От Михайлов А.
К Вячеслав
Дата 07.11.2006 23:13:43
Рубрики Прочее;

Вы правда так думаете?

Неужели СГКМ именно это хотел сказать? Ведь если этничность по СГКМ это просто разделение свой- чужой, то теория становится просто бессмысленной, ведь любая группа людей отделяет себя от остальных, но ведь очевидно, что ни семья, ни партия, ни научная школа, ни клуб любителей пива не являются ни этносом ни нацией. Гумилев тоже начал разделения на своих чужих, с этой абстракции этноса, но он взошел от абстрактного к конкретному показал, что за этническими различиями стоит стереотип поведения как первичное производственное отношение все вышеперечисленные группы входят в этническую таксонимику лишь постольку, поскольку он порождаю различия в стереотипе.
Кара-Мурза конечно вправе отвергнуть Гумилева строить свою теорию, но она получиться крайне бедной (что Вы показали, найдя по этой теории нацию у римлян и отождествив нацию с подвидом этничности), а анализ с её использованием будет произволом.
От Вячеслав
К Михайлов А. (07.11.2006 23:13:43)
Дата 08.11.2006 16:38:20

Ну, если даже и не так, то об этом ;)(+)

Приветствую!

> Неужели СГКМ именно это хотел сказать?
Здесь только СГКМ может помочь, хотя лично я его понял так.

> Ведь если этничность по СГКМ это просто разделение свой- чужой, то теория становится просто бессмысленной, ведь любая группа людей отделяет себя от остальных, но ведь очевидно, что ни семья, ни партия, ни научная школа, ни клуб любителей пива не являются ни этносом ни нацией.
Я вроде бы нигде не оговаривался и не путал этнос (экологическую этничность, здесь я придерживаюсь Гумилевского определения), нацию и просто этничность (по субъективному разделению на свой-чужой).

> Гумилев тоже начал разделения на своих чужих, с этой абстракции этноса, но он взошел от абстрактного к конкретному показал, что за этническими различиями стоит стереотип поведения как первичное производственное отношение все вышеперечисленные группы входят в этническую таксонимику лишь постольку, поскольку он порождаю различия в стереотипе.
Верно, но почему тогда отличия между представителями, к примеру, разных консорций не назвать этничностью? Пусть первичное ПО порождает этносы т.с. в «чистом виде», но ведь и ПО более высокого уровня порождают явления той же природы (по крайней мере, психологически), что и этничность в гумилевских этносах.

> Кара-Мурза конечно вправе отвергнуть Гумилева строить свою теорию, но она получиться крайне бедной (что Вы показали, найдя по этой теории нацию у римлян и отождествив нацию с подвидом этничности), а анализ с её использованием будет произволом.
Думаю что здесь Вы не правы и проблема в разных «точках отсчета». Гумилев описывал этногенез как глобальный природный процесс, в котором отдельные личности и целые коллективы всего лишь объекты. А СГКМ, взяв за основу методологию конструктивизма, пытается описать этногенез (ну или если хотите локальные этногенезоподобные процессы) как ИСКУССТВЕННЫЙ творческий процесс, в котором мелкие (на фоне Гумилевской теории) коллективы и личности являются субъектами. В конце концов, в рамках Вашей же филосовской парадигмы это будет первым шагом к тому, что Вы называете «присвоением этничности». В общем, никаких неразрешимых противоречий между позициями СГКМ, Гумилева и Вашей (как я ее понял) я не вижу. А наоборот вижу гармоничную иерархию моделей разного уровня. Причем с т.з. решения насущных прикладных проблем вставших перед Россией модель СГКМ очень актуальна.

С уважением,
Вячеслав
От Михайлов А.
К Вячеслав (08.11.2006 16:38:20)
Дата 09.11.2006 13:37:25

Re: Ну, если...

1. ПО высокого порядка действительно порождают разного размера социальные группы, различающиеся габитусами (стилем жизни так сказать) и со временем габитус может стать стереотипом, а группы – консорциями, субэтносами и т.д. Такие процессы известны и Гумилев их приводил в пример. Но тут важен именно момент различия, момент взаимного перехода между реальными, а не мнимыми противоположностями, важен процесс порождения отношениями одного типа, отношений другого типа. если всё это скопом обозвать этничностью, то это либо леность мышления, либо стремление создать почву для манипуляций.
2. Что касается конструктивизма, то это подвид субъективного идеализма со всеми его достоинствами недостатками - с одной стороны. он делает упор на субъективной деятельности людей, а другой – игнорирует объективные законы этой деятельности и её предметное содержание. Вот в связи с тем, что в субъективно идеализме есть определенные положительные моменты, которые удерживаются диалектикой, я и спросил Вас – действительно ли Вы поняли Кара-Мурзу именно так? И если это так и даже такие умные сторонники Кара-Мурза понимают под конструктивизмом от СГКМ предельную абстракцию этничности – простое обозначение оппозиции «свой - чужой», то это означает, что Алекс прав в своих самых худших предположениях – текст написан так, что его даже свои не понимают.
От Вячеслав
К Михайлов А. (09.11.2006 13:37:25)
Дата 09.11.2006 14:20:38

Re: Ну, если...

Приветствую!

> 1. ПО высокого порядка действительно порождают разного размера социальные группы, различающиеся габитусами (стилем жизни так сказать) и со временем габитус может стать стереотипом, а группы – консорциями, субэтносами и т.д. Такие процессы известны и Гумилев их приводил в пример. Но тут важен именно момент различия, момент взаимного перехода между реальными, а не мнимыми противоположностями, важен процесс порождения отношениями одного типа, отношений другого типа. если всё это скопом обозвать этничностью, то это либо леность мышления, либо стремление создать почву для манипуляций.

Гм, во-первых гумилевское определение этничности не есть общепринятое, и хотя лично меня такое использование термина «этничность» немного напрягало, но я то, как раз из сторонников теории Гумилева – т.е. не показатель.
А во-вторых, если подумать, то какое еще слово наиболее близко подходит для общей классификации любых социальных групп отличающих себя по принципу «свой-чужой»? Да еще чтобы значение этого термина было понятно читателям публицистики!

> 2. Что касается конструктивизма, то это подвид субъективного идеализма со всеми его достоинствами недостатками - с одной стороны. он делает упор на субъективной деятельности людей, а другой – игнорирует объективные законы этой деятельности и её предметное содержание.
Т.е. с помощью конструктивизма можно не только коммунизм, но и фашизм строить? Ну и что? Это же ведь всего лишь инструмент.

> Вот в связи с тем, что в субъективно идеализме есть определенные положительные моменты, которые удерживаются диалектикой, я и спросил Вас – действительно ли Вы поняли Кара-Мурзу именно так?
Да, так.

> И если это так и даже такие умные сторонники Кара-Мурза понимают под конструктивизмом от СГКМ предельную абстракцию этничности – простое обозначение оппозиции «свой - чужой», то это означает, что Алекс прав в своих самых худших предположениях – текст написан так, что его даже свои не понимают.
Прошу пояснить. Вы считаете, что я неверно понял СГКМ? Или это Алекс – свой и не понимает?
От Михайлов А.
К Вячеслав (09.11.2006 14:20:38)
Дата 09.11.2006 17:33:13

Re: Ну, если...

Приветствую!

>> 1. ПО высокого порядка действительно порождают разного размера социальные группы, различающиеся габитусами (стилем жизни так сказать) и со временем габитус может стать стереотипом, а группы – консорциями, субэтносами и т.д. Такие процессы известны и Гумилев их приводил в пример. Но тут важен именно момент различия, момент взаимного перехода между реальными, а не мнимыми противоположностями, важен процесс порождения отношениями одного типа, отношений другого типа. если всё это скопом обозвать этничностью, то это либо леность мышления, либо стремление создать почву для манипуляций.
>
>Гм, во-первых гумилевское определение этничности не есть общепринятое, и хотя лично меня такое использование термина «этничность» немного напрягало, но я то, как раз из сторонников теории Гумилева – т.е. не показатель.

Теория Гумилева не является общепризнанной но она методологически корректна в той своей части, где она отвечает на вопрос что такое этнос.

>А во-вторых, если подумать, то какое еще слово наиболее близко подходит для общей классификации любых социальных групп отличающих себя по принципу «свой-чужой»? Да еще чтобы значение этого термина было понятно читателям публицистики!


Во-первых. не очень понятно зачем такой термин нужен? Чтоб был? Ну возьмите гегелевскую категорию особенного. Во-вторых, не исключено, что читатели публицистики воспринимают только манипуляцию – её глотать легко приятно. Но задача то состоит в том, чтобы прояснить проблему а не запутать.

>> 2. Что касается конструктивизма, то это подвид субъективного идеализма со всеми его достоинствами недостатками - с одной стороны. он делает упор на субъективной деятельности людей, а другой – игнорирует объективные законы этой деятельности и её предметное содержание.
>Т.е. с помощью конструктивизма можно не только коммунизм, но и фашизм строить? Ну и что? Это же ведь всего лишь инструмент.

Да я не о том - эмприокритки считают, что объективных процессов вообще нет, есть только белый шум накладываемые на него людьми фильтры – теории, представления. культуры и т.д.

>> Вот в связи с тем, что в субъективно идеализме есть определенные положительные моменты, которые удерживаются диалектикой, я и спросил Вас – действительно ли Вы поняли Кара-Мурзу именно так?
>Да, так.

>> И если это так и даже такие умные сторонники Кара-Мурза понимают под конструктивизмом от СГКМ предельную абстракцию этничности – простое обозначение оппозиции «свой - чужой», то это означает, что Алекс прав в своих самых худших предположениях – текст написан так, что его даже свои не понимают.
>Прошу пояснить. Вы считаете, что я неверно понял СГКМ? Или это Алекс – свой и не понимает?

Либо Вы неверно поняли, либо статья бессодержательная.
От Вячеслав
К Михайлов А. (09.11.2006 17:33:13)
Дата 10.11.2006 17:34:27

Re: Ну, если...

Приветствую!

> Теория Гумилева не является общепризнанной но она методологически корректна в той своей части, где она отвечает на вопрос что такое этнос.
Пускай. Но на уместность/неуместность применения тех или иных терминов влияет общепризнанность. Так что тут претензии не принимаются.

>> А во-вторых, если подумать, то какое еще слово наиболее близко подходит для общей классификации любых социальных групп отличающих себя по принципу «свой-чужой»? Да еще чтобы значение этого термина было понятно читателям публицистики!

> Во-первых. не очень понятно зачем такой термин нужен? Чтоб был?
Чтобы классифицировать им объекты в рассматриваемой предметной области.

> Ну возьмите гегелевскую категорию особенного.
И с кем посредством этой категории прикажете общаться? С единицами читавшими Гегеля?

> Во-вторых, не исключено, что читатели публицистики воспринимают только манипуляцию – её глотать легко приятно. Но задача то состоит в том, чтобы прояснить проблему а не запутать.
Так чтобы пояснить надо какой-никакой терминологический аппарат ввести.

> Да я не о том - эмприокритки считают, что объективных процессов вообще нет, есть только белый шум накладываемые на него людьми фильтры – теории, представления. культуры и т.д.
Да Бог с ними. СГКМ нигде не писал, что мы можем этногенез остановить. У него все больше о том, чего делать, чтобы нас при помощи этногенеза не грохнули.
От Михайлов А.
К Вячеслав (10.11.2006 17:34:27)
Дата 14.11.2006 22:42:28

Re: Ну, если...

Приветствую!

>> Теория Гумилева не является общепризнанной, но она методологически корректна в той своей части, где она отвечает на вопрос что такое этнос.
>Пускай. Но на уместность/неуместность применения тех или иных терминов влияет общепризнанность. Так что тут претензии не принимаются.

Да, но в данном случае автор статьи сам выбирает с какими направлениями знакомить читателя хотелось бы, чтобы он были методологически корректны.

>>> А во-вторых, если подумать, то какое еще слово наиболее близко подходит для общей классификации любых социальных групп отличающих себя по принципу «свой-чужой»? Да еще чтобы значение этого термина было понятно читателям публицистики!
>
>> Во-первых. не очень понятно зачем такой термин нужен? Чтоб был?
>Чтобы классифицировать им объекты в рассматриваемой предметной области.


Ну так, он плохо классифицирует – записывает всё в одну категорию, и на этом дело кончается.

>> Ну возьмите гегелевскую категорию особенного.
>И с кем посредством этой категории прикажете общаться? С единицами читавшими Гегеля?

Да, тогда я как-то не сообразил – есть такая категория – идентичность. Вот она то и подходит –и адекватна популярна Ну а смысл то конечно будет – особенное. порожденное определенным типом отношений, т.е. можно говорить и об этнической идентичности о национальной о классовой о еще какой.

>> Во-вторых, не исключено, что читатели публицистики воспринимают только манипуляцию – её глотать легко приятно. Но задача то состоит в том, чтобы прояснить проблему а не запутать.
>Так чтобы пояснить надо какой-никакой терминологический аппарат ввести.

Аппарат из одного понятия – ни куда негоден

>> Да я не о том - эмприокритки считают, что объективных процессов вообще нет, есть только белый шум накладываемые на него людьми фильтры – теории, представления. культуры и т.д.
>Да Бог с ними. СГКМ нигде не писал, что мы можем этногенез остановить. У него все больше о том, чего делать, чтобы нас при помощи этногенеза не грохнули.

Вот только попытка даже разобраться как этим пользоваться приводит к каким-то сомнительным результатам. Д и это уже отклонение от темы – тема то –вопросник Алекса.
От Вячеслав
К Михайлов А. (14.11.2006 22:42:28)
Дата 17.11.2006 17:41:00

Предлагаю немного пофантазировать, а заодно и кучу вопросов разьяснить (+)

Приветствую!

>>> Во-первых. не очень понятно зачем такой термин нужен? Чтоб был?
>> Чтобы классифицировать им объекты в рассматриваемой предметной области.
> Ну так, он плохо классифицирует – записывает всё в одну категорию, и на этом дело кончается.
Однако, минимум в две, что собственно для описания сегодняшнего момента м.б. и достаточно.

> Да, тогда я как-то не сообразил – есть такая категория – идентичность. Вот она то и подходит –и адекватна популярна
Тут согласен.

> Ну а смысл то конечно будет – особенное. порожденное определенным типом отношений, т.е. можно говорить и об этнической идентичности о национальной о классовой о еще какой.
В этой ветке это немного оффтоп, но таки предлагаю пофантазировать на предмет какие термины должен был бы использовать СГКМ чтобы не вызывать нареканий от истматов-диаматов. ;)
Итак, пляшу от идентичности – особенное, порожденное определенным типом ПО, в массовом сознании проявляется как классификация представителей различных социальных групп по признаку «свои-чужие».
Далее типы идентичности. Начну с чего попроще.
1. Этническая идентичность (этничность по Гумилеву) – порождается способом адаптации во вмещающем ландшафте.
2. Национальная идентичность (идентичность через национализм) – порождается капиталистическими (товарно-денежными?) отношениями, когда нация складывается как субъект, защищающий корпоративный интерес своих членов на мировом рынке.
3. Классовая идентичность - ? Ну с буржуазной - все понятно и наглядно видно – защита собственности и прочие войнушки с бедными. А чего у нас с пролетарской?
Теперь по разным прошедшим формациям.
4. Общинная – тут тоже понятно - типа этнической, но меньшего ранга.
5. Государственная (азиатская, политарная и т.п.) идентичность? На первый взгляд практически не отличима от этнической, только что этническая (т.с. в «чистом» виде) проявляется при адаптации к природному ландшафту, а политарная - к технобиоценозу.
6. Рабовладельческая – вроде даже ближе и не к классовой, а к политарной, только что в качестве необходимых элементов своего технобиоценоза рассматриваются рабы – инородцы, варвары и т.п.
7. Феодальная – ну с классовой идентичностью при феодализме более-менее понятно, а вот вообще? В Московской Руси идентичность определялась сначала через православие, а потом через вассальную зависимость о Государя. Или при феодализме идентичность и должна отражать посредством вассальных связей, а религия - лишь для их закрепления?

Теперь самое интересное. А у «советского народа» какая идентичность? Допустим слово нация к советской общности применять некорректно. Но слово то какое-нибудь нужно! «Наша идентичность - есть пролетарский национализм» - как-то неадекватно звучит. Если вспомнить ВОВ, то там апелляции шли к этической идентичности (русские и немцы), к классовой – (рабочие и крестьяне против новых хозяев), гы и к политарной («поля ее просторные не смеет враг топтать» - типа нефига наш технобиоценоз разрушать). А социалистической идентичности как таковой в общем виде не наблюдалось, только в конкретном – «советский народ». Ладно, обзовем советскую идентичность – просто советскостью. Нам то важно что таковая идентичность была и вроде еще есть (хотя и вырождается). Собственно СГКМ в своих статьях анализировал с помощью каких конструкций эту идентичность нарушали. Или ее не нарушали и она сама стала вырождаться после уничтожения социалистических ПО, а сейчас доживает свой век в остатках советских институтов? Но это уже дело прошедшее, а что у нас сейчас за идентичность. Рождающийся национализм? А если он объективно «рождается» ,то нафига Запад норовит его грохнуть с помощью искусственного увеличения веса этнического самосознания? Чтобы потенциального конкурента устранить? Ну и далее всплывает вопрос – а что нам делать? Забыть советскость и попытаться сконструировать пролетарскую классовую идентичность или таки для начала дать рост национальной?
От Михайлов А.
К Вячеслав (17.11.2006 17:41:00)
Дата 18.11.2006 16:47:16

А где куча вопросов?

Вы вроде вполне корректно описали виды возможных идентичностей.
Вопрос то по большому счету у вас только один «а какая у нас идентичность?» Так вот у нас с Вами идентичность – пролетарский интернационализм. а «у них» - у сидящих на трубе паразитов и их холуев - «суверенная демократия» и «бей (жидов, хачей, чурок, … подставить нужное по вкусу)». Советская идентичность объективно распалась к настоящему моменту, что отражено в падении популярности КПРФ. Надежда может быть связана только с новым социализмом причем, как крути – хоть «материалистически»,хоть «конструктивистски» - в первом случае объективное развитие производительных сил сформирует новую общность – пролетариат, который свергнет капитализм, без этого развития при паразитировании на ресурсах и подкупе сверхприбылями мелких буржуа, в которых превратилась изрядная часть населения никаких дееспособных идентичностей не сложиться, во втором – никакой другой проект. кроме социализма не будет успешен, национализм как свой так и чужой лишь приведет к развалу и деградации. В общем то оба подхода имеют общий корень – проектирование то не произвольным образом идет, а установление принципов проекта это вычленение закономерностей реальности.
От Вячеслав
К Михайлов А. (18.11.2006 16:47:16)
Дата 20.11.2006 19:00:08

Дык там была :О попробую пояснить

Поясню.

> Вы вроде вполне корректно описали виды возможных идентичностей. Вопрос то по большому счету у вас только один «а какая у нас идентичность?» Так вот у нас с Вами идентичность – пролетарский интернационализм. а «у них» - у сидящих на трубе паразитов и их холуев - «суверенная демократия» и «бей (жидов, хачей, чурок, … подставить нужное по вкусу)».

Стоп. «Пролетарский интернационализм» - это пока конструкция, которая на «объективное идеальное» не тянет. Придется еще кое-что пояснить.

> Советская идентичность объективно распалась к настоящему моменту, что отражено в падении популярности КПРФ.
ИМХО рано хороните, так как инерция еще действует, хотя конечно ждать осталось не долго.

Меня интересует анализ идентичности наблюдающейся в советской и постсоветской общности сейчас и, к примеру, 40 лет назад.
Вот смотрите, по приведенным наметкам классификации идентичностей можно сказать, что 40 лет назад наблюдались следующие виды идентичности:
1. Этническая – вполне объективно ощущалась и даже отражалась в паспорте. При этом вес этничности при определении т.с. общей идентичности у большинства народов отличался очень сильно, но для основных масс населения большим не был.
2. Государственная (политарная) – вполне объективно ощущалась среди основных масс населения как основа своей общей идентичности.
3. Классовая (пролетарская) – гм? Ну среди немногочисленных убежденных коммунистов наблюдалась, но при этом ее вес был соизмерим с государственной.

Наложение 2-ой и 3-ей идентичности при низком весе 1-ой и давали нам советскость.

Наложение 1-ой и 2-ой при отсутствии 3-ей давали т.с. белый патриотизм (при соизмеримых весах 1-ой и 2-ой), который при повышении веса 1-ой плавно переходил в антисистемную белопатриотическую идеологию типа как у Балашова.

Отдельно стоит т.с. антисистемная идентичность диссидентов, которая складывается из отрицания (очень низкого веса) своей идентичности по всем трем видам. Субъективно их идентичность создавалась, как правило, глобалистской прозападной конструкцией (типа, я - цивилизованный).

Стоит отметить, что и 3-я идентичность – конструкция, т.к. объективно пролетарии вне пределов СЭВ не представляли общности.

Теперь что имеем сейчас.
1. Этническая - остается хотя и без паспорта, более того, для всех этносов (и для русского в т.ч., хотя и в меньшей степени) ее вес явно увеличился.
2. Государственная – быстро разделилась вместе с развалом СССР и в первозданном (советском) виде присутствует лишь в уходящих старших поколениях.
3. Классовая (пролетарская) – объективно вроде должна быть, но чего-то ее не видно.
4. Классовая (буржуйская) – проявляется в виде все той же глобальной западнической конструкции.
5. Национальная - очень даже наблюдается, причем уже в виде полновесного национализма (не путать со значением «национализм» от СГКМ, у него это государственная идентичность).

В итоге имеем – большинство населения идентифицирует себя либо через 1 и 2, либо через 1, 2,5. При этом действия забугорных конструктивистов направлены на увеличение веса 1 для нерусских, и 5 – для русских. Это увеличение происходит главным образом за счет уменьшения 2.

В общем то процесс идет по тому же пути что и в СССР, только что по 3-ей уже и уменьшать нечего, а антисистемная идентичность диссидентов и крайних белых патриотов как бы развернулась в 4-5.

В перспективе при сохраняющихся тенденциях очевиден разлом российского народа (тех у кого велик вес 2) на тех кто идентифицирует себя во многом через 1, либо через 4 (правящее меньшинство), либо через 5. В пределе - окончательное утеря 2. Причем этим тенденциям конструктивистские попытки увеличить вес 3 - явно по-барабану (видно из практики). Соответственно упор СГКМ на конструктивистскую защиту 2 - вполне логичен (о чем собственно и его статья, только что 2 у СКГМ называется «особой версией национализма») и таки я еще раз убедился, что понял его б.-м. правильно.
Следует отметить, что 2 пока еще противостоит 5, так как при 5 своими считаются только способные конкурировать или оказывать поддержку при конкуренции на М.Р. а таких в целом мало.

И еще, сам я очень уважительно отношусь к идентифицирующим себя через 3 (когда действительно через 3, а не через 4 закамуфлированную под 3), но не считаю это значимым фактором при своей идентификации (у меня средний вес 1, высокий 2 и низкий 3). Причем не считаю, главным образом, по причине отсутствия «свойских» отношений ко мне со стороны потенциальных «своих» во всем мире. Т.е. те кто 3 – мне явно свои, но их в отличии от 2 - не видно. Соответственно в качестве субъекта социальной инженерии реализующей приемлемый для меня по морально-этическим нормам проект (социализм) я вижу только общность, построенную на 2.

Хотелось бы, чтобы Вы прокомментировали этот анализ и выводы.