про социокультурные матрицы.
>> Понятно, Вы писали о том, что не может быть осмысленно по определению, потому как смыслы – всего лишь носители этого.
> Язык носитель символов и понятий, которыми описываются уравнения Максвелла. Но эти законы сущестуют и без языка и даже без человечества.
Понятно, законы существуют без человеческого сознания, не иначе их Господь Бог в голове (или чего там у него?) держит. Самое интересное, что даже если и так, то на научный подход это никак не влияет, потому что понять как там Бог думает мы не можем по определению Бога. Т.е. даже если мы и верующие, то изучать реальность (в т.ч. и моральные нормы) мы должны абстрагируясь от веры.

>>> Вроде бы. Но в основе всех этих представлений лежит одно и то же.
>> Да верьте на здоровье, зачем только на этом объяснения строить?

> Затем, чтобы утвердить единство человечества.
Опаньки! Так это у Вас получается нормативное высказывание! Т.е. Вы не описываете реальность (человечество и без Вас едино) а пропагандируете определенную мораль. И тут же сегрегируете людей, что мол вот те моральные, а те - нет, в соответствии с лично Вашей моралью. Блин, я уже как-то тоже самое от Альмара слышал.

> А культурные матрицы, из которых выводится разная нравственность однозначно ведут к превосходству одних народов над другими,
А это еще с какого перепою?
> т.е. в конечном итоге к фашизму а варварству.
Почему утверждение, что различные культуры имеют право на свою оригинальную нравственность ведет к фашизму? Я то как раз вижу фашизм в Ваших с Альмаром попытках загнать все человечество в прокрустово ложе единой абсолютной морали (мораль то у вас конечно разная, но «ложе» одинаковое).

>>> Голодным не ради голода, а ради поста, что все меняет.
>> Да!!? Т.е. такой человек в праве желать мне того же, что желает себе? Да пошел он лесом…

> Он может всего лишь желать, чтобы Вы соблюдали пост ради спасения Вашей же души.
Да!? А еще может лишить пищи, и с его т.з. это тоже будет морально, так как сам то он не ест.

> Вы разумеется, от этого не потеряете, а приобретете, если последуете его желаниям.
И чего это я приобрету если в спасение души не верю? Типа не верю но спасусь? :)

>>> И не до болезни и тем более смерти. Что же до всяческих самоистязаний и членовредительтсва у отдельных групп и сект - то этим занимались не христиане , а еретики, т.е. грешники.
>> Гы, а они то же самое про вас говорят и не менее убедительно.

> Пускай, я же не исповедую нравственный релятивизм, как Вы.
Именно так, не исповедуете, а стоите на позиции абсолютизации морали, как и все сектанты.

> Поэтому в отношении этих говорений стою на твердой почве единой и неделимой нравственности.
Два раза ГЫ! Так они тоже на этой почве стоят. У них нравственность такая же единая и неделимая.

>>> Тем более это выбор личный и добровольный, а речь идет о том, как поступать с другими. Может ли христианин желать, чтобы кто-то его специально мучил голодом ради собственных садистских прихотей?
>> А как Вы отличите в иной культурной матрице, что там садистские прихоти, а что - высоконравственное желание спасения моей души?

> А как Вы отличите объяснения законов тяготения в английском учебнике от таких объяснений в русском учебнике?
А никак. У них не может быть отличия, так как в русские учебники они пришли из английских.

> Т.е. в иной культурной матрице то же самое будет объяснено в других формах, но с тем же содержанием.
Угу, а инвариант этого содержания в голове у Бога, знаем, проходили.

> Я кстати удивляюсь на Вас - откуда Вы все это берете, то есть все эти Ваши представления? На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?
Блин, да с Вами пообщавшись сам либеральным теоретиком станешь…

>>> Ведь это означает потворствовать злу. Христианин должен желать того, чтобы люди добровольно выбирали добро.
>> Благими намереньями, знаете ли…

> Не знаю. Лучше, выходит, не иметь благих намерений?
Лучше их соотносить с имеющимися моделями реальности, причем позитивными, а не нормативными.
>>>> Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает бинарные отношения «я»-«не я».
>
>>> Наоборот признает других равными себе.
>> Вот я и признаю равенство представителей других культур и меня в способности оригинально осмысливать реальность.

> Какие у Вас на то есть основания? Строение черепа немного различается, да и мозг может существенно меньше весить у каких-нибудь пигмеев.

Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…

> Если Вы имеете в виду, что одно и то же зло осмысливается в разных культурных формах - то это одно. А если Вы утверждаете, что кто-то видит зло, а кто-то не видит, а видит, напротив добро - то это совсем другое.
Вот именно, это другое я и утверждаю.

> Ну и что? В буддизме, насколько я понимаю основной смысл ничем не противоречит христианской доктрине преображения - "будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".
В противоречие могут входить только смыслы близких когнитивных структур, а христианская доктрина настолько далека от буддизма, что вообще не имеет в нем смысла. Наличие бузины в огороде как не противоречит, так и не подтверждает наличия дядьки в Киеве.
От Игорь
К Вячеслав (09.11.2006 10:30:15)
Дата 10.11.2006 14:08:00

Как различать людей высших и низших

>> Выходит мы не можем изучать окружающий мир из-за несводимости культурных матриц?
>Почему не можем изучать? Проблемы могут быть не в изучении реальности (получении новых знаний), а в освоении знаний полученных в чужих культурах.

>> Т.е. если например законы электродинамики открыли бы русские, то они у них, очевидно, получились бы другими, непоходими на те, что открыли западноевропейцы? И все из-за различия культурных матриц.
>
>Если бы открыли совершенно независимо и те и другие, то да.

И как же прикажете это понимать, интересно? В другом символьном коде обозначались бы эти законы - или сущность бы их от этого поменялась?

>Законы отличались бы не меньше чем римские и арабские цифры.

Цифры это сиволы. Внешний вид у них различается. Но содержание - одно и то же - натуральный числовой ряд.

>Но на практике с законами физики все проще, в одной культуре создали соответствующую новую когнитивную структуру, а в другой ее взяли и вставили в свою матрицу.

Культуры непрерывно взаимодействовали во все века. Фундаментальную молекулярную теорию теплоты, как известно, предложил русский ученый Ломоносов, отвергнув западную теорию теплорода. И на Западе пользовались как алгебраическими и числовыми формализмами Востока так и геометрическими формализмами античной культуры.

>А чего бы не вставить, если ее аналога в этой культуре нет? А вот если, как в случаи с моральными нормами, везде есть оригинальные аналоги – наблюдаются проблемы.



>>>> Возможно, что это и явяется недостатком вульгарного марксизма, но я писал не про социокультурные матрицы.
>>> Понятно, Вы писали о том, что не может быть осмысленно по определению, потому как смыслы – всего лишь носители этого.
>> Язык носитель символов и понятий, которыми описываются уравнения Максвелла. Но эти законы сущестуют и без языка и даже без человечества.
>Понятно, законы существуют без человеческого сознания, не иначе их Господь Бог в голове (или чего там у него?) держит. Самое интересное, что даже если и так, то на научный подход это никак не влияет, потому что понять как там Бог думает мы не можем по определению Бога. Т.е. даже если мы и верующие, то изучать реальность (в т.ч. и моральные нормы) мы должны абстрагируясь от веры.
Научный подход предполагает выяснение скрытых сущностей, нахождение между ними сначала теоретической, а потом и опытно-проверяемой взаимосвязи. Изначальные же утверждения о природе этих сущностей - это не прерогатива научного подхода. Это именно предмет веры, материалистической, например.

>>>> Вроде бы. Но в основе всех этих представлений лежит одно и то же.
>>> Да верьте на здоровье, зачем только на этом объяснения строить?
>
>> Затем, чтобы утвердить единство человечества.
>Опаньки! Так это у Вас получается нормативное высказывание! Т.е. Вы не описываете реальность (человечество и без Вас едино) а пропагандируете определенную мораль. И тут же сегрегируете людей, что мол вот те моральные, а те - нет, в соответствии с лично Вашей моралью. Блин, я уже как-то тоже самое от Альмара слышал.

Извините, я не пользуюсь никакой лично своей моралью. Я пользуюсь христианскими моральными нормами, которые считаю универсальными. Сегрегация означает деление людей на сорта, независимо от их личной воли и нравственных усилий. Моральная "сегрегация" предполагает возможность раскаяния в грехах для любого человека, т.е. в силах человека перейти с одной стороны - темной, на другую стороны - светлую. Утвердить же единство человечества надо в массовом сознании людей, а не вообще, так как вообще его утвердил Бог.

>> А культурные матрицы, из которых выводится разная нравственность однозначно ведут к превосходству одних народов над другими,
>А это еще с какого перепою?

Потому что ничто не мешает в этом случае утверждать - что такой-то народ неполноценен и у него негодный менталитет, пользуясь видимым превосходством в какой-нибудь области, например в изготовлении вещей. С другой стороны ничто не мешает утверждать, что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие. Ведь если не признаются универсальные нравственные нормы, то единственным критерием отличия одних обществ от других становятся материальные достижения. Они определяют шкалу ценностей. Кто материально силен - тот и прав.


>> т.е. в конечном итоге к фашизму а варварству.
>Почему утверждение, что различные культуры имеют право на свою оригинальную нравственность ведет к фашизму?

Потому что ничто не мешает в этом случае считать людей одной культуры уберменьшами, а людей другой культуры унтерменьшами, достойной уничтожения. Ибо у них негодный менталитет, который уже не исправишь. А критерий в этом случае, - какая культура высшая, а какая низшая - становится универсальным - уровень материального богатства и материальной мощи. Скажем русских сейчас обвиняют в том, что они не достигли такого же материального богатства, как на Западе из-за их негодных православных нравственных традиций, с которыми надо кончать.

> Я то как раз вижу фашизм в Ваших с Альмаром попытках загнать все человечество в прокрустово ложе единой абсолютной морали (мораль то у вас конечно разная, но «ложе» одинаковое).

Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской. А фашизм, как известно, предполагает каждому -свое, как было написано на воротах Освенцима.

>>>> Голодным не ради голода, а ради поста, что все меняет.
>>> Да!!? Т.е. такой человек в праве желать мне того же, что желает себе? Да пошел он лесом…
>
>> Он может всего лишь желать, чтобы Вы соблюдали пост ради спасения Вашей же души.
>Да!? А еще может лишить пищи, и с его т.з. это тоже будет морально, так как сам то он не ест.

Пост можно принять только добровольно. Кто Вас может насильно лишать скоромной пищи в пост? Вас могут только в этом убеждать.

>> Вы разумеется, от этого не потеряете, а приобретете, если последуете его желаниям.
>И чего это я приобрету если в спасение души не верю? Типа не верю но спасусь? :)

Понятно, что если Вы все-таки решите соблюдать пост, то это будет первый шаг на пути к вере.

>>>> И не до болезни и тем более смерти. Что же до всяческих самоистязаний и членовредительтсва у отдельных групп и сект - то этим занимались не христиане , а еретики, т.е. грешники.
>>> Гы, а они то же самое про вас говорят и не менее убедительно.
>
>> Пускай, я же не исповедую нравственный релятивизм, как Вы.
>Именно так, не исповедуете, а стоите на позиции абсолютизации морали, как и все сектанты.

Я не сектант, а православный христианин.

>> Поэтому в отношении этих говорений стою на твердой почве единой и неделимой нравственности.

>Два раза ГЫ! Так они тоже на этой почве стоят. У них нравственность такая же единая и неделимая.

Они ошибаются, либо сознательно грешат. А нравственность у них не такая же, точнее это не нравственность.

>>>> Тем более это выбор личный и добровольный, а речь идет о том, как поступать с другими. Может ли христианин желать, чтобы кто-то его специально мучил голодом ради собственных садистских прихотей?
>>> А как Вы отличите в иной культурной матрице, что там садистские прихоти, а что - высоконравственное желание спасения моей души?
>
>> А как Вы отличите объяснения законов тяготения в английском учебнике от таких объяснений в русском учебнике?
>А никак. У них не может быть отличия, так как в русские учебники они пришли из английских.

Но язык-то разный. Кроме того, если бы законы тяготения были открыты у нас, а не на Западе, то сущность их от этого не изменилась бы. Тела притягивались бы с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.

>> Т.е. в иной культурной матрице то же самое будет объяснено в других формах, но с тем же содержанием.
>Угу, а инвариант этого содержания в голове у Бога, знаем, проходили.

И что Вас не устраивает? Неужели разумнее считать, что законы мироздания зависят от их интерпретации в головах тех или иных людей? Особенно тех, кто сильнее или хитрее.

>> Я кстати удивляюсь на Вас - откуда Вы все это берете, то есть все эти Ваши представления? На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?
>Блин, да с Вами пообщавшись сам либеральным теоретиком станешь…

Это не ответ.

>>>> Ведь это означает потворствовать злу. Христианин должен желать того, чтобы люди добровольно выбирали добро.
>>> Благими намереньями, знаете ли…
>
>> Не знаю. Лучше, выходит, не иметь благих намерений?
>Лучше их соотносить с имеющимися моделями реальности, причем позитивными, а не нормативными.
Т.е. действовать по принципу - с волками жить - по волчьи выть? И что тогда будет побуждать менять имеющуюся пагубную реальность?

>>>>> Кроме того, само по себе применение категорического императива автоматически делает мораль относительной, т.к. рассматривает бинарные отношения «я»-«не я».
>>
>>>> Наоборот признает других равными себе.
>>> Вот я и признаю равенство представителей других культур и меня в способности оригинально осмысливать реальность.
>
>> Какие у Вас на то есть основания? Строение черепа немного различается, да и мозг может существенно меньше весить у каких-нибудь пигмеев.
>
>Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…

И все же почему люди других рас и культур могут не хуже Вас отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов ?

>> Если Вы имеете в виду, что одно и то же зло осмысливается в разных культурных формах - то это одно. А если Вы утверждаете, что кто-то видит зло, а кто-то не видит, а видит, напротив добро - то это совсем другое.
>Вот именно, это другое я и утверждаю.

Ну так ошибаетесь.

>> Ну и что? В буддизме, насколько я понимаю основной смысл ничем не противоречит христианской доктрине преображения - "будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".
>В противоречие могут входить только смыслы близких когнитивных структур, а христианская доктрина настолько далека от буддизма, что вообще не имеет в нем смысла.

Это Вы точно знаете? Я к буддизму отношусь как к малой вере, но вере. А Спаситель заповедовал нам, что малая вера лучше, чем никакая.

> Наличие бузины в огороде как не противоречит, так и не подтверждает наличия дядьки в Киеве.
От Вячеслав
К Игорь (10.11.2006 14:08:00)
Дата 11.11.2006 14:20:34

Очевидно по "малости/большести" веры (+)

>>> Т.е. если например законы электродинамики открыли бы русские, то они у них, очевидно, получились бы другими, непоходими на те, что открыли западноевропейцы? И все из-за различия культурных матриц.
>> Если бы открыли совершенно независимо и те и другие, то да.
> И как же прикажете это понимать, интересно? В другом символьном коде обозначались бы эти законы - или сущность бы их от этого поменялась?
Так мыслимая нами сущность – тоже смысловой код. Соответственно электродинамика в разных культурах представлялась бы разными несводимыми сущностями. Общим было бы только умение создавать и использовать электроустройства.

>> Законы отличались бы не меньше чем римские и арабские цифры.
> Цифры это сиволы. Внешний вид у них различается. Но содержание - одно и то же - натуральный числовой ряд.
Ну так арабские цифры, в отличии от римских – не только натуральный цифровой ряд. Там еще нолик есть.

>> Но на практике с законами физики все проще, в одной культуре создали соответствующую новую когнитивную структуру, а в другой ее взяли и вставили в свою матрицу.

> Культуры непрерывно взаимодействовали во все века. Фундаментальную молекулярную теорию теплоты, как известно, предложил русский ученый Ломоносов, отвергнув западную теорию теплорода. И на Западе пользовались как алгебраическими и числовыми формализмами Востока так и геометрическими формализмами античной культуры.
Да, так. Когда культуры взаимодействуют, то они друг друга обогащают. Но бывают и изолянты.

>>> Язык носитель символов и понятий, которыми описываются уравнения Максвелла. Но эти законы сущестуют и без языка и даже без человечества.
>> Понятно, законы существуют без человеческого сознания, не иначе их Господь Бог в голове (или чего там у него?) держит. Самое интересное, что даже если и так, то на научный подход это никак не влияет, потому что понять как там Бог думает мы не можем по определению Бога. Т.е. даже если мы и верующие, то изучать реальность (в т.ч. и моральные нормы) мы должны абстрагируясь от веры.

> Научный подход предполагает выяснение скрытых сущностей, нахождение между ними сначала теоретической, а потом и опытно-проверяемой взаимосвязи.
Можно и так сказать, если под «выяснением» полагается не попытка заглянуть Господу Богу в мозги, а процесс создания тех или иных идеальных конструкций, адекватность которых можно проверить на практике.

> Изначальные же утверждения о природе этих сущностей - это не прерогатива научного подхода. Это именно предмет веры, материалистической, например.
Изначальные утверждения точно также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют и не содержат лишних сущностей (при этом теоретически может быть много эквивалентных схем). Все что сверх этого – действительно предмет веры. Соответственно наличие или отсутствие Бога не доказуемо, а изучать явления реальности в т.ч. мораль, общество или способы мышления людей мы должны, так как будто Бога (лишней сущности) нет. И кроме того, раз все «что сверх того» - предмет веры, то использовать ее при объяснение чего-либо тем кто эту веру не разделяет – некорректно.

>> Опаньки! Так это у Вас получается нормативное высказывание! Т.е. Вы не описываете реальность (человечество и без Вас едино) а пропагандируете определенную мораль. И тут же сегрегируете людей, что мол вот те моральные, а те - нет, в соответствии с лично Вашей моралью. Блин, я уже как-то тоже самое от Альмара слышал.

> Извините, я не пользуюсь никакой лично своей моралью. Я пользуюсь христианскими моральными нормами, которые считаю универсальными.
Еще раз повторю – на здоровье, мне это по барабану. Но не надо грузить своими нормами нехристей. Нас это раздражает, т.к. у нас своя картина мира и свои понятия о Добре и Зле.

> Сегрегация означает деление людей на сорта, независимо от их личной воли и нравственных усилий. Моральная "сегрегация" предполагает возможность раскаяния в грехах для любого человека, т.е. в силах человека перейти с одной стороны - темной, на другую стороны - светлую.
А определять какая темная, а какая светлая кто будет?

> Утвердить же единство человечества надо в массовом сознании людей, а не вообще, так как вообще его утвердил Бог.
Ну, так не удивляйтесь, что людей будет воротить от вашей формы единства и на практике Вы будите получать разъединение.

>>> А культурные матрицы, из которых выводится разная нравственность однозначно ведут к превосходству одних народов над другими,
>> А это еще с какого перепою?

> Потому что ничто не мешает в этом случае утверждать - что такой-то народ неполноценен и у него негодный менталитет, пользуясь видимым превосходством в какой-нибудь области, например в изготовлении вещей.
А ведь тут и не поспоришь. Действительно, ничто не помешает кому-нибудь утверждать, что теплое лучше чем мягкое.

> С другой стороны ничто не мешает утверждать, что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
Тааак. Я не ослышался? Неких общих человеческих прав и социальных норм, которые как следует из сообщения выше к тому же и универсальные? Возвращаю Вам Ваш «вопрос»: «На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?» :)
А если серьезно, то в качестве «определителя моральности» представителей различных культур можно поставить 3 объективных критерия:
1. Их деятельность должна поддерживать воспроизводство своего общества.
2. Их деятельность должна обеспечивать развитие своего общества.
3. Их деятельность не должна препятствовать воспроизводству и развитию других обществ.
Все. И не нужно никакой иной абсолютизации. Пусть каждый по-своему с ума сходит.
> Ведь если не признаются универсальные нравственные нормы, то единственным критерием отличия одних обществ от других становятся материальные достижения. Они определяют шкалу ценностей. Кто материально силен - тот и прав.
Угу, только принцип относительности УНИВЕРСАЛЬНЕЙ абсолютизации. По нему мусульманин остается человеком без необходимости раскаяния и уж точно не будет произвола в определении «темности» или «светлости» сторон.

>>> т.е. в конечном итоге к фашизму а варварству.
>> Почему утверждение, что различные культуры имеют право на свою оригинальную нравственность ведет к фашизму?

> Потому что ничто не мешает в этом случае считать людей одной культуры уберменьшами, а людей другой культуры унтерменьшами, достойной уничтожения.
Стоп. Во-первых это в ВЫ в рамках вашей пардигмы УЖЕ разделили ЖИВЫХ людей на уберменьшей -«темных грешников» и «унтерменьшей» - «светлых праведников», причем критерием отбора у Вас является соответствие конкретной христианской морали в Вашей же интерпретации.
Во-вторых, как это ни что не мешает, если по определению люди равны в своей способности мыслить? Т.е. мыслит – значит человек и включаем свою мораль в соответствии с вышеприведенными критериями.

> Ибо у них негодный менталитет, который уже не исправишь.
Опять ведь теплое и мягкое.
> А критерий в этом случае, - какая культура высшая, а какая низшая - становится универсальным - уровень материального богатства и материальной мощи. Скажем русских сейчас обвиняют в том, что они не достигли такого же материального богатства, как на Западе из-за их негодных православных нравственных традиций, с которыми надо кончать.
См. критерий номер 3.

>> Я то как раз вижу фашизм в Ваших с Альмаром попытках загнать все человечество в прокрустово ложе единой абсолютной морали (мораль то у вас конечно разная, но «ложе» одинаковое).

> Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской.
Так формационная, а не культурная! И в тоже время ее вульгарная глобалистская и евроцентристская интерпретация - проклятье марксизма. Собственно из-за нее Александр марксистов на дух не переносит, а я в солидаристы подался. И мне такого же, только в православной обертке нафиг не надо.

> А фашизм, как известно, предполагает каждому -свое, как было написано на воротах Освенцима.
Принимается. У Вас не фашизм, а либерализм на изнанку.

>>> Да!!? Т.е. такой человек в праве желать мне того же, что желает себе? Да пошел он лесом…
>>> Он может всего лишь желать, чтобы Вы соблюдали пост ради спасения Вашей же души.
>> Да!? А еще может лишить пищи, и с его т.з. это тоже будет морально, так как сам то он не ест.
> Пост можно принять только добровольно. Кто Вас может насильно лишать скоромной пищи в пост? Вас могут только в этом убеждать.
Так я даже и слушать этого не обязан. Короче - лесом…

>>> Вы разумеется, от этого не потеряете, а приобретете, если последуете его желаниям.
>> И чего это я приобрету если в спасение души не верю? Типа не верю но спасусь? :)
> Понятно, что если Вы все-таки решите соблюдать пост, то это будет первый шаг на пути к вере.
Опять 25! Зачем мне ваша вера! Короче - лесом…

>>> Пускай, я же не исповедую нравственный релятивизм, как Вы.
>> Именно так, не исповедуете, а стоите на позиции абсолютизации морали, как и все сектанты.
> Я не сектант, а православный христианин.
Сомневаюсь. Мои православные прабабушки со своей верой никому на мозги не давили.

>>> Поэтому в отношении этих говорений стою на твердой почве единой и неделимой нравственности.
>> Два раза ГЫ! Так они тоже на этой почве стоят. У них нравственность такая же единая и неделимая.
> Они ошибаются, либо сознательно грешат. А нравственность у них не такая же, точнее это не нравственность.
Вот и они тоже про вас говорят. Чума на оба ваши дома (с)

> Но язык-то разный. Кроме того, если бы законы тяготения были открыты у нас, а не на Западе, то сущность их от этого не изменилась бы. Тела притягивались бы с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
Нет, летательные аппараты были бы похожи, а вот сущностями оперировали бы совсем другими.

>>> Т.е. в иной культурной матрице то же самое будет объяснено в других формах, но с тем же содержанием.
>> Угу, а инвариант этого содержания в голове у Бога, знаем, проходили.
> И что Вас не устраивает? Неужели разумнее считать, что законы мироздания зависят от их интерпретации в головах тех или иных людей?
Разумнее считать, что законы могут находится только в головах людей, а Мать-природа законов не знает.

>>> Я кстати удивляюсь на Вас - откуда Вы все это берете, то есть все эти Ваши представления? На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?
>> Блин, да с Вами пообщавшись сам либеральным теоретиком станешь…
> Это не ответ.
А это и не вопрос.

>>> Не знаю. Лучше, выходит, не иметь благих намерений?
>> Лучше их соотносить с имеющимися моделями реальности, причем позитивными, а не нормативными.
> Т.е. действовать по принципу - с волками жить - по волчьи выть? И что тогда будет побуждать менять имеющуюся пагубную реальность?
В нашей культуре та самая наша Любовь пришедшая из христианства. А китайцы как-нибудь по-своему извернуться.

>> Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…
> И все же почему люди других рас и культур могут не хуже Вас отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов ?
А что Вы понимаете под словом «хуже»? Как слово «home» может быть хуже чем слово «дом»?

>>> Ну и что? В буддизме, насколько я понимаю основной смысл ничем не противоречит христианской доктрине преображения - "будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".
>> В противоречие могут входить только смыслы близких когнитивных структур, а христианская доктрина настолько далека от буддизма, что вообще не имеет в нем смысла.
> Это Вы точно знаете? Я к буддизму отношусь как к малой вере, но вере. А Спаситель заповедовал нам, что малая вера лучше, чем никакая.
Угу, а для мусульманина христианин лучше чем язычник. Жаль, нет на форуме буддистов - я бы посмотрел на их реакцию на подобное заявление, особенно в связи с призывом «утверждать единство в массовом сознании». Надеюсь, что времена религий с претензией на глобальность прошли и будущее за единой идеологией которая вберет в себя все религии без их сегрегации на «малые и большие веры».
От Игорь
К Вячеслав (11.11.2006 14:20:34)
Дата 11.11.2006 22:02:16

Постмодернистская парадигма Соссюра - Симулякры вместо подлинного бытия.

>>>> Т.е. если например законы электродинамики открыли бы русские, то они у них, очевидно, получились бы другими, непоходими на те, что открыли западноевропейцы? И все из-за различия культурных матриц.
>>> Если бы открыли совершенно независимо и те и другие, то да.
>> И как же прикажете это понимать, интересно? В другом символьном коде обозначались бы эти законы - или сущность бы их от этого поменялась?
>Так мыслимая нами сущность – тоже смысловой код. Соответственно электродинамика в разных культурах представлялась бы разными несводимыми сущностями. Общим было бы только умение создавать и использовать электроустройства.

Вы сами -то понимаете, что говорите? Очевидно это были бы такие же "несводимые сущности", как римские и арабские цифры, которые способны понимать и переводить друг в друга даже первокласники. Сущности могли бы быть разными, если бы одна культура оперировала, скажем только электростатикой, а другая уже познала бы законы электродинамики.

>>> Законы отличались бы не меньше чем римские и арабские цифры.
>> Цифры это сиволы. Внешний вид у них различается. Но содержание - одно и то же - натуральный числовой ряд.
>Ну так арабские цифры, в отличии от римских – не только натуральный цифровой ряд. Там еще нолик есть.

Вы может немножко подзабыли арифметику, но натурального цифрового ряда не бывает. Бывает натуральный числовой ряд. Натуральные числа - сущность, цифры - символы, обозначающие сущность. Обозначаемое и обозначающее. Я вот удивляюсь - откуда в головах современных молодых людей засела парадигма постмодернизма? Вы что специально изучали де Соссюра? -Ведь нет же, скорее всего. Тем не менее Вы говорите так, как будто кто-то Вас специально нашпиговал этой постмодернисткой сущностью. Вот отрывки из книг Панарина на этот счет:

"Отчуждение, с которым мы имеем дело в качестве вызова нашей жизни и нашему достоинству, связано уже не с тем, что окружающий мир ускользает от нас и нашего свободного воздействия, а с тем, что мы становимся отщепенцами этого мира, теряем связь с бытием, "деонтологизируемся". Если прежде мы мучились тем, что наше бытие отягощено косной, неподвластной нашей воле материальностью ( природной или общественной), то теперь наша драма в отлучении от мира, в погруженности в виртуальные, знаковые, искусственные системы, изолирующие нас от подлинного бытия, от космической причастности.
"Коперников переворот" Соссюра связан с высвобождением изучаемых лингвистических языковых знаков от их прявязки к референту ( обозначаемому) : " обозначающее немотивированно - произвольно по отношению к обозначаемому, с которым у него нет в действитльности никакой естественнйо связи". ( не кажется ли Вам, Вячеслав, что это именно то, что Вы мне тут пытаетесь доказать, и упорно не желаете отвечать - откуда Вы все это взяли - И.Н.).
Здесь важно подчеркнуть, что Соссюр вовсе не является критиком этой деонтологизации знаковой реальности, напротив, он постулирует ее как новую очевидность, которой нет альтернативы. Поэтому, говоря о парадигме Соссюра - установке рассматривать знаковые отношения в их полной независимости от того, что они обозначают, - мы имеем в в иду нечто отличное от прежней парадигмы, когда отчуждение трактовалось, как подлежащая решению проблема. Парадигма Соссюра в этом смысле носит сугубо инстументальный, а не аксиологическо-отнологический характер.
...Традиционная установка на разрешение данной трагической проблемы нашего бытия , к частью не исчезла в современных Афинах - Париже, как интеллектуальном центре постструктурализма и постмодернизма. В частности ее сохраняет Жан Бордрийяр в своем анализе нашего времени, как эпохе "симулякров" - испортившихся, ставших своевольными знаков, не столько отражающих объективную реальность, сколько пораждающих призрачные, виртуально-манипулятивные миры, изолрующие нас от подлинного бытия.

...Это может объясняться только нашей приученностью к жизни в виртуальном мире и нашей разлученностью с миром реальным, онтологически подлинным. Мы не только утратили надежные критерии отличения одного от другого, но и само желание ( волю) проводить такое отличие. Субъектов, обладающих онтологической волей - действительной открытостью миру, - не могли бы с такой легкостью провести сегодняшние игроки глобализма. ... В процессе модернизации и глобализации нам кажется, что мы просто заменяем один тип реальности - косный статичный, локальный - другим, открытым и динамичнм. На самом деле мы при этом заменяем реальность симулякрами, терпим онтологическое поражение, утрату бытия."

>>> Но на практике с законами физики все проще, в одной культуре создали соответствующую новую когнитивную структуру, а в другой ее взяли и вставили в свою матрицу.
>
>> Культуры непрерывно взаимодействовали во все века. Фундаментальную молекулярную теорию теплоты, как известно, предложил русский ученый Ломоносов, отвергнув западную теорию теплорода. И на Западе пользовались как алгебраическими и числовыми формализмами Востока так и геометрическими формализмами античной культуры.
>Да, так. Когда культуры взаимодействуют, то они друг друга обогащают. Но бывают и изолянты.

>>>> Язык носитель символов и понятий, которыми описываются уравнения Максвелла. Но эти законы сущестуют и без языка и даже без человечества.
>>> Понятно, законы существуют без человеческого сознания, не иначе их Господь Бог в голове (или чего там у него?) держит. Самое интересное, что даже если и так, то на научный подход это никак не влияет, потому что понять как там Бог думает мы не можем по определению Бога. Т.е. даже если мы и верующие, то изучать реальность (в т.ч. и моральные нормы) мы должны абстрагируясь от веры.
>
>> Научный подход предполагает выяснение скрытых сущностей, нахождение между ними сначала теоретической, а потом и опытно-проверяемой взаимосвязи.
>Можно и так сказать, если под «выяснением» полагается не попытка заглянуть Господу Богу в мозги, а процесс создания тех или иных идеальных конструкций, адекватность которых можно проверить на практике.

Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне. Если бы публика в христианское средневековье рассуждала, как Вы, то тогда бы мы и сейчас жили в средневековье. Тем не менее ей хотелось онтологической подлинности. Она не верила, что идеальные конструкции самоценны не причастностью к подлинному бытию, а всего лишь постольку поскольку проверяются текущей практикой.
Вот например, возьмем ту же проблему современной финансовой системы. Вот что по этому поводу написано в том же источнике:" ... По инициативе США в 1971 году был устранен золотой стандарт и введен свободно плавающий - независимо от состояния производства и товарной массы - курс валют. Деньги превратились в автономные чистые знаки. Отыне сфера материального производства и сфера знаков исчезают как таковые и утрачивают свою соотнесенность , а равно и свою детерминированность. ...Автономия денежных знаков, отныне способна имитировать стоимости, которых они на деле уже не содержат и не обозначают, и эти денежные симулякры ( обманные видимости) тем не менее не бракуются цивилизованным сообшеством, не исключаются, как криминальная подделка; их новый виртуальный статус приниматся, как факт".

Таким образом разлучение с онтологической реальностью, возможно и в нынешнем цивилизованном обществе ( и отнюдь не от недостатка знаний, как в древности!), вполне способном в лице многих своих представителей понять, что мир финансовых знаков не является подлинной реальностью, и куда в конце концов может завести человечество. На практике же пока вполне себе подтверждается, что правы финансовые спекулянты, как и раньше подтверждалось, что земля - центр вселенной.

>> Изначальные же утверждения о природе этих сущностей - это не прерогатива научного подхода. Это именно предмет веры, материалистической, например.
>Изначальные утверждения точно также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют и не содержат лишних сущностей (при этом теоретически может быть много эквивалентных схем). Все что сверх этого – действительно предмет веры. Соответственно наличие или отсутствие Бога не доказуемо, а изучать явления реальности в т.ч. мораль, общество или способы мышления людей мы должны, так как будто Бога (лишней сущности) нет.

А Выше Вы писали, что изначальные утверждения также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют. Таким образом привлечение Бога также может быть научным, ведь доказать, что это лишняя сущность невозможно. Без Бога не удается никак все непротиворечиво объяснять, в частности жизнь и разум.
Изучать те или иные явления мы должны так, как и положено по научному подходу - не делая заявлений про незнаемое - "не знаю, не говорю". Другое дело, что научный метод познания - не единственный.


> И кроме того, раз все «что сверх того» - предмет веры, то использовать ее при объяснение чего-либо тем кто эту веру не разделяет – некорректно.

Вот например, древние верили, что земля плоская. То, что земля круглая - было как раз "сверх того". Поэтому, очевидно, следуя Вашему подходу, объяснять им, что земля все таки круглая, ссылаясь, например на то, что мачты корабля еще виднеются над горизонтом, когда корпус его уже не виден - было некорректно. Для того, чтобы объяснять сущность и подлинность веры - для этого точно так же можно и нужно привлекать известные являения из общественного исторического бытия человечества.

>>> Опаньки! Так это у Вас получается нормативное высказывание! Т.е. Вы не описываете реальность (человечество и без Вас едино) а пропагандируете определенную мораль. И тут же сегрегируете людей, что мол вот те моральные, а те - нет, в соответствии с лично Вашей моралью. Блин, я уже как-то тоже самое от Альмара слышал.
>
>> Извините, я не пользуюсь никакой лично своей моралью. Я пользуюсь христианскими моральными нормами, которые считаю универсальными.
>Еще раз повторю – на здоровье, мне это по барабану. Но не надо грузить своими нормами нехристей. Нас это раздражает, т.к. у нас своя картина мира и свои понятия о Добре и Зле.

ПОтворяю, перестаньте употреблять по отношению ко мне выражение "свои нормы". Не мои это нормы, не я их выдумал. Просьба - не грузить "своими" нормами - предполагает просто уход от общения и диалога, насколько я понимаю, точнее полное отрицание вообще возможности диалога между разными людьми и желательность того, чтобы человек варился в соку собственных заблуждений и ошибок - и никто его от этого бы не спасал - т.е. то самое отчуждение, от которого страдает сейчас человечество, и которое, по всей видимости способно свести его в могилу. Сами понимаете что подобное предложение мне не подходит. Я не собираюсь спокойно наблюдать, как это самое происходит.

>> Сегрегация означает деление людей на сорта, независимо от их личной воли и нравственных усилий. Моральная "сегрегация" предполагает возможность раскаяния в грехах для любого человека, т.е. в силах человека перейти с одной стороны - темной, на другую стороны - светлую.
>А определять какая темная, а какая светлая кто будет?

А это определено как природой человека - по образу и подобию ( т.е светлая сторона присуттвует в каждом человеке), т.е изнутри, так и имеющимися моральными традициями и религиозными святынями в обществе - т.е. также и снаружи. Понятно, что уход от общения с себе подобными по основным вопросам бытия, десоциализация человека, оставляют ему уже гораздо меньше шансов для того, чтобы перейти на светлую сторону, так как он отвергает помощь других.

>> Утвердить же единство человечества надо в массовом сознании людей, а не вообще, так как вообще его утвердил Бог.

>Ну, так не удивляйтесь, что людей будет воротить от вашей формы единства и на практике Вы будите получать разъединение.

Конечно соблазн греха силен, кто ж спорит. Но опускать руки не стоит.

>>>> А культурные матрицы, из которых выводится разная нравственность однозначно ведут к превосходству одних народов над другими,
>>> А это еще с какого перепою?
>
>> Потому что ничто не мешает в этом случае утверждать - что такой-то народ неполноценен и у него негодный менталитет, пользуясь видимым превосходством в какой-нибудь области, например в изготовлении вещей.
>А ведь тут и не поспоришь. Действительно, ничто не помешает кому-нибудь утверждать, что теплое лучше чем мягкое.

Так и не предлагают спорить. Чего там - Запад самый прогрессивный - у него кондиционеры тасм всякие,джакузи, и туалетная бумага мягкая.

>> С другой стороны ничто не мешает утверждать, что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>Тааак. Я не ослышался? Неких общих человеческих прав и социальных норм, которые как следует из сообщения выше к тому же и универсальные? Возвращаю Вам Ваш «вопрос»: «На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?» :)

Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие. Именно так и утверждают в Штатах. То что у них мягко говря нечем похвастаться в сфере духа, их нисколько не смущает.



>А если серьезно, то в качестве «определителя моральности» представителей различных культур можно поставить 3 объективных критерия:
>1. Их деятельность должна поддерживать воспроизводство своего общества.
>2. Их деятельность должна обеспечивать развитие своего общества.
>3. Их деятельность не должна препятствовать воспроизводству и развитию других обществ.
>Все. И не нужно никакой иной абсолютизации. Пусть каждый по-своему с ума сходит.

Это ведь критерии - как следствия. Они не говорят, что именно надо делать и как поступать, чтобы эти пункты выполнялись. И даже не говорят как не надо поступать.

>> Ведь если не признаются универсальные нравственные нормы, то единственным критерием отличия одних обществ от других становятся материальные достижения. Они определяют шкалу ценностей. Кто материально силен - тот и прав.

>Угу, только принцип относительности УНИВЕРСАЛЬНЕЙ абсолютизации. По нему мусульманин остается человеком без необходимости раскаяния и уж точно не будет произвола в определении «темности» или «светлости» сторон.

А кто Вам сказал, что если человек не раскаялся, то он уже будто и не человек? Это говорит просто о том, что в данный момент грех в нем победил добрые побуждения. Но раскаятся необходимо, ибо никто не знает свой день и час.


>>>> т.е. в конечном итоге к фашизму а варварству.
>>> Почему утверждение, что различные культуры имеют право на свою оригинальную нравственность ведет к фашизму?
>
>> Потому что ничто не мешает в этом случае считать людей одной культуры уберменьшами, а людей другой культуры унтерменьшами, достойной уничтожения.
>Стоп. Во-первых это в ВЫ в рамках вашей пардигмы УЖЕ разделили ЖИВЫХ людей на уберменьшей -«темных грешников» и «унтерменьшей» - «светлых праведников»,

Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.

>причем критерием отбора у Вас является соответствие конкретной христианской морали в Вашей же интерпретации.

Вы находите, что я слишком отклоняюсь от канона? Это конечно возможно,ибо все люди грешны, но я стараюсь так не делать.

>Во-вторых, как это ни что не мешает, если по определению люди равны в своей способности мыслить?

По какому определению? Я знаю такое определение - "каждый человек создан по образу и подобию Божьему". Но Вы то это определение не разделяете, насколько я понимаю. Откуда же Вы берете свое определение?

>Т.е. мыслит – значит человек и включаем свою мораль в соответствии с вышеприведенными критериями.

>> Ибо у них негодный менталитет, который уже не исправишь.
>Опять ведь теплое и мягкое.
>> А критерий в этом случае, - какая культура высшая, а какая низшая - становится универсальным - уровень материального богатства и материальной мощи. Скажем русских сейчас обвиняют в том, что они не достигли такого же материального богатства, как на Западе из-за их негодных православных нравственных традиций, с которыми надо кончать.
>См. критерий номер 3.

Дело в том, что я это критерий разделяю в виду того, что считаю всех людей божественными созданиями, которых всех Бог любит одинаково и спасает всех даром. Но почему его должны разделять другие? Вот Вы, например его разделяете потому, что воспитаны в русвкой культуре, котора есть культура православная, и эти ценности Вам были привиты с детства, хоть и без сопричастности с их подлинными основами. Но вот другие люди, которые далеки от христианской культуры и уже в третьем поколении живут на нигилизме и релятивизме, причем не только на словах, но и на деле?

>>> Я то как раз вижу фашизм в Ваших с Альмаром попытках загнать все человечество в прокрустово ложе единой абсолютной морали (мораль то у вас конечно разная, но «ложе» одинаковое).
>
>> Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской.
>Так формационная, а не культурная! И в тоже время ее вульгарная глобалистская и евроцентристская интерпретация - проклятье марксизма. Собственно из-за нее Александр марксистов на дух не переносит, а я в солидаристы подался. И мне такого же, только в православной обертке нафиг не надо.

Не думаете же Вы что я призываю к единой культурной перспективе, например в массовой американской культуре, разлитой по всему миру?

>> А фашизм, как известно, предполагает каждому -свое, как было написано на воротах Освенцима.
>Принимается. У Вас не фашизм, а либерализм на изнанку.

>>>> Да!!? Т.е. такой человек в праве желать мне того же, что желает себе? Да пошел он лесом…
>>>> Он может всего лишь желать, чтобы Вы соблюдали пост ради спасения Вашей же души.
>>> Да!? А еще может лишить пищи, и с его т.з. это тоже будет морально, так как сам то он не ест.
>> Пост можно принять только добровольно. Кто Вас может насильно лишать скоромной пищи в пост? Вас могут только в этом убеждать.
>Так я даже и слушать этого не обязан. Короче - лесом…

Конечно не обязаны. Это предмет Вашего личного выбора. Выбор только может быть правильный или неправильный. Свобода выбора обретает ценность, а человек - достоинство, когда он добровольно и свободно выбирает добро.

>>>> Вы разумеется, от этого не потеряете, а приобретете, если последуете его желаниям.
>>> И чего это я приобрету если в спасение души не верю? Типа не верю но спасусь? :)
>> Понятно, что если Вы все-таки решите соблюдать пост, то это будет первый шаг на пути к вере.
>Опять 25! Зачем мне ваша вера! Короче - лесом…

Вы можете это после понять. Не считаете же Вы, что Вы более не будете совершенствоваться.

>>>> Пускай, я же не исповедую нравственный релятивизм, как Вы.
>>> Именно так, не исповедуете, а стоите на позиции абсолютизации морали, как и все сектанты.
>> Я не сектант, а православный христианин.
>Сомневаюсь. Мои православные прабабушки со своей верой никому на мозги не давили.

А я сомневаюсь, что это было так. Как же они могли "не давить на мозги" своим детям, интересно? Они их что не воспитывали? Не приобщали к тем ценностям, что сами разделяли?

>>>> Поэтому в отношении этих говорений стою на твердой почве единой и неделимой нравственности.
>>> Два раза ГЫ! Так они тоже на этой почве стоят. У них нравственность такая же единая и неделимая.
>> Они ошибаются, либо сознательно грешат. А нравственность у них не такая же, точнее это не нравственность.
>Вот и они тоже про вас говорят. Чума на оба ваши дома (с)

Но выбор то все же надо сделать. Опять же я говорю, что "дом" не мой. Если Вы имеете что-то сказать о том, что я противоречу православным канонам - так говорите.

>> Но язык-то разный. Кроме того, если бы законы тяготения были открыты у нас, а не на Западе, то сущность их от этого не изменилась бы. Тела притягивались бы с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
>Нет, летательные аппараты были бы похожи, а вот сущностями оперировали бы совсем другими.

См. по этому поводу цитаты А.С. Панарина, приведенные выше.

>>>> Т.е. в иной культурной матрице то же самое будет объяснено в других формах, но с тем же содержанием.
>>> Угу, а инвариант этого содержания в голове у Бога, знаем, проходили.
>> И что Вас не устраивает? Неужели разумнее считать, что законы мироздания зависят от их интерпретации в головах тех или иных людей?
>Разумнее считать, что законы могут находится только в головах людей, а Мать-природа законов не знает.

Тогда еще очевиднее, считать, что до появления людей тело не падало на землю с ускорением , вода не испарялась при нагревании, да и вообще никакой Матери-природы не было, да и сейчас, вполне возможно, что ее и нет. Это все наше воображение. Единственная подлинная реальность - это "я".

>>>> Я кстати удивляюсь на Вас - откуда Вы все это берете, то есть все эти Ваши представления? На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?
>>> Блин, да с Вами пообщавшись сам либеральным теоретиком станешь…
>> Это не ответ.
>А это и не вопрос.

Плочему же не вопрос? Я просто хочу узнать - читали ли Вы постструктуралистов, в частности де Соссюра, или все эти представления приобрели за последние 15 лет исключительно через манипуляцию? Ведь в советских научных учебниках нет таких представлений. Нас этому не учили ни в школе ни в институте, по крайтней мере в явном виде через тексты.

>>>> Не знаю. Лучше, выходит, не иметь благих намерений?
>>> Лучше их соотносить с имеющимися моделями реальности, причем позитивными, а не нормативными.
>> Т.е. действовать по принципу - с волками жить - по волчьи выть? И что тогда будет побуждать менять имеющуюся пагубную реальность?
>В нашей культуре та самая наша Любовь пришедшая из христианства. А китайцы как-нибудь по-своему извернуться.

Стало быть нормативные модели также должны присуттвовать. Ведь любви в наше йжизни становится все меньше и меньше.

>>> Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…
>> И все же почему люди других рас и культур могут не хуже Вас отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов ?
>А что Вы понимаете под словом «хуже»? Как слово «home» может быть хуже чем слово «дом»?

Я Вас бы хотел об этом спросить. Кто Вам сказал, что явления реальности в своем мозгу не осмысливает например, курица, которой Вы обедаете? Почему бы не пообедать и другими людьми хотя бы в переносном смысле?

>>>> Ну и что? В буддизме, насколько я понимаю основной смысл ничем не противоречит христианской доктрине преображения - "будьте совершенны, как совершенен Отец Ваш небесный".
>>> В противоречие могут входить только смыслы близких когнитивных структур, а христианская доктрина настолько далека от буддизма, что вообще не имеет в нем смысла.
>> Это Вы точно знаете? Я к буддизму отношусь как к малой вере, но вере. А Спаситель заповедовал нам, что малая вера лучше, чем никакая.
>Угу, а для мусульманина христианин лучше чем язычник. Жаль, нет на форуме буддистов - я бы посмотрел на их реакцию на подобное заявление, особенно в связи с призывом «утверждать единство в массовом сознании». Надеюсь, что времена религий с претензией на глобальность прошли и будущее за единой идеологией которая вберет в себя все религии без их сегрегации на «малые и большие веры».

И я даже знаю, как такая идеология назыается - сатанизм. За ней, к сожалению, действительно может быть будущее, причем скорое.
От Вячеслав
К Игорь (11.11.2006 22:02:16)
Дата 13.11.2006 17:43:54

Угу, сведения о котором - из откровений (+)

>> Так мыслимая нами сущность – тоже смысловой код. Соответственно электродинамика в разных культурах представлялась бы разными несводимыми сущностями. Общим было бы только умение создавать и использовать электроустройства.

> Вы сами -то понимаете, что говорите? Очевидно это были бы такие же "несводимые сущности", как римские и арабские цифры, которые способны понимать и переводить друг в друга даже первокласники.
Это совсем не очевидно.

> Сущности могли бы быть разными, если бы одна культура оперировала, скажем только электростатикой, а другая уже познала бы законы электродинамики.
Нет, в этом случаи мы видим одну и ту же когнитивную структуру в развитии.
Иная сущность означала бы применение при описании электродинамики совершенно иных элементов нежели наши поля, частицы и заряды. Но в физике, которая вышла из Европы (тот же Ломоносов работал в рамках Европейской школы) нам это представить сложно. Разность сущностей хорошо видна в различных религиозных и иных картинах мира.

>>> Цифры это сиволы. Внешний вид у них различается. Но содержание - одно и то же - натуральный числовой ряд.
>> Ну так арабские цифры, в отличии от римских – не только натуральный цифровой ряд. Там еще нолик есть.

> Вы может немножко подзабыли арифметику, но натурального цифрового ряда не бывает.
Виноват.

> Бывает натуральный числовой ряд. Натуральные числа - сущность, цифры - символы, обозначающие сущность. Обозначаемое и обозначающее.
Так какой элемент натурального числового ряда обозначает арабская цифра «ноль»?

> Я вот удивляюсь - откуда в головах современных молодых людей засела парадигма постмодернизма? Вы что специально изучали де Соссюра? -Ведь нет же, скорее всего. Тем не менее Вы говорите так, как будто кто-то Вас специально нашпиговал этой постмодернисткой сущностью.

;)) Так и у меня Ваши сообщения вызывают ощущение некоторого неоправославного сектантства.

> "Коперников переворот" Соссюра связан с высвобождением изучаемых лингвистических языковых знаков от их прявязки к референту ( обозначаемому) : " обозначающее немотивированно - произвольно по отношению к обозначаемому, с которым у него нет в действитльности никакой естественнйо связи". ( не кажется ли Вам, Вячеслав, что это именно то, что Вы мне тут пытаетесь доказать, и упорно не желаете отвечать - откуда Вы все это взяли - И.Н.).
Сам придумал – Вас устроит.? ;) А вообще не мешало бы пояснить, что Панарин имел ввиду под этой самой «естественной связью»? Потому как подозреваю, что это – возможность использования «обозначающего» при практической деятельности, а Вы сами не понимаете о чем пишет Панарин.
>>> Научный подход предполагает выяснение скрытых сущностей, нахождение между ними сначала теоретической, а потом и опытно-проверяемой взаимосвязи.
>> Можно и так сказать, если под «выяснением» полагается не попытка заглянуть Господу Богу в мозги, а процесс создания тех или иных идеальных конструкций, адекватность которых можно проверить на практике.

> Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне.
Кстати, спасибо. Отличнейший пример существования двух параллельных несводимых сущностей.

> Если бы публика в христианское средневековье рассуждала, как Вы, то тогда бы мы и сейчас жили в средневековье. Тем не менее ей хотелось онтологической подлинности. Она не верила, что идеальные конструкции самоценны не причастностью к подлинному бытию, а всего лишь постольку поскольку проверяются текущей практикой.
Гы, а откуда же по-вашему берутся представления о «подлинном бытие»? Из откровений что ли?

>>> Изначальные же утверждения о природе этих сущностей - это не прерогатива научного подхода. Это именно предмет веры, материалистической, например.
>> Изначальные утверждения точно также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют и не содержат лишних сущностей (при этом теоретически может быть много эквивалентных схем). Все что сверх этого – действительно предмет веры. Соответственно наличие или отсутствие Бога не доказуемо, а изучать явления реальности в т.ч. мораль, общество или способы мышления людей мы должны, так как будто Бога (лишней сущности) нет.

> А Выше Вы писали, что изначальные утверждения также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют. Таким образом привлечение Бога также может быть научным, ведь доказать, что это лишняя сущность невозможно.
Можно, грубо говоря для этого достаточно дать схему с меньшим количеством эквивалентных сущностей.

> Без Бога не удается никак все непротиворечиво объяснять, в частности жизнь и разум.
В общем, конечно в любом случаи остается некоторая неопределенность, но зачем в качестве этой неопределенности Бога выдумывать? Т.е. само по себе признание наличия неопределенности – научно, но рассуждения о ее природе (если их нельзя практически проверить) – не научны.

> Изучать те или иные явления мы должны так, как и положено по научному подходу - не делая заявлений про незнаемое - "не знаю, не говорю". Другое дело, что научный метод познания - не единственный.
Нет конечно. Но Вы то Бога или от него производные, типа единой абсолютной морали вставляете именно в научные рассуждения о природе общества, культуры и т.п.

>> И кроме того, раз все «что сверх того» - предмет веры, то использовать ее при объяснение чего-либо тем кто эту веру не разделяет – некорректно.

> Вот например, древние верили, что земля плоская. То, что земля круглая - было как раз "сверх того". Поэтому, очевидно, следуя Вашему подходу, объяснять им, что земля все таки круглая, ссылаясь, например на то, что мачты корабля еще виднеются над горизонтом, когда корпус его уже не виден - было некорректно.
Очень даже корректно, так как можно было эксперимент если и не поставить, то представить его условия (типа спрогнозировать возможность кругосветного плавания).

> Для того, чтобы объяснять сущность и подлинность веры - для этого точно так же можно и нужно привлекать известные являения из общественного исторического бытия человечества.
Ха, а может Вы и условия проведения эксперимента по проверке наличия Бога набросаете?

>> Еще раз повторю – на здоровье, мне это по барабану. Но не надо грузить своими нормами нехристей. Нас это раздражает, т.к. у нас своя картина мира и свои понятия о Добре и Зле.

> ПОтворяю, перестаньте употреблять по отношению ко мне выражение "свои нормы". Не мои это нормы, не я их выдумал.
А это не важно, Вы их вроде придерживаетесь и точно озвучиваете – значит Ваши.

> Просьба - не грузить "своими" нормами - предполагает просто уход от общения и диалога, насколько я понимаю, точнее полное отрицание вообще возможности диалога между разными людьми и желательность того, чтобы человек варился в соку собственных заблуждений и ошибок - и никто его от этого бы не спасал - т.е. то самое отчуждение, от которого страдает сейчас человечество, и которое, по всей видимости способно свести его в могилу. Сами понимаете что подобное предложение мне не подходит. Я не собираюсь спокойно наблюдать, как это самое происходит.
И то что в результате Вашего «миссионерства» происходит все больший раскол (к примеру, между нами) Вас не смущает?

>>> Сегрегация означает деление людей на сорта, независимо от их личной воли и нравственных усилий. Моральная "сегрегация" предполагает возможность раскаяния в грехах для любого человека, т.е. в силах человека перейти с одной стороны - темной, на другую стороны - светлую.
>> А определять какая темная, а какая светлая кто будет?

> А это определено как природой человека - по образу и подобию ( т.е светлая сторона присуттвует в каждом человеке), т.е изнутри, так и имеющимися моральными традициями и религиозными святынями в обществе - т.е. также и снаружи. Понятно, что уход от общения с себе подобными по основным вопросам бытия, десоциализация человека, оставляют ему уже гораздо меньше шансов для того, чтобы перейти на светлую сторону, так как он отвергает помощь других.

Это уход от ответа. Вот есть человек, к примеру Вы (или Я) лично, как мне определить на какой Вы (Я) стороне?
>>> Потому что ничто не мешает в этом случае утверждать - что такой-то народ неполноценен и у него негодный менталитет, пользуясь видимым превосходством в какой-нибудь области, например в изготовлении вещей.
>> А ведь тут и не поспоришь. Действительно, ничто не помешает кому-нибудь утверждать, что теплое лучше чем мягкое.

> Так и не предлагают спорить. Чего там - Запад самый прогрессивный - у него кондиционеры тасм всякие,джакузи, и туалетная бумага мягкая.
Вот-вот, а Вы в ответ: «зато мы самые моральные», т.е. утверждаете что таки мягкое - лучше.

>>> С другой стороны ничто не мешает утверждать, что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>> Тааак. Я не ослышался? Неких общих человеческих прав и социальных норм, которые как следует из сообщения выше к тому же и универсальные? Возвращаю Вам Ваш «вопрос»: «На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?» :)

> Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
В общем так. Чем бы Вам те же Штаты помешали, если бы были на другой планете и никак не вмешивались в нашу жизнь?

>> А если серьезно, то в качестве «определителя моральности» представителей различных культур можно поставить 3 объективных критерия:
>> 1. Их деятельность должна поддерживать воспроизводство своего общества.
>> 2. Их деятельность должна обеспечивать развитие своего общества.
>> 3. Их деятельность не должна препятствовать воспроизводству и развитию других обществ.
>> Все. И не нужно никакой иной абсолютизации. Пусть каждый по-своему с ума сходит.

> Это ведь критерии - как следствия. Они не говорят, что именно надо делать и как поступать, чтобы эти пункты выполнялись. И даже не говорят как не надо поступать.
Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.

> А кто Вам сказал, что если человек не раскаялся, то он уже будто и не человек? Это говорит просто о том, что в данный момент грех в нем победил добрые побуждения. Но раскаятся необходимо, ибо никто не знает свой день и час.
Понятно, всем мусульманам – каяться. Типа они все окаянные.

>>> Потому что ничто не мешает в этом случае считать людей одной культуры уберменьшами, а людей другой культуры унтерменьшами, достойной уничтожения.
>> Стоп. Во-первых это в ВЫ в рамках вашей пардигмы УЖЕ разделили ЖИВЫХ людей на уберменьшей -«темных грешников» и «унтерменьшей» - «светлых праведников»,

> Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.
Один черт, не такой как праведники.

>> причем критерием отбора у Вас является соответствие конкретной христианской морали в Вашей же интерпретации.
> Вы находите, что я слишком отклоняюсь от канона? Это конечно возможно,ибо все люди грешны, но я стараюсь так не делать.
;))

>> Во-вторых, как это ни что не мешает, если по определению люди равны в своей способности мыслить?

> По какому определению?
Приведенному мной тут же, что мол если мыслит – то человек.

> Я знаю такое определение - "каждый человек создан по образу и подобию Божьему". Но Вы то это определение не разделяете, насколько я понимаю. Откуда же Вы берете свое определение?
Сочиняю.

>>> А критерий в этом случае, - какая культура высшая, а какая низшая - становится универсальным - уровень материального богатства и материальной мощи. Скажем русских сейчас обвиняют в том, что они не достигли такого же материального богатства, как на Западе из-за их негодных православных нравственных традиций, с которыми надо кончать.
>> См. критерий номер 3.

> Дело в том, что я это критерий разделяю в виду того, что считаю всех людей божественными созданиями, которых всех Бог любит одинаково и спасает всех даром. Но почему его должны разделять другие? Вот Вы, например его разделяете потому, что воспитаны в русвкой культуре, котора есть культура православная, и эти ценности Вам были привиты с детства, хоть и без сопричастности с их подлинными основами. Но вот другие люди, которые далеки от христианской культуры и уже в третьем поколении живут на нигилизме и релятивизме, причем не только на словах, но и на деле?
Хороший вопрос. Люди действительно не обязаны разделять эти критерии по своему произволу, но они это должны делать, чтобы избежать взаимоуничтожающих конфликтов, т.е. по осознанной необходимости. Кроме того, эти критерии в большинстве случаев не требуют «изменить себе» - т.е. отказаться от своей традиционной веры или мировоззрения. Кстати, в православной интерпретации они звучат, как «каждый народ идет к Богу своим путем». И в отличии от Ваших построений эти критерии можно проверить на практике.

>>> Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской.
>> Так формационная, а не культурная! И в тоже время ее вульгарная глобалистская и евроцентристская интерпретация - проклятье марксизма. Собственно из-за нее Александр марксистов на дух не переносит, а я в солидаристы подался. И мне такого же, только в православной обертке нафиг не надо.

> Не думаете же Вы что я призываю к единой культурной перспективе, например в массовой американской культуре, разлитой по всему миру?
Ну что Вы, конечно же не американской. Вы призываете к единой православной культуре, т.е. хотите сделать с ними, то что они делают с нами.

>> Так я даже и слушать этого не обязан. Короче - лесом…
> Конечно не обязаны. Это предмет Вашего личного выбора. Выбор только может быть правильный или неправильный. Свобода выбора обретает ценность, а человек - достоинство, когда он добровольно и свободно выбирает добро.
Угу, а чтобы понять, что есть Добро надо отбросить свое мировоззрение и проникнуться православием. Это мы уже проходили.

>> Опять 25! Зачем мне ваша вера! Короче - лесом…
> Вы можете это после понять. Не считаете же Вы, что Вы более не будете совершенствоваться.
Буду, но без и вне рамках Вашей веры.

>>> Я не сектант, а православный христианин.
>> Сомневаюсь. Мои православные прабабушки со своей верой никому на мозги не давили.
> А я сомневаюсь, что это было так. Как же они могли "не давить на мозги" своим детям, интересно? Они их что не воспитывали? Не приобщали к тем ценностям, что сами разделяли?
Воспитывали и к ценностям приобщали, а верой не давили.

>>> Они ошибаются, либо сознательно грешат. А нравственность у них не такая же, точнее это не нравственность.
>> Вот и они тоже про вас говорят. Чума на оба ваши дома (с)
> Но выбор то все же надо сделать.
Так я и сделал - ни вы и не они. А точнее любые кто моим критериям соответствуют, но Вы минимум по 3-ему не проходите (впрочем, секты и по 1,2 не проходят).

>>> Но язык-то разный. Кроме того, если бы законы тяготения были открыты у нас, а не на Западе, то сущность их от этого не изменилась бы. Тела притягивались бы с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
>> Нет, летательные аппараты были бы похожи, а вот сущностями оперировали бы совсем другими.
> См. по этому поводу цитаты А.С. Панарина, приведенные выше.
Не принимается, сначала ответьте что значит «естественная связь между обозначаемым и обозначающим»?

>> Разумнее считать, что законы могут находится только в головах людей, а Мать-природа законов не знает.

> Тогда еще очевиднее, считать, что до появления людей тело не падало на землю с ускорением , вода не испарялась при нагревании, да и вообще никакой Матери-природы не было, да и сейчас, вполне возможно, что ее и нет. Это все наше воображение. Единственная подлинная реальность - это "я".
Так трудно отличить законы и прочие модели реальности в головах людей, от самой реальности?

>> А это и не вопрос.

> Плочему же не вопрос? Я просто хочу узнать - читали ли Вы постструктуралистов, в частности де Соссюра, или все эти представления приобрели за последние 15 лет исключительно через манипуляцию? Ведь в советских научных учебниках нет таких представлений. Нас этому не учили ни в школе ни в институте, по крайтней мере в явном виде через тексты.
Потому-то в такой форме это наезд в стиле «а вы уже перестали пить коньяк по утрам?». Аналогично и я Вас могу спросить «в какой секте вы состоите и с чего решили что все это православие?».

> Стало быть нормативные модели также должны присуттвовать. Ведь любви в наше йжизни становится все меньше и меньше.
Модели не могут быть нормативными. Выводы из моделей – да. И проблема не в том, что Вы делаете нормативные выводы из своей модели, а в том что Вы пытаетесь ее представить как единственно верную и соответственно ваши (для русских ИМХО в целом правильные) выводы претендуют на всеобщность.

>>>> Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…
>>> И все же почему люди других рас и культур могут не хуже Вас отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов ?
>> А что Вы понимаете под словом «хуже»? Как слово «home» может быть хуже чем слово «дом»?
> Я Вас бы хотел об этом спросить.
Так это Вы это понятие употребили, это ведь для Вас буддизм хуже чем православие но лучше чем какое-нибудь сектантство.

> Кто Вам сказал, что явления реальности в своем мозгу не осмысливает например, курица, которой Вы обедаете?
Основным критерием наличия осмысления реальности является возможность обучения посредством второй сигнальной системы, т.е. если смыслы используются на практике, то практикующий мыслит.

>> Угу, а для мусульманина христианин лучше чем язычник. Жаль, нет на форуме буддистов - я бы посмотрел на их реакцию на подобное заявление, особенно в связи с призывом «утверждать единство в массовом сознании». Надеюсь, что времена религий с претензией на глобальность прошли и будущее за единой идеологией которая вберет в себя все религии без их сегрегации на «малые и большие веры».

> И я даже знаю, как такая идеология назыается - сатанизм. За ней, к сожалению, действительно может быть будущее, причем скорое.
Брр! Не заменит, а вберет = совокупит, присвоит.
От Игорь
К Вячеслав (13.11.2006 17:43:54)
Дата 13.11.2006 21:18:37

Re: Угу, сведения...

>>> Так мыслимая нами сущность – тоже смысловой код. Соответственно электродинамика в разных культурах представлялась бы разными несводимыми сущностями. Общим было бы только умение создавать и использовать электроустройства.
>
>> Вы сами -то понимаете, что говорите? Очевидно это были бы такие же "несводимые сущности", как римские и арабские цифры, которые способны понимать и переводить друг в друга даже первокласники.
>Это совсем не очевидно.

>> Сущности могли бы быть разными, если бы одна культура оперировала, скажем только электростатикой, а другая уже познала бы законы электродинамики.
>Нет, в этом случаи мы видим одну и ту же когнитивную структуру в развитии.
>Иная сущность означала бы применение при описании электродинамики совершенно иных элементов нежели наши поля, частицы и заряды. Но в физике, которая вышла из Европы (тот же Ломоносов работал в рамках Европейской школы) нам это представить сложно. Разность сущностей хорошо видна в различных религиозных и иных картинах мира.

Если Вам это представить сложно - чего же Вы за этот абсурд цепляетесь? Ломоносов, разрабатывая свою теорию теплоты, не работал в рамках Европейской школы, которая утверждала - что теплота, это особая жидкость "теплород", переливающаяся от одного тела к другому. Его физическая теория теплоты - была вещь совершенно революционная для того времени. Может Вы можете представить себе когнитивную структуру, в рамках которой теплота объяснялась бы не внутренним движением молекул, а чем -то другим и способна была бы объяснить все наблюдаемые термодинамические явления?

>>>> Цифры это сиволы. Внешний вид у них различается. Но содержание - одно и то же - натуральный числовой ряд.
>>> Ну так арабские цифры, в отличии от римских – не только натуральный цифровой ряд. Там еще нолик есть.
>
>> Вы может немножко подзабыли арифметику, но натурального цифрового ряда не бывает.
>Виноват.

>> Бывает натуральный числовой ряд. Натуральные числа - сущность, цифры - символы, обозначающие сущность. Обозначаемое и обозначающее.
>Так какой элемент натурального числового ряда обозначает арабская цифра «ноль»?

Арабская цифра 0 справа от любой цифры означает, что число кратно 10. Слева ее не ставят. Отдельно стали использовать только после введения понятия алгебраическиого нуля.

>> Я вот удивляюсь - откуда в головах современных молодых людей засела парадигма постмодернизма? Вы что специально изучали де Соссюра? -Ведь нет же, скорее всего. Тем не менее Вы говорите так, как будто кто-то Вас специально нашпиговал этой постмодернисткой сущностью.
>
>;)) Так и у меня Ваши сообщения вызывают ощущение некоторого неоправославного сектантства.

>> "Коперников переворот" Соссюра связан с высвобождением изучаемых лингвистических языковых знаков от их прявязки к референту ( обозначаемому) : " обозначающее немотивированно - произвольно по отношению к обозначаемому, с которым у него нет в действитльности никакой естественнйо связи". ( не кажется ли Вам, Вячеслав, что это именно то, что Вы мне тут пытаетесь доказать, и упорно не желаете отвечать - откуда Вы все это взяли - И.Н.).
>Сам придумал – Вас устроит.? ;)

Сами придумать Вы не могли. Имеются только два варианта - Вы читали соответствующие сочинения постструктуралистов и они Вас убедили. Второй вариант - Вам все это просто внушили через манипуляцию. Вариант, наихудший для Вас, но по всей видимости, соответствующий действительности.


> А вообще не мешало бы пояснить, что Панарин имел ввиду под этой самой «естественной связью»? Потому как подозреваю, что это – возможность использования «обозначающего» при практической деятельности, а Вы сами не понимаете о чем пишет Панарин.

Панарин цитирует Соссюра. Естественная связь, это связь органическая, отражающая сущность явления. Такова связь между теплотой, как референтом, и "внутренним движением частиц", как обозначающим. Неорганическая искусственная, произвольная, выдуманная человеком связь - это связь между теплотой и переливанием жидкости - "теплородом". Последняя связь вполне корректно позволяла объяснить многие практические вещи, например - чему будет равна температура жидкости, полученной при смешении двух объемов жидкости с разными температурами, если под температурой понимать высоту поднятия столбика окрашенной жидкости в стеклянной трубке.


>>>> Научный подход предполагает выяснение скрытых сущностей, нахождение между ними сначала теоретической, а потом и опытно-проверяемой взаимосвязи.
>>> Можно и так сказать, если под «выяснением» полагается не попытка заглянуть Господу Богу в мозги, а процесс создания тех или иных идеальных конструкций, адекватность которых можно проверить на практике.
>
>> Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне.
>Кстати, спасибо. Отличнейший пример существования двух параллельных несводимых сущностей.

Первая сущность - ошибочная. И это стало ясно, как только люди стали делать более тонкие астрономические наблюдения.

>> Если бы публика в христианское средневековье рассуждала, как Вы, то тогда бы мы и сейчас жили в средневековье. Тем не менее ей хотелось онтологической подлинности. Она не верила, что идеальные конструкции самоценны не причастностью к подлинному бытию, а всего лишь постольку поскольку проверяются текущей практикой.
>Гы, а откуда же по-вашему берутся представления о «подлинном бытие»? Из откровений что ли?

Из реальной жизни тоже.

>>>> Изначальные же утверждения о природе этих сущностей - это не прерогатива научного подхода. Это именно предмет веры, материалистической, например.
>>> Изначальные утверждения точно также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют и не содержат лишних сущностей (при этом теоретически может быть много эквивалентных схем). Все что сверх этого – действительно предмет веры. Соответственно наличие или отсутствие Бога не доказуемо, а изучать явления реальности в т.ч. мораль, общество или способы мышления людей мы должны, так как будто Бога (лишней сущности) нет.
>
>> А Выше Вы писали, что изначальные утверждения также могут быть научными, если все непротиворечиво объясняют. Таким образом привлечение Бога также может быть научным, ведь доказать, что это лишняя сущность невозможно.
>Можно, грубо говоря для этого достаточно дать схему с меньшим количеством эквивалентных сущностей.

Она не будет многого объяснять.

>> Без Бога не удается никак все непротиворечиво объяснять, в частности жизнь и разум.
>В общем, конечно в любом случаи остается некоторая неопределенность, но зачем в качестве этой неопределенности Бога выдумывать?

Так это Вы почему-то считаете, что Бога выдумали. Хотя никаких исторических свидетельств тому, что ИИсус был выдуман, не сушществует.


> Т.е. само по себе признание наличия неопределенности – научно, но рассуждения о ее природе (если их нельзя практически проверить) – не научны.

Правильно. Поэтому человеку не дано постичь сущность Бога.

>> Изучать те или иные явления мы должны так, как и положено по научному подходу - не делая заявлений про незнаемое - "не знаю, не говорю". Другое дело, что научный метод познания - не единственный.
>Нет конечно. Но Вы то Бога или от него производные, типа единой абсолютной морали вставляете именно в научные рассуждения о природе общества, культуры и т.п.

Потому что не верю, как Вы, что наука противоречит религии.

>>> И кроме того, раз все «что сверх того» - предмет веры, то использовать ее при объяснение чего-либо тем кто эту веру не разделяет – некорректно.
>
>> Вот например, древние верили, что земля плоская. То, что земля круглая - было как раз "сверх того". Поэтому, очевидно, следуя Вашему подходу, объяснять им, что земля все таки круглая, ссылаясь, например на то, что мачты корабля еще виднеются над горизонтом, когда корпус его уже не виден - было некорректно.
>Очень даже корректно, так как можно было эксперимент если и не поставить, то представить его условия (типа спрогнозировать возможность кругосветного плавания).

Это Вам можно представить. Но древним такое было представить не менее трудно, чем Вам, что Бог действительно есть.

>> Для того, чтобы объяснять сущность и подлинность веры - для этого точно так же можно и нужно привлекать известные являения из общественного исторического бытия человечества.
>Ха, а может Вы и условия проведения эксперимента по проверке наличия Бога набросаете?

Бог - сущность, существоание которой можно представить, изучив совокупность множества истрорических фактов и природных явлений. Попробуйте, например объяснить подвиг Жанны д'Арк, шестнадцатилетней девушки, вставшей во главе французского войска.

>>> Еще раз повторю – на здоровье, мне это по барабану. Но не надо грузить своими нормами нехристей. Нас это раздражает, т.к. у нас своя картина мира и свои понятия о Добре и Зле.
>
>> ПОтворяю, перестаньте употреблять по отношению ко мне выражение "свои нормы". Не мои это нормы, не я их выдумал.
>А это не важно, Вы их вроде придерживаетесь и точно озвучиваете – значит Ваши.

Мои, значит я их сочинил. Вот Вы тут не стесняетесь утверждать, что Ваши представления Вы сами и сочинили. Вот, если бы это было так, тогда это действительно были бы Ваши представления. А так, подобные представления после распада Союза стали сейчас широко распространены.

>> Просьба - не грузить "своими" нормами - предполагает просто уход от общения и диалога, насколько я понимаю, точнее полное отрицание вообще возможности диалога между разными людьми и желательность того, чтобы человек варился в соку собственных заблуждений и ошибок - и никто его от этого бы не спасал - т.е. то самое отчуждение, от которого страдает сейчас человечество, и которое, по всей видимости способно свести его в могилу. Сами понимаете что подобное предложение мне не подходит. Я не собираюсь спокойно наблюдать, как это самое происходит.
>И то что в результате Вашего «миссионерства» происходит все больший раскол (к примеру, между нами) Вас не смущает?

В чем именно раскол? Совместной деятельности мы не ведем, а представления о религии Ваши и раньше были такими же.

>>>> Сегрегация означает деление людей на сорта, независимо от их личной воли и нравственных усилий. Моральная "сегрегация" предполагает возможность раскаяния в грехах для любого человека, т.е. в силах человека перейти с одной стороны - темной, на другую стороны - светлую.
>>> А определять какая темная, а какая светлая кто будет?
>
>> А это определено как природой человека - по образу и подобию ( т.е светлая сторона присуттвует в каждом человеке), т.е изнутри, так и имеющимися моральными традициями и религиозными святынями в обществе - т.е. также и снаружи. Понятно, что уход от общения с себе подобными по основным вопросам бытия, десоциализация человека, оставляют ему уже гораздо меньше шансов для того, чтобы перейти на светлую сторону, так как он отвергает помощь других.
>
>Это уход от ответа. Вот есть человек, к примеру Вы (или Я) лично, как мне определить на какой Вы (Я) стороне?

Ну по делам, наверное.

>>>> Потому что ничто не мешает в этом случае утверждать - что такой-то народ неполноценен и у него негодный менталитет, пользуясь видимым превосходством в какой-нибудь области, например в изготовлении вещей.
>>> А ведь тут и не поспоришь. Действительно, ничто не помешает кому-нибудь утверждать, что теплое лучше чем мягкое.
>
>> Так и не предлагают спорить. Чего там - Запад самый прогрессивный - у него кондиционеры тасм всякие,джакузи, и туалетная бумага мягкая.
>Вот-вот, а Вы в ответ: «зато мы самые моральные», т.е. утверждаете что таки мягкое - лучше.

Я не утверждал, что мы самые моральные.

>>>> С другой стороны ничто не мешает утверждать, что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>>> Тааак. Я не ослышался? Неких общих человеческих прав и социальных норм, которые как следует из сообщения выше к тому же и универсальные? Возвращаю Вам Ваш «вопрос»: «На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?» :)
>
>> Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>В общем так. Чем бы Вам те же Штаты помешали, если бы были на другой планете и никак не вмешивались в нашу жизнь?

Штаты на этой планете. Зачем обсуждать фантастику?

>>> А если серьезно, то в качестве «определителя моральности» представителей различных культур можно поставить 3 объективных критерия:
>>> 1. Их деятельность должна поддерживать воспроизводство своего общества.
>>> 2. Их деятельность должна обеспечивать развитие своего общества.
>>> 3. Их деятельность не должна препятствовать воспроизводству и развитию других обществ.
>>> Все. И не нужно никакой иной абсолютизации. Пусть каждый по-своему с ума сходит.
>
>> Это ведь критерии - как следствия. Они не говорят, что именно надо делать и как поступать, чтобы эти пункты выполнялись. И даже не говорят как не надо поступать.
>Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.

Это либеральные представления. Надо пройти мимо пьяного человека, замерзающего в сугробе - ведь он сам не попросит, чтобы его довели до дому. Мимо девушки, которая курит сигареты, думая что ни ей ни ее ребенку от этого ничего не будет - она ведь тоже не попросит, чтоб ей сообщили о вреде курения.

>> А кто Вам сказал, что если человек не раскаялся, то он уже будто и не человек? Это говорит просто о том, что в данный момент грех в нем победил добрые побуждения. Но раскаятся необходимо, ибо никто не знает свой день и час.
>Понятно, всем мусульманам – каяться. Типа они все окаянные.

Вы полагаете, что мусульмане не испытывают стыд и раскаяние?

>>>> Потому что ничто не мешает в этом случае считать людей одной культуры уберменьшами, а людей другой культуры унтерменьшами, достойной уничтожения.
>>> Стоп. Во-первых это в ВЫ в рамках вашей пардигмы УЖЕ разделили ЖИВЫХ людей на уберменьшей -«темных грешников» и «унтерменьшей» - «светлых праведников»,
>
>> Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.
>Один черт, не такой как праведники.

Не такой, но не неисправимый.

>>> причем критерием отбора у Вас является соответствие конкретной христианской морали в Вашей же интерпретации.
>> Вы находите, что я слишком отклоняюсь от канона? Это конечно возможно,ибо все люди грешны, но я стараюсь так не делать.
>;))

>>> Во-вторых, как это ни что не мешает, если по определению люди равны в своей способности мыслить?
>
>> По какому определению?
>Приведенному мной тут же, что мол если мыслит – то человек.

>> Я знаю такое определение - "каждый человек создан по образу и подобию Божьему". Но Вы то это определение не разделяете, насколько я понимаю. Откуда же Вы берете свое определение?

>Сочиняю.

Не сочиняете, а пользуетесь внушенными представлениями.

>>>> А критерий в этом случае, - какая культура высшая, а какая низшая - становится универсальным - уровень материального богатства и материальной мощи. Скажем русских сейчас обвиняют в том, что они не достигли такого же материального богатства, как на Западе из-за их негодных православных нравственных традиций, с которыми надо кончать.
>>> См. критерий номер 3.
>
>> Дело в том, что я это критерий разделяю в виду того, что считаю всех людей божественными созданиями, которых всех Бог любит одинаково и спасает всех даром. Но почему его должны разделять другие? Вот Вы, например его разделяете потому, что воспитаны в русвкой культуре, котора есть культура православная, и эти ценности Вам были привиты с детства, хоть и без сопричастности с их подлинными основами. Но вот другие люди, которые далеки от христианской культуры и уже в третьем поколении живут на нигилизме и релятивизме, причем не только на словах, но и на деле?
>Хороший вопрос. Люди действительно не обязаны разделять эти критерии по своему произволу, но они это должны делать, чтобы избежать взаимоуничтожающих конфликтов, т.е. по осознанной необходимости. Кроме того, эти критерии в большинстве случаев не требуют «изменить себе» - т.е. отказаться от своей традиционной веры или мировоззрения. Кстати, в православной интерпретации они звучат, как «каждый народ идет к Богу своим путем». И в отличии от Ваших построений эти критерии можно проверить на практике.

Можно ли проверить на практике, что твое самопожертвование спасет твоих соотечественников?

>>>> Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской.
>>> Так формационная, а не культурная! И в тоже время ее вульгарная глобалистская и евроцентристская интерпретация - проклятье марксизма. Собственно из-за нее Александр марксистов на дух не переносит, а я в солидаристы подался. И мне такого же, только в православной обертке нафиг не надо.
>
>> Не думаете же Вы что я призываю к единой культурной перспективе, например в массовой американской культуре, разлитой по всему миру?
>Ну что Вы, конечно же не американской. Вы призываете к единой православной культуре, т.е. хотите сделать с ними, то что они делают с нами.

Я призываю русских не изменять своей культуре и ценностям.

>>> Так я даже и слушать этого не обязан. Короче - лесом…
>> Конечно не обязаны. Это предмет Вашего личного выбора. Выбор только может быть правильный или неправильный. Свобода выбора обретает ценность, а человек - достоинство, когда он добровольно и свободно выбирает добро.
>Угу, а чтобы понять, что есть Добро надо отбросить свое мировоззрение и проникнуться православием. Это мы уже проходили.

Отбросить внушенное Вам мировоззрение. Ведь Вы мне докладываете не то что неправославные, но даже и не советские представления:"Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.". Разве Вас могли, например, в советской школе учить проходить мимо людей, которые находятся в беде и нуждаются в помощи, но Вас лично о ней не просят?

>>> Опять 25! Зачем мне ваша вера! Короче - лесом…
>> Вы можете это после понять. Не считаете же Вы, что Вы более не будете совершенствоваться.

>Буду, но без и вне рамках Вашей веры.
 Тогда может быть скажете, что для Вас будет являться критерием Вашего самосовершенствования?

>>>> Я не сектант, а православный христианин.
>>> Сомневаюсь. Мои православные прабабушки со своей верой никому на мозги не давили.
>> А я сомневаюсь, что это было так. Как же они могли "не давить на мозги" своим детям, интересно? Они их что не воспитывали? Не приобщали к тем ценностям, что сами разделяли?
>Воспитывали и к ценностям приобщали, а верой не давили.

Т.е. не приучали к вере детей? По собственному почину, или потому что это не обобрялось советской властью?

>>>> Они ошибаются, либо сознательно грешат. А нравственность у них не такая же, точнее это не нравственность.
>>> Вот и они тоже про вас говорят. Чума на оба ваши дома (с)
>> Но выбор то все же надо сделать.
>Так я и сделал - ни вы и не они. А точнее любые кто моим критериям соответствуют, но Вы минимум по 3-ему не проходите (впрочем, секты и по 1,2 не проходят).

Т.е. я собираюсь препятствовать воспроизводству и развитию других обществ?

>>>> Но язык-то разный. Кроме того, если бы законы тяготения были открыты у нас, а не на Западе, то сущность их от этого не изменилась бы. Тела притягивались бы с силой, обратно пропорциональной квадрату расстояния между ними.
>>> Нет, летательные аппараты были бы похожи, а вот сущностями оперировали бы совсем другими.
>> См. по этому поводу цитаты А.С. Панарина, приведенные выше.
>Не принимается, сначала ответьте что значит «естественная связь между обозначаемым и обозначающим»?

Если Вас не удовлетворит данное мной Выше объяснение, то я рекомендую прочитать книгу Панарина "Православная цивилизация в глобальном мире".

>>> Разумнее считать, что законы могут находится только в головах людей, а Мать-природа законов не знает.
>
>> Тогда еще очевиднее, считать, что до появления людей тело не падало на землю с ускорением , вода не испарялась при нагревании, да и вообще никакой Матери-природы не было, да и сейчас, вполне возможно, что ее и нет. Это все наше воображение. Единственная подлинная реальность - это "я".
>Так трудно отличить законы и прочие модели реальности в головах людей, от самой реальности?

В головах людей содержатся описания реальности. Они могут быть соответствующими реальности и не соответствующими.

>>> А это и не вопрос.
>
>> Плочему же не вопрос? Я просто хочу узнать - читали ли Вы постструктуралистов, в частности де Соссюра, или все эти представления приобрели за последние 15 лет исключительно через манипуляцию? Ведь в советских научных учебниках нет таких представлений. Нас этому не учили ни в школе ни в институте, по крайтней мере в явном виде через тексты.
>Потому-то в такой форме это наезд в стиле «а вы уже перестали пить коньяк по утрам?». Аналогично и я Вас могу спросить «в какой секте вы состоите и с чего решили что все это православие?».

Манипуляция - это внушение извне через тайное воздействие. А коньяк по утрам - это собственное свободное действие. Вы полагаете, что неподвержены манипуляции?

>> Стало быть нормативные модели также должны присуттвовать. Ведь любви в наше йжизни становится все меньше и меньше.
>Модели не могут быть нормативными. Выводы из моделей – да. И проблема не в том, что Вы делаете нормативные выводы из своей модели, а в том что Вы пытаетесь ее представить как единственно верную и соответственно ваши (для русских ИМХО в целом правильные) выводы претендуют на всеобщность.

У меня нет своей модели. Я пользуюсь православной христианской доктриной. Ваши утверждения для меня выглядят прмерно как заявления, что я теорию теплоты Ломоносова пытаюсь представить, как единственно верную, хотя на самом деле таких верных теорий может быть пруд пруди. - В рамках Европейской когнитивной структуры например все можно объяснить "теплородом" и так далее.

>>>>> Оригинально осмысливать – это отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов. «Строение черепа», блин…
>>>> И все же почему люди других рас и культур могут не хуже Вас отображать явления реальности в своем мозгу с помощью оригинальных смыслов ?
>>> А что Вы понимаете под словом «хуже»? Как слово «home» может быть хуже чем слово «дом»?
>> Я Вас бы хотел об этом спросить.
>Так это Вы это понятие употребили, это ведь для Вас буддизм хуже чем православие но лучше чем какое-нибудь сектантство.

>> Кто Вам сказал, что явления реальности в своем мозгу не осмысливает например, курица, которой Вы обедаете?
>Основным критерием наличия осмысления реальности является возможность обучения посредством второй сигнальной системы, т.е. если смыслы используются на практике, то практикующий мыслит.

А качество смысло взначения не имеет? Например можно научить обезьяну доставать палкой бананы, подвешенные на веревке и она будет это использовать на практике.

>>> Угу, а для мусульманина христианин лучше чем язычник. Жаль, нет на форуме буддистов - я бы посмотрел на их реакцию на подобное заявление, особенно в связи с призывом «утверждать единство в массовом сознании». Надеюсь, что времена религий с претензией на глобальность прошли и будущее за единой идеологией которая вберет в себя все религии без их сегрегации на «малые и большие веры».
>
>> И я даже знаю, как такая идеология назыается - сатанизм. За ней, к сожалению, действительно может быть будущее, причем скорое.
>Брр! Не заменит, а вберет = совокупит, присвоит.

Как же можно вобрать противоположные представления? Одни учат - что падающего не надо спасать, пока он не попросит. Другие учат, что спасать надо всегда. Как же они будут "совокуплены"?
От Вячеслав
К Игорь (13.11.2006 21:18:37)
Дата 14.11.2006 17:28:34

Re: Угу, сведения...

>> Иная сущность означала бы применение при описании электродинамики совершенно иных элементов нежели наши поля, частицы и заряды. Но в физике, которая вышла из Европы (тот же Ломоносов работал в рамках Европейской школы) нам это представить сложно. Разность сущностей хорошо видна в различных религиозных и иных картинах мира.

> Если Вам это представить сложно - чего же Вы за этот абсурд цепляетесь?
Манипулируем или для Вас все сложное абсурдно?.

> Ломоносов, разрабатывая свою теорию теплоты, не работал в рамках Европейской школы, которая утверждала - что теплота, это особая жидкость "теплород", переливающаяся от одного тела к другому. Его физическая теория теплоты - была вещь совершенно революционная для того времени.
Угу, и базировалась на православной версии святого писания, а не достижениях Европейской физики?

> Может Вы можете представить себе когнитивную структуру, в рамках которой теплота объяснялась бы не внутренним движением молекул, а чем -то другим и способна была бы объяснить все наблюдаемые термодинамические явления?
Вряд ли смогу, для этого мне надо было самостоятельно пройти весь путь, эквивалентный размышлениям тысяч людей начиная от древних греков. Мне слабо.
Для того чтобы наглядно показать несводимость, лучше всего обратиться к генетике, т.к. развитие генов в целом подобно развитию когнитивных структур, хотя модель развития в генетике и гораздо проще (практически нет переноса генов между генофондами видов, да и скорости развития меньше). Так вот, т.с. «сущность» строения тела акулы, дельфина и ихтиозавра – обтекаемость +приспособления для гребли и поворотов – хвост и плавники. При этом их генотип очень сильно отличается, хотя и кодирует сходные формы тела.

>>> Бывает натуральный числовой ряд. Натуральные числа - сущность, цифры - символы, обозначающие сущность. Обозначаемое и обозначающее.
>> Так какой элемент натурального числового ряда обозначает арабская цифра «ноль»?
> Арабская цифра 0 справа от любой цифры означает, что число кратно 10. Слева ее не ставят. Отдельно стали использовать только после введения понятия алгебраическиого нуля.
Ой, как интересно. А я слышал, что индусы такое понятие как «шунья» выдумали, записывали его как «0» и использовали как отдельно, так и вместе с другими цифрами еще аж в 5 веке. А еще есть такое понятие как «арифметический ноль»…

>>> "Коперников переворот" Соссюра связан с высвобождением изучаемых лингвистических языковых знаков от их прявязки к референту ( обозначаемому) : " обозначающее немотивированно - произвольно по отношению к обозначаемому, с которым у него нет в действитльности никакой естественнйо связи". ( не кажется ли Вам, Вячеслав, что это именно то, что Вы мне тут пытаетесь доказать, и упорно не желаете отвечать - откуда Вы все это взяли - И.Н.).
>> Сам придумал – Вас устроит.? ;)

> Сами придумать Вы не могли. Имеются только два варианта - Вы читали соответствующие сочинения постструктуралистов и они Вас убедили.
Исключается, там немного о другом написано.

> Второй вариант - Вам все это просто внушили через манипуляцию. Вариант, наихудший для Вас, но по всей видимости, соответствующий действительности.
Ну, стало быть, это Маркс, Гегель, Вебер, Поппер, а также Гумилев, Кожинов, Петров, Чернышев, Кордонский, Налимов и СГКМ – мне мои мысли внушили через манипуляцию. Ах да, из форумных участников еще Мирон, Мигель, Михайлов и Александр манипуляций добавили.

>> А вообще не мешало бы пояснить, что Панарин имел ввиду под этой самой «естественной связью»? Потому как подозреваю, что это – возможность использования «обозначающего» при практической деятельности, а Вы сами не понимаете о чем пишет Панарин.

> Панарин цитирует Соссюра. Естественная связь, это связь органическая, отражающая сущность явления. Такова связь между теплотой, как референтом, и "внутренним движением частиц", как обозначающим. Неорганическая искусственная, произвольная, выдуманная человеком связь - это связь между теплотой и переливанием жидкости - "теплородом". Последняя связь вполне корректно позволяла объяснить многие практические вещи, например - чему будет равна температура жидкости, полученной при смешении двух объемов жидкости с разными температурами, если под температурой понимать высоту поднятия столбика окрашенной жидкости в стеклянной трубке.
И как понять отражает ли эта «органическая связь» «сущность явления» или нам только кажется что отражает? В чем заключается органичность «естественной связи»?

>>> Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне.
>> Кстати, спасибо. Отличнейший пример существования двух параллельных несводимых сущностей.

> Первая сущность - ошибочная.
Почему?

> И это стало ясно, как только люди стали делать более тонкие астрономические наблюдения.
А до того как стали? Типа все астрономы до Коперника были постструктуралистами?

>>> Если бы публика в христианское средневековье рассуждала, как Вы, то тогда бы мы и сейчас жили в средневековье. Тем не менее ей хотелось онтологической подлинности. Она не верила, что идеальные конструкции самоценны не причастностью к подлинному бытию, а всего лишь постольку поскольку проверяются текущей практикой.
>> Гы, а откуда же по-вашему берутся представления о «подлинном бытие»? Из откровений что ли?
> Из реальной жизни тоже.
Понятно, и из практики тоже. Ну хоть на том спасибо. А можете указать приблизительные весовые коэффициенты для «реальной жизни» и «откровений» при формировании представлений о «подлинном бытие»?

>> Можно, грубо говоря для этого достаточно дать схему с меньшим количеством эквивалентных сущностей.
> Она не будет многого объяснять.
Это Вам так кажется.

>>> Без Бога не удается никак все непротиворечиво объяснять, в частности жизнь и разум.
>> В общем, конечно в любом случаи остается некоторая неопределенность, но зачем в качестве этой неопределенности Бога выдумывать?
> Так это Вы почему-то считаете, что Бога выдумали. Хотя никаких исторических свидетельств тому, что ИИсус был выдуман, не сушществует.
Ну, так и фактов говорящих в пользу того, что товарищ Иисус был Сыном Божьим, а не обычным человеком, тоже совсем не густо. Да и аутентичность имеющихся под большим вопросам.

>> Т.е. само по себе признание наличия неопределенности – научно, но рассуждения о ее природе (если их нельзя практически проверить) – не научны.

> Правильно. Поэтому человеку не дано постичь сущность Бога.
Опять прогресс. «По этому» - хотя бы не из откровений вывели. Осталось только лишний раз не тянуть «неопределенность» в те области, где все можно определить.


>>> Изучать те или иные явления мы должны так, как и положено по научному подходу - не делая заявлений про незнаемое - "не знаю, не говорю". Другое дело, что научный метод познания - не единственный.
> Нет конечно. Но Вы то Бога или от него производные, типа единой абсолютной морали вставляете именно в научные рассуждения о природе общества, культуры и т.п.

> Потому что не верю, как Вы, что наука противоречит религии.
Отлично сказано. Так наука и не противоречит, раз неопределенность оставляет. Собственно ведь и я могу апеллировать к этой неопределенности, типа Бог установил, что абсолютная мораль не возможна, о чем свидетельствует весь ход истории человечества, ну и т.п…

>>> Вот например, древние верили, что земля плоская. То, что земля круглая - было как раз "сверх того". Поэтому, очевидно, следуя Вашему подходу, объяснять им, что земля все таки круглая, ссылаясь, например на то, что мачты корабля еще виднеются над горизонтом, когда корпус его уже не виден - было некорректно.
>> Очень даже корректно, так как можно было эксперимент если и не поставить, то представить его условия (типа спрогнозировать возможность кругосветного плавания).
> Это Вам можно представить. Но древним такое было представить не менее трудно, чем Вам, что Бог действительно есть.
Так формально нету его, эксперимент то не представим, а Бог не познаваем, типа нет органической связи между обозначаемым и обозначающим, за отсутствием доказательств наличия первого.

>>> Для того, чтобы объяснять сущность и подлинность веры - для этого точно так же можно и нужно привлекать известные являения из общественного исторического бытия человечества.
>> Ха, а может Вы и условия проведения эксперимента по проверке наличия Бога набросаете?

> Бог - сущность, существоание которой можно представить, изучив совокупность множества истрорических фактов и природных явлений.
:)) Можно представить, а можно и не представлять, а можно представить, но не Бога. Неопределенность все стерпит.

> Попробуйте, например объяснить подвиг Жанны д'Арк, шестнадцатилетней девушки, вставшей во главе французского войска.
Крыша поехала, к примеру.
И все-таки условия эксперимента набросайте. Я вот могу, если Вам интересно.

>>> ПОтворяю, перестаньте употреблять по отношению ко мне выражение "свои нормы". Не мои это нормы, не я их выдумал.
>> А это не важно, Вы их вроде придерживаетесь и точно озвучиваете – значит Ваши.
> Мои, значит я их сочинил. Вот Вы тут не стесняетесь утверждать, что Ваши представления Вы сами и сочинили. Вот, если бы это было так, тогда это действительно были бы Ваши представления. А так, подобные представления после распада Союза стали сейчас широко распространены.
Ну, так понятно, что мы с Вами не пророки (я уж точно) и все что мы говорим в большей своей части есть компиляции прочитанного и услышанного. Но я то от своих представлений не открещиваюсь, они мои и я за них отвечаю. А вы эдак интересно завернули, нормы де есть, но не мои, а «дядины»…

>> И то что в результате Вашего «миссионерства» происходит все больший раскол (к примеру, между нами) Вас не смущает?
> В чем именно раскол? Совместной деятельности мы не ведем, а представления о религии Ваши и раньше были такими же.
Вот именно, что не ведем и все идет к тому, что и вести не будем.

>> Это уход от ответа. Вот есть человек, к примеру Вы (или Я) лично, как мне определить на какой Вы (Я) стороне?
> Ну по делам, наверное.
А точнее?

>>> Так и не предлагают спорить. Чего там - Запад самый прогрессивный - у него кондиционеры тасм всякие,джакузи, и туалетная бумага мягкая.
>> Вот-вот, а Вы в ответ: «зато мы самые моральные», т.е. утверждаете что таки мягкое - лучше.
> Я не утверждал, что мы самые моральные.
А кто, если не секрет, из ныне проживающих моральнее нас? Запад?;)
>>>> Тааак. Я не ослышался? Неких общих человеческих прав и социальных норм, которые как следует из сообщения выше к тому же и универсальные? Возвращаю Вам Ваш «вопрос»: «На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?» :)
>>> Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>> В общем так. Чем бы Вам те же Штаты помешали, если бы были на другой планете и никак не вмешивались в нашу жизнь?
> Штаты на этой планете. Зачем обсуждать фантастику?
Ладно, на этой планете, но вот живут там у себя во грехах, но ни к нам не лезут, ни помочь не просят?

>>> Это ведь критерии - как следствия. Они не говорят, что именно надо делать и как поступать, чтобы эти пункты выполнялись. И даже не говорят как не надо поступать.
>> Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.

> Это либеральные представления. Надо пройти мимо пьяного человека, замерзающего в сугробе - ведь он сам не попросит, чтобы его довели до дому. Мимо девушки, которая курит сигареты, думая что ни ей ни ее ребенку от этого ничего не будет - она ведь тоже не попросит, чтоб ей сообщили о вреде курения.
Стоп. Мы вроде о разных культурах? Или Вы и индейцу за трубкой мира будите о вреде курения рассказывать?

>> Понятно, всем мусульманам – каяться. Типа они все окаянные.

> Вы полагаете, что мусульмане не испытывают стыд и раскаяние?
Стыд наверняка испытывают, а вот на счет раскаяния – сильно сомневаюсь, т.к. дюже христианское понятие.

>>> Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.
>> Один черт, не такой как праведники.
> Не такой, но не неисправимый.
Но все-таки не такой. А скажем каннибал из племени маори – тоже грешник?


>>> Я знаю такое определение - "каждый человек создан по образу и подобию Божьему". Но Вы то это определение не разделяете, насколько я понимаю. Откуда же Вы берете свое определение?
>> Сочиняю.
> Не сочиняете, а пользуетесь внушенными представлениями.
Т.е. считаете, что я свои представления не рефлексирую?

Да, кстати, а как в рамках Вашей парадигмы ответите на заявление, что мол Бог создал человека по своему образу и подобию, но одних создал лучше, а других хуже?

>>> Дело в том, что я это критерий разделяю в виду того, что считаю всех людей божественными созданиями, которых всех Бог любит одинаково и спасает всех даром. Но почему его должны разделять другие? Вот Вы, например его разделяете потому, что воспитаны в русвкой культуре, котора есть культура православная, и эти ценности Вам были привиты с детства, хоть и без сопричастности с их подлинными основами. Но вот другие люди, которые далеки от христианской культуры и уже в третьем поколении живут на нигилизме и релятивизме, причем не только на словах, но и на деле?
>> Хороший вопрос. Люди действительно не обязаны разделять эти критерии по своему произволу, но они это должны делать, чтобы избежать взаимоуничтожающих конфликтов, т.е. по осознанной необходимости. Кроме того, эти критерии в большинстве случаев не требуют «изменить себе» - т.е. отказаться от своей традиционной веры или мировоззрения. Кстати, в православной интерпретации они звучат, как «каждый народ идет к Богу своим путем». И в отличии от Ваших построений эти критерии можно проверить на практике.
> Можно ли проверить на практике, что твое самопожертвование спасет твоих соотечественников?
По крайней мере можно представить эксперимент и спрогнозировать его результат.

>>>>> Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской.
>>>> Так формационная, а не культурная! И в тоже время ее вульгарная глобалистская и евроцентристская интерпретация - проклятье марксизма. Собственно из-за нее Александр марксистов на дух не переносит, а я в солидаристы подался. И мне такого же, только в православной обертке нафиг не надо.
>>> Не думаете же Вы что я призываю к единой культурной перспективе, например в массовой американской культуре, разлитой по всему миру?
>> Ну что Вы, конечно же не американской. Вы призываете к единой православной культуре, т.е. хотите сделать с ними, то что они делают с нами.
> Я призываю русских не изменять своей культуре и ценностям.
А как с другими народами? Их Вы призываете изменить своей культуре и ценностям?

>>>> Так я даже и слушать этого не обязан. Короче - лесом…
>>> Конечно не обязаны. Это предмет Вашего личного выбора. Выбор только может быть правильный или неправильный. Свобода выбора обретает ценность, а человек - достоинство, когда он добровольно и свободно выбирает добро.
>> Угу, а чтобы понять, что есть Добро надо отбросить свое мировоззрение и проникнуться православием. Это мы уже проходили.

> Отбросить внушенное Вам мировоззрение. Ведь Вы мне докладываете не то что неправославные, но даже и не советские представления:"Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.".
Нет, это именно советские представления, да пожалуй и православные – «Каждый народ идет к Богу своим путем» и «Со своим уставом в чужой монастырь не лезь». А Ваша идеология представляет собой зеркальное отображение либерализма, в православной обертке, уж правда не знаю, внушал Вам кто-то или таки это следствие рефлексии. При этом Ваша идеология крайне разрушительно действует как на признание авторитета традиционного православия, так и на русскую ветвь материализма, впитавшего православные ценности.


> Разве Вас могли, например, в советской школе учить проходить мимо людей, которые находятся в беде и нуждаются в помощи, но Вас лично о ней не просят?
А не надо переводить стрелки с взаимоотношений культур на взаимоотношения людей в одной культуре. В советское время учили, что интернациональная помощь Афгану – по просьбе афганского народа, а не по своему почину.


>> Буду, но без и вне рамках Вашей веры.
> Тогда может быть скажете, что для Вас будет являться критерием Вашего самосовершенствования?
К примеру, рационализация в моем сознании тех норм, которым я пытаюсь следовать исходя из своих культурных установок.

>> Воспитывали и к ценностям приобщали, а верой не давили.
> Т.е. не приучали к вере детей? По собственному почину, или потому что это не обобрялось советской властью?
Приучали, личным примером и объяснением своего миропонимания, но только когда дети слушать хотели и при наличие признаваемого детьми авторитета.

>> Так я и сделал - ни вы и не они. А точнее любые кто моим критериям соответствуют, но Вы минимум по 3-ему не проходите (впрочем, секты и по 1,2 не проходят).

> Т.е. я собираюсь препятствовать воспроизводству и развитию других обществ?
Именно так. Путем изменения их социокода. Хотя похоже что в отношении Вас я с 1-ым и 2-ым критериям ошибся, а Мигель прав на счет убийственности ваших норм и для российского общества, т.к. эпигонство еще никого до хорошего не доводило.

>> Не принимается, сначала ответьте что значит «естественная связь между обозначаемым и обозначающим»?
> Если Вас не удовлетворит данное мной Выше объяснение, то я рекомендую прочитать книгу Панарина "Православная цивилизация в глобальном мире".
Конечно, не удовлетворит, так как Вы для объяснения одной неопределенности привели другую неопределенность (органически – это типа как в организме, т.е. неразрывно, а как может быть символ связан с явлением неразрывно – я не представляю).

>>> Тогда еще очевиднее, считать, что до появления людей тело не падало на землю с ускорением , вода не испарялась при нагревании, да и вообще никакой Матери-природы не было, да и сейчас, вполне возможно, что ее и нет. Это все наше воображение. Единственная подлинная реальность - это "я".
>> Так трудно отличить законы и прочие модели реальности в головах людей, от самой реальности?

> В головах людей содержатся описания реальности. Они могут быть соответствующими реальности и не соответствующими.
Нет, не могут, обозначающее всегда соответствует обозначаемому. Они могут быть адекватными или не адекватными, причем адекватность проверяется на практике.

> Манипуляция - это внушение извне через тайное воздействие. А коньяк по утрам - это собственное свободное действие. Вы полагаете, что неподвержены манипуляции?
Полагаю что не более чем Вы.

>> Модели не могут быть нормативными. Выводы из моделей – да. И проблема не в том, что Вы делаете нормативные выводы из своей модели, а в том что Вы пытаетесь ее представить как единственно верную и соответственно ваши (для русских ИМХО в целом правильные) выводы претендуют на всеобщность.

> У меня нет своей модели. Я пользуюсь православной христианской доктриной.
Ясно, православная доктрина – не Ваша.

> Ваши утверждения для меня выглядят прмерно как заявления, что я теорию теплоты Ломоносова пытаюсь представить, как единственно верную, хотя на самом деле таких верных теорий может быть пруд пруди. - В рамках Европейской когнитивной структуры например все можно объяснить "теплородом" и так далее.
Примерно так, по крайней мере до того момента, когда оказывается, что теорией «теплорода» чего-нибудь объяснить нельзя.

>>> Кто Вам сказал, что явления реальности в своем мозгу не осмысливает например, курица, которой Вы обедаете?
>> Основным критерием наличия осмысления реальности является возможность обучения посредством второй сигнальной системы, т.е. если смыслы используются на практике, то практикующий мыслит.

> А качество смысло взначения не имеет? Например можно научить обезьяну доставать палкой бананы, подвешенные на веревке и она будет это использовать на практике.
Вы вообще в курсе что такое Первая или Вторая сигнальная система?

>>> И я даже знаю, как такая идеология назыается - сатанизм. За ней, к сожалению, действительно может быть будущее, причем скорое.
>> Брр! Не заменит, а вберет = совокупит, присвоит.

> Как же можно вобрать противоположные представления? Одни учат - что падающего не надо спасать, пока он не попросит. Другие учат, что спасать надо всегда. Как же они будут "совокуплены"?
Посредством культурного релятивизма.
От Игорь
К Вячеслав (14.11.2006 17:28:34)
Дата 14.11.2006 20:24:18

Re: Угу, сведения...

>>> Иная сущность означала бы применение при описании электродинамики совершенно иных элементов нежели наши поля, частицы и заряды. Но в физике, которая вышла из Европы (тот же Ломоносов работал в рамках Европейской школы) нам это представить сложно. Разность сущностей хорошо видна в различных религиозных и иных картинах мира.
>
>> Если Вам это представить сложно - чего же Вы за этот абсурд цепляетесь?
>Манипулируем или для Вас все сложное абсурдно?.

Дело в том, что Вы сами написали, что не можете привести примера несводимых сущностей в разных когнитивных структурах, обозначающих одно и то же. Вот мне и инетерсно - зачем же Вы цепляетесь за то, что сами не можете ни представить, ни привести пример.

>> Ломоносов, разрабатывая свою теорию теплоты, не работал в рамках Европейской школы, которая утверждала - что теплота, это особая жидкость "теплород", переливающаяся от одного тела к другому. Его физическая теория теплоты - была вещь совершенно революционная для того времени.
>Угу, и базировалась на православной версии святого писания, а не достижениях Европейской физики?

Европейские "достижения" физики конкретно в этой области завели явно не в ту степь и от них впоследствии полностью отказались. Правда с Вашей точки зрения по всей видимости это был не абсурд, а всего лишь
другая когнитивная структура. - Они так видели мир, как говаривал Остап Бендер, когда его выгоняли с парохода за то, что он не умел рисовать.

>> Может Вы можете представить себе когнитивную структуру, в рамках которой теплота объяснялась бы не внутренним движением молекул, а чем -то другим и способна была бы объяснить все наблюдаемые термодинамические явления?
>Вряд ли смогу, для этого мне надо было самостоятельно пройти весь путь, эквивалентный размышлениям тысяч людей начиная от древних греков. Мне слабо.

Тем не менее Вы зачем-то утверждаете, что это в принципе возможно. Т.е. в существуют или могут существовать такие когнитивные структуры, в которых все известные человечеству проявления теплоты объяснялись бы не внутренним движением в телах.

>Для того чтобы наглядно показать несводимость, лучше всего обратиться к генетике, т.к. развитие генов в целом подобно развитию когнитивных структур, хотя модель развития в генетике и гораздо проще (практически нет переноса генов между генофондами видов, да и скорости развития меньше). Так вот, т.с. «сущность» строения тела акулы, дельфина и ихтиозавра – обтекаемость +приспособления для гребли и поворотов – хвост и плавники. При этом их генотип очень сильно отличается, хотя и кодирует сходные формы тела.

Этот пример не имеет отношения к когнитивным символьным структурам. По всей видимости Вы думаете, что это аналогия, что-ли?

>>>> Бывает натуральный числовой ряд. Натуральные числа - сущность, цифры - символы, обозначающие сущность. Обозначаемое и обозначающее.
>>> Так какой элемент натурального числового ряда обозначает арабская цифра «ноль»?
>> Арабская цифра 0 справа от любой цифры означает, что число кратно 10. Слева ее не ставят. Отдельно стали использовать только после введения понятия алгебраическиого нуля.
>Ой, как интересно. А я слышал, что индусы такое понятие как «шунья» выдумали, записывали его как «0» и использовали как отдельно, так и вместе с другими цифрами еще аж в 5 веке. А еще есть такое понятие как «арифметический ноль»…

Вполне возможно - но это было уже после римских цифр, когда по всей вероятности уже понадобилась такая абстракция как нуль.

>>>> "Коперников переворот" Соссюра связан с высвобождением изучаемых лингвистических языковых знаков от их прявязки к референту ( обозначаемому) : " обозначающее немотивированно - произвольно по отношению к обозначаемому, с которым у него нет в действитльности никакой естественнйо связи". ( не кажется ли Вам, Вячеслав, что это именно то, что Вы мне тут пытаетесь доказать, и упорно не желаете отвечать - откуда Вы все это взяли - И.Н.).
>>> Сам придумал – Вас устроит.? ;)
>
>> Сами придумать Вы не могли. Имеются только два варианта - Вы читали соответствующие сочинения постструктуралистов и они Вас убедили.
>Исключается, там немного о другом написано.

Откуда Вы знаете, что о другом, если не читали?

>> Второй вариант - Вам все это просто внушили через манипуляцию. Вариант, наихудший для Вас, но по всей видимости, соответствующий действительности.
>Ну, стало быть, это Маркс, Гегель, Вебер, Поппер, а также Гумилев, Кожинов, Петров, Чернышев, Кордонский, Налимов и СГКМ – мне мои мысли внушили через манипуляцию. Ах да, из форумных участников еще Мирон, Мигель, Михайлов и Александр манипуляций добавили.

Дело в том, что ни у Кара-Мурзы, ни у Кожинова, коих я читал наиболее подробно их перечисленных - я не нашел того, что Вы мне тут пытаетесь доказать. Если это не так - приведите мне цитаты из них. Если не можете - приведите цитаты хотя бы кого-нибудь другого из перечисленных Вами мыслителей.

Что же до Мигеля с Михайловым - то они да, точно имеют сходную с Вами "когнитивную структуру" по этому вопросу.

>>> А вообще не мешало бы пояснить, что Панарин имел ввиду под этой самой «естественной связью»? Потому как подозреваю, что это – возможность использования «обозначающего» при практической деятельности, а Вы сами не понимаете о чем пишет Панарин.
>
>> Панарин цитирует Соссюра. Естественная связь, это связь органическая, отражающая сущность явления. Такова связь между теплотой, как референтом, и "внутренним движением частиц", как обозначающим. Неорганическая искусственная, произвольная, выдуманная человеком связь - это связь между теплотой и переливанием жидкости - "теплородом". Последняя связь вполне корректно позволяла объяснить многие практические вещи, например - чему будет равна температура жидкости, полученной при смешении двух объемов жидкости с разными температурами, если под температурой понимать высоту поднятия столбика окрашенной жидкости в стеклянной трубке.

>И как понять отражает ли эта «органическая связь» «сущность явления» или нам только кажется что отражает? В чем заключается органичность «естественной связи»?

Понять можно, обобщая все известные опытные факты, причем не только в термординамике но и в других областях физики. Хотя есть философские школы, которые утверждают, что весь мир - это кажущаяся реальность. Попробуй им докажи, что это не так.

>>>> Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне.
>>> Кстати, спасибо. Отличнейший пример существования двух параллельных несводимых сущностей.
>
>> Первая сущность - ошибочная.
>Почему?

Т.е. Вы считаете, что Земля может все -таки быть центром Вселенной, а солнце может вращаться вокруг нее с периодом в одни сутки, прикрепленное к хрустальной сфере? Иди может Кожинов с СГ это допускают? Или хотя бы Маркс?

>> И это стало ясно, как только люди стали делать более тонкие астрономические наблюдения.
>А до того как стали? Типа все астрономы до Коперника были постструктуралистами?
А до того не делали еще точных измерений. И вполне возможно, что и не стали бы делать по сю пору, если бы действительно были постструктуралистами и считали, что главное - "плюрализм мнений" и все "когнитивные структуры" равноправны, каждый может выбрать себе свою понравившуюся. А истину открывать не стоит, так как каждый имеет право на свое мнение, которое и будет истинным в рамках его когнитивной структуры.0 Но они, слава Богу, тогда верили в Бога и верили в то, что человеку следуект искать истину, а не заниматься игрой слов и символов.

>>>> Если бы публика в христианское средневековье рассуждала, как Вы, то тогда бы мы и сейчас жили в средневековье. Тем не менее ей хотелось онтологической подлинности. Она не верила, что идеальные конструкции самоценны не причастностью к подлинному бытию, а всего лишь постольку поскольку проверяются текущей практикой.
>>> Гы, а откуда же по-вашему берутся представления о «подлинном бытие»? Из откровений что ли?
>> Из реальной жизни тоже.
>Понятно, и из практики тоже. Ну хоть на том спасибо. А можете указать приблизительные весовые коэффициенты для «реальной жизни» и «откровений» при формировании представлений о «подлинном бытие»?

Дело в том, что реальная жизнь - это и жизнь наших предков, и знания и ценности, переданные от них к нам, а не только наш сиюминутный опыт, который может быть основан на сфабрикованных в наше время удобных для сильных мира сего доктриных. Если же обходится без рефлексии, то как и писал СГ, получается "потерянный разум".

>>> Можно, грубо говоря для этого достаточно дать схему с меньшим количеством эквивалентных сущностей.
>> Она не будет многого объяснять.
>Это Вам так кажется.

Но Вы же не можете привести ни одного примера.

>>>> Без Бога не удается никак все непротиворечиво объяснять, в частности жизнь и разум.
>>> В общем, конечно в любом случаи остается некоторая неопределенность, но зачем в качестве этой неопределенности Бога выдумывать?
>> Так это Вы почему-то считаете, что Бога выдумали. Хотя никаких исторических свидетельств тому, что ИИсус был выдуман, не сушществует.
>Ну, так и фактов говорящих в пользу того, что товарищ Иисус был Сыном Божьим, а не обычным человеком, тоже совсем не густо. Да и аутентичность имеющихся под большим вопросам.

Это почему же? Имеются четыре канонических Евангелия, и масса неканонических, описывающих одну и ту же историческую реальность. Едва ли в истрии по поводу какого-либо еще события имеется столько письменных свидетельств. Имеется очевидное знание про быстрое распротранение после пришествия Христа на землю, христианской веры среди миллионов и миллионов людей.

>>> Т.е. само по себе признание наличия неопределенности – научно, но рассуждения о ее природе (если их нельзя практически проверить) – не научны.
>
>> Правильно. Поэтому человеку не дано постичь сущность Бога.
>Опять прогресс. «По этому» - хотя бы не из откровений вывели. Осталось только лишний раз не тянуть «неопределенность» в те области, где все можно определить.


>>>> Изучать те или иные явления мы должны так, как и положено по научному подходу - не делая заявлений про незнаемое - "не знаю, не говорю". Другое дело, что научный метод познания - не единственный.
>> Нет конечно. Но Вы то Бога или от него производные, типа единой абсолютной морали вставляете именно в научные рассуждения о природе общества, культуры и т.п.
>
>> Потому что не верю, как Вы, что наука противоречит религии.
>Отлично сказано. Так наука и не противоречит, раз неопределенность оставляет. Собственно ведь и я могу апеллировать к этой неопределенности, типа Бог установил, что абсолютная мораль не возможна, о чем свидетельствует весь ход истории человечества, ну и т.п…

Бог установил другое, и это четко зафиксировано в письменном виде.

>>>> Вот например, древние верили, что земля плоская. То, что земля круглая - было как раз "сверх того". Поэтому, очевидно, следуя Вашему подходу, объяснять им, что земля все таки круглая, ссылаясь, например на то, что мачты корабля еще виднеются над горизонтом, когда корпус его уже не виден - было некорректно.
>>> Очень даже корректно, так как можно было эксперимент если и не поставить, то представить его условия (типа спрогнозировать возможность кругосветного плавания).
>> Это Вам можно представить. Но древним такое было представить не менее трудно, чем Вам, что Бог действительно есть.
>Так формально нету его, эксперимент то не представим, а Бог не познаваем, типа нет органической связи между обозначаемым и обозначающим, за отсутствием доказательств наличия первого.

Бог ведь не неодушевленный предмет, чтобюы ставить над ним эксперименты. Вы и не над всяким человеком такие эксперимент ыпоставите.

>>>> Для того, чтобы объяснять сущность и подлинность веры - для этого точно так же можно и нужно привлекать известные являения из общественного исторического бытия человечества.
>>> Ха, а может Вы и условия проведения эксперимента по проверке наличия Бога набросаете?
>
>> Бог - сущность, существоание которой можно представить, изучив совокупность множества истрорических фактов и природных явлений.
>:)) Можно представить, а можно и не представлять, а можно представить, но не Бога. Неопределенность все стерпит.

В этом и заключается подлинная онтологическая сущность религиозной веры. Если бы существоание Бога проверялось бы легко доступным всем экспериментом - то поверил бы каждый дурак, и действительно "нравственным" стал бы исключительно по рациональному расчету, а не по свободному выбору в пользу добра.

>> Попробуйте, например объяснить подвиг Жанны д'Арк, шестнадцатилетней девушки, вставшей во главе французского войска.
>Крыша поехала, к примеру.

У кого крыша поехала? Может Вы знаете в истории хоть еще один подобный же пример?

>И все-таки условия эксперимента набросайте. Я вот могу, если Вам интересно.

>>>> ПОтворяю, перестаньте употреблять по отношению ко мне выражение "свои нормы". Не мои это нормы, не я их выдумал.
>>> А это не важно, Вы их вроде придерживаетесь и точно озвучиваете – значит Ваши.
>> Мои, значит я их сочинил. Вот Вы тут не стесняетесь утверждать, что Ваши представления Вы сами и сочинили. Вот, если бы это было так, тогда это действительно были бы Ваши представления. А так, подобные представления после распада Союза стали сейчас широко распространены.
>Ну, так понятно, что мы с Вами не пророки (я уж точно) и все что мы говорим в большей своей части есть компиляции прочитанного и услышанного. Но я то от своих представлений не открещиваюсь, они мои и я за них отвечаю. А вы эдак интересно завернули, нормы де есть, но не мои, а «дядины»…

Вы бы от них не открещивались, если бы указали их источник, я свой указываю. Вы свой - нет. Я подозреваю, что источник этот - манипуляция массовым сознанием, подробно разобранная в одноименной книге Кара-Мурзы.

>>> И то что в результате Вашего «миссионерства» происходит все больший раскол (к примеру, между нами) Вас не смущает?
>> В чем именно раскол? Совместной деятельности мы не ведем, а представления о религии Ваши и раньше были такими же.
>Вот именно, что не ведем и все идет к тому, что и вести не будем.

Так надо же было выяснить, что скажем Вы принципиально не хотите вести никакой совмесиной деятельности с людьми, исповедующими православное мировоззрение. Ведь если это - принципиальная позиция, которая не может быть изменена, то я-то тут при чем? Я верующим стал задолго до того, как про Вас узнал, а не в процессе спора с Вами.

>>> Это уход от ответа. Вот есть человек, к примеру Вы (или Я) лично, как мне определить на какой Вы (Я) стороне?
>> Ну по делам, наверное.
>А точнее?

Куда уж точнее. Вот мы с Вами пока никакой или почти никакой полезной декятельности для страны не сделали, имея в виду развивающуюся в ней катастрофу. Стало быть оба находимся пока не на светлой стороне.

>>>> Так и не предлагают спорить. Чего там - Запад самый прогрессивный - у него кондиционеры тасм всякие,джакузи, и туалетная бумага мягкая.
>>> Вот-вот, а Вы в ответ: «зато мы самые моральные», т.е. утверждаете что таки мягкое - лучше.
>> Я не утверждал, что мы самые моральные.
>А кто, если не секрет, из ныне проживающих моральнее нас? Запад?;)
>>>>> Тааак. Я не ослышался? Неких общих человеческих прав и социальных норм, которые как следует из сообщения выше к тому же и универсальные? Возвращаю Вам Ваш «вопрос»: «На кого Вы можете сослаться, кроме либеральной пропаганды и либеральных теоретиков?» :)
>>>> Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>>> В общем так. Чем бы Вам те же Штаты помешали, если бы были на другой планете и никак не вмешивались в нашу жизнь?
>> Штаты на этой планете. Зачем обсуждать фантастику?
>Ладно, на этой планете, но вот живут там у себя во грехах, но ни к нам не лезут, ни помочь не просят?

К нам они как раз лезут. Причем давно и небезуспешно.

>>>> Это ведь критерии - как следствия. Они не говорят, что именно надо делать и как поступать, чтобы эти пункты выполнялись. И даже не говорят как не надо поступать.
>>> Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.
>
>> Это либеральные представления. Надо пройти мимо пьяного человека, замерзающего в сугробе - ведь он сам не попросит, чтобы его довели до дому. Мимо девушки, которая курит сигареты, думая что ни ей ни ее ребенку от этого ничего не будет - она ведь тоже не попросит, чтоб ей сообщили о вреде курения.
>Стоп. Мы вроде о разных культурах? Или Вы и индейцу за трубкой мира будите о вреде курения рассказывать?

Буду, а почему-нет? Тем более если он будет старым и будет кашлять. И про водку, от которой умерли и деградировали миллионы индейцев, тоже стал бы рассказывать.

>>> Понятно, всем мусульманам – каяться. Типа они все окаянные.
>
>> Вы полагаете, что мусульмане не испытывают стыд и раскаяние?

>Стыд наверняка испытывают, а вот на счет раскаяния – сильно сомневаюсь, т.к. дюже христианское понятие.

Стыд и ведет к раскаянию. Стыдятся - значит так делать большле не будут или по крайней мере будут стараться так не делать.

>>>> Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.
>>> Один черт, не такой как праведники.
>> Не такой, но не неисправимый.
>Но все-таки не такой. А скажем каннибал из племени маори – тоже грешник?

Тоже грешник.


>>>> Я знаю такое определение - "каждый человек создан по образу и подобию Божьему". Но Вы то это определение не разделяете, насколько я понимаю. Откуда же Вы берете свое определение?
>>> Сочиняю.
>> Не сочиняете, а пользуетесь внушенными представлениями.
>Т.е. считаете, что я свои представления не рефлексирую?

Считаю, что эти - практически нет.

>Да, кстати, а как в рамках Вашей парадигмы ответите на заявление, что мол Бог создал человека по своему образу и подобию, но одних создал лучше, а других хуже?

Лучше с точки зрения чего - телесных способностей? Так для Бога - это не лучше. Это для изуверов всяких лучше, которые верят, что сила всегда права.

>>>> Дело в том, что я это критерий разделяю в виду того, что считаю всех людей божественными созданиями, которых всех Бог любит одинаково и спасает всех даром. Но почему его должны разделять другие? Вот Вы, например его разделяете потому, что воспитаны в русвкой культуре, котора есть культура православная, и эти ценности Вам были привиты с детства, хоть и без сопричастности с их подлинными основами. Но вот другие люди, которые далеки от христианской культуры и уже в третьем поколении живут на нигилизме и релятивизме, причем не только на словах, но и на деле?
>>> Хороший вопрос. Люди действительно не обязаны разделять эти критерии по своему произволу, но они это должны делать, чтобы избежать взаимоуничтожающих конфликтов, т.е. по осознанной необходимости. Кроме того, эти критерии в большинстве случаев не требуют «изменить себе» - т.е. отказаться от своей традиционной веры или мировоззрения. Кстати, в православной интерпретации они звучат, как «каждый народ идет к Богу своим путем». И в отличии от Ваших построений эти критерии можно проверить на практике.
>> Можно ли проверить на практике, что твое самопожертвование спасет твоих соотечественников?
>По крайней мере можно представить эксперимент и спрогнозировать его результат.

Т.е. проверить на практике нельзя, а можно только верить, что твоя жертва будет не напрасной. Если же не веришь, то и на самопожерствование не пойдешь.

>>>>>> Единая формационная перспектива для всего человечества, безусловно сильная сторона марксистской доктрины, не противоречащая доктрине христианской.
>>>>> Так формационная, а не культурная! И в тоже время ее вульгарная глобалистская и евроцентристская интерпретация - проклятье марксизма. Собственно из-за нее Александр марксистов на дух не переносит, а я в солидаристы подался. И мне такого же, только в православной обертке нафиг не надо.
>>>> Не думаете же Вы что я призываю к единой культурной перспективе, например в массовой американской культуре, разлитой по всему миру?
>>> Ну что Вы, конечно же не американской. Вы призываете к единой православной культуре, т.е. хотите сделать с ними, то что они делают с нами.
>> Я призываю русских не изменять своей культуре и ценностям.
>А как с другими народами? Их Вы призываете изменить своей культуре и ценностям?

Если бы западноевропейцы вернулись к христианским ценностям, хотя бы в их католическом или протестанском варианте - это было бы для них уже очень хорошо.

>>>>> Так я даже и слушать этого не обязан. Короче - лесом…
>>>> Конечно не обязаны. Это предмет Вашего личного выбора. Выбор только может быть правильный или неправильный. Свобода выбора обретает ценность, а человек - достоинство, когда он добровольно и свободно выбирает добро.
>>> Угу, а чтобы понять, что есть Добро надо отбросить свое мировоззрение и проникнуться православием. Это мы уже проходили.
>
>> Отбросить внушенное Вам мировоззрение. Ведь Вы мне докладываете не то что неправославные, но даже и не советские представления:"Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.".
>Нет, это именно советские представления, да пожалуй и православные – «Каждый народ идет к Богу своим путем» и «Со своим уставом в чужой монастырь не лезь».

Дело в том, что предложение, что "каждый народ идет к Богу своим путем" - это светское изречение. Православие и вообще христианство допускает культурное многообразие, но не допускает релятивизма Добра и Зла. Т.е. любой этот свой путь должен удовлетворять определенным, неперерешаемым условиям. Выражение же "Со своим уставом в чужой монастырь не лезь" - не советского происхождения, а гораздо более раннего. Естественно оно относится не к религиозной жизни православных монастырей, которые подчинялись церковной иерархии, и вообще к религиозной жизни, а к светским делам различного рода и призывает иметь уважение к делам и достижениям других людей в мастерсве,в знаниях, в организации дела и так далее.
Еще оно учит смирить гордыню и не сочинять самому "уставы", а прислушиваться к установившимся традициям.

>А Ваша идеология представляет собой зеркальное отображение либерализма, в православной обертке, уж правда не знаю, внушал Вам кто-то или таки это следствие рефлексии.
Интересно, почему же это? Именно либерализм утверждает плюрализм мнений, а не тоталитаризм истины.

>При этом Ваша идеология крайне разрушительно действует как на признание авторитета традиционного православия, так и на русскую ветвь материализма, впитавшего православные ценности.

Очень хотелось бы услышать от Вас - в чем же именно я изменяю традиционному православию, да еще и разрушаю его авторитет и в чьих глазах?


>> Разве Вас могли, например, в советской школе учить проходить мимо людей, которые находятся в беде и нуждаются в помощи, но Вас лично о ней не просят?
>А не надо переводить стрелки с взаимоотношений культур на взаимоотношения людей в одной культуре. В советское время учили, что интернациональная помощь Афгану – по просьбе афганского народа, а не по своему почину.

В советское время учили, что хорошо самому добровольно вызваться в Афганистан. И помогали множеству развивающихся стран именно по своему почину. Т.е. предлагали такую помощь, не дожидаясь, когда попросят. А про Афганистан - собственно никакой просьбы афганского народа и быть не могло - так как там был раскол и гражданская война. Попросила одна партия.

К тому же в христианской культуре - нет ни эллина, ни варвара, ни иудея. А русская культура - культура христианская.


>>> Буду, но без и вне рамках Вашей веры.
>> Тогда может быть скажете, что для Вас будет являться критерием Вашего самосовершенствования?
>К примеру, рационализация в моем сознании тех норм, которым я пытаюсь следовать исходя из своих культурных установок.

Понятно - т.е. не добрые дела, не избавление от пороков, не признание ошибок, не стыд и раскаяние.

>>> Воспитывали и к ценностям приобщали, а верой не давили.
>> Т.е. не приучали к вере детей? По собственному почину, или потому что это не обобрялось советской властью?
>Приучали, личным примером и объяснением своего миропонимания, но только когда дети слушать хотели и при наличие признаваемого детьми авторитета.

Т.е. сами они авторитетом для детей не были, а когда дети слушать не хотели - то махали на них руками и слушать не заставляли? Вообще может и всеобщее обязательное обучение в средней школе отменить - пусть туда ходят только те, кто хочет слушать учителей, а кто не хочет - пусть и не слушает. Собственно именно такой подход исповедуется в "школе двух коридоров", который специально опробуют либералы на российских школьниках сейчас, разделяя учеников на "способных" и "неспособных" по разным классам, и про который СГ говорил, что это разрушение нашей школы.

>>> Так я и сделал - ни вы и не они. А точнее любые кто моим критериям соответствуют, но Вы минимум по 3-ему не проходите (впрочем, секты и по 1,2 не проходят).
>
>> Т.е. я собираюсь препятствовать воспроизводству и развитию других обществ?
>Именно так. Путем изменения их социокода.

Это я так утверждал? Я и слов-то таких не произносил.

> Хотя похоже что в отношении Вас я с 1-ым и 2-ым критериям ошибся, а Мигель прав на счет убийственности ваших норм и для российского общества, т.к. эпигонство еще никого до хорошего не доводило.

Разве не Мигель здесь всех достал своим эпигонством западных экономических теорий, доведшее его до посмешища? - так что он даже перестал отвечать на критику? И опять же в чем именно мои нормы противоречат православным? Или православные нормы теперь стали убийственными для российского общества, а эпигонство западных экономических теорий, а-ля Гайдар, реанимированное Мигелем - это для российского общества исцеление?

>>> Не принимается, сначала ответьте что значит «естественная связь между обозначаемым и обозначающим»?
>> Если Вас не удовлетворит данное мной Выше объяснение, то я рекомендую прочитать книгу Панарина "Православная цивилизация в глобальном мире".
>Конечно, не удовлетворит, так как Вы для объяснения одной неопределенности привели другую неопределенность (органически – это типа как в организме, т.е. неразрывно, а как может быть символ связан с явлением неразрывно – я не представляю).

Ну так представьте. Что земля действительно вращается вокруг солнца и слова "земля вращается вокруг солнца" действительно отражают реальность, а не когнитивную структуру западного общества.

>>>> Тогда еще очевиднее, считать, что до появления людей тело не падало на землю с ускорением , вода не испарялась при нагревании, да и вообще никакой Матери-природы не было, да и сейчас, вполне возможно, что ее и нет. Это все наше воображение. Единственная подлинная реальность - это "я".
>>> Так трудно отличить законы и прочие модели реальности в головах людей, от самой реальности?
>
>> В головах людей содержатся описания реальности. Они могут быть соответствующими реальности и не соответствующими.
>Нет, не могут, обозначающее всегда соответствует обозначаемому. Они могут быть адекватными или не адекватными, причем адекватность проверяется на практике.

Здесь важна природа соответствия. Можете естественную органическую связь называть адекватной, а искусственную, выдуманную людской глупостью или гордыней - неадекватной.

>> Манипуляция - это внушение извне через тайное воздействие. А коньяк по утрам - это собственное свободное действие. Вы полагаете, что неподвержены манипуляции?

>Полагаю что не более чем Вы.

Т.е. Ваша подверженность манипуляции непосредственно зависит от моей? А если я скажем сильно подвержен манипуляции, и "мои взгляды" действительно вредны для русского народа, как Вы этот тут утверждаете?

>>> Модели не могут быть нормативными. Выводы из моделей – да. И проблема не в том, что Вы делаете нормативные выводы из своей модели, а в том что Вы пытаетесь ее представить как единственно верную и соответственно ваши (для русских ИМХО в целом правильные) выводы претендуют на всеобщность.
>
>> У меня нет своей модели. Я пользуюсь православной христианской доктриной.
>Ясно, православная доктрина – не Ваша.

Не моя в том смысле, что я ее не сочинял, а разделил, убедившись в ее правоте особенно в сегодняшней ситуации.

>> Ваши утверждения для меня выглядят прмерно как заявления, что я теорию теплоты Ломоносова пытаюсь представить, как единственно верную, хотя на самом деле таких верных теорий может быть пруд пруди. - В рамках Европейской когнитивной структуры например все можно объяснить "теплородом" и так далее.
>Примерно так, по крайней мере до того момента, когда оказывается, что теорией «теплорода» чего-нибудь объяснить нельзя.

Так "так вообще", или все-таки "до того момента"? Так истину будем признавать и за нее бороться сейчас - или после того момента, как по телевизору объявят, что это истина? Будем признавать что истина была и вчера такой же, как сейчас, или будем утверждать, что вчера она была одной,а сегодня стала другой, а завтра будет третьей по нашему произволу - теплоту объяснят уже не внутренним движением, а как-нибудь по другому, и признают, что земля не вращается-таки вокруг солнца и Коперник был-таки не прав? И кстати, если не совершенствоваться - то "теорией теплорода" всегда можно будет все объяснять в рамках неизменно узкой, несовершенствующейся практики. Да и зачем вообще добиваться истины - чем хуже сегодняшняя истина завтрашней или даже послезавтрашней?

>>>> Кто Вам сказал, что явления реальности в своем мозгу не осмысливает например, курица, которой Вы обедаете?
>>> Основным критерием наличия осмысления реальности является возможность обучения посредством второй сигнальной системы, т.е. если смыслы используются на практике, то практикующий мыслит.
>
>> А качество смысло взначения не имеет? Например можно научить обезьяну доставать палкой бананы, подвешенные на веревке и она будет это использовать на практике.
>Вы вообще в курсе что такое Первая или Вторая сигнальная система?

Дело в том, что у большинства высших животных тоже есть вторая сигнальная система - символы звукового кода, которые являются сигналами о тех или иных ситуациях. Например это весьма развито у тех же дельфинов. И дельфины родители весьма бойко обучают этому детенышей. У насекомых даже есть символы химического кода, позволяющие им очень неплохо ориентироваться в большиснтве тех ситуаций, в которые они попадают.

>>>> И я даже знаю, как такая идеология назыается - сатанизм. За ней, к сожалению, действительно может быть будущее, причем скорое.
>>> Брр! Не заменит, а вберет = совокупит, присвоит.
>
>> Как же можно вобрать противоположные представления? Одни учат - что падающего не надо спасать, пока он не попросит. Другие учат, что спасать надо всегда. Как же они будут "совокуплены"?

>Посредством культурного релятивизма.

Т.е. каждый народ останется при своих, - тогда какая же будет совокупляющая идеология?
От Вячеслав
К Игорь (14.11.2006 20:24:18)
Дата 21.11.2006 19:22:06

Спокойно Ипполит, спокойно (с) (+)

>>>> Иная сущность означала бы применение при описании электродинамики совершенно иных элементов нежели наши поля, частицы и заряды. Но в физике, которая вышла из Европы (тот же Ломоносов работал в рамках Европейской школы) нам это представить сложно. Разность сущностей хорошо видна в различных религиозных и иных картинах мира.
>>> Если Вам это представить сложно - чего же Вы за этот абсурд цепляетесь?
>> Манипулируем или для Вас все сложное абсурдно?.

> Дело в том, что Вы сами написали, что не можете привести примера несводимых сущностей в разных когнитивных структурах, обозначающих одно и то же. Вот мне и инетерсно - зачем же Вы цепляетесь за то, что сами не можете ни представить, ни привести пример.

Игорь, мне не понятен Ваш подход к дискуссии. Такое ощущение, что Вы не пытаетесь понять оппонента, не пытаетесь воспроизвести его логику, а иногда (как в этом примере) и вообще не читаете. Я допускаю что в форумной дискуссии можно иной раз поерничать и почитать в сердцах, но совсем не пытаться понять – это нонсенс – зачем же тогда вообще что-то обсуждать?

Меня очень поразил Ваш последний ответ. Мало того, что я не мог сказать, что не могу привести примеры несводимых сущностей в различных когнитивных структурах, так как в исходном сообщении я привел пример. Но это ерунда, т.к. Вы похоже просто не понимаете что такое когнитивная структура (она же – смысловое поле, она же – символические инструментарий мышления). Смысл моего исходного тезис заключается в том что Ваша просьба привести примеры несводимых сущностей из физики (и тем более и конкретного раздела физики) – некорректна по сути. Так как физика – это и есть целостная когнитивная структура, внутри которой нет несводимых сущностей. Корректной Ваша просьба была бы в таком виде:
1. Приведите пример различных когнитивных структур обозначающих одно и то же.
2. Приведите пример несводимости сущностей принадлежащих этим когнитивным структурам.

>>> Ломоносов, разрабатывая свою теорию теплоты, не работал в рамках Европейской школы, которая утверждала - что теплота, это особая жидкость "теплород", переливающаяся от одного тела к другому. Его физическая теория теплоты - была вещь совершенно революционная для того времени.
>> Угу, и базировалась на православной версии святого писания, а не достижениях Европейской физики?
> Европейские "достижения" физики конкретно в этой области завели явно не в ту степь и от них впоследствии полностью отказались.
Да физика развивалась и лишние или неадекватные сущности из нее удалялись. Да европейские ученые в рамках своей же школы долго не могли решить проблему адекватного описания тепловых процессов. И что?

> Правда с Вашей точки зрения по всей видимости это был не абсурд, а всего лишь другая когнитивная структура. -
Почему другая? Все та же. Ломоносов при всей своей гениальности и русскости оперировал понятиями не из православного святого писания, а из все той же Европейской физики, которая впрочем после Ломоносова уже не являлась чисто Европейской. Т.е. Ломоносов сначала взял «чужую» структуру в качестве инструмента мышления, а потом развил ее. Но развил ЕЕ, а не создал свою альтернативную.

>>> Может Вы можете представить себе когнитивную структуру, в рамках которой теплота объяснялась бы не внутренним движением молекул, а чем -то другим и способна была бы объяснить все наблюдаемые термодинамические явления?
>> Вряд ли смогу, для этого мне надо было самостоятельно пройти весь путь, эквивалентный размышлениям тысяч людей начиная от древних греков. Мне слабо.
> Тем не менее Вы зачем-то утверждаете, что это в принципе возможно. Т.е. в существуют или могут существовать такие когнитивные структуры, в которых все известные человечеству проявления теплоты объяснялись бы не внутренним движением в телах.

Опять налицо непонимание когнитивной модели человеческого мышления. В альтернативной когнитивной структуре проявления реального мира, которые физика осознает посредством таких сущностей как теплота, движение и т.п. осознавались бы посредством совершенно иных смыслов. Повторю, что в физике мы этого наглядно не увидим, т.к. это единая когнитивная структура которая включает как адекватное описание через движение, так и устаревшее и отброшенное через теплород.

>> Для того чтобы наглядно показать несводимость, лучше всего обратиться к генетике, т.к. развитие генов в целом подобно развитию когнитивных структур, хотя модель развития в генетике и гораздо проще (практически нет переноса генов между генофондами видов, да и скорости развития меньше). Так вот, т.с. «сущность» строения тела акулы, дельфина и ихтиозавра – обтекаемость +приспособления для гребли и поворотов – хвост и плавники. При этом их генотип очень сильно отличается, хотя и кодирует сходные формы тела.

> Этот пример не имеет отношения к когнитивным символьным структурам. По всей видимости Вы думаете, что это аналогия, что-ли?
Да это аналогия. Причем для понимания вполне уместная.

>>> Арабская цифра 0 справа от любой цифры означает, что число кратно 10. Слева ее не ставят. Отдельно стали использовать только после введения понятия алгебраическиого нуля.
>> Ой, как интересно. А я слышал, что индусы такое понятие как «шунья» выдумали, записывали его как «0» и использовали как отдельно, так и вместе с другими цифрами еще аж в 5 веке. А еще есть такое понятие как «арифметический ноль»…
> Вполне возможно - но это было уже после римских цифр, когда по всей вероятности уже понадобилась такая абстракция как нуль.
Еще лучше! После римских цифр в Индии? А они там использовались?;) Игорь, две системы использовались одновременно в разных регионах Земли. Потом те кто их использовали вступили в контакт в ходе которого выяснилось что системы по своему смыслу разные: римская – это натуральный ряд, пригодный лишь для счета; а арабская благодаря наличию одной ненатуральной циферки пригодна минимум для составления балансовых уравнений. И как римские цифры не тасуй они обозначают конкретное количество, и в них нет и не было смысла отсутствия количества - шунья – сущности, которая не может быть сведена к натуральным числовым значениям.

>>> Сами придумать Вы не могли. Имеются только два варианта - Вы читали соответствующие сочинения постструктуралистов и они Вас убедили.
>> Исключается, там немного о другом написано.

> Откуда Вы знаете, что о другом, если не читали?
А Вы откуда знаете, что я не читал. Если честно, то в связи с Вашим напором на постструктуралистов у меня сомнения возникли – так ли я понимаю. Пришлось перечитывать - лишний раз убедился, что я прав, а Вы не понимаете о чем там написано.

> Дело в том, что ни у Кара-Мурзы, ни у Кожинова, коих я читал наиболее подробно их перечисленных - я не нашел того, что Вы мне тут пытаетесь доказать. Если это не так - приведите мне цитаты из них. Если не можете - приведите цитаты хотя бы кого-нибудь другого из перечисленных Вами мыслителей.
За цитатами без крайней надобности не полезу. Думаю достаточно напомнить Вам термин «гипостазирование» - его СГКМ одно время очень активно употреблял как раз по поводу слепого доверия адекватности «сущностей». Также стоит напомнить его высказывания на счет оперирования «сущностями» так, как будто они являются «слепками» реальности, а не некоторыми условными обозначениями.

> Что же до Мигеля с Михайловым - то они да, точно имеют сходную с Вами "когнитивную структуру" по этому вопросу.
Мигель – позитивист, и на его примере очень хорошо видны сильные и слабые стороны позитивизма. Но если сравнивать с Вашей позицией, то действительно у меня с перечисленными товарищами намного больше общего. Более того, я собственно и спорю с Вами в надежде Вас понять, так как такой «когнитивной структуры» я еще ни у кого на этом форуме (да и по жизни) не встречал.

>>>> А вообще не мешало бы пояснить, что Панарин имел ввиду под этой самой «естественной связью»? Потому как подозреваю, что это – возможность использования «обозначающего» при практической деятельности, а Вы сами не понимаете о чем пишет Панарин.
>>> Панарин цитирует Соссюра. Естественная связь, это связь органическая, отражающая сущность явления. Такова связь между теплотой, как референтом, и "внутренним движением частиц", как обозначающим. Неорганическая искусственная, произвольная, выдуманная человеком связь - это связь между теплотой и переливанием жидкости - "теплородом". Последняя связь вполне корректно позволяла объяснить многие практические вещи, например - чему будет равна температура жидкости, полученной при смешении двух объемов жидкости с разными температурами, если под температурой понимать высоту поднятия столбика окрашенной жидкости в стеклянной трубке.
>> И как понять отражает ли эта «органическая связь» «сущность явления» или нам только кажется что отражает? В чем заключается органичность «естественной связи»?
> Понять можно, обобщая все известные опытные факты, причем не только в термординамике но и в других областях физики.
Пусть так. Вот допустим Вы обобщили и я обобщил, потом сравнили обобщения и оказалось что у нас они отличается – так кто же из нас прав – т.е. у кого в моделе связи «органические», а кто типа «постструктуралист»?

> Хотя есть философские школы, которые утверждают, что весь мир - это кажущаяся реальность. Попробуй им докажи, что это не так.
Очень верное замечание, ведь без универсального общепризнанного критерия адекватности обозначающего обозначаемому и не докажешь.

>>>>> Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне.
>>>> Кстати, спасибо. Отличнейший пример существования двух параллельных несводимых сущностей.
>
>>> Первая сущность - ошибочная.
>> Почему?

> Т.е. Вы считаете, что Земля может все -таки быть центром Вселенной, а солнце может вращаться вокруг нее с периодом в одни сутки, прикрепленное к хрустальной сфере? Иди может Кожинов с СГ это допускают? Или хотя бы Маркс?

Игорь, мы не обсуждаем мое мнение по поводу строения Солнечной системы. Я Вас попросил пояснить почему «первая» сущность ошибочна? Вот давайте допустим, что я обобщил все известные опытные факты и пришел к мнению, что старина Птолемей прав. Объясните, почему мое мнение ошибочно?

>>> И это стало ясно, как только люди стали делать более тонкие астрономические наблюдения.
>> А до того как стали? Типа все астрономы до Коперника были постструктуралистами?
> А до того не делали еще точных измерений.
Т.е. раз не делали, то постструктуралисты? Что Вы хотели сказать этой фразой?

> И вполне возможно, что и не стали бы делать по сю пору, если бы действительно были постструктуралистами и считали, что главное - "плюрализм мнений" и все "когнитивные структуры" равноправны, каждый может выбрать себе свою понравившуюся.
Правильно, может выбирать, вот Коперник и выбрал ему понравившуюся. Правда потом его структура одному Вами нелюбимому критерию потрафила – и Коперник молодцом оказался.

> А истину открывать не стоит, так как каждый имеет право на свое мнение, которое и будет истинным в рамках его когнитивной структуры.0 Но они, слава Богу, тогда верили в Бога и верили в то, что человеку следуект искать истину, а не заниматься игрой слов и символов.
Вы очень любите упирать на абстрактную истину, но почему то не хотите дать критерия, который бы показывал что есть – истина, а что - фантазии. Сразу складывается ощущение, что истина – это то, что думаете Вы. Более того, Вы как будто не понимаете что и сама по себе истина – это символ, слово. Т.е. в любом случаи и Вы лично играете в слова и смыслы.

>> Понятно, и из практики тоже. Ну хоть на том спасибо. А можете указать приблизительные весовые коэффициенты для «реальной жизни» и «откровений» при формировании представлений о «подлинном бытие»?

> Дело в том, что реальная жизнь - это и жизнь наших предков, и знания и ценности, переданные от них к нам, а не только наш сиюминутный опыт, который может быть основан на сфабрикованных в наше время удобных для сильных мира сего доктриных. Если же обходится без рефлексии, то как и писал СГ, получается "потерянный разум".

Конец света! В первый раз я вроде понимаю, о чем Вы говорите и с Вами во многом согласен. Да действительно культура содержит массу необходимых знаний и ценностей, причем их смысл подтвержден практикой т.е. по крайней мере, в статике адекватен реальности. Но здесь есть одно большое НО. Культура (знания и ценности) динамична, т.е. неким образом меняется, а в результате меняются знания и ценности (это я позитивно, то что нормативно это может быть и плохо я пока не рассматриваю). Так мне не понятен критерий, согласно которому Вы отбираете одни элементы, и опускаете другие. Вот у нас три различных состояния культурогенеза населения Восточной Европы – дохристианская языческая культура славянских племен, православная культура русских 15 века и советская культура обр. 1960-ого года. Какое же из этих состояний мне считать эталоном, т.е. считать что именно в этом состоянии знания и ценности были самыми правильными с т.з. критерия соответствия «абсолютным ценностям»?

>>>> Можно, грубо говоря для этого достаточно дать схему с меньшим количеством эквивалентных сущностей.
>>> Она не будет многого объяснять.
>> Это Вам так кажется.
> Но Вы же не можете привести ни одного примера.
Так вот он я перед Вами – живой пример. Моя схема не содержит сущности эквивалентной Богу, однако я могу все объяснить не хуже (это я так скромничаю) Вас. Есть еще буддизм или там конфуцианство. Т.е. тоже все объясняют и не факт, что у них сущностей больше чем в христианстве.

>>> Так это Вы почему-то считаете, что Бога выдумали. Хотя никаких исторических свидетельств тому, что ИИсус был выдуман, не сушществует.
>> Ну, так и фактов говорящих в пользу того, что товарищ Иисус был Сыном Божьим, а не обычным человеком, тоже совсем не густо. Да и аутентичность имеющихся под большим вопросам.

> Это почему же? Имеются четыре канонических Евангелия, и масса неканонических, описывающих одну и ту же историческую реальность. Едва ли в истрии по поводу какого-либо еще события имеется столько письменных свидетельств. Имеется очевидное знание про быстрое распротранение после пришествия Христа на землю, христианской веры среди миллионов и миллионов людей.
Ну и что? Каким боком это доказывает, к примеру, факт произошедшего Чуда – Воскрешения Христа. Кстати, Вы этот вопрос поскипали, но таки может все-таки опишите (кратенько) условия эксперимента, который однозначно подтверждал бы наличие Бога (в каноническом православном смысле).

>>> Потому что не верю, как Вы, что наука противоречит религии.
>> Отлично сказано. Так наука и не противоречит, раз неопределенность оставляет. Собственно ведь и я могу апеллировать к этой неопределенности, типа Бог установил, что абсолютная мораль не возможна, о чем свидетельствует весь ход истории человечества, ну и т.п…

> Бог установил другое, и это четко зафиксировано в письменном виде.
А на заборе знаете что написано?.., а я заглянул - там дрова.(с)

>>> Это Вам можно представить. Но древним такое было представить не менее трудно, чем Вам, что Бог действительно есть.
>> Так формально нету его, эксперимент то не представим, а Бог не познаваем, типа нет органической связи между обозначаемым и обозначающим, за отсутствием доказательств наличия первого.
> Бог ведь не неодушевленный предмет, чтобюы ставить над ним эксперименты. Вы и не над всяким человеком такие эксперимент ыпоставите.
:)) А зачем именно над ним? Мы можем поставить эксперимент, скажем над чашкой с водой. От него потребуется лишь участие наравне с эксперементаторами.

>>> Бог - сущность, существоание которой можно представить, изучив совокупность множества истрорических фактов и природных явлений.
>> :)) Можно представить, а можно и не представлять, а можно представить, но не Бога. Неопределенность все стерпит.
> В этом и заключается подлинная онтологическая сущность религиозной веры. Если бы существоание Бога проверялось бы легко доступным всем экспериментом - то поверил бы каждый дурак, и действительно "нравственным" стал бы исключительно по рациональному расчету, а не по свободному выбору в пользу добра.
Да Слава Богу! Но Вы должны понимать, что раз по моему глубокому ИМХО религиозная вера есть вещь не обязательная (с универсальной надкультурной позиции), то она таковой и остается независимо от подлинности/неподленности своей онтологической сущности.

>>> Попробуйте, например объяснить подвиг Жанны д'Арк, шестнадцатилетней девушки, вставшей во главе французского войска.
>> Крыша поехала, к примеру.
> У кого крыша поехала?
У Жанны.

> Может Вы знаете в истории хоть еще один подобный же пример?
В последние дни осажденного немцами Севастополя, когда высшие офицеры были эвакуированы, то девчонки-санинструкторы мужиков на прорыв повели. Подвиг – не чудо.

>>> Мои, значит я их сочинил. Вот Вы тут не стесняетесь утверждать, что Ваши представления Вы сами и сочинили. Вот, если бы это было так, тогда это действительно были бы Ваши представления. А так, подобные представления после распада Союза стали сейчас широко распространены.
>> Ну, так понятно, что мы с Вами не пророки (я уж точно) и все что мы говорим в большей своей части есть компиляции прочитанного и услышанного. Но я то от своих представлений не открещиваюсь, они мои и я за них отвечаю. А вы эдак интересно завернули, нормы де есть, но не мои, а «дядины»…

> Вы бы от них не открещивались, если бы указали их источник, я свой указываю. Вы свой - нет.
;)) Т.е. когда я заявляю что представления мои, но не указываю источника (а я не могу его указать, потому что мои представления – результат рефлексии по многим прочитанным книгам) – то я от своих же представлений открещиваюсь?;О Игорь, демагогия иногда тоже бывает полезной, но надо таки меру знать!
Ладно, указываю СГКМ. Но чем это собственно Вам поможет? Ведь источник должен быть авторитетом для обоих участников дискуссии (это раз), а также участники должны быть уверены что их оппоненты интерпретирует написанное правильно (это два).Указанные Вами источники для меня не авторитетны, да я и не уверен в Вашей правильной интерпретации, так как не видел еще примеров адекватного воспроизведения логики источника с Вашей стороны (это касается и СГКМ и Канонов православия).

> Я подозреваю, что источник этот - манипуляция массовым сознанием, подробно разобранная в одноименной книге Кара-Мурзы.
Да на здоровье. Я то так не считаю.

>>>> И то что в результате Вашего «миссионерства» происходит все больший раскол (к примеру, между нами) Вас не смущает?
>>> В чем именно раскол? Совместной деятельности мы не ведем, а представления о религии Ваши и раньше были такими же.
>> Вот именно, что не ведем и все идет к тому, что и вести не будем.

> Так надо же было выяснить, что скажем Вы принципиально не хотите вести никакой совмесиной деятельности с людьми, исповедующими православное мировоззрение.
Дудки. Я уже веду совместную деятельность с людьми исповедующими православие и обладающими православным мировоззрением. Мне не нравится именно Ваша позиция, потому что она, по сути, является странной эклектической смесью, я бы даже сказал попыткой свести несводимое. Кстати, сама попытка вызывает у меня уважение, чего не могу сказать о результате.

> Ведь если это - принципиальная позиция, которая не может быть изменена, то я-то тут при чем? Я верующим стал задолго до того, как про Вас узнал, а не в процессе спора с Вами.
То что Вы верите меня не нервирует. Меня не нервирует даже проповедь. Мне не нравится Ваша агрессивная манера навязывать другим свои сомнительные (для других) ценности, причем навязывать их без объяснения на доступном слушателю языке.

>>> Ну по делам, наверное.
>> А точнее?

> Куда уж точнее. Вот мы с Вами пока никакой или почти никакой полезной декятельности для страны не сделали, имея в виду развивающуюся в ней катастрофу. Стало быть оба находимся пока не на светлой стороне.
Золотые слова, стало быть, пользу от высказываний и призывов можно оценить опять же только из практики, в данном случаи консолидируют ли они людей. Но это все равно уход от вопроса. Пока результатов не видно как оценить хотя бы тенденции, типа кто адекватнее реальность оценивает (чтобы значит, рациональность окончательно не утерять). Из ваших сообщений я вижу только один критерий – соответствие неким абсолютным нормам, которые записаны там-то и которые правильно интерпретирует тот-то.

>> Ладно, на этой планете, но вот живут там у себя во грехах, но ни к нам не лезут, ни помочь не просят?

>>>>> Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>>>> В общем так. Чем бы Вам те же Штаты помешали, если бы были на другой планете и никак не вмешивались в нашу жизнь?
>>> Штаты на этой планете. Зачем обсуждать фантастику?
>> Ладно, на этой планете, но вот живут там у себя во грехах, но ни к нам не лезут, ни помочь не просят?
> К нам они как раз лезут. Причем давно и небезуспешно.
Правильно, и именно потому что лезут – редисы. Но Вы то все порываетесь судить их нормы в их же обществе и готовы осудить их как «извращения и попрания человеческих прав». Логично предположить, что если Штаты к нам лезть перестанут – то ваша позиция не поменяется, т.е. Вы уже готовы влезть к ним со своими (пардон, с «православными» ;)) общечеловеческими нормами.

>>> Это либеральные представления. Надо пройти мимо пьяного человека, замерзающего в сугробе - ведь он сам не попросит, чтобы его довели до дому. Мимо девушки, которая курит сигареты, думая что ни ей ни ее ребенку от этого ничего не будет - она ведь тоже не попросит, чтоб ей сообщили о вреде курения.
>> Стоп. Мы вроде о разных культурах? Или Вы и индейцу за трубкой мира будите о вреде курения рассказывать?
> Буду, а почему-нет? Тем более если он будет старым и будет кашлять.
:) А не побоитесь послужить причиной большой межплеменной резни, когда один из старых кашляющих вождей откажется оную трубку в компании с вождем соседского племени выкурить?

>>>> Понятно, всем мусульманам – каяться. Типа они все окаянные.
>>> Вы полагаете, что мусульмане не испытывают стыд и раскаяние?

>> Стыд наверняка испытывают, а вот на счет раскаяния – сильно сомневаюсь, т.к. дюже христианское понятие.

> Стыд и ведет к раскаянию.
Это православных, а у тех и слова то такого нет. Ну не могут они в своих же глазах уподобиться Каину. Нет этого в их культуре.

>>>>> Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.
>>>> Один черт, не такой как праведники.
>>> Не такой, но не неисправимый.
>> Но все-таки не такой. А скажем каннибал из племени маори – тоже грешник?

> Тоже грешник.
А почему? Надеюсь что не потому что ему про Православного Бога не рассказали?

>>> Не сочиняете, а пользуетесь внушенными представлениями.
>> Т.е. считаете, что я свои представления не рефлексирую?
> Считаю, что эти - практически нет.
А зачем тогда спорите? Так бы прямо и сказали «нифига ты, Вячеслав, не понимаешь, практически все что у тебя по этой теме в голове – следствие манипуляции, ты лучше меня слушай, т.к. только я тебе истину обрисовать смогу»

>> Да, кстати, а как в рамках Вашей парадигмы ответите на заявление, что мол Бог создал человека по своему образу и подобию, но одних создал лучше, а других хуже?

> Лучше с точки зрения чего - телесных способностей?
Нет, душевных.

>>>> Хороший вопрос. Люди действительно не обязаны разделять эти критерии по своему произволу, но они это должны делать, чтобы избежать взаимоуничтожающих конфликтов, т.е. по осознанной необходимости. Кроме того, эти критерии в большинстве случаев не требуют «изменить себе» - т.е. отказаться от своей традиционной веры или мировоззрения. Кстати, в православной интерпретации они звучат, как «каждый народ идет к Богу своим путем». И в отличии от Ваших построений эти критерии можно проверить на практике.
>>> Можно ли проверить на практике, что твое самопожертвование спасет твоих соотечественников?
>> По крайней мере можно представить эксперимент и спрогнозировать его результат.
> Т.е. проверить на практике нельзя,
Вы как читаете? Я же сказал можно. Эксперимент правда будет дорогой и аморальный, но он возможен.

>>>> Ну что Вы, конечно же не американской. Вы призываете к единой православной культуре, т.е. хотите сделать с ними, то что они делают с нами.
>>> Я призываю русских не изменять своей культуре и ценностям.
>> А как с другими народами? Их Вы призываете изменить своей культуре и ценностям?
> Если бы западноевропейцы вернулись к христианским ценностям, хотя бы в их католическом или протестанском варианте - это было бы для них уже очень хорошо.
Т.е. таки признаете. Причем что нам было бы от этого хорошо – понятно, но зато непонятно чего в этом для них то хорошего? Или они у нас не субъекты, а право решать за них что для них хорошо/плохо они делегировали Вам? Про обратимость эволюции я вообще молчу.

>>>> Угу, а чтобы понять, что есть Добро надо отбросить свое мировоззрение и проникнуться православием. Это мы уже проходили.
>>> Отбросить внушенное Вам мировоззрение. Ведь Вы мне докладываете не то что неправославные, но даже и не советские представления:"Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.".
>> Нет, это именно советские представления, да пожалуй и православные – «Каждый народ идет к Богу своим путем» и «Со своим уставом в чужой монастырь не лезь».

> Дело в том, что предложение, что "каждый народ идет к Богу своим путем" - это светское изречение. Православие и вообще христианство допускает культурное многообразие, но не допускает релятивизма Добра и Зла. Т.е. любой этот свой путь должен удовлетворять определенным, неперерешаемым условиям. Выражение же "Со своим уставом в чужой монастырь не лезь" - не советского происхождения, а гораздо более раннего. Естественно оно относится не к религиозной жизни православных монастырей, которые подчинялись церковной иерархии, и вообще к религиозной жизни, а к светским делам различного рода и призывает иметь уважение к делам и достижениям других людей в мастерсве,в знаниях, в организации дела и так далее.
> Еще оно учит смирить гордыню и не сочинять самому "уставы", а прислушиваться к установившимся традициям.

Это все Ваши домыслы, а практика показывает, что православная церковь не лезла в душу к тем же мусульманам и не настаивала на переосмысление ими Добра и Зла, т.е. реализовывала именно релятивизм. А не допускала она релятивизм именно в христианской среде, но это как раз в концепцию релятивизма укладывается.

>> А Ваша идеология представляет собой зеркальное отображение либерализма, в православной обертке, уж правда не знаю, внушал Вам кто-то или таки это следствие рефлексии.
> Интересно, почему же это? Именно либерализм утверждает плюрализм мнений, а не тоталитаризм истины.
Это плюрализм допускается только в рамках самого либерализма, а к Вам у либералов будут абсолютно симметричные претензии. Для них права общечеловеков такая же тоталитарная истина как для Вас канон. А в рамках канона Вы тоже вроде не тоталитарны.

>> При этом Ваша идеология крайне разрушительно действует как на признание авторитета традиционного православия, так и на русскую ветвь материализма, впитавшего православные ценности.
> Очень хотелось бы услышать от Вас - в чем же именно я изменяю традиционному православию, да еще и разрушаю его авторитет и в чьих глазах?
В моих точно, да подозреваю что и в глазах львиной части неверующих читателей форума. А изменяете подменой смыслового базиса, т.к. в православии призыв (который, кстати, не тоталитарен) к единой мораль лишь следствие из картины мира, которую Вы (подозреваю, что после чтения религиозных философов) совсем упускаете из рассмотрения, что полностью обесценивает Вашу якобы проправославную деятельность.

>>> Разве Вас могли, например, в советской школе учить проходить мимо людей, которые находятся в беде и нуждаются в помощи, но Вас лично о ней не просят?
>> А не надо переводить стрелки с взаимоотношений культур на взаимоотношения людей в одной культуре. В советское время учили, что интернациональная помощь Афгану – по просьбе афганского народа, а не по своему почину.

> В советское время учили, что хорошо самому добровольно вызваться в Афганистан. И помогали множеству развивающихся стран именно по своему почину. Т.е. предлагали такую помощь, не дожидаясь, когда попросят.
И где пример того, как помогали без просьбы?

> А про Афганистан - собственно никакой просьбы афганского народа и быть не могло - так как там был раскол и гражданская война. Попросила одна партия.
Как там на самом деле было - не важно. Говорили то о просьбе афганского народа. А то что реально просьбы не было – так и помощь наша получилась не совсем христианской в смысле ее кровавости.

> К тому же в христианской культуре - нет ни эллина, ни варвара, ни иудея. А русская культура - культура христианская.
Это да. Но вот беда – вне христианской культуры есть и римляне, и варвары и иудеи.

>>>> Буду, но без и вне рамках Вашей веры.
>>> Тогда может быть скажете, что для Вас будет являться критерием Вашего самосовершенствования?
>> К примеру, рационализация в моем сознании тех норм, которым я пытаюсь следовать исходя из своих культурных установок.
> Понятно - т.е. не добрые дела, не избавление от пороков, не признание ошибок, не стыд и раскаяние.
В Вашем смысле – конечно нет. По крайней мере после Вас.

>>>> Воспитывали и к ценностям приобщали, а верой не давили.
>>> Т.е. не приучали к вере детей? По собственному почину, или потому что это не обобрялось советской властью?
>> Приучали, личным примером и объяснением своего миропонимания, но только когда дети слушать хотели и при наличие признаваемого детьми авторитета.

> Т.е. сами они авторитетом для детей не были, а когда дети слушать не хотели - то махали на них руками и слушать не заставляли?
Нет, они то, как раз были авторитетом и потому им не приходилось заставлять и давить. А вот Ваше увлечение наставлениям, увещиваниями и прочими давлениями в условиях отсутствия авторитета смотрится весьма странным.

> Вообще может и всеобщее обязательное обучение в средней школе отменить - пусть туда ходят только те, кто хочет слушать учителей, а кто не хочет - пусть и не слушает.
Гы, стало быть Вы себя учителем, а читателей форума учениками считаете? ;О

> Собственно именно такой подход исповедуется в "школе двух коридоров", который специально опробуют либералы на российских школьниках сейчас, разделяя учеников на "способных" и "неспособных" по разным классам, и про который СГ говорил, что это разрушение нашей школы.
Угу, а в Киеве дядька…

>>>> Так я и сделал - ни вы и не они. А точнее любые кто моим критериям соответствуют, но Вы минимум по 3-ему не проходите (впрочем, секты и по 1,2 не проходят).
>
>>> Т.е. я собираюсь препятствовать воспроизводству и развитию других обществ?
>> Именно так. Путем изменения их социокода.
> Это я так утверждал? Я и слов-то таких не произносил.
Вы. Ведь если в их социокоде Ваших моральных норм нет, то призыв к абсолютизации морали по типу христианской это и есть попытка изменения социокода обществ с нехристианскими культурами.

>> Хотя похоже что в отношении Вас я с 1-ым и 2-ым критериям ошибся, а Мигель прав на счет убийственности ваших норм и для российского общества, т.к. эпигонство еще никого до хорошего не доводило.

> Разве не Мигель здесь всех достал своим эпигонством западных экономических теорий, доведшее его до посмешища? - так что он даже перестал отвечать на критику?
Не, на критику он частенько отвечает. Просто не все что пишут – критика.

> И опять же в чем именно мои нормы противоречат православным?
В том, что они не православные, так как у Вас с православием т.с. объекты осмысления различные. Вы берете православные обозначающие и прикладываете их к каким-то совершенно левым обозначаемым.

>>>> Не принимается, сначала ответьте что значит «естественная связь между обозначаемым и обозначающим»?
>>> Если Вас не удовлетворит данное мной Выше объяснение, то я рекомендую прочитать книгу Панарина "Православная цивилизация в глобальном мире".
>> Конечно, не удовлетворит, так как Вы для объяснения одной неопределенности привели другую неопределенность (органически – это типа как в организме, т.е. неразрывно, а как может быть символ связан с явлением неразрывно – я не представляю).
> Ну так представьте. Что земля действительно вращается вокруг солнца и слова "земля вращается вокруг солнца" действительно отражают реальность, а не когнитивную структуру западного общества.
Бред! Слова не могут отражать когнитивную структуру, они могут ее передавать. В данном случаи они передают отражение реальности, которая отражается в головах посредством когнитивной структуры. Теперь по «орагничности», я ведь могу и представить обратное – что Солнце вращается вокруг Земли, так почему одно представление органично, а другое – нет. Как мне оценить органичность связи между символом и явлением? На связях то ведь не подписано:
«Связь органическая. Игорь.
Игорю верить. Бог. Печать.»

>>> В головах людей содержатся описания реальности. Они могут быть соответствующими реальности и не соответствующими.
>> Нет, не могут, обозначающее всегда соответствует обозначаемому. Они могут быть адекватными или не адекватными, причем адекватность проверяется на практике.

> Здесь важна природа соответствия. Можете естественную органическую связь называть адекватной, а искусственную, выдуманную людской глупостью или гордыней - неадекватной.
Может и важна, я то почем знаю? Вы же не говорите что это такое - «природа соответсвия» и «естественная органическая связь». Хотя я подозреваю, что и сами не знаете, иначе давно бы объяснили и мне не пришлось бы из сообщения в сообщение одни и те же вопросы задавать.
Да и на счет глупости и гордыни Вы бы потише выражались, а то ведь получается что до Коперника все астроному – глупцы и гордецы.

>>> Манипуляция - это внушение извне через тайное воздействие. А коньяк по утрам - это собственное свободное действие. Вы полагаете, что неподвержены манипуляции?
>> Полагаю что не более чем Вы.

> Т.е. Ваша подверженность манипуляции непосредственно зависит от моей?
Нет. Она просто меньше.
> А если я скажем сильно подвержен манипуляции, и "мои взгляды" действительно вредны для русского народа, как Вы этот тут утверждаете?
Это да.

>>> У меня нет своей модели. Я пользуюсь православной христианской доктриной.
>> Ясно, православная доктрина – не Ваша.
> Не моя в том смысле, что я ее не сочинял, а разделил, убедившись в ее правоте особенно в сегодняшней ситуации.
Ясно, по вере она Ваша, а по пониманию не Ваша. Плюрализм однако.

>>> Ваши утверждения для меня выглядят прмерно как заявления, что я теорию теплоты Ломоносова пытаюсь представить, как единственно верную, хотя на самом деле таких верных теорий может быть пруд пруди. - В рамках Европейской когнитивной структуры например все можно объяснить "теплородом" и так далее.
>> Примерно так, по крайней мере до того момента, когда оказывается, что теорией «теплорода» чего-нибудь объяснить нельзя.

> Так "так вообще", или все-таки "до того момента"?
До того момента, впрочем как и до следующего, т.е. вообще.

> Так истину будем признавать и за нее бороться сейчас - или после того момента, как по телевизору объявят, что это истина?
Пардон, это Вы истинность по источникам меряете, а в качестве источника телек не хуже Библии будет. У меня же несколько иной критерий.

> Будем признавать что истина была и вчера такой же, как сейчас, или будем утверждать, что вчера она была одной,а сегодня стала другой, а завтра будет третьей
Да, так.

> по нашему произволу
Нет, так как есть объективный критерий который с произволом не дружит.

> - теплоту объяснят уже не внутренним движением, а как-нибудь по другому,
Вполне может быть.

> и признают, что земля не вращается-таки вокруг солнца и Коперник был-таки не прав?
Конечно не прав, этот горделивый глупец (с) и не предполагал что Земля вмест с Солнцем вокруг Галактического центра вращаются.

> И кстати, если не совершенствоваться - то "теорией теплорода" всегда можно будет все объяснять в рамках неизменно узкой, несовершенствующейся практики.
Да, если несовершенствовать свою практику - то можно. Хотя я признаться боюсь и спросить, что Вы понимаете под совершенствованием .

> Да и зачем вообще добиваться истины - чем хуже сегодняшняя истина завтрашней или даже послезавтрашней?
Вчерашние истины хуже своими возможностями при их практическом применении. Соответственно и добиваться надо чтобы практика не «оставалась узкой» (с).

>>>> Основным критерием наличия осмысления реальности является возможность обучения посредством второй сигнальной системы, т.е. если смыслы используются на практике, то практикующий мыслит.
>>> А качество смысло взначения не имеет? Например можно научить обезьяну доставать палкой бананы, подвешенные на веревке и она будет это использовать на практике.
>>Вы вообще в курсе что такое Первая или Вторая сигнальная система?

> Дело в том, что у большинства высших животных тоже есть вторая сигнальная система - символы звукового кода, которые являются сигналами о тех или иных ситуациях. Например это весьма развито у тех же дельфинов.
Да.

> И дельфины родители весьма бойко обучают этому детенышей.
Они обучают их сигналам, а не посредством сигналов.

>>> Как же можно вобрать противоположные представления? Одни учат - что падающего не надо спасать, пока он не попросит. Другие учат, что спасать надо всегда. Как же они будут "совокуплены"?

>> Посредством культурного релятивизма.

> Т.е. каждый народ останется при своих, - тогда какая же будет совокупляющая идеология?
Надкультурная, говорящая о том, что нельзя измерять моральность представителя иной культуры своим аршином.
От Игорь
К Вячеслав (21.11.2006 19:22:06)
Дата 22.11.2006 02:25:57

Менять позицию по ходу спора - это конечно очень правильно

>>>>> Иная сущность означала бы применение при описании электродинамики совершенно иных элементов нежели наши поля, частицы и заряды. Но в физике, которая вышла из Европы (тот же Ломоносов работал в рамках Европейской школы) нам это представить сложно. Разность сущностей хорошо видна в различных религиозных и иных картинах мира.
>>>> Если Вам это представить сложно - чего же Вы за этот абсурд цепляетесь?
>>> Манипулируем или для Вас все сложное абсурдно?.
>
>> Дело в том, что Вы сами написали, что не можете привести примера несводимых сущностей в разных когнитивных структурах, обозначающих одно и то же. Вот мне и инетерсно - зачем же Вы цепляетесь за то, что сами не можете ни представить, ни привести пример.
>
>Игорь, мне не понятен Ваш подход к дискуссии. Такое ощущение, что Вы не пытаетесь понять оппонента, не пытаетесь воспроизвести его логику, а иногда (как в этом примере) и вообще не читаете. Я допускаю что в форумной дискуссии можно иной раз поерничать и почитать в сердцах, но совсем не пытаться понять – это нонсенс – зачем же тогда вообще что-то обсуждать?

>Меня очень поразил Ваш последний ответ. Мало того, что я не мог сказать, что не могу привести примеры несводимых сущностей в различных когнитивных структурах, так как в исходном сообщении я привел пример. Но это ерунда, т.к. Вы похоже просто не понимаете что такое когнитивная структура (она же – смысловое поле, она же – символические инструментарий мышления). Смысл моего исходного тезис заключается в том что Ваша просьба привести примеры несводимых сущностей из физики (и тем более и конкретного раздела физики) – некорректна по сути. Так как физика – это и есть целостная когнитивная структура, внутри которой нет несводимых сущностей.

Ранее Вы утверждали, что у разных обществ - разные несводимые когнитивные структуры. Теперь оказывается, что физика - это универсальная когнитивная структура для всех обществ. Остается только похлопать ловкости рук. Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.

Корректной Ваша просьба была бы в таком виде:
>1. Приведите пример различных когнитивных структур обозначающих одно и то же.
>2. Приведите пример несводимости сущностей принадлежащих этим когнитивным структурам.

>>>> Ломоносов, разрабатывая свою теорию теплоты, не работал в рамках Европейской школы, которая утверждала - что теплота, это особая жидкость "теплород", переливающаяся от одного тела к другому. Его физическая теория теплоты - была вещь совершенно революционная для того времени.
>>> Угу, и базировалась на православной версии святого писания, а не достижениях Европейской физики?
>> Европейские "достижения" физики конкретно в этой области завели явно не в ту степь и от них впоследствии полностью отказались.
>Да физика развивалась и лишние или неадекватные сущности из нее удалялись. Да европейские ученые в рамках своей же школы долго не могли решить проблему адекватного описания тепловых процессов. И что?

>> Правда с Вашей точки зрения по всей видимости это был не абсурд, а всего лишь другая когнитивная структура. -
>Почему другая? Все та же. Ломоносов при всей своей гениальности и русскости оперировал понятиями не из православного святого писания,

Да и святое писание - евррейское, кстати.

>а из все той же Европейской физики, которая впрочем после Ломоносова уже не являлась чисто Европейской.

Она и до Ломоносова не являлась чисто европейской, а в значительной степени была античной - в геометрии, в математике - арабской, и вот только в теории бесконечно малых величин была европейской.

>Т.е. Ломоносов сначала взял «чужую» структуру в качестве инструмента мышления, а потом развил ее. Но развил ЕЕ, а не создал свою альтернативную.

Как видим всегда все берут "чужие" структуры и их развивают.

>>>> Может Вы можете представить себе когнитивную структуру, в рамках которой теплота объяснялась бы не внутренним движением молекул, а чем -то другим и способна была бы объяснить все наблюдаемые термодинамические явления?
>>> Вряд ли смогу, для этого мне надо было самостоятельно пройти весь путь, эквивалентный размышлениям тысяч людей начиная от древних греков. Мне слабо.
>> Тем не менее Вы зачем-то утверждаете, что это в принципе возможно. Т.е. в существуют или могут существовать такие когнитивные структуры, в которых все известные человечеству проявления теплоты объяснялись бы не внутренним движением в телах.
>
>Опять налицо непонимание когнитивной модели человеческого мышления. В альтернативной когнитивной структуре проявления реального мира, которые физика осознает посредством таких сущностей как теплота, движение и т.п. осознавались бы посредством совершенно иных смыслов.

Вы это повторяете в третий или четвертый раз, но как это прикажете понимать? - "Совершенно иные смыслы"?

>Повторю, что в физике мы этого наглядно не увидим, т.к. это единая когнитивная структура которая включает как адекватное описание через движение, так и устаревшее и отброшенное через теплород.

>>> Для того чтобы наглядно показать несводимость, лучше всего обратиться к генетике, т.к. развитие генов в целом подобно развитию когнитивных структур, хотя модель развития в генетике и гораздо проще (практически нет переноса генов между генофондами видов, да и скорости развития меньше). Так вот, т.с. «сущность» строения тела акулы, дельфина и ихтиозавра – обтекаемость +приспособления для гребли и поворотов – хвост и плавники. При этом их генотип очень сильно отличается, хотя и кодирует сходные формы тела.
>
>> Этот пример не имеет отношения к когнитивным символьным структурам. По всей видимости Вы думаете, что это аналогия, что-ли?
>Да это аналогия. Причем для понимания вполне уместная.

Может она и уместнгая для Вас, но не для меня.

>>>> Арабская цифра 0 справа от любой цифры означает, что число кратно 10. Слева ее не ставят. Отдельно стали использовать только после введения понятия алгебраическиого нуля.
>>> Ой, как интересно. А я слышал, что индусы такое понятие как «шунья» выдумали, записывали его как «0» и использовали как отдельно, так и вместе с другими цифрами еще аж в 5 веке. А еще есть такое понятие как «арифметический ноль»…
>> Вполне возможно - но это было уже после римских цифр, когда по всей вероятности уже понадобилась такая абстракция как нуль.
>Еще лучше! После римских цифр в Индии? А они там использовались?;) Игорь, две системы использовались одновременно в разных регионах Земли. Потом те кто их использовали вступили в контакт в ходе которого выяснилось что системы по своему смыслу разные: римская – это натуральный ряд, пригодный лишь для счета; а арабская благодаря наличию одной ненатуральной циферки пригодна минимум для составления балансовых уравнений. И как римские цифры не тасуй они обозначают конкретное количество, и в них нет и не было смысла отсутствия количества - шунья – сущности, которая не может быть сведена к натуральным числовым значениям.

Мы разговариваем о сущности какой? - натуральный числовой ряд для счисления. Вы вводите новую сущность - балансные уравнения и говорите, что арабские цифры удобны и наглядны и для выражения этой сущности, в отличие от римских - кто ж спорит? А постановка значка "минус" слева от арабских цифр пригодна для выражения уже физических явлений, таких как скорость хотя бы. Но это все новые сущности и новые символы, придуманные для их адекватного отражения.

>>>> Сами придумать Вы не могли. Имеются только два варианта - Вы читали соответствующие сочинения постструктуралистов и они Вас убедили.
>>> Исключается, там немного о другом написано.
>
>> Откуда Вы знаете, что о другом, если не читали?
>А Вы откуда знаете, что я не читал. Если честно, то в связи с Вашим напором на постструктуралистов у меня сомнения возникли – так ли я понимаю. Пришлось перечитывать - лишний раз убедился, что я прав, а Вы не понимаете о чем там написано.

А что Вы перечитывали?


>> Дело в том, что ни у Кара-Мурзы, ни у Кожинова, коих я читал наиболее подробно их перечисленных - я не нашел того, что Вы мне тут пытаетесь доказать. Если это не так - приведите мне цитаты из них. Если не можете - приведите цитаты хотя бы кого-нибудь другого из перечисленных Вами мыслителей.
>За цитатами без крайней надобности не полезу. Думаю достаточно напомнить Вам термин «гипостазирование» - его СГКМ одно время очень активно употреблял как раз по поводу слепого доверия адекватности «сущностей».

Разве Кара-Мурза отрицал объективность самих сущностей, самой истины?

>Также стоит напомнить его высказывания на счет оперирования «сущностями» так, как будто они являются «слепками» реальности, а не некоторыми условными обозначениями.

Это и означает оперировать символами без опоры на реальные референты - сущности. Т.е. тот самый постструктурализм. Вряд ли бы Кара-Мурза заявил, что теория теплорода была верной "по крайней мере до того момента, когда оказывается, что теорией «теплорода» чего-нибудь объяснить нельзя." Но теория теплорода - была искреннее заблуждение - просто люди не провели достаточного количества опытов. Нынешние же постструктуралисты вообще отрицают необходимость каких либо опытов и сверения с действительностью.


>> Что же до Мигеля с Михайловым - то они да, точно имеют сходную с Вами "когнитивную структуру" по этому вопросу.
>Мигель – позитивист, и на его примере очень хорошо видны сильные и слабые стороны позитивизма. Но если сравнивать с Вашей позицией, то действительно у меня с перечисленными товарищами намного больше общего.
Ну еще бы - ведь оба они неверующие.

>Более того, я собственно и спорю с Вами в надежде Вас понять, так как такой «когнитивной структуры» я еще ни у кого на этом форуме (да и по жизни) не встречал.

Это радует - что Вы сорите в надежде понять.

>>>>> А вообще не мешало бы пояснить, что Панарин имел ввиду под этой самой «естественной связью»? Потому как подозреваю, что это – возможность использования «обозначающего» при практической деятельности, а Вы сами не понимаете о чем пишет Панарин.
>>>> Панарин цитирует Соссюра. Естественная связь, это связь органическая, отражающая сущность явления. Такова связь между теплотой, как референтом, и "внутренним движением частиц", как обозначающим. Неорганическая искусственная, произвольная, выдуманная человеком связь - это связь между теплотой и переливанием жидкости - "теплородом". Последняя связь вполне корректно позволяла объяснить многие практические вещи, например - чему будет равна температура жидкости, полученной при смешении двух объемов жидкости с разными температурами, если под температурой понимать высоту поднятия столбика окрашенной жидкости в стеклянной трубке.
>>> И как понять отражает ли эта «органическая связь» «сущность явления» или нам только кажется что отражает? В чем заключается органичность «естественной связи»?
>> Понять можно, обобщая все известные опытные факты, причем не только в термординамике но и в других областях физики.
>Пусть так. Вот допустим Вы обобщили и я обобщил, потом сравнили обобщения и оказалось что у нас они отличается – так кто же из нас прав – т.е. у кого в моделе связи «органические», а кто типа «постструктуралист»?

Прав тот, кто предложит опытную проверку своей теории, и опыт ее подтвердит. Неправы будут оба, если будут спорить по текстам своих теорий, не предлагая ничего для их практической проверки.

>> Хотя есть философские школы, которые утверждают, что весь мир - это кажущаяся реальность. Попробуй им докажи, что это не так.
>Очень верное замечание, ведь без универсального общепризнанного критерия адекватности обозначающего обозначаемому и не докажешь.

>>>>>> Действительно - создали конструкцию, что Земля - центр вселенной, а вокруг нее вращается Луна и Солнце. Практика это подтверждает - достаточно взглянуть на небо. Самое главное, что и затмения в такой идеальной конструкции можно было предсказывать с достаточной точностью, как делали, например, египтяне.
>>>>> Кстати, спасибо. Отличнейший пример существования двух параллельных несводимых сущностей.
>>
>>>> Первая сущность - ошибочная.
>>> Почему?
>
>> Т.е. Вы считаете, что Земля может все -таки быть центром Вселенной, а солнце может вращаться вокруг нее с периодом в одни сутки, прикрепленное к хрустальной сфере? Иди может Кожинов с СГ это допускают? Или хотя бы Маркс?
>
>Игорь, мы не обсуждаем мое мнение по поводу строения Солнечной системы. Я Вас попросил пояснить почему «первая» сущность ошибочна? Вот давайте допустим, что я обобщил все известные опытные факты и пришел к мнению, что старина Птолемей прав. Объясните, почему мое мнение ошибочно?

Потому что нельзя допустить, что обобщив все известные до сих пор факты, Вы пришли бы к заключению, что Птолемей прав, будучи нормальным в интеллектуальном плане.

Вообще мне бы хотелось послушать Ваш собственный ответ на Ваш же собственный вопрос. Это для меня многое прояснило бы.




>>>> И это стало ясно, как только люди стали делать более тонкие астрономические наблюдения.
>>> А до того как стали? Типа все астрономы до Коперника были постструктуралистами?
>> А до того не делали еще точных измерений.
>Т.е. раз не делали, то постструктуралисты? Что Вы хотели сказать этой фразой?

Я хочу сказать, что они не умели еще делать более точных измерений. Вы ведь прекрасно это понимаете - зачем же спрашивать, то, что и так знаете? Если бы они были постструктуралистами, то они бы и пытаться не стали усовершенствовать свои приборы и методы измерения.

>> И вполне возможно, что и не стали бы делать по сю пору, если бы действительно были постструктуралистами и считали, что главное - "плюрализм мнений" и все "когнитивные структуры" равноправны, каждый может выбрать себе свою понравившуюся.
>Правильно, может выбирать, вот Коперник и выбрал ему понравившуюся. Правда потом его структура одному Вами нелюбимому критерию потрафила – и Коперник молодцом оказался.

Коперник выбрал нынешнюю структуру солнечной системы не потому, что она ему понравилась, а потому, что нашел ее истинной, обобщив все известные ему наблюдения. А истину он любил, так как не был постструктуралистом. Истиный ученый не считается с собственными амбициями и даже научной карьерой, а всегда отказывается от них ради истины, и признает свои прежние ошибки. Конечно сегодняшним молодым людям это становится все более и более трудно понять.

>> А истину открывать не стоит, так как каждый имеет право на свое мнение, которое и будет истинным в рамках его когнитивной структуры.0 Но они, слава Богу, тогда верили в Бога и верили в то, что человеку следуект искать истину, а не заниматься игрой слов и символов.
>Вы очень любите упирать на абстрактную истину, но почему то не хотите дать критерия, который бы показывал что есть – истина, а что - фантазии.

Критерий, позволяющий искать истину состоит в вере в то, что она сущнествует объективно и независимо от нашего произвола. Если такой веры нет - то поиск истины прекращается, а сменяется происками и интригами, состоящими в личном самоутверждении ( а не в самоотречении ради истины) и в подборе для себя расхожих, удобных, коньюктурных "истин".

>Сразу складывается ощущение, что истина – это то, что думаете Вы. Более того, Вы как будто не понимаете что и сама по себе истина – это символ, слово.

Как видите - Вы противоречите только что приведенным Вами же утверждениям Кара-Мурзы. Это СГ и Кожинов писали, что истина - это только слово или символ? Скажем земля не вращалась вокруг солнца, когда не было ни человеечства, ни его языка? Или электроны не существовали в природе до того, как их открыли и придумали подходящее слово и символы для их обозначения? Я все хочу от Вас узнать, где Вы почерпнули такие понятия, чтобы заявлять мне: "Вы как будто не понимаете что и сама по себе истина – это символ, слово." - но как видно не дождусь.

>Т.е. в любом случаи и Вы лично играете в слова и смыслы.

Я ими пользуюсь для обозначения явлений и сущностей.

>>> Понятно, и из практики тоже. Ну хоть на том спасибо. А можете указать приблизительные весовые коэффициенты для «реальной жизни» и «откровений» при формировании представлений о «подлинном бытие»?
>
>> Дело в том, что реальная жизнь - это и жизнь наших предков, и знания и ценности, переданные от них к нам, а не только наш сиюминутный опыт, который может быть основан на сфабрикованных в наше время удобных для сильных мира сего доктриных. Если же обходится без рефлексии, то как и писал СГ, получается "потерянный разум".
>
>Конец света! В первый раз я вроде понимаю, о чем Вы говорите и с Вами во многом согласен. Да действительно культура содержит массу необходимых знаний и ценностей, причем их смысл подтвержден практикой т.е. по крайней мере, в статике адекватен реальности. Но здесь есть одно большое НО. Культура (знания и ценности) динамична, т.е. неким образом меняется, а в результате меняются знания и ценности (это я позитивно, то что нормативно это может быть и плохо я пока не рассматриваю). Так мне не понятен критерий, согласно которому Вы отбираете одни элементы, и опускаете другие. Вот у нас три различных состояния культурогенеза населения Восточной Европы – дохристианская языческая культура славянских племен, православная культура русских 15 века и советская культура обр. 1960-ого года. Какое же из этих состояний мне считать эталоном, т.е. считать что именно в этом состоянии знания и ценности были самыми правильными с т.з. критерия соответствия «абсолютным ценностям»?

Так ясно же, что и в том и в другом и третьем было много адекватного и истинного, а было много наносного и преходящего.

>>>>> Можно, грубо говоря для этого достаточно дать схему с меньшим количеством эквивалентных сущностей.
>>>> Она не будет многого объяснять.
>>> Это Вам так кажется.
>> Но Вы же не можете привести ни одного примера.
>Так вот он я перед Вами – живой пример. Моя схема не содержит сущности эквивалентной Богу, однако я могу все объяснить не хуже (это я так скромничаю) Вас. Есть еще буддизм или там конфуцианство. Т.е. тоже все объясняют и не факт, что у них сущностей больше чем в христианстве.

Дело в том, что это просто хвастливые заявления. Ни я ни Вы не можем объяснить много чего. Прсо изучая христианскую доктрину я пришел к выводу, что в жизни общества и человека она позволяет объяснить интересующие меня явления адекватнее всех других, известных мне доктрин и философий. - Это с точки зрения разума. А с точки зрения веры - я и верю в то, что это так, и что дальнейшие мои размышления в этом смысле не заставят меня переменить мнение.

>>>> Так это Вы почему-то считаете, что Бога выдумали. Хотя никаких исторических свидетельств тому, что ИИсус был выдуман, не сушществует.
>>> Ну, так и фактов говорящих в пользу того, что товарищ Иисус был Сыном Божьим, а не обычным человеком, тоже совсем не густо. Да и аутентичность имеющихся под большим вопросам.
>
>> Это почему же? Имеются четыре канонических Евангелия, и масса неканонических, описывающих одну и ту же историческую реальность. Едва ли в истрии по поводу какого-либо еще события имеется столько письменных свидетельств. Имеется очевидное знание про быстрое распротранение после пришествия Христа на землю, христианской веры среди миллионов и миллионов людей.
>Ну и что? Каким боком это доказывает, к примеру, факт произошедшего Чуда – Воскрешения Христа.

Из свидетельств его апостолов и других современников Христа, которые все были живыми истрическими личностями. А какие бы доказательства Вас лично устроили бы? Машина времени и личное присутствие на месте событий?

> Кстати, Вы этот вопрос поскипали, но таки может все-таки опишите (кратенько) условия эксперимента, который однозначно подтверждал бы наличие Бога (в каноническом православном смысле).

Я уже писал, что в каноническом православном смысле такого эксперимента быть не может. И написал почему. Тогда бы вера не имела смысла.

>>>> Потому что не верю, как Вы, что наука противоречит религии.
>>> Отлично сказано. Так наука и не противоречит, раз неопределенность оставляет. Собственно ведь и я могу апеллировать к этой неопределенности, типа Бог установил, что абсолютная мораль не возможна, о чем свидетельствует весь ход истории человечества, ну и т.п…
>
>> Бог установил другое, и это четко зафиксировано в письменном виде.
>А на заборе знаете что написано?.., а я заглянул - там дрова.(с)

Т.е. Вы ставите на одну доску исторические письменные свидетельства и надписи на заборе?

>>>> Это Вам можно представить. Но древним такое было представить не менее трудно, чем Вам, что Бог действительно есть.
>>> Так формально нету его, эксперимент то не представим, а Бог не познаваем, типа нет органической связи между обозначаемым и обозначающим, за отсутствием доказательств наличия первого.
>> Бог ведь не неодушевленный предмет, чтобюы ставить над ним эксперименты. Вы и не над всяким человеком такие эксперимент ыпоставите.
>:)) А зачем именно над ним? Мы можем поставить эксперимент, скажем над чашкой с водой. От него потребуется лишь участие наравне с эксперементаторами.

И чего Вы хотите добиться экспериментом над чашкой с водой?

>>>> Бог - сущность, существоание которой можно представить, изучив совокупность множества истрорических фактов и природных явлений.
>>> :)) Можно представить, а можно и не представлять, а можно представить, но не Бога. Неопределенность все стерпит.
>> В этом и заключается подлинная онтологическая сущность религиозной веры. Если бы существоание Бога проверялось бы легко доступным всем экспериментом - то поверил бы каждый дурак, и действительно "нравственным" стал бы исключительно по рациональному расчету, а не по свободному выбору в пользу добра.
>Да Слава Богу! Но Вы должны понимать, что раз по моему глубокому ИМХО религиозная вера есть вещь не обязательная (с универсальной надкультурной позиции), то она таковой и остается независимо от подлинности/неподленности своей онтологической сущности.

А Вы разберитесь - откуда взялось это Ваше глубокое ИМХО.

>>>> Попробуйте, например объяснить подвиг Жанны д'Арк, шестнадцатилетней девушки, вставшей во главе французского войска.
>>> Крыша поехала, к примеру.
>> У кого крыша поехала?
>У Жанны.
 И поэтому она, шестнадцатилетняя девушка спасла Францию сделав то, что до нее десятилетиями не удавалось никому из нормальных ( с не поехавшей крышей) французов, облеченных властью и богатством? И у Вас есть к тому исторические свидетельства? Даже враги приписывали ей не помешательство, а колдовтсво и дружбу с дьяволом.


>> Может Вы знаете в истории хоть еще один подобный же пример?
>В последние дни осажденного немцами Севастополя, когда высшие офицеры были эвакуированы, то девчонки-санинструкторы мужиков на прорыв повели. Подвиг – не чудо.

Это ведь совсем не то же самое, что подвиг Жанны. Здесь спасение все страны, стонавшей под игом врага в течение столетней войны. А здесь - один из героических военных эпизодов. Подвигу Жанны нет аналогов в мировой истории.

>>>> Мои, значит я их сочинил. Вот Вы тут не стесняетесь утверждать, что Ваши представления Вы сами и сочинили. Вот, если бы это было так, тогда это действительно были бы Ваши представления. А так, подобные представления после распада Союза стали сейчас широко распространены.
>>> Ну, так понятно, что мы с Вами не пророки (я уж точно) и все что мы говорим в большей своей части есть компиляции прочитанного и услышанного. Но я то от своих представлений не открещиваюсь, они мои и я за них отвечаю. А вы эдак интересно завернули, нормы де есть, но не мои, а «дядины»…
>
>> Вы бы от них не открещивались, если бы указали их источник, я свой указываю. Вы свой - нет.
>;)) Т.е. когда я заявляю что представления мои, но не указываю источника (а я не могу его указать, потому что мои представления – результат рефлексии по многим прочитанным книгам) – то я от своих же представлений открещиваюсь?;О Игорь, демагогия иногда тоже бывает полезной, но надо таки меру знать!

Почему же демагогия? Надо же дать какие-никакие доказательства Вашим же утверждениям. Хотя бы чтобы самому спокойнее спать. Я подозреваю, что Вы их почерпнули вовсе не из книг.

>Ладно, указываю СГКМ.

Где его цитаты, подтверждающие Вашу позицию?

>Но чем это собственно Вам поможет? Ведь источник должен быть авторитетом для обоих участников дискуссии (это раз),

Поскольку для меня СГ - авторитет, то я и хочу просмотреть те места, которые по Вашим словам привели Вас к выводам, столь розняшимся от моих. Это было бы конструктивное обсуждение.

> а также участники должны быть уверены что их оппоненты интерпретирует написанное правильно (это два).

Но ведь невозможно это понять, не приводя конкретных ссылок на авторитетные для нас обоих источники.

>Указанные Вами источники для меня не авторитетны, да я и не уверен в Вашей правильной интерпретации, так как не видел еще примеров адекватного воспроизведения логики источника с Вашей стороны (это касается и СГКМ и Канонов православия).

Но ведь с канонами православия, Вы как я понял, мало знакомы. А СГ давайте обсуждать. Те места, которые Вы сами назовете.

>> Я подозреваю, что источник этот - манипуляция массовым сознанием, подробно разобранная в одноименной книге Кара-Мурзы.
>Да на здоровье. Я то так не считаю.

>>>>> И то что в результате Вашего «миссионерства» происходит все больший раскол (к примеру, между нами) Вас не смущает?
>>>> В чем именно раскол? Совместной деятельности мы не ведем, а представления о религии Ваши и раньше были такими же.
>>> Вот именно, что не ведем и все идет к тому, что и вести не будем.
>
>> Так надо же было выяснить, что скажем Вы принципиально не хотите вести никакой совмесиной деятельности с людьми, исповедующими православное мировоззрение.
>Дудки. Я уже веду совместную деятельность с людьми исповедующими православие и обладающими православным мировоззрением. Мне не нравится именно Ваша позиция, потому что она, по сути, является странной эклектической смесью, я бы даже сказал попыткой свести несводимое. Кстати, сама попытка вызывает у меня уважение, чего не могу сказать о результате.

Понятно, что моя позиция может Вам не нравится. Но Вы тогда должны сказать, чем именно она не удовлетворяет православному мировоззрению. Я это прошу уже от Вас в третий раз. Нельзя же просто ссылаться на неких приятелей, которые по Вашему мнению исповедуют или заявляют, что исповедуют православное мировоззрение, а я на них непохож, и уже потому плох.

>> Ведь если это - принципиальная позиция, которая не может быть изменена, то я-то тут при чем? Я верующим стал задолго до того, как про Вас узнал, а не в процессе спора с Вами.
>То что Вы верите меня не нервирует. Меня не нервирует даже проповедь. Мне не нравится Ваша агрессивная манера навязывать другим свои сомнительные (для других) ценности, причем навязывать их без объяснения на доступном слушателю языке.

Понятно, что православные христианские ценности могут быть сомнительны для современных людей. Что же до агрессивной манеры, то в чем Вы увидели мою агрессивность? Вашу агрессивность я, например, увидел в ничем не мотивированных с моей сторны вульгарных заявлений, что Жанна Д'Арк была сумасшедшей,и потомо спасла Францию, в сравнении текста Нового Завета с надписями на заборе, в заявлениях типа "За цитатами без крайней надобности не полезу.." и так далее.

>>>> Ну по делам, наверное.
>>> А точнее?
>
>> Куда уж точнее. Вот мы с Вами пока никакой или почти никакой полезной декятельности для страны не сделали, имея в виду развивающуюся в ней катастрофу. Стало быть оба находимся пока не на светлой стороне.
>Золотые слова, стало быть, пользу от высказываний и призывов можно оценить опять же только из практики, в данном случаи консолидируют ли они людей. Но это все равно уход от вопроса. Пока результатов не видно как оценить хотя бы тенденции, типа кто адекватнее реальность оценивает (чтобы значит, рациональность окончательно не утерять). Из ваших сообщений я вижу только один критерий – соответствие неким абсолютным нормам, которые записаны там-то и которые правильно интерпретирует тот-то.

Ну если дел мало, то нормативную-то базу надо иметь.

>>> Ладно, на этой планете, но вот живут там у себя во грехах, но ни к нам не лезут, ни помочь не просят?
>
>>>>>> Я говорю, что при отрицании единых нравственных норм ничто не мешает утверждать что любые извращения и попрание человеческих прав и социальных норм в данном обществе - всего лишь вариант нормы и стиль жизни, ничем не хуже чем другие.
>>>>> В общем так. Чем бы Вам те же Штаты помешали, если бы были на другой планете и никак не вмешивались в нашу жизнь?
>>>> Штаты на этой планете. Зачем обсуждать фантастику?
>>> Ладно, на этой планете, но вот живут там у себя во грехах, но ни к нам не лезут, ни помочь не просят?
>> К нам они как раз лезут. Причем давно и небезуспешно.
>Правильно, и именно потому что лезут – редисы. Но Вы то все порываетесь судить их нормы в их же обществе и готовы осудить их как «извращения и попрания человеческих прав».

Они потому к нам лезут, что у них становятся все более извращенные внутренние нормы. И если этого не понимать - то ситуацию и у нас не исправить. - Ведь у нас прививают те же нормы. Это как фашизм. Мало было прогнать Гитлера с территории СССР, надо было уничтожить фашизм с его идеологией.

>Логично предположить, что если Штаты к нам лезть перестанут – то ваша позиция не поменяется, т.е. Вы уже готовы влезть к ним со своими (пардон, с «православными» ;)) общечеловеческими нормами.

Логично предположить, что они к нам лезть перестанут, только если внутри у них что-то кардинально поменяется. Например произойдет своеобразная христианская революция. В этом смысле православным надо сотрудничать с западными христианами.

>>>> Это либеральные представления. Надо пройти мимо пьяного человека, замерзающего в сугробе - ведь он сам не попросит, чтобы его довели до дому. Мимо девушки, которая курит сигареты, думая что ни ей ни ее ребенку от этого ничего не будет - она ведь тоже не попросит, чтоб ей сообщили о вреде курения.
>>> Стоп. Мы вроде о разных культурах? Или Вы и индейцу за трубкой мира будите о вреде курения рассказывать?
>> Буду, а почему-нет? Тем более если он будет старым и будет кашлять.
>:) А не побоитесь послужить причиной большой межплеменной резни, когда один из старых кашляющих вождей откажется оную трубку в компании с вождем соседского племени выкурить?

Я ведь не буду его к этому принуждать. Я просто постараюсь убедить его курить как можно меньше - только в крайних случаях.

>>>>> Понятно, всем мусульманам – каяться. Типа они все окаянные.
>>>> Вы полагаете, что мусульмане не испытывают стыд и раскаяние?
>
>>> Стыд наверняка испытывают, а вот на счет раскаяния – сильно сомневаюсь, т.к. дюже христианское понятие.
>
>> Стыд и ведет к раскаянию.
>Это православных, а у тех и слова то такого нет. Ну не могут они в своих же глазах уподобиться Каину. Нет этого в их культуре.

Т.е. устыдвишись они завтра примутся за старое?

>>>>>> Я так не делил, это Вы мне приписываете. Я просто излагаю Вам христианскую доктрину грехопадения и искупления. Нераскаявшийся грешник - не унтерменьш, а человек, над душой которого в данный момент зло одержало верх.
>>>>> Один черт, не такой как праведники.
>>>> Не такой, но не неисправимый.
>>> Но все-таки не такой. А скажем каннибал из племени маори – тоже грешник?
>
>> Тоже грешник.
>А почему? Надеюсь что не потому что ему про Православного Бога не рассказали?

Потому что убивать людей - грех. Неважно рассказывали ему про Бога или нет.

>>>> Не сочиняете, а пользуетесь внушенными представлениями.
>>> Т.е. считаете, что я свои представления не рефлексирую?
>> Считаю, что эти - практически нет.
>А зачем тогда спорите? Так бы прямо и сказали «нифига ты, Вячеслав, не понимаешь, практически все что у тебя по этой теме в голове – следствие манипуляции, ты лучше меня слушай, т.к. только я тебе истину обрисовать смогу»

А зачем мне так говорить? Этим бы я только раззадорил Вашу гордость и самолюбие, а заодно и согрешил бы сам. Я кстати отсылал Вас к книгам мыслителей, куда как более сведующих в этом вопросе чем я.

>>> Да, кстати, а как в рамках Вашей парадигмы ответите на заявление, что мол Бог создал человека по своему образу и подобию, но одних создал лучше, а других хуже?
>
>> Лучше с точки зрения чего - телесных способностей?
>Нет, душевных.

Бог любит всех людей одинаково. Почему он вкладывает одним одни душевные способности, а другим - другие? По всей видимости для того, чтобы каждый мог выполнить свое особое предназначение и спастись. Бог каждому дает именно столько душевных сил, сколько нужно - никому Бог не взваливает на плечи непосильную ношу. Это четко написано в Новом Завете. Грешник не тот, кто не совершил невозможное, которое ему совершить было не дано, а тот, кто не выполнил своего предназначения на Земле, не пронес свой, Богом данный крест, с достоинством и смирением.

>>>>> Хороший вопрос. Люди действительно не обязаны разделять эти критерии по своему произволу, но они это должны делать, чтобы избежать взаимоуничтожающих конфликтов, т.е. по осознанной необходимости. Кроме того, эти критерии в большинстве случаев не требуют «изменить себе» - т.е. отказаться от своей традиционной веры или мировоззрения. Кстати, в православной интерпретации они звучат, как «каждый народ идет к Богу своим путем». И в отличии от Ваших построений эти критерии можно проверить на практике.
>>>> Можно ли проверить на практике, что твое самопожертвование спасет твоих соотечественников?
>>> По крайней мере можно представить эксперимент и спрогнозировать его результат.
>> Т.е. проверить на практике нельзя,
>Вы как читаете? Я же сказал можно. Эксперимент правда будет дорогой и аморальный, но он возможен.

Какой же? Воскреснуть сразу после смерти?

>>>>> Ну что Вы, конечно же не американской. Вы призываете к единой православной культуре, т.е. хотите сделать с ними, то что они делают с нами.
>>>> Я призываю русских не изменять своей культуре и ценностям.
>>> А как с другими народами? Их Вы призываете изменить своей культуре и ценностям?
>> Если бы западноевропейцы вернулись к христианским ценностям, хотя бы в их католическом или протестанском варианте - это было бы для них уже очень хорошо.
>Т.е. таки признаете. Причем что нам было бы от этого хорошо – понятно, но зато непонятно чего в этом для них то хорошего? Или они у нас не субъекты, а право решать за них что для них хорошо/плохо они делегировали Вам? Про обратимость эволюции я вообще молчу.

Причем здесь "право решать" и "хорошо и плохо"? Было бы хорошо и для них и для нас, если бы они воспользовавшись своим правом решать решили прекратить все эти игры в глобализацию с уничтожением морали и культуры. Конечно есть более неудобный для них вариант - как с Гитлером в свое время. Но боюсь, такой вариант слишком дорого обойдется человечеству. Хорошее же заключается не в праве выбора, а в качестве выбора.

>>>>> Угу, а чтобы понять, что есть Добро надо отбросить свое мировоззрение и проникнуться православием. Это мы уже проходили.
>>>> Отбросить внушенное Вам мировоззрение. Ведь Вы мне докладываете не то что неправославные, но даже и не советские представления:"Так и не надо этого говорить. У них свои тараканы в голове есть, чтобы приемлемый для них путь следования этим критериям найти. По крайней мере не надо говорить пока об этом не попросят.".
>>> Нет, это именно советские представления, да пожалуй и православные – «Каждый народ идет к Богу своим путем» и «Со своим уставом в чужой монастырь не лезь».
>
>> Дело в том, что предложение, что "каждый народ идет к Богу своим путем" - это светское изречение. Православие и вообще христианство допускает культурное многообразие, но не допускает релятивизма Добра и Зла. Т.е. любой этот свой путь должен удовлетворять определенным, неперерешаемым условиям. Выражение же "Со своим уставом в чужой монастырь не лезь" - не советского происхождения, а гораздо более раннего. Естественно оно относится не к религиозной жизни православных монастырей, которые подчинялись церковной иерархии, и вообще к религиозной жизни, а к светским делам различного рода и призывает иметь уважение к делам и достижениям других людей в мастерсве,в знаниях, в организации дела и так далее.
>> Еще оно учит смирить гордыню и не сочинять самому "уставы", а прислушиваться к установившимся традициям.
>
>Это все Ваши домыслы, а практика показывает, что православная церковь не лезла в душу к тем же мусульманам и не настаивала на переосмысление ими Добра и Зла, т.е. реализовывала именно релятивизм.

По всей видимости Православная Церковь видела более насущные заботы. Например бороться с секуляризацией. Безверие для человечества гораздо более опасный враг, чем просто малая или неправильная во многих аспектах вера, к коей можно отнести и мусульманство. Они тоже верят в единого Бога и по крайней мере считают Иисуса великим пророком. Мусулманские религиозные деятели во время богохульных свистоплясок с оскорбительными карикатурами на Магомета и Христа, нарисованными сатанистами в Дании и других европесйких странах, высказывались не только в защиту Магомета, но и в защиту Христа - сам слышал трансляцию по телевидению. Европейские же липовые христиане на это не отваживались.

> А не допускала она релятивизм именно в христианской среде, но это как раз в концепцию релятивизма укладывается.
Странные рассуждения. Церковь - не государство. Как она могла не допускать чего-то, не имея соответствующих институтов. Она могла действовать только убуждением.


>>> А Ваша идеология представляет собой зеркальное отображение либерализма, в православной обертке, уж правда не знаю, внушал Вам кто-то или таки это следствие рефлексии.
>> Интересно, почему же это? Именно либерализм утверждает плюрализм мнений, а не тоталитаризм истины.
>Это плюрализм допускается только в рамках самого либерализма, а к Вам у либералов будут абсолютно симметричные претензии. Для них права общечеловеков такая же тоталитарная истина как для Вас канон. А в рамках канона Вы тоже вроде не тоталитарны.

Нет Вы ошибаетесь. Для либералов главенствующим принципом является принцип силы и коньюктуры. Они наплюют на права человека и применят двойной стандарт там, где им выгодно. Так, например, они давно уже отождествляют права человека, провозглашенные в Декларации ООН в 1948 году с либеральными принципами. Они постоянно замалчивают о том, что в этой декларации провозглашаются не только политические, но и социальные права людей. Языческий принцип - сильный всегда прав, вряд ли можно назвать не только духовным, но и правовым каноном.

>>> При этом Ваша идеология крайне разрушительно действует как на признание авторитета традиционного православия, так и на русскую ветвь материализма, впитавшего православные ценности.
>> Очень хотелось бы услышать от Вас - в чем же именно я изменяю традиционному православию, да еще и разрушаю его авторитет и в чьих глазах?
>В моих точно, да подозреваю что и в глазах львиной части неверующих читателей форума.

Я полагаю, что в их глазах Православие сейчас не обладает большим авторитетом.
> А изменяете подменой смыслового базиса, т.к. в православии призыв (который, кстати, не тоталитарен) к единой мораль лишь следствие из картины мира, которую Вы (подозреваю, что после чтения религиозных философов) совсем упускаете из рассмотрения, что полностью обесценивает Вашу якобы проправославную деятельность.

Православие не призывает к единой нравственой основе, а утверждает единую и неделимую нравственность, как неотъемлимую сущность человека. Можете пречитать выступление миторополита Кирилла на 10 Русском Соборе. И декларацию о свободе и достоинстве человека, принятую там же. И разумеется это следует из православной картины мира. Я разве этому противоречу?

>>>> Разве Вас могли, например, в советской школе учить проходить мимо людей, которые находятся в беде и нуждаются в помощи, но Вас лично о ней не просят?
>>> А не надо переводить стрелки с взаимоотношений культур на взаимоотношения людей в одной культуре. В советское время учили, что интернациональная помощь Афгану – по просьбе афганского народа, а не по своему почину.
>
>> В советское время учили, что хорошо самому добровольно вызваться в Афганистан. И помогали множеству развивающихся стран именно по своему почину. Т.е. предлагали такую помощь, не дожидаясь, когда попросят.
>И где пример того, как помогали без просьбы?

Да и в наше время можно привести сколько угодно примеров. Чуть где будствие, цунами или наводнение с гибелью людей - тут же официальные предложения о помощи, не дожидаясь когда обратятся с официальной просьбой.

>> А про Афганистан - собственно никакой просьбы афганского народа и быть не могло - так как там был раскол и гражданская война. Попросила одна партия.
>Как там на самом деле было - не важно. Говорили то о просьбе афганского народа. А то что реально просьбы не было – так и помощь наша получилась не совсем христианской в смысле ее кровавости.

У Вас есть данные о массовых убийствах афганцев нашими солдатами? От Сахарова что-ли? Или из либеральных фильмов типа "9 роты"?

>> К тому же в христианской культуре - нет ни эллина, ни варвара, ни иудея. А русская культура - культура христианская.
>Это да. Но вот беда – вне христианской культуры есть и римляне, и варвары и иудеи.

Это тоже самое, что утверждать, что точка зрения про то, что земля неподвижно висит в центре - ничуть не хуже открытия Коперника. Да есть публика, которая думает, что человечество не едино, и что каждая культура должна думать только о своем собственном благе. В этом смысле марксизм обладал несравненно более высоким интеллектуальным и духовным зарядом, так как объявлял единую формационную перспективу для всего человечества. Ругая марксизм переходить в язычество цивилизационного плюрализма - это шаг назад, а не вперед.

>>>>> Буду, но без и вне рамках Вашей веры.
>>>> Тогда может быть скажете, что для Вас будет являться критерием Вашего самосовершенствования?
>>> К примеру, рационализация в моем сознании тех норм, которым я пытаюсь следовать исходя из своих культурных установок.
>> Понятно - т.е. не добрые дела, не избавление от пороков, не признание ошибок, не стыд и раскаяние.
>В Вашем смысле – конечно нет. По крайней мере после Вас.

А у Вас другой смысл для всего того, что я написал?

>>>>> Воспитывали и к ценностям приобщали, а верой не давили.
>>>> Т.е. не приучали к вере детей? По собственному почину, или потому что это не обобрялось советской властью?
>>> Приучали, личным примером и объяснением своего миропонимания, но только когда дети слушать хотели и при наличие признаваемого детьми авторитета.
>
>> Т.е. сами они авторитетом для детей не были, а когда дети слушать не хотели - то махали на них руками и слушать не заставляли?
>Нет, они то, как раз были авторитетом и потому им не приходилось заставлять и давить.
 Странно. Не встречал еще таких родителей и таких послушных детей, которых не приходится заставлять.

>А вот Ваше увлечение наставлениям, увещиваниями и прочими давлениями в условиях отсутствия авторитета смотрится весьма странным.

Так я не на свой авторитет ссылаюсь. Или Вам фюрера подавай?

>> Вообще может и всеобщее обязательное обучение в средней школе отменить - пусть туда ходят только те, кто хочет слушать учителей, а кто не хочет - пусть и не слушает.

>Гы, стало быть Вы себя учителем, а читателей форума учениками считаете? ;

Зачем сводить на мою личность? Всеобщее среднее образование - обязательное, а не добровольное дело. Следовательно в деле воспитания без принуждения не обойтись.


>> Собственно именно такой подход исповедуется в "школе двух коридоров", который специально опробуют либералы на российских школьниках сейчас, разделяя учеников на "способных" и "неспособных" по разным классам, и про который СГ говорил, что это разрушение нашей школы.
>Угу, а в Киеве дядька…

Чего ж тут такого неадекватного? Ученикам дают право выбора - хочешь плохо учится - пожалуйста - для тебя уже готов особый класс, где тебе дадут порезвиться и не будут давить.

>>>>> Так я и сделал - ни вы и не они. А точнее любые кто моим критериям соответствуют, но Вы минимум по 3-ему не проходите (впрочем, секты и по 1,2 не проходят).
>>
>>>> Т.е. я собираюсь препятствовать воспроизводству и развитию других обществ?
>>> Именно так. Путем изменения их социокода.
>> Это я так утверждал? Я и слов-то таких не произносил.
>Вы. Ведь если в их социокоде Ваших моральных норм нет, то призыв к абсолютизации морали по типу христианской это и есть попытка изменения социокода обществ с нехристианскими культурами.

Я уже говорил, что не верю ни в какую иную основу нравственности, кроме общечеловеческой, которую дал Бог. Поэтому никакого социокода менять не потребуется. Но если рассуждать по Вашему - то Джержинскому не следовало заниматься беспризорниками и принудитльно их всех загонять в государстивенные попечительские заведения и Макаренко и другим не следовало их там воспитывать и выводить в люди. Ведь это было принудительно и изменило их уличный социокод, к которому они уже успели привыкнуть. А либералы сейчас правильно делают, что плюют на беспризорных детей - они ведь не просят,чтобы им помогли. А личные желания индивидуума- это главное.



>>> Хотя похоже что в отношении Вас я с 1-ым и 2-ым критериям ошибся, а Мигель прав на счет убийственности ваших норм и для российского общества, т.к. эпигонство еще никого до хорошего не доводило.
>
>> Разве не Мигель здесь всех достал своим эпигонством западных экономических теорий, доведшее его до посмешища? - так что он даже перестал отвечать на критику?
>Не, на критику он частенько отвечает. Просто не все что пишут – критика.

Последний раз он пять человек в одной ветке оставил без какого-либо ответа, а послал в Кащенко в одном автомобиле, если помните. В том числе своего бывшего собрата по перу - Мирона.

>> И опять же в чем именно мои нормы противоречат православным?
>В том, что они не православные, так как у Вас с православием т.с. объекты осмысления различные. Вы берете православные обозначающие и прикладываете их к каким-то совершенно левым обозначаемым.

Пример?

>>>>> Не принимается, сначала ответьте что значит «естественная связь между обозначаемым и обозначающим»?
>>>> Если Вас не удовлетворит данное мной Выше объяснение, то я рекомендую прочитать книгу Панарина "Православная цивилизация в глобальном мире".
>>> Конечно, не удовлетворит, так как Вы для объяснения одной неопределенности привели другую неопределенность (органически – это типа как в организме, т.е. неразрывно, а как может быть символ связан с явлением неразрывно – я не представляю).
>> Ну так представьте. Что земля действительно вращается вокруг солнца и слова "земля вращается вокруг солнца" действительно отражают реальность, а не когнитивную структуру западного общества.
>Бред! Слова не могут отражать когнитивную структуру, они могут ее передавать. В данном случаи они передают отражение реальности, которая отражается в головах посредством когнитивной структуры.

И смысл поменялся после этих накруток?

>Теперь по «орагничности», я ведь могу и представить обратное – что Солнце вращается вокруг Земли, так почему одно представление органично, а другое – нет. Как мне оценить органичность связи между символом и явлением? На связях то ведь не подписано:
>«Связь органическая. Игорь.
>Игорю верить. Бог. Печать.»

Я уже написал как - изучите имеющиеся факты наблюдений за светилами. Они уже все давно Вами изучены в средней школе. Конечно Вы можете представить обратное - это и будет неограническая связь. Можете не верить тому, что Вас обучили в школе, а самому все проверить. Я, кстати проверял, у меня и труба была и угломерные инструменты собственного изготовления.

>>>> В головах людей содержатся описания реальности. Они могут быть соответствующими реальности и не соответствующими.
>>> Нет, не могут, обозначающее всегда соответствует обозначаемому. Они могут быть адекватными или не адекватными, причем адекватность проверяется на практике.
>
>> Здесь важна природа соответствия. Можете естественную органическую связь называть адекватной, а искусственную, выдуманную людской глупостью или гордыней - неадекватной.
>Может и важна, я то почем знаю? Вы же не говорите что это такое - «природа соответсвия» и «естественная органическая связь».

Почему я не говорю. И сам говорю и отсылаю Вас почитать, если мои соображения Вас не удовлетворяют.

>Хотя я подозреваю, что и сами не знаете, иначе давно бы объяснили и мне не пришлось бы из сообщения в сообщение одни и те же вопросы задавать.

Не знаю, как это можно написать, что я не объяснил, когда я объяснял. Можно написать, что Вас не удовлетворяют мои объяснения - тогда обратитесь к указанным мною ссылкам и почитайте.

>Да и на счет глупости и гордыни Вы бы потише выражались, а то ведь получается что до Коперника все астроному – глупцы и гордецы.

Нет про них -то как раз не получается. Так получается про современных товарищей постмодернистов и постструктуралистов.

>>>> Манипуляция - это внушение извне через тайное воздействие. А коньяк по утрам - это собственное свободное действие. Вы полагаете, что неподвержены манипуляции?
>>> Полагаю что не более чем Вы.
>
>> Т.е. Ваша подверженность манипуляции непосредственно зависит от моей?
>Нет. Она просто меньше.

Рад за Вас. А мной кто манипулирует, по Вашему мнению?

>> А если я скажем сильно подвержен манипуляции, и "мои взгляды" действительно вредны для русского народа, как Вы этот тут утверждаете?
>Это да.

>>>> У меня нет своей модели. Я пользуюсь православной христианской доктриной.
>>> Ясно, православная доктрина – не Ваша.
>> Не моя в том смысле, что я ее не сочинял, а разделил, убедившись в ее правоте особенно в сегодняшней ситуации.
>Ясно, по вере она Ваша, а по пониманию не Ваша. Плюрализм однако.

Странно - как можно написать, что по пониманию она не моя, если я написал, что убедилсмя в ее правоте разбирая сегодняшнюю ситуацию?

>>>> Ваши утверждения для меня выглядят прмерно как заявления, что я теорию теплоты Ломоносова пытаюсь представить, как единственно верную, хотя на самом деле таких верных теорий может быть пруд пруди. - В рамках Европейской когнитивной структуры например все можно объяснить "теплородом" и так далее.
>>> Примерно так, по крайней мере до того момента, когда оказывается, что теорией «теплорода» чего-нибудь объяснить нельзя.
>
>> Так "так вообще", или все-таки "до того момента"?
>До того момента, впрочем как и до следующего, т.е. вообще.

>> Так истину будем признавать и за нее бороться сейчас - или после того момента, как по телевизору объявят, что это истина?
>Пардон, это Вы истинность по источникам меряете, а в качестве источника телек не хуже Библии будет. У меня же несколько иной критерий.

И по источникам ( т.е. аворитетам) и по реальной исторической жизни. Было бы странным, если бы правота Библии не подтверждалась в реальной истории и всемирной и индивидуальной.

>> Будем признавать что истина была и вчера такой же, как сейчас, или будем утверждать, что вчера она была одной,а сегодня стала другой, а завтра будет третьей
>Да, так.

И это Кара-Мурза считает, что истина сегодня одна, вчера другая, послезавтра третья? Если конечно под истиной не подразумевать бытовуху - типа количества денег в кармане?

>> по нашему произволу
>Нет, так как есть объективный критерий который с произволом не дружит.

Какой? Во времени меняется?

>> - теплоту объяснят уже не внутренним движением, а как-нибудь по другому,
>Вполне может быть.

Да? И это кто писал из Ваших ссылок? Или это Ваша личная отсебятина?

>> и признают, что земля не вращается-таки вокруг солнца и Коперник был-таки не прав?
>Конечно не прав, этот горделивый глупец (с) и не предполагал что Земля вмест с Солнцем вокруг Галактического центра вращаются.

А это при чем здесь? Он и не говорил ничего про то, как именно движется Солнце, так как для этого у него не было данных в то время.

>> И кстати, если не совершенствоваться - то "теорией теплорода" всегда можно будет все объяснять в рамках неизменно узкой, несовершенствующейся практики.
>Да, если несовершенствовать свою практику - то можно. Хотя я признаться боюсь и спросить, что Вы понимаете под совершенствованием.

Проверкой на опыте правильности своих предположений.

>> Да и зачем вообще добиваться истины - чем хуже сегодняшняя истина завтрашней или даже послезавтрашней?
>Вчерашние истины хуже своими возможностями при их практическом применении. Соответственно и добиваться надо чтобы практика не «оставалась узкой» (с).

Но ведь не пытаясь прояснить истину, никогда и не узнаешь, что такое прояснение даст новые возможности практического применения. А не узнаешь - и жалеть не будешь.

>>>>> Основным критерием наличия осмысления реальности является возможность обучения посредством второй сигнальной системы, т.е. если смыслы используются на практике, то практикующий мыслит.
>>>> А качество смысло взначения не имеет? Например можно научить обезьяну доставать палкой бананы, подвешенные на веревке и она будет это использовать на практике.
>>>Вы вообще в курсе что такое Первая или Вторая сигнальная система?
>
>> Дело в том, что у большинства высших животных тоже есть вторая сигнальная система - символы звукового кода, которые являются сигналами о тех или иных ситуациях. Например это весьма развито у тех же дельфинов.
>Да.

>> И дельфины родители весьма бойко обучают этому детенышей.
>Они обучают их сигналам, а не посредством сигналов.

А Вы знаете, как именно они их обучают? И что это вообще все значит - обучают сигналам, а не посредством сигналов. Т.е. у дедьфинов есть какой-то иной универсальный, не требующий усвоения язык, на котором они могут сообщить своим детенышам, что вот этот сигнал значит то, а этот -это?

>>>> Как же можно вобрать противоположные представления? Одни учат - что падающего не надо спасать, пока он не попросит. Другие учат, что спасать надо всегда. Как же они будут "совокуплены"?
>
>>> Посредством культурного релятивизма.
>
>> Т.е. каждый народ останется при своих, - тогда какая же будет совокупляющая идеология?
>Надкультурная, говорящая о том, что нельзя измерять моральность представителя иной культуры своим аршином.

А почему не надчеловеческая - говорящая что нельзя измерять моральность представителя иного тела, своим аршином? Собственно Вы не находите - что такой подход есть разъединение и отчуждение, а вовсе не объединение? Что же будет объединять людей?
От Вячеслав
К Игорь (22.11.2006 02:25:57)
Дата 23.11.2006 15:28:13

Вы сначала ознакомьтесь с предметной областью, (+)

уясните позицию оппонента, а уж потом делайте выводы о ее смене, а то дюже смешно получается.

>> Меня очень поразил Ваш последний ответ. Мало того, что я не мог сказать, что не могу привести примеры несводимых сущностей в различных когнитивных структурах, так как в исходном сообщении я привел пример. Но это ерунда, т.к. Вы похоже просто не понимаете что такое когнитивная структура (она же – смысловое поле, она же – символические инструментарий мышления). Смысл моего исходного тезис заключается в том что Ваша просьба привести примеры несводимых сущностей из физики (и тем более и конкретного раздела физики) – некорректна по сути. Так как физика – это и есть целостная когнитивная структура, внутри которой нет несводимых сущностей.

> Ранее Вы утверждали, что у разных обществ - разные несводимые когнитивные структуры.
Я и сейчас утверждаю что у разных обществ - разные несводимые когнитивные структуры.
> Теперь оказывается, что физика - это универсальная когнитивная структура для всех обществ.
Да, физика это универсальная когнитивная структура, принятая в большинстве обществ.

> Остается только похлопать ловкости рук.
А что тут ловкого? Неужели Вы считаете, что культура общества исчерпывается одной физикой? Даже Мигель такого про экономику не говорил. ;)

> Очевидно следующим шагом будет признание что сущность явлений природы не зависит от когнитивной структуры никаких обществ.
Не будет. Материя - не зависит, а сущности (т.е. символы, точнее целые конструкции взаимосвязанных символов, посредством которых мы мыслим материальные объекты и которые являются подсистемами когнитивной структуры) - конечно зависят.

>>> Правда с Вашей точки зрения по всей видимости это был не абсурд, а всего лишь другая когнитивная структура. -
>> Почему другая? Все та же. Ломоносов при всей своей гениальности и русскости оперировал понятиями не из православного святого писания,
> Да и святое писание - евррейское, кстати.
Да хоть чукотское, все равно Ломоносов понятиями от туда в науке не оперировал.

>> а из все той же Европейской физики, которая впрочем после Ломоносова уже не являлась чисто Европейской.
> Она и до Ломоносова не являлась чисто европейской, а в значительной степени была античной - в геометрии, в математике - арабской, и вот только в теории бесконечно малых величин была европейской.
Да, тут Вы правы. Инструментарий мышления, который мы называем физикой (да и вообще наукой) «зачался» не в Европе, хотя родился все-таки там.

>> Т.е. Ломоносов сначала взял «чужую» структуру в качестве инструмента мышления, а потом развил ее. Но развил ЕЕ, а не создал свою альтернативную.
> Как видим всегда все берут "чужие" структуры и их развивают.
Так скажем не всегда, не все и не любую структуру. А вообще конечно берут и развивают, что делает эту структуру универсальной относительно всех использующих ее культур и что, конечно же, изменяет культуру общества.

>> Опять налицо непонимание когнитивной модели человеческого мышления. В альтернативной когнитивной структуре проявления реального мира, которые физика осознает посредством таких сущностей как теплота, движение и т.п. осознавались бы посредством совершенно иных смыслов.

> Вы это повторяете в третий или четвертый раз, но как это прикажете понимать? - "Совершенно иные смыслы"?
Как иные, другие, не похожие, которые с нашими смыслами роднит только то, что они также связаны в некоторую структуру. У нас нет перед глазами альтернативной физики. Однако мы можем наблюдать альтернативность, к примеру, в картинах мироздания по различным религиозным и философским системам или по скажем по бытовому миропониманию у разных этносов.
Пример по картинам мироздания:
у буддистов мир – иллюзия, в котором существует реальная (что интересно, так в нашей культуре по сути материальная) душа, которая переходит из хаоса иллюзий в состояние абсолютного покоя. У христиан мир – материальная арена, на которой нематериальные души проходят испытания, в ходе которых либо соединяются с Богом, либо наоборот теряют с ним связь. Смысл посмертного состояния у буддистов – Нирваны и смысл христианского воссоединения с Богом – абсолютно различны, причем не противоположны, а просто не пересекаются – альтернативны.

Пример по бытовому миропониманию: для европейцев подарок – знак уважения и внимания, для эскимосов – оскорбление. Для нас человеческий каннибализм – мерзость и извращение, для гавайцев – вполне уважительное по отношению к съедаемому действие. В обоих случаях реальные действия одни и те же, а сущности явления в разных культурах разные.

>>> Этот пример не имеет отношения к когнитивным символьным структурам. По всей видимости Вы думаете, что это аналогия, что-ли?
>> Да это аналогия. Причем для понимания вполне уместная.
> Может она и уместнгая для Вас, но не для меня.
Жаль, я думал, что некоторое подобие этих двух информационных объектов поможет Вам разобраться.

>> Еще лучше! После римских цифр в Индии? А они там использовались?;) Игорь, две системы использовались одновременно в разных регионах Земли. Потом те кто их использовали вступили в контакт в ходе которого выяснилось что системы по своему смыслу разные: римская – это натуральный ряд, пригодный лишь для счета; а арабская благодаря наличию одной ненатуральной циферки пригодна минимум для составления балансовых уравнений. И как римские цифры не тасуй они обозначают конкретное количество, и в них нет и не было смысла отсутствия количества - шунья – сущности, которая не может быть сведена к натуральным числовым значениям.

> Мы разговариваем о сущности какой? - натуральный числовой ряд для счисления.
Которой соответствуют лишь римские цифры.

> Вы вводите новую сущность - балансные уравнения и говорите, что арабские цифры удобны и наглядны и для выражения этой сущности, в отличие от римских - кто ж спорит?
Так не я ввожу, а древние индусы, чем делают сущность арабских цифр отличной от сущности римских, причем настолько отличной, что римские цифры к сущности арабских уже и не сведешь. В этом европейцы «расписались», когда брали всю арабскую математику вместе с цифрами.

> А постановка значка "минус" слева от арабских цифр пригодна для выражения уже физических явлений, таких как скорость хотя бы. Но это все новые сущности и новые символы, придуманные для их адекватного отражения.
Так сущность это и есть символ, которым мы что-то отражаем, без нас (нашей деятельности и нашего осмысления) в материи нет ни классификаций, ни обобщений, ни «внутреннего содержания предметов, проявляющегося во внешних формах» (с), а есть лишь множество изменяющихся объектов (или как сказал товарищ Михайлов «форм предметности»).

>>> Откуда Вы знаете, что о другом, если не читали?
>> А Вы откуда знаете, что я не читал. Если честно, то в связи с Вашим напором на постструктуралистов у меня сомнения возникли – так ли я понимаю. Пришлось перечитывать - лишний раз убедился, что я прав, а Вы не понимаете о чем там написано.

> А что Вы перечитывали?
«Слова и вещи», «Постструктурализм, деконструктивизм, постмодернизм»

>>> Дело в том, что ни у Кара-Мурзы, ни у Кожинова, коих я читал наиболее подробно их перечисленных - я не нашел того, что Вы мне тут пытаетесь доказать. Если это не так - приведите мне цитаты из них. Если не можете - приведите цитаты хотя бы кого-нибудь другого из перечисленных Вами мыслителей.
>> За цитатами без крайней надобности не полезу. Думаю достаточно напомнить Вам термин «гипостазирование» - его СГКМ одно время очень активно употреблял как раз по поводу слепого доверия адекватности «сущностей».

> Разве Кара-Мурза отрицал объективность самих сущностей, самой истины?
Да, он попросту сказал что нельзя «считать свои модели не инструментом, полезным для описания реальности, а истиной, как бы слепком самой реальности» (с).
А также говорил, что:
«Мы знаем, что понятия и категории - не более чем интеллектуальные конструкции, включенные в более крупные конструкции (теории, учения и пр.). Одни позволяют лучше описать и понять интересующую нас реальность, другие хуже.»(с)

Как видим по СГКМ все наши «сущности» и «истины» – наши же интеллектуальные конструкции, а не отображения информационного кода (или т.п.) лежащего в основе мироздания.

>> Также стоит напомнить его высказывания на счет оперирования «сущностями» так, как будто они являются «слепками» реальности, а не некоторыми условными обозначениями.

> Это и означает оперировать символами без опоры на реальные референты - сущности.
Да? Может у меня что-то с глазами? Я вижу, что нельзя рассматривать свои модели как истину или «слепок» вообще. Я вижу, что всегда надо помнить о том, что наши интеллектуальные конструкции лишь так или иначе описывают реальность, а не отражают некие истинные одному Богу известные сущности. А на счет «опоры на реальные референты» вижу только высказывания по поводу того, что одни понятия и категории лучше описывают интересующую нас реальность, а другие хуже.

> Т.е. тот самый постструктурализм. Вряд ли бы Кара-Мурза заявил, что теория теплорода была верной "по крайней мере до того момента, когда оказывается, что теорией «теплорода» чего-нибудь объяснить нельзя."
Да, интеллектуальная конструкция именуемая «теорией теплорода» была лучшей, пока позволяла адекватно описывать тепловые явления (т.е. соответствовала фактам) и пока не было теории Ломоносова.

> Но теория теплорода - была искреннее заблуждение - просто люди не провели достаточного количества опытов.
Не заблуждением, а интеллектуальной конструкцией, которая свое отработала, начала «умирать», когда перестала удовлетворять практике и окончательно «умерла» после открытий Ломоносова.
> Нынешние же постструктуралисты вообще отрицают необходимость каких либо опытов и сверения с действительностью.
Да и не говорите, бяки и редисы. Я и сам себя очень неуютно чувствую, когда оппонент в качестве критерия истинности сует чего-нибудь кроме практики.;)

>> Пусть так. Вот допустим Вы обобщили и я обобщил, потом сравнили обобщения и оказалось что у нас они отличается – так кто же из нас прав – т.е. у кого в моделе связи «органические», а кто типа «постструктуралист»?

> Прав тот, кто предложит опытную проверку своей теории, и опыт ее подтвердит. Неправы будут оба, если будут спорить по текстам своих теорий, не предлагая ничего для их практической проверки.
Вот это верно. Практика – критерий истинности любой интеллектуальной конструкции, будь то хоть наука, хоть мораль.

>>> Т.е. Вы считаете, что Земля может все -таки быть центром Вселенной, а солнце может вращаться вокруг нее с периодом в одни сутки, прикрепленное к хрустальной сфере? Иди может Кожинов с СГ это допускают? Или хотя бы Маркс?
>> Игорь, мы не обсуждаем мое мнение по поводу строения Солнечной системы. Я Вас попросил пояснить почему «первая» сущность ошибочна? Вот давайте допустим, что я обобщил все известные опытные факты и пришел к мнению, что старина Птолемей прав. Объясните, почему мое мнение ошибочно?

> Потому что нельзя допустить, что обобщив все известные до сих пор факты, Вы пришли бы к заключению, что Птолемей прав, будучи нормальным в интеллектуальном плане.
Допустить можно все, даже наличие Бога:)

> Вообще мне бы хотелось послушать Ваш собственный ответ на Ваш же собственный вопрос. Это для меня многое прояснило бы.

Хорошо, отвечаю. Выражение «первая сущность ошибочна» тождественно выражению «первая интеллектуальная конструкция хуже описывает реальность», которое в свою очередь тождественно выражению «первая когнитивная структура не столь адекватна реальности». Все эти выражения означают одно – с первой моделью реальности наша практика менее успешна, т.е. мы можем предсказывать затмения, но нам труднее рассчитать свои прогнозы, а уж управлять космическими аппаратами с этой моделью вообще невозможно. Все. Только потому она и ошибочна. Но эта ее ошибочность исторична – т.е. ошибочна не вообще, а в рамках нашей сегодняшней практики.

>>> А до того не делали еще точных измерений.
>> Т.е. раз не делали, то постструктуралисты? Что Вы хотели сказать этой фразой?
> Я хочу сказать, что они не умели еще делать более точных измерений. Вы ведь прекрасно это понимаете - зачем же спрашивать, то, что и так знаете? Если бы они были постструктуралистами, то они бы и пытаться не стали усовершенствовать свои приборы и методы измерения.
Ранее то Вы говорили что постструктуралисты – это те, которые оперируют с символами «органически» не связанными с обозначаемым. А следовательно раз наши представления поменялись и мы видим что сущность явления совсем другая, то докоперниковские астрономы таки оперировали с «неорганическими» связями. А следовательно… - вот что получается из Вашей же логики. Гы, не иначе и Вы Ильина перечитываете, раз более менее адекватно коснулись сущности основного недостатка постструктурализма – отсутствия связи между интеллектуальными конструкциями и практикой.

>>> И вполне возможно, что и не стали бы делать по сю пору, если бы действительно были постструктуралистами и считали, что главное - "плюрализм мнений" и все "когнитивные структуры" равноправны, каждый может выбрать себе свою понравившуюся.
>> Правильно, может выбирать, вот Коперник и выбрал ему понравившуюся. Правда потом его структура одному Вами нелюбимому критерию потрафила – и Коперник молодцом оказался.

> Коперник выбрал нынешнюю структуру солнечной системы не потому, что она ему понравилась, а потому, что нашел ее истинной, обобщив все известные ему наблюдения.
Ну, так потому она ему и понравилась. ;) Впрочем, извините меня за некритическое употребление просторечий.

> А истину он любил, так как не был постструктуралистом.
Подозреваю что и постструктуралисты любят истину, только что методика построения и развития моделей у них хреновая, а потому истина (которая на самом деле всего лишь адекватность) у них постоянно уплывает.

> Истиный ученый не считается с собственными амбициями и даже научной карьерой, а всегда отказывается от них ради истины, и признает свои прежние ошибки. Конечно сегодняшним молодым людям это становится все более и более трудно понять.
Бурные аплодисменты! Утираю слезы восторга и умиления. ;)

>>> А истину открывать не стоит, так как каждый имеет право на свое мнение, которое и будет истинным в рамках его когнитивной структуры.0 Но они, слава Богу, тогда верили в Бога и верили в то, что человеку следуект искать истину, а не заниматься игрой слов и символов.
>> Вы очень любите упирать на абстрактную истину, но почему то не хотите дать критерия, который бы показывал что есть – истина, а что - фантазии.

> Критерий, позволяющий искать истину состоит в вере в то, что она сущнествует объективно и независимо от нашего произвола.
Да по барабану мне критерии «позволяющие искать истину», тем более что это не критерии, а стимулы, потому как «искать» - действие, а не признак классификации. А в качестве критерия из вашего сообщения подходит только вера, т.е. если веришь, то твоя модель – истина, а не веришь - фантазии. Сомневаюсь, что Вы подобный бред имели в виду. В конце то концов, Игорь, Вы вроде как ученый, ну должна же быть у Вас хоть какая-нибудь культура обращения с терминами. У меня такое ощущение, что Вы лепите их с потолка.

> Если такой веры нет - то поиск истины прекращается, а сменяется происками и интригами, состоящими в личном самоутверждении ( а не в самоотречении ради истины) и в подборе для себя расхожих, удобных, коньюктурных "истин".
О Господи! Ну, допустим Вы правы и без веры (опять же почему именно веры в Бога?, но это так, риторически) нет стимула к поиску истины. Допустим вот есть такой верующий истиноискатель, вот искал он, искал и что-то нашел, так как ему проверить истина ли то, что он нашел, или так, фигня какая-нибудь?


>> Сразу складывается ощущение, что истина – это то, что думаете Вы. Более того, Вы как будто не понимаете что и сама по себе истина – это символ, слово.

> Как видите - Вы противоречите только что приведенным Вами же утверждениям Кара-Мурзы. Это СГ и Кожинов писали, что истина - это только слово или символ?
Не «только», а «сама по себе», т.е. вне практики.

> Скажем земля не вращалась вокруг солнца, когда не было ни человеечства, ни его языка? Или электроны не существовали в природе до того, как их открыли и придумали подходящее слово и символы для их обозначения?
«Открыли электроны» - это значит, что в ходе практической деятельности столкнулись с новой формой предметности и обозвали ее электроном. Соответственно до «открытия» материальные объекты существовали, а вот электронов - не было, их придумали, чтобы новую форму предметности отобразить в сознании.

> Я все хочу от Вас узнать, где Вы почерпнули такие понятия, чтобы заявлять мне: "Вы как будто не понимаете что и сама по себе истина – это символ, слово." - но как видно не дождусь.
Из книг. Когда минимум по философии сдавал, то много читать приходилось. А вообще подозреваю, что мои воззрения растут все-таки из Гумилева. Потому как после его прочтения я философией заинтересовался.

>> Т.е. в любом случаи и Вы лично играете в слова и смыслы.
> Я ими пользуюсь для обозначения явлений и сущностей.
Гы, так даже постструктуралисты используют их для обозначения явлений. Что же касается сущностей, то очень Вас прошу, загляните хоть в какой-нибудь словарик и посмотрите там, что же означает слово «сущность».

>>> Дело в том, что реальная жизнь - это и жизнь наших предков, и знания и ценности, переданные от них к нам, а не только наш сиюминутный опыт, который может быть основан на сфабрикованных в наше время удобных для сильных мира сего доктриных. Если же обходится без рефлексии, то как и писал СГ, получается "потерянный разум".
>> Конец света! В первый раз я вроде понимаю, о чем Вы говорите и с Вами во многом согласен. Да действительно культура содержит массу необходимых знаний и ценностей, причем их смысл подтвержден практикой т.е. по крайней мере, в статике адекватен реальности. Но здесь есть одно большое НО. Культура (знания и ценности) динамична, т.е. неким образом меняется, а в результате меняются знания и ценности (это я позитивно, то что нормативно это может быть и плохо я пока не рассматриваю). Так мне не понятен критерий, согласно которому Вы отбираете одни элементы, и опускаете другие. Вот у нас три различных состояния культурогенеза населения Восточной Европы – дохристианская языческая культура славянских племен, православная культура русских 15 века и советская культура обр. 1960-ого года. Какое же из этих состояний мне считать эталоном, т.е. считать что именно в этом состоянии знания и ценности были самыми правильными с т.з. критерия соответствия «абсолютным ценностям»?

> Так ясно же, что и в том и в другом и третьем было много адекватного и истинного, а было много наносного и преходящего.
Как показывает практика Ваше «ясно» плохо стыкуется с моим, а потому прошу пояснить где «адекватного и истинного» было больше.

>> Так вот он я перед Вами – живой пример. Моя схема не содержит сущности эквивалентной Богу, однако я могу все объяснить не хуже (это я так скромничаю) Вас. Есть еще буддизм или там конфуцианство. Т.е. тоже все объясняют и не факт, что у них сущностей больше чем в христианстве.

> Дело в том, что это просто хвастливые заявления. Ни я ни Вы не можем объяснить много чего.
Это естественно, действительно много чего объяснить не можем, но таки я могу объяснить больше или с меньшим числом сущностей..

> Прсо изучая христианскую доктрину я пришел к выводу, что в жизни общества и человека она позволяет объяснить интересующие меня явления адекватнее всех других, известных мне доктрин и философий. - Это с точки зрения разума.
Не знаю, как Вы пришли к такому выводу, но раз воспроизвести безущербную логику своего вывода не можете, то это может быть верой, интуицией, но ни в коем случаи не разумом. Да и еще, жизнь общества не является ни предметом, ни объектом изучения со стороны христианской доктрины. Она о других сущностях заботится.

> А с точки зрения веры - я и верю в то, что это так, и что дальнейшие мои размышления в этом смысле не заставят меня переменить мнение.
Успехов!

>> Ну и что? Каким боком это доказывает, к примеру, факт произошедшего Чуда – Воскрешения Христа.

> Из свидетельств его апостолов и других современников Христа, которые все были живыми истрическими личностями. А какие бы доказательства Вас лично устроили бы? Машина времени и личное присутствие на месте событий?
Как вариант. Но здесь меня и Второе пришествие устроило бы.

>> Кстати, Вы этот вопрос поскипали, но таки может все-таки опишите (кратенько) условия эксперимента, который однозначно подтверждал бы наличие Бога (в каноническом православном смысле).
> Я уже писал, что в каноническом православном смысле такого эксперимента быть не может. И написал почему. Тогда бы вера не имела смысла.
Я имел в виду что Бог в православном смысле (а то вон у эллинов боги другие), а эксперимент конечно нужен научный. Ладно, от Вас не дождешься, наверно придется самому за Вас думать. ;)

>>>> Отлично сказано. Так наука и не противоречит, раз неопределенность оставляет. Собственно ведь и я могу апеллировать к этой неопределенности, типа Бог установил, что абсолютная мораль не возможна, о чем свидетельствует весь ход истории человечества, ну и т.п…
>>> Бог установил другое, и это четко зафиксировано в письменном виде.
>> А на заборе знаете что написано?.., а я заглянул - там дрова.(с)
> Т.е. Вы ставите на одну доску исторические письменные свидетельства и надписи на заборе?
В общем то да, потому как и на заборах бывает правду пишут (ну типа «осторожно окрашено») и в исторических письменных свидетельствах врут (про драконов там, ну и т.п.).

>>> Бог ведь не неодушевленный предмет, чтобюы ставить над ним эксперименты. Вы и не над всяким человеком такие эксперимент ыпоставите.
>>:)) А зачем именно над ним? Мы можем поставить эксперимент, скажем над чашкой с водой. От него потребуется лишь участие наравне с эксперементаторами.
> И чего Вы хотите добиться экспериментом над чашкой с водой?
Получить подтверждение наличия Бога.

>> Да Слава Богу! Но Вы должны понимать, что раз по моему глубокому ИМХО религиозная вера есть вещь не обязательная (с универсальной надкультурной позиции), то она таковой и остается независимо от подлинности/неподленности своей онтологической сущности.
> А Вы разберитесь - откуда взялось это Ваше глубокое ИМХО.
Скорее всего из Гумилева.

> И поэтому она, шестнадцатилетняя девушка спасла Францию сделав то, что до нее десятилетиями не удавалось никому из нормальных ( с не поехавшей крышей) французов, облеченных властью и богатством? И у Вас есть к тому исторические свидетельства? Даже враги приписывали ей не помешательство, а колдовтсво и дружбу с дьяволом.
Я же сказал «к примеру», т.е. как вариант. А можно и Гумилевской пассионарностью объяснить. Собственно даже если и принять гипотезу о вмешательстве Бога, то научность требует найти и описать способ вмешательства, а в качестве описания теоретически подойдет и помешательство и пассионарность, в общем любая определенность, но только не неопределенность каковой является Бог, а потому Божьим вмешательством и не надо объяснять, ну если только не хотите сказать «да Бог его знает!».


>>> Может Вы знаете в истории хоть еще один подобный же пример?
>> В последние дни осажденного немцами Севастополя, когда высшие офицеры были эвакуированы, то девчонки-санинструкторы мужиков на прорыв повели. Подвиг – не чудо.
> Это ведь совсем не то же самое, что подвиг Жанны. Здесь спасение все страны, стонавшей под игом врага в течение столетней войны. А здесь - один из героических военных эпизодов. Подвигу Жанны нет аналогов в мировой истории.
В Севастополе - поднятие в последнюю атаку многих тысяч мужиков, такого количества воинов в армии средневековой Франции и не было. Преимущество подвига Жанны только в том, что ее под Орлеаном не шлепнули. Да и подвиг в самоотверженности, и здесь в гимнастерке под артогнем на пулеметы будет покруче, чем в панцире на стрелы и копья.

>>> Вы бы от них не открещивались, если бы указали их источник, я свой указываю. Вы свой - нет.
>>;)) Т.е. когда я заявляю что представления мои, но не указываю источника (а я не могу его указать, потому что мои представления – результат рефлексии по многим прочитанным книгам) – то я от своих же представлений открещиваюсь?;О Игорь, демагогия иногда тоже бывает полезной, но надо таки меру знать!

> Почему же демагогия? Надо же дать какие-никакие доказательства Вашим же утверждениям. Хотя бы чтобы самому спокойнее спать. Я подозреваю, что Вы их почерпнули вовсе не из книг.
А откуда? Вот ради интереса укажите источник либеральной (или еще какой) пропаганды, от которой я так заманипулировался.

>> Но чем это собственно Вам поможет? Ведь источник должен быть авторитетом для обоих участников дискуссии (это раз),

> Поскольку для меня СГ - авторитет, то я и хочу просмотреть те места, которые по Вашим словам привели Вас к выводам, столь розняшимся от моих. Это было бы конструктивное обсуждение.
Показал.

>> а также участники должны быть уверены что их оппоненты интерпретирует написанное правильно (это два).
> Но ведь невозможно это понять, не приводя конкретных ссылок на авторитетные для нас обоих источники.

>> Указанные Вами источники для меня не авторитетны, да я и не уверен в Вашей правильной интерпретации, так как не видел еще примеров адекватного воспроизведения логики источника с Вашей стороны (это касается и СГКМ и Канонов православия).

> Но ведь с канонами православия, Вы как я понял, мало знакомы. А СГ давайте обсуждать. Те места, которые Вы сами назовете.
Привел.

>>> Так надо же было выяснить, что скажем Вы принципиально не хотите вести никакой совмесиной деятельности с людьми, исповедующими православное мировоззрение.
>> Дудки. Я уже веду совместную деятельность с людьми исповедующими православие и обладающими православным мировоззрением. Мне не нравится именно Ваша позиция, потому что она, по сути, является странной эклектической смесью, я бы даже сказал попыткой свести несводимое. Кстати, сама попытка вызывает у меня уважение, чего не могу сказать о результате.

> Понятно, что моя позиция может Вам не нравится. Но Вы тогда должны сказать, чем именно она не удовлетворяет православному мировоззрению. Я это прошу уже от Вас в третий раз. Нельзя же просто ссылаться на неких приятелей, которые по Вашему мнению исповедуют или заявляют, что исповедуют православное мировоззрение, а я на них непохож, и уже потому плох.

Поясню. Т.с. объектом православия является взаимоотношения Бога и души человека. Православный верит что душу можно спасти и воссоединиться с Богом, а путь к спасению знает церковь. Но этот путь не единственный (специально уточнил у своего приятеля - иеромонаха). Собственно жизнь общества православие особо и не интересует, т.к. с его точки зрения общественное устройство должно лишь способствовать спасению души. Соответственно все Ваши попытки смешать православие и гносеологию – ересь.


>>> Ведь если это - принципиальная позиция, которая не может быть изменена, то я-то тут при чем? Я верующим стал задолго до того, как про Вас узнал, а не в процессе спора с Вами.
>> То что Вы верите меня не нервирует. Меня не нервирует даже проповедь. Мне не нравится Ваша агрессивная манера навязывать другим свои сомнительные (для других) ценности, причем навязывать их без объяснения на доступном слушателю языке.

> Понятно, что православные христианские ценности могут быть сомнительны для современных людей. Что же до агрессивной манеры, то в чем Вы увидели мою агрессивность?
В постоянном морализаторстве и нормативных высказываниях, на которые Вы не имеете ни морального права (такое право возникает вместе с авторитетом в данной области), ни официальных полномочий от какой-либо религиозной организации. А также в постоянных попытках директивно навязать свою картину мира, хотя Вы не обладаете должным объемом знаний в религии и философии, чтобы вести конструктивный диалог и худо-бедно разъяснять свою позицию.

> Вашу агрессивность я, например, увидел в ничем не мотивированных с моей сторны вульгарных заявлений, что Жанна Д'Арк была сумасшедшей,и потомо спасла Францию, в сравнении текста Нового Завета с надписями на заборе, в заявлениях типа "За цитатами без крайней надобности не полезу.." и так далее.
Да, в моих сообщениях при попытке диалога с Вами тоже присутствует агрессивность чаще всего в форме ерничанья. Приходится выпускать пар по второстепенным вопросам.


>>> Куда уж точнее. Вот мы с Вами пока никакой или почти никакой полезной декятельности для страны не сделали, имея в виду развивающуюся в ней катастрофу. Стало быть оба находимся пока не на светлой стороне.
>> Золотые слова, стало быть, пользу от высказываний и призывов можно оценить опять же только из практики, в данном случаи консолидируют ли они людей. Но это все равно уход от вопроса. Пока результатов не видно как оценить хотя бы тенденции, типа кто адекватнее реальность оценивает (чтобы значит, рациональность окончательно не утерять). Из ваших сообщений я вижу только один критерий – соответствие неким абсолютным нормам, которые записаны там-то и которые правильно интерпретирует тот-то.

> Ну если дел мало, то нормативную-то базу надо иметь.
Нормативная база – это прежде всего система выводов из позитивной модели, которой у Вас по сути нет, т.к. она не выдерживает критики и ни кем в достаточной мере не разделяется. То что выводы из нее Вы представляете как очевидные и доказанные – одна из причин моего раздражения Вашей позицией.

Сообщение и так очень сильно разрослось, а по сему на этом заканчиваю. Вроде все важные вопросы осветил, а коли чего пропустил, так плз. напомните.

И еще, прошу воспринимать мои наезды адекватно – их причина тотальное непонимание Вашего дискурса. Просто я (ну, по крайней мере, мне так кажется) понимаю практически всех участников форума, я могу быть с ними не согласен, у нас могут отличаться ценности, я могу их воспринимать даже как врагов, но я их понимаю. Ваша же позиция для меня - «черный ящик», в котором действует совсем иная логика, а смыслы и понятия этой логики не пересекаются с моими. Собственно это и является причиной продолжения дискуссии. В конце то концов мы же на одном языке общаемся, должно же в наших позициях быть хоть что-то общее…