От Игорь
К chvvl
Дата 01.11.2006 18:43:13
Рубрики Катастрофа;

Re: Становится интересно

>Но они и не станут жизнью, если не пытаться решать конкретные задачи, хотя бы потому, что теряется слышимость, а соотвественно и влиятельность. Общество само отторгает тех кого не хочет слышить, что нужно в данный момент обществу. Пока общество не примет Вашу правоту, это будет теория с забывшейся практикой.

Нет конечно. Надо начинать с малого. Делать работающие подсистемы, на новых старых принципах. Думать, как сделать так, чтобы они работали и в нынешней обстановке. Так что дожидаться пока общество примет нашу правоту нечего. Оно ее примет явочным порядком.


>Можно сказать ещё и так - иногда нужно помочь (в хорошем смысле) развиться ситуации до своего логичного конца. Если в такой ситуации ставить палки в колеса, то и Ваши слова станут пустым звуком, т.к. Вас же и отвергнут и перестанут слышать.

Т.е. ничего не делать для ее исправления?

>>>> А "смешение" вопросов решению задач не мешает. Просто потому, что ниоткуда не следует, что насущные задачи в принципе решаемы в рамках навязанной нам налоговой и финансовой системы. Так надо ж понять в чем ее ублюдочность. А она в частности и в том, что сокрытие налогов становится вполне возможным и желаемым для любого предпринимателя делом.
>>>
>>>>>Мне тоже не всё нравиться в подходах Мигеля, но я хочу найти то положительное, что позволит объединить усилия форума. Мало того, считаю большой удачей, что здесь собрались люди с разными взглядами и подходами, поскольку именно это создаёт эффект интерсных дискуссий. Ну иногда правда требуется стремление понять автора, для создания позитивного общения.
>>>>
>>>> А у Мигеля нет никакого своего подохода - он просто траслирует подход из западных учебников по экономике.
>>>
>>>Транслирует или нет - это предположения.
>>Но эта тема его волнует и его волнения (в частности) пересекаются и с моими мыслями. Тогда почему бы это и не пообсуждать. Для Вас же это может быть попыткой другого взгляда на предмет.
>
>>Я знаю этот другой взгляд и с работами Мигеля вряд ли кто больше меня на этом форуме поработал.
>
>Ну это немного другой "колор" здесь ничего более не могу добавить.

>>>Возможно Вам такой подход не интересен, но есть критические моменты которые Вы способны обнаружить со своих подходов. Может есть смысл подумать как сравнить государственный подход и частный и создать новую тему, чтобы это и других увлекло?
>>
>>А я не отрицаю частный подход, я даже сейчас статью на эту тему пишу. Только не в таком же виде, как это у нас получилось с 1991 года или как это теперь разворачивается и в западных странах, когда частник фактически устраивает социальную демобилизацию населения.
>
>Думаю тут дело не совсем в собственности. Например заявлялось ведь, что кому-то в Думе не нужны творцы, а нужны андроиды. Фактически это путь к фашизму, хотя может и наднациональному, фактическим каким он и являлся если вспомним времена Гитлера. Закономерное завершение пути наших бестолочей (извиняюсь за недипломатичность высказываний), хотя можно и резче.

А я и не собираюсь утверждать, что дело в собственности. И что право собственности на средства производства, например, автоматически должно позволять увольнять рабочих или закрывать нужное общесту предприятие. Так сложилось на Западе - это да, и то с ограничениями. Но с другой стороны люди должны иметь возможность сами развивать то или иное общественно-полезное начинание и в индивидуальном частном порядке, а не только коллективном, как было принято в СССР. Т.е социальная мобилизация населения может и должна быть как коллективной, так и индивидуальной.

>>>Возможно, что если удасться найти правильные слова и доводы, то удасться изменить взгляды безмолвных читателей данного форума.
>>
>
От chvvl
К Игорь (01.11.2006 18:43:13)
Дата 02.11.2006 09:43:54

Re: Становится интересно

>>Но они и не станут жизнью, если не пытаться решать конкретные задачи, хотя бы потому, что теряется слышимость, а соотвественно и влиятельность. Общество само отторгает тех кого не хочет слышить, что нужно в данный момент обществу. Пока общество не примет Вашу правоту, это будет теория с забывшейся практикой.
>
> Нет конечно. Надо начинать с малого. Делать работающие подсистемы, на новых старых принципах. Думать, как сделать так, чтобы они работали и в нынешней обстановке. Так что дожидаться пока общество примет нашу правоту нечего. Оно ее примет явочным порядком.

Идея подсистем интересная и правильная, но нужно образование групп желающих сосздать подсистему. Но всёравно эти подситемы должны будут подлаживаться под макро, иначе развал государства.

>>Можно сказать ещё и так - иногда нужно помочь (в хорошем смысле) развиться ситуации до своего логичного конца. Если в такой ситуации ставить палки в колеса, то и Ваши слова станут пустым звуком, т.к. Вас же и отвергнут и перестанут слышать.
>
> Т.е. ничего не делать для ее исправления?

Каждый определяет сам, нет однозначных правил, а потому невозможны рекомендации. Давайте вспомним, что любое действие - это результат большого количестви факторов. Даже при ударе двух шаров, имеет место кинетическое столкновение частиц материала, имеет место упругость материала, имеет место сопротивление окружающей среды, можно и ещё придумать...

>>>>> А "смешение" вопросов решению задач не мешает. Просто потому, что ниоткуда не следует, что насущные задачи в принципе решаемы в рамках навязанной нам налоговой и финансовой системы. Так надо ж понять в чем ее ублюдочность. А она в частности и в том, что сокрытие налогов становится вполне возможным и желаемым для любого предпринимателя делом.
>>>>
>>>>>>Мне тоже не всё нравиться в подходах Мигеля, но я хочу найти то положительное, что позволит объединить усилия форума. Мало того, считаю большой удачей, что здесь собрались люди с разными взглядами и подходами, поскольку именно это создаёт эффект интерсных дискуссий. Ну иногда правда требуется стремление понять автора, для создания позитивного общения.
>>>>>
>>>>> А у Мигеля нет никакого своего подохода - он просто траслирует подход из западных учебников по экономике.
>>>>
>>>>Транслирует или нет - это предположения.
>>>Но эта тема его волнует и его волнения (в частности) пересекаются и с моими мыслями. Тогда почему бы это и не пообсуждать. Для Вас же это может быть попыткой другого взгляда на предмет.
>>
>>>Я знаю этот другой взгляд и с работами Мигеля вряд ли кто больше меня на этом форуме поработал.
>>
>>Ну это немного другой "колор" здесь ничего более не могу добавить.
>
>>>>Возможно Вам такой подход не интересен, но есть критические моменты которые Вы способны обнаружить со своих подходов. Может есть смысл подумать как сравнить государственный подход и частный и создать новую тему, чтобы это и других увлекло?
>>>
>>>А я не отрицаю частный подход, я даже сейчас статью на эту тему пишу. Только не в таком же виде, как это у нас получилось с 1991 года или как это теперь разворачивается и в западных странах, когда частник фактически устраивает социальную демобилизацию населения.
>>
>>Думаю тут дело не совсем в собственности. Например заявлялось ведь, что кому-то в Думе не нужны творцы, а нужны андроиды. Фактически это путь к фашизму, хотя может и наднациональному, фактическим каким он и являлся если вспомним времена Гитлера. Закономерное завершение пути наших бестолочей (извиняюсь за недипломатичность высказываний), хотя можно и резче.
>
>А я и не собираюсь утверждать, что дело в собственности. И что право собственности на средства производства, например, автоматически должно позволять увольнять рабочих или закрывать нужное общесту предприятие. Так сложилось на Западе - это да, и то с ограничениями. Но с другой стороны люди должны иметь возможность сами развивать то или иное общественно-полезное начинание и в индивидуальном частном порядке, а не только коллективном, как было принято в СССР. Т.е социальная мобилизация населения может и должна быть как коллективной, так и индивидуальной.

Да, это хорошая тема для разговора нужно подготовить материал и попробывать его начать. Правда у хорошего материал, есть отрицательный эффект, он может быть настолько хорошим, что добавить будет нечего и разговор закончится не состоявшись. Так же желательно время на размышления основным оппонетам, которые могут быть. Такой разговор нужен. А как считает Мигель?

>>>>Возможно, что если удасться найти правильные слова и доводы, то удасться изменить взгляды безмолвных читателей данного форума.
>>>
>>
От Мигель
К chvvl (02.11.2006 09:43:54)
Дата 02.11.2006 16:48:05

Мигель считает,

>>А я и не собираюсь утверждать, что дело в собственности. И что право собственности на средства производства, например, автоматически должно позволять увольнять рабочих или закрывать нужное общесту предприятие. Так сложилось на Западе - это да, и то с ограничениями. Но с другой стороны люди должны иметь возможность сами развивать то или иное общественно-полезное начинание и в индивидуальном частном порядке, а не только коллективном, как было принято в СССР. Т.е социальная мобилизация населения может и должна быть как коллективной, так и индивидуальной.
>
>Да, это хорошая тема для разговора нужно подготовить материал и попробывать его начать. Правда у хорошего материал, есть отрицательный эффект, он может быть настолько хорошим, что добавить будет нечего и разговор закончится не состоявшись. Так же желательно время на размышления основным оппонетам, которые могут быть. Такой разговор нужен. А как считает Мигель?

что рассуждения о мобилизации высоконравственных альтруистов в частном и коллективном порядке ради бескорыстного выполнения общественно-полезных функций являются для Игоря способом входа от реалий окружающего мира, в котором пахнет налогом на недвижимость и земельным налогом (и плакали игорева квартирка в Москве и участок земли в Подмосковье). Из этих размышлений ничего конкретного не следует, в таком ключе можно плакать о судьбе Отчизны до самой старости. Чем, видимо, и решили заняться многие участники форума. В принципе, Мигель не против высоких порывов, но не видит смысла обсуждать эти темы в отсутствие серьёзных работ, которые выходили бы за пределы утопических мечтаний или банальных перепевов из "Совраски" десятилетней давности.
От chvvl
К Мигель (02.11.2006 16:48:05)
Дата 03.11.2006 08:56:19

Хм... утопические мечтания?

>что рассуждения о мобилизации высоконравственных альтруистов в частном и коллективном порядке ради бескорыстного выполнения общественно-полезных функций являются для Игоря способом входа от реалий окружающего мира, в котором пахнет налогом на недвижимость и земельным налогом (и плакали игорева квартирка в Москве и участок земли в Подмосковье). Из этих размышлений ничего конкретного не следует, в таком ключе можно плакать о судьбе Отчизны до самой старости. Чем, видимо, и решили заняться многие участники форума. В принципе, Мигель не против высоких порывов, но не видит смысла обсуждать эти темы в отсутствие серьёзных работ, которые выходили бы за пределы утопических мечтаний или банальных перепевов из "Совраски" десятилетней давности.

Хм...павлины говорите?
А то о чём говорили в начале перестройки, или после 1991 года не оказалось утопическими мечтаниями? Результаты этих мечтаний сейчас у всех на глазах. Сколько ещё должно пройти времени, прежде чем пелена мечтательности, с так называемых реформаторов, спадёт?
А что касается земельного налога? Если это сделать по человечески, а не с точки зрения как больнее так лучше (по садистки), так кто сказал что Игорь будет против? Беда в том, что жизнь учит, что благие пожелания в нашей стране обрачиваются совершенно немыслимыми вывертами в виде налогов, законов и других решений существующей власти.
От О.И.Шро
К chvvl (03.11.2006 08:56:19)
Дата 03.11.2006 11:13:26

Все хорошо в идеале, а на практике получится не очень …

>А то о чём говорили в начале перестройки, или после 1991 года не оказалось утопическими мечтаниями? Результаты этих мечтаний сейчас у всех на глазах. Сколько ещё должно пройти времени, прежде чем пелена мечтательности, с так называемых реформаторов, спадёт?

Мечты они почти вечны, в основе то некоторые идеалы -- отличаются детали сформированные под воздействием контекста.

>А что касается земельного налога? Если это сделать по человечески, а не с точки зрения как больнее так лучше (по садистки), так кто сказал что Игорь будет против? Беда в том, что жизнь учит, что благие пожелания в нашей стране обрачиваются совершенно немыслимыми вывертами в виде налогов, законов и других решений существующей власти.

На самом деле пострадают от этого налога не владельцы загородных хором, на Рублевском шоссе. Пострадают жители частных секторов в городах России, в 50-х года прошлого века участники ВОВ, трудившиеся после войны на заводах, получали в городской черте земельные участи под постройку домов. Сейчас многие из этих домов, давно уже реально перенаселенных и немеющих удобств, за исключением электроэнергии и иногда газа, никакой рыночной цены не представляю, однако земля под ними лакомый кусочек под застройку как элитного жилья, так торговых и других комплексов. Если на сегодняшний момент, застройка этих площадей сопряжена с проблемой расселения живущих там людей (кстати говоря, не все из них имеют по 2-3 тыс. долларов для официальной «бесплатной» приватизации, а родились и живут в этих домах), когда нужно реально расселить 2-5 семей живущих под одной крышей (в среднем человек по 10 на один дом), то теперь у таких бизнесменов развязываются руки, достаточно будет «подмазать» одного чиновника принимающего решения об отторжении этой земли у его владельцев и арендаторов, людей выкинуть на улицу без компенсации, а освободившийся участок отдать фирме под застройку.
Что бы не быть голословным приведу пример из жизни Самары --- уже не первый год в Самаре стоит вопрос об постройке магистрали «Центральная» (расширение и фактическое приведение в Божеский вид проспекта Карла-Маркса. Что бы читатели имели представление что же это такое, так вот представьте, проспект протянувшийся от Ж/Д вокзала Самары (исторический центр города), до окраины на северо-востоке города (всего около 30 км), не везде проезжий, общая ширина проезжей части не более двух полос, с домами, гаражами, железнодорожной веткой, по середине проспекта), которая должна превратится в широкополосную скоростную трассу (поговаривают на эстакаде), стройка будет считаться федерального уровня, в свое время проект разрабатывал «ЮКОС». Так вот помимо всего прочего, на пути этой трассы лежит поселок «Северный» (геометрический центр города), часть жилых домов (точнее километров 5 в длину и шириной в два стандартных (прямоугольных участка) по 5 соток), подлежит сносу, пока им обещали выделить квартиры, но так как стройка начнется не ранее 2008 года, а к тому времени примут это закон, то людей просто выкинут на улицу. А помимо поселка под эту стройку попадают многоквартирные дома… А за городом в поселке Петра-Дубрава еще и дачные участки по 6 соток по снос пойдут, если в 2003 году приходилось выплачивать дачникам по 2-3 стоимости участка, то теперь их можно просто выгнать….
Учтите статус стройки – федерального значения, с мостом через реку Самара.
А жители Рублевки найдут способ себя обезопасить…

С уважением, Олег.
От Павел Чайлик
К chvvl (03.11.2006 08:56:19)
Дата 03.11.2006 10:43:36

Как то было дело.

Как-то в компании (крупная торговая сеть) обсуждали какой-то воспрос очередного реформирования формы работы.
Я, как руководитель отдела IT (информационные технологии) тоже участовал в обсуждении стратегии. Надо понимать, что при современной системе ведения торговли у IT практически центральная роль - это так сказать спинной и головной мозг в теле компании.
Коммерческий директор (большой реформатор) предложил очередную реформу (они ему приходили во сне), с которой он носился в голове уже пару месяцев. Надо заметить, что его идеи никогда не были шедевром, но он понимал, что если он уступит кому-нибудь пальму первенства в этом вопросе, то его статус самого компетентного работника будет существенно подорван. В своих идеях он всегда был лидером, а в их плохой реализации всегда находились виновные (только не он).
Его партия в собрании разнесла в пух и прах текущую практику, которая, кстати, тоже была его изобретением, подкорректированным реалиями работы.
Новая предлагаемая система, конечно выглядела куда выгоднее текущей практики. На словах - без пяти минут коммунизм.

Выпросил я слово.
Надо и начальство не обидеть и донести до всех ряд мыслей.
Говорю:
- Вот мы с вами придумали то-то и то-то. Вот мы это реализовали. Мы реализовали, а не кто-то посторонний. Получилось вот что. Давайте посмотрим на разницу между тем что планировали и тем что получили. А теперь давайте проделаем тоже самое с тем что опять собираемся осуществлять и подумаем что у нас получится с учетом поправки.

В ответ покрутили у виска и продолжили споры.
Приятнее иметь дело с лозунгами, чем с переменчивой и такой сложной реальностью.

Лозунги разобщают - реальность объединяет.
Она для всех одна. Без вариантов.

Это не в ваш огород и не в огород Мигеля.
Это просто на ум пришло. Кажется к месту.

Просто, думаю, надо иногда откладывать в сторону доктрины.
Что бы посчитать на пальцах. Вы об этом?
От chvvl
К Павел Чайлик (03.11.2006 10:43:36)
Дата 03.11.2006 11:44:57

Угу к месту и я о том же

В том то и дело, идеи-то есть как видите сами. Что получится в результате? Между прочим когда писал предыдущий пост и в том числе по налогу на имуществу ранее, вспоминаю наши разговоры и Ваши же пожелания не жалеть идеи и свои слова, что с нашей властью невозможно предугадать последствия. Фактически и Вы, и Шро, и Игорь да и я считаю тоже, говорим об одном и том же - непредсказуемости (или даже так - предсказуемой некомпетнтности власти).
Но с другой вопрос согласитесь, что не разговаривая об имущественном налоге и не обсуждая проблему, невозможно не только не решить проблемы с данным налогом, но не возможно даже и предстказать возможные последствия.
От себя еще раз отмечу что этот налог является одним из возможных двигателей, который может существенно позитивно повлиять на экономику. Но надо разделить сферы деятельности, или наче подумать о диффернсации в этом налоге.
Да в своё время ещё будучи на форуме 1tv.ru (пока не начали блокировать) говорил о необходимости налоговой реформы. Отстаивал не только идею снятия прогрессивного налога, но и создания точки отсечки на пенсионное обеспечение, как это не прозвучит странно. Могу повторить в чём была суть. Почему человек должен платить в пенсионный фонд сумашедгшии суммы со своей заработной платы, зная что эти деньги не вернуться к нему в виде пенсий и не будут сохранены? Нужно посмотреть график объёма поступающих средств, выделить некую область (ну например 90-95%) и далее просто не брать налоги. Потери практически ноль, а проблем снимается много. Одновременно необходимо было пойти по пути развития заключения частных договоров с физ.лицами, на тот случай если предприятия не хотят платить эти налоги или прячут их. Человек должен предвидеть своё будующее. К сожелению пошли несколько по иному пути. Фактически песионный фонд попытался стать инвестиционным. Однако заметьте сделано это без желания на то конкретного человека, но также и без его желания деньги у предприятий изымаются. Мало того я за то, чтобы часть средств шло на инвестиции. Однако это должно делать само руководство песионного фонда, под свою ответственность и отвественность государства (говорил на форуме стронников Глазьева). Если деньги теряються то госудасртво и руководство пнсионного фонда перед лицом государства должно отвечать за неэффективное использование средств, а не сам человек у которого фактически силой изъяли деньги (ведь те 28% +1.5% вообще бестолковых денег которыми страна обязана была треплу Починку, сейчас ставку не знаю могли (а могли и не идти) идти в зарплату). Почему я тогда обратил внимание именно на этот налог? Да потому, что именно он, а не подоходный являлись главной причиной упрятывания налогов, да и сейчас тоже.