От Мигель
К All
Дата 01.11.2006 01:01:15
Рубрики Катастрофа;

Некоторые особенности оппозиционного алармизма. Жлобы заёрзали

В архив ушла ветка «Вести» с двумя чрезвычайно забавными сообщениями https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/179/179714.htm и https://vif2ne.org/nvz/forum/archive/179/179717.htm . Хотя, на самом деле, забавное из них только второе, а первое наводит на совсем невесёлые размышления. Хоть и запоздало, прокомментирую их. Но начну с самих сообщений:

>«предлагается к подписанию письмо президенту России
 http://www.scientific.ru/dforum/scilife/1161078906

>Авторы текста и инициаторы сбора подписей -
>Михаил Фейгельман, профессор, доктор физ-мат наук, Москва
>Валерий Рязанов, профессор, доктор физ-мат наук, Московская область
попросили меня предложить нижеследующий текст к подписанию на форуме.

>Все, кто хочет подписаться под обращением, должны указать такую же информацию о себе (указать имя, область науки и регион страны), здесь, на форуме, в этой ветке.

>********
>Президенту Российской Федерации
>Путину В.В.

>Уважаемый господин Президент!

>То, о чем столь долго говорили, почти свершилось: Российская Академия наук приговорена к уничтожению Правительством Российской Федерации. Остается последний шанс избежать национального позора, и мы обращаемся к Вам.

>Да, Академия наук больна, давно и тяжело. Ее статус и структура управления архаичны, многие ее чиновники известны небезупречным деловым поведением, немалая доля ее институтов неэффективна. Но если где-то в России еще сохранилась настоящая, мирового класса, наука - то почти исключительно в институтах РАН. Больного надо лечить и можно вылечить. Без этого в России не будет ни нанотехнологий, ни суперкомпьютеров, ни эффективного вооружения. Правительство РФ пошло по другому пути: его решение от 7 сентября 2006 г. - это смертный приговор российской фундаментальной науке.

>"Реформировать" РАН поручено Ю.С.Осипову, давно потерявшему доверие ученых, а теперь еще и легитимный статус избранного президента РАН. Руководить этими "реформами" будут чиновники Министерства образования и науки, за два последних года скомпрометировавшие себя невиданным доселе цинизмом при "распиле" бюджетных средств под видом проведения конкурсов. Эти люди, презирающие науку и ученых, но достоверно знающие, "с какой стороны у бутерброда масло", за следующие два года ничего живого не оставят от сохранившихся еще в России центров настоящей науки.

>Все это слишком похоже на издевательство над российскими учеными. Над теми, кто 15 лет назад сознательно решил служить науке в России, а не где-либо за границей. Они много лет терпели нехватку денег и оборудования для работы, но предстоящих унижений долго терпеть не станут.

>Господин Президент! Через 20 лет никто не вспомнит, как звали осиповых, фурсенок и ковальчуков, но уничтожение Российской Академии останется в истории результатом Вашего президентства. Кому это выгодно?

>Научное сообщество не сомневается в том, что глубокая реформа РАН необходима, и она должна быть поручена вновь избранному президенту Академии и новому составу Президиума. Президент РАН должен представить программу реформ, получить мандат доверия ученых (отнюдь не только членов Академии), и быть избранным на свой пост на срок проведения реформ.

>Сроки и этапы реформирования РАН и внесения соответствующих изменений в
законодательство должны быть фиксированы Правительством после консультаций с вновь избранным президентом РАН – это крайне необходимо для того, чтобы исключить новые задержки давно необходимых реформ».
(Конец цитаты)
________________________________________________________________

Попытаюсь дать краткий комментарий. Вообще, почитав письмо такого уровня, становится совсем страшно за нашу науку. Это не наука, а детский сад! Право же, от профессоров и докторов физико-математических наук можно было бы ожидать чего-то большего. Оказывается, страна спустила огромные деньги на их подготовку и снабжение учёными степенями, а в открытом письме Президенту они не сумели сформулировать русским языком ни одной конкретной претензии против планов реформирования науки – только недовольство тем, что руководить реформированием поставлены скомпрометировавшие себя персоны (впрочем, к ним тоже не сформулировано ни одной конкретной претензии). Спрашивается, а Президент должен быть телепатом? Откуда ему знать, что именно вызвало недовольство подписантов, если информацию о положении дел в науке ему доставляют те же Осипов и Фурсенко? Ведь такую телегу можно накатать под копирку на абсолютно любой проект и против абсолютно любых чиновников, даже идеальных. А где же хотя бы минимальный научный анализ положения дел в науке и минимальный научный прогноз его ухудшения в результате реформ от Осипова и Фурсенко? Ну там, пару абзацев… Им что, степени и звания дали только для того, чтобы могли выдавить из себя вот это беспредметное мычание по поводу плохих чиновников и про то, что «сроки и этапы должны быть фиксированы»? Ну, гиганты мысли! Да простые «кухарки», задававшие Путину вопросы во время недавнего прямого эфира, на голову выше авторов письма (не соизволивших даже написать организацию, в которой работают) по уровню анализа! Нет, такую науку, с такими докторами и профессорами, действительно надо реформировать!

В вот второе сообщение рубрики "Вести" радует:

>«принимается закон, по которому без суда можно будет отнять любую землю
>%---------------------------------------
 http://forum.msk.ru/print.html?id=15584

>%--------------------------------
>Принимается закон, по которому без суда можно будет отнять любую землю >Принятие бюджета во втором чтении было вполне предсказуемым и даже скучным. Принимали по сути то, о чем договорились значительно раньше. Комментировать второе чтение не буду, поскольку СМИ это сделают без меня и качественнее.

>А вот другой законопроект, весьма опасный для граждан, владеющих хоть какими-то земельными участками. прокомментирую. В принятом в первом чтении законопроекте с весьма сложным названием по существу предусматривается наделение государства, а точнее органов госвласти и органов местного самоуправления легальной возможностью отъема земли у граждан без серьезной компенсации.

>Называется это: "резервирование земель для государственных нужд" ( и муниципальных, безусловно, также). По этому законопроекту, если он станет законом, любая власть, в том числе и местная, может принять план развития региона или района, в котором земли, принадлежащие дачникам или сельским жителям будут объявлены "зарезервированными для соответствующих нужд". Список таких "нужд" может быть весьма разнообразным, поскольку является открытым.

>Фактически, после объявления такого решения, граждане независимо от того арендаторы они , землепользователи или землевладельцы, не смогут пользоваться своими участками в течении трех лет. За этот срок государство или местная власть должны "выкупить" у граждан их участки, предоставив компенсацию, размеры которой не оговариваются. Можно себе представить, что в течении нескольких месяцев после "резервирования" рыночная цена на такие участки упадет в несколько раз и землевладельцы будут вынуждены отдать их государству или муниципалитету за бесценок.

>Участки впоследствии будут передаваться богатым инвесторам и постепенно все граждане малого и среднего достатка, не способные защитить самих себя правовым, «силовым» или административным образом ( теперь для изъятия участка не потребуется судебного решения) будут выдворены из всех престижных и дорогих мест, где разместятся торговые и развлекательные центры, а также коттеджные поселки для более обеспеченных владельцев.

>С моей точки зрения законопроект антиконституционен, поскольку предполагает возможность лишения граждан собственности на землю без решения суда. Это явное противоречие конституционным гарантиям права собственности. Самое печальное, что немедленно начнется серьезнейший передел, от которого пострадают очень многие люди.

>И "Южное Бутово" возможно будут тогда вспоминать с ностальгией, как пример справедливого отношения к людям! Там хоть какие-то судебные решения были.

>--------------------------------------------------------------------------------

>Депутат Чуев просит всех читателей ФОРУМа.мск помочь распространить этот текст, чтобы как можно большее число людей предприняли шаги по противодействию этому, явно пролоббированному финансовыми олигархами, законопроекту . Если начнутся массовые письма в Администрацию Президента и в Государственную Думу на имя Председателя ГД Бориса Грызлова, то есть шанс серьезно изменить законопроект или приостановить его принятие (это пока реально!)

>Законопроект принят пока в первом чтении, название вполне нейтральное типа "О внесении изменений и дополнений в законодательные акты Российской Федерации, направленные на сокращение государственных расходов при резервировании земель для государственных нужд". Это конечно не точное наименование, но смысл понятен».
Конец цитаты
_______________________________________________________________

Объясню, почему радует. Из сообщения видно социально-территориальное авторство. Жлобы заёрзали. Чувствуется мАсковская закваска. Карочи, ршите пантирисавацца… Откуда следует, что ежели какому москвичу или подмосковцу достался на халяву участок земли от Славы КПСС, а теперь этот участок подорожал до нескольких лимонов баксов, то данный халявщик – законный собственник состояния в несколько лимонов? Это что, участок от его труда подорожал до нескольких лимонов, или, всё же проявились другие факторы? А что делать бабушке в Зачепиловке, у которой участочек вообще ничего не стоит, ибо вокруг полно пустующей земли? «Вы землю просили – я землю вам дал…» – такой сценарий для бабушки?

В общем, эту визгливую истерику пережравших тунеядцев по поводу абсолютно правильного законопроекта, который облегчит приобретение жилья реальными трудящимися за счёт паразитов-рантье, можно было бы и оставить без внимания, если бы не два фактора. Во-первых, тунеядцы забыли, что во времена так любимой ими Советской власти вопросы изъятия земельных участков под общественную застройку решались куда проще. Без Кучерены и Срамидзе из «Общественной палаты». На мать со взрослым сыном никак не дали бы две большие однокомнатные квартиры в компенсацию за кусок дома в 13 квадратных метров. Вопросы конкретного регулирования изъятия земельных участков под общественные нужды – другая проблема, но возможные при этом злоупотребления требуют борьбы со злоупотреблениями, а не принципиального отвержения отъёма земельных участков. Проблема защиты инвестиций владельца участка и справедливой компенсации при отъёме, равно как и контроля за последующим присвоением земельной ренты, – в принципе решаема. Власть уже делает робкие шаги на этом пути, поговаривая о налоге на недвижимость (вот визгу-то будет!). Но самое смешное – не это, а то, что во-вторых. А во-вторых – то, что истошные вопли о недопустимости отъёма собственности бедных-несчастных граждан ретранслируются сюда… ну, типа, марксистами. Хотя отношение бородатой карлы к подобным собственникам хорошо известно. О чём и написано в «Манифесте коммунистической партии»:

«В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности».

Где-то так...
От chvvl
К Мигель (01.11.2006 01:01:15)
Дата 01.11.2006 09:48:00

Понравилась поднятая тема

Лично я с Вами согласен, что надо заканчивать с детским садом в политических обращениях. При чтении таких обращений возникает чувство безнадёжности и усталости. Однако отмечу, что диссертационные работы (в нашей стране) - это не эквивалент интеллекта, а мера некоего труда. Поэтому наличие диссертации говорит лишь о проделанном объёме работе в неком направлении и не более того. Также следует отметить, что учёный люд имеет остро заточенный интеллект (или область его проявления) и когда возникает потребность в отклонениях от основного вида деятельности, то такие люди даже могут быть беспомощнее малых детей. Стоит ли слишком ругаться из-за этих особенностей? Или может не нужно удивляться и сильно ругаться?

По второй же части сложнее, поскольку вступаем в область стратегий и тактик. В этой области одни и те же слова могут быть с одной стороны тактикой, а может быть и результатом не последовательности и не продуманности действий. То что касается Лужкова и московской администрации, то здесь всего намешано. Но думаю большая часть - это от непоследовательности и непродуманности, что в свою очередь частенько является результатом поспешности в действиях и противоречивости наших желаний.
Я согласен с Вами и сам это отстаиваю когда об этом заходит разговор, что необходимо повышать налог на имущество. Однако в этой области налог должен быть прогрессивным. Нужно разделять то что является жизненно необходимым для выживания (на малом уровне) и проблемами налогооблажения для крупного капитала. Лично я рассматриваю малый уровень именно как уровень выживания, как в частной области так и в области накопления капитала. Частный уровень - это комфорт жизни, его поступательность и спокойствие. Для малых предприятий - это уровень становления, это уровень нарождения конкурентной среды. По мере роста предприятия оно становиться устойчивей, но одновременно приобретает всё большую силу для укрывательства налогов. Наиболее надёжный способ налогооблажения - это налог на имущество, по моему мнению, т.к. имущество тяжело прятать. Одновременно - это вопросы избыточности и работоспособности этого самого имущества. Т.е. делая прогрессивную ставку на имущество, государство одновременно понуждает предприятия к эффективному использованию своего имущество. Здесь однако имеется подводный камень современного состояния России - это не эффективное управления "государственными" предприятиями (оборонка, наука) и их выживания. Если говорить об идеальном случае, то по хорошему государство должно думать о своём имуществе и если оно перестаёт быть эффективным утанавливать причины низкой эффективности и устранять их. Отмечу также что это не вопрос о частной собственности и государственной, это отдельный вопрос и мне не хочется его сюда сейчас привязывать.
Можно ли решить этот вопрос в неидеальном случае? Думаю да, например льготы на исследования. Для активации исследовательской базы и понуждения предприятий к этому нужно использовать этот рычаг. Возможны ли нарушения? Конечно, поскольку везде где есть дифференсация возможна и иммитация. Но разве это означает, что от диференсаций нужно отказываться? Может нужно отказывать от неэффективного руководства неспособного обеспечивать дифференсацию и контроль?

Заданная Вами тема мне очень понравилась, т.к. фактически Вы завели разговор об эффективности политической и государственной деятельности. Если это получит поддержку остальных участников форума, то может открыться очень интересное направление в деятельности самого форума.
От miron
К chvvl (01.11.2006 09:48:00)
Дата 02.11.2006 11:22:40

Судя по Вашим предыдушим постам, у Вас есть потенциал дла понимания...

Поскольку Вас заинтересовала тема и в последующих постах ВЫ выявили интерес к работам автора корневого сообщения, то я решил ознакомить Вас с возражениями на его как соавтора работу по реформам.

ЗАМЕЧАНИЯ по работе
Политэкономия российских реформ. http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/TaxModel/Reforma-Disbalance.htm.

Задача работы интересна, подходы оригинальны, но не более. По сути идет описание смягченного варианта реформ, изложенного в книге Кудрявцев и др. 2006.i Интересен анализ ошибок российских реформ. Совершенно отсутствует анализ многих гипотез, описывающих причины краха СССР. Они сразу суживают задачу или отбрасывают их.

Замечания.
1. Не анализируется вариант специального обрушения государства.

2. По мнению авторов, во время перестройки, "предстояло расширить долю негосударственного сектора, особенно в сфере услуг и мелкого производства, значительно сократить директивное планирование, отказаться от приводящего к дефициту административного назначения низких цен на многие товары массового потребления, уменьшить количество «халявы» в потреблении (например, бесплатную раздачу квартир), усиливая тем самым экономические стимулы. Заметим, мы не считаем, что всё это действительно нужно было делать срочно и радикально - просто такова была сформированная к тому времени массовая воля населения, которую было непросто переломить." Им не ясно, что это была целенаправленная манипуляция за последующие 5 лет после 1985 года. По крайней мере анализа этой гипотезы нет.

3. Они пишут, имея в виду переход к рынку, что "такой переход был неизбежен." Но пока никто это не доказал.

4. Авторы пишут. "По нашему мнению, не существует никакого рационального оправдания для предельно заниженных цен на жильё и транспорт в позднесоветские годы, так же как и для сохранения дефицита чёрной икры и повсеместных субсидий на товары «бедного» потребления (хлеб и картофель)." А выше авторы пишут, что и при царской власти жилье не входило в прожиточный минимум. То есть низкие цены на жилье - это культурная предпосылка России.

5. Сущесственные возражения вызывает сама реформа, предлагаемая авторами. По мнению авторов, налоговая система должна включать:

1). Отмену экспортных и импортных пошлин на обмениваемые товары для максимального выравнивания их внутренних цен с внешними.

2). Исключение возможно для импорта отдельных товарных групп, например, мясомолочной продукции.

3). Дифференцированный НДПИ и дифференцированные рентные налоги в электроэнергетике и цветной металлургии, а также дифференцированный налог на заготовку леса, стимулирующие максимально возможную производительность при данном технологическом уровне и выравнивающие доходы на труд и капитал с таковыми в других отраслях.

4). Очень низкий налог на прибыль (например, 5-10%).

5). Единый социальный налог со ставкой, равной ставке налога на прибыль.

6). Прогрессивный подоходный налог, не зависящий от того, получен ли доход в виде зарплаты или прибыли.

7). Дифференцированный НКП 0-20% для большинства товаров (предполагается в первое время не облагать НКП продовольствие и услуги ЖКХ) и выше - на предметы роскоши и некоторые услуги.

8). Высокие акцизы на алкоголь и табак.

9). Высокий налог на недвижимость (например, 1,5-2%, с перспективой снижения до 1,25-1,5% в случае падения банковских ставок до 2%).

10. Дифференцированный земельный налог на сельскохозяйственного производителя и предприятия, расположенные в наиболее выгодных точках и на наиболее дорогих участках.

11). Вменённые налоги для части мелкого бизнеса вместо некоторых из ранее перечисленных.

12). Дополнительный акциз на бензин, идущий на ремонт автодорог, страхование гражданской ответственности, фиксированную часть страховки автомобиля (вне зависимости от марки) и медицинскую страховку по несчастным случаям на дорогах.

13). Систему дополнительных регулирующих налогов (за загрязнение окружающей среды, лицензирование, а также штрафы и прочее).

14). Полуналог на прибыль 40% для аккумулирования денег предприятия на счету в ГИФ. Владелец имеет право, кроме инвестирования, изымать средства на потребление при выплате 20-30% от изымаемой суммы в качестве налога;

15). Демографический 15% полуналог на зарплаты, с перспективой повышения его до 30%, а также 10% полуналог, идущий на индивидуальный накопительный счёт работника в ФГИ. С последнего счёта можно изымать на потребление, выплачивая 20-30% от изымаемой суммы в качестве налога. По этим полуналогам возможны льготы, необлагаемый минимум на переходный период и регрессивный характер.

Предлагаемая автортами система налогов основана на их здравом смысле. Она нигде не проверена и никто не знает, какой эффект она окажет на российский народ и на экономику. Нет анализа опыта выхода из кризиса других стран.

Предложенная система очень сложна и легко поддается коррумпированию, особенно всякие там регулирующие налоги. Это знает любой западный экономист, знакомый с положением дел в третьем мире - чем сложнее система налогов, тем проще она обходится. Следовательно неизбежны административные меры по поддержанию закона вплоть до репрессий, о чем неоднократно упоминал на форуме один из авторов, "посадить повесить, расстрелять..."

Если уж идти по пути экономикс, то для борьбы с коррупцией нужна очень простая система налогов и полная прозрачность финансовых потоков, как было при СССР или например, в Швейцарии. Например, налог на владение, включающий налог на пользование энергоресурсами, с компенсацией всем в сочетании с государственным страхованием собственности. О финансовых потоках речи не идет, поэтому без их учета судьба их реформ будет такой же как и сейчас.

6. В работе совершенно упущен такой важный фактор как политика. Кто разрешит авторам проводить указанные реформы? Если не решить общеполитические вопросы, то они немедленно аукнутся. Может быть даже во время следующих выборов. Пример социалистов Франции 1981 года у нас перед глазами.

ССЫЛКИ

i Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «Стать Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм-Б. В двух книгах. Книга 1. 624 стр. Книга 2. 448 стр.
От Мигель
К chvvl (01.11.2006 09:48:00)
Дата 02.11.2006 00:25:14

Спасибо за интерес и отзыв...

С замечаниями согласен (с мелкими оговорками по оттенкам), а вот...

>Заданная Вами тема мне очень понравилась, т.к. фактически Вы завели разговор об эффективности политической и государственной деятельности. Если это получит поддержку остальных участников форума, то может открыться очень интересное направление в деятельности самого форума.

не могли бы Вы прокомментировать нашу книжку "Политэкономия российских реформ"? Можно скачать её по адресу (html, ~1,7MB) http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/TaxModel/Reforma-Disbalance.htm
или (doc-zip, ~400KB)
http://ru.megaru.net/Publications/MacroModel/TaxModel/Reforma-Disbalance.zip
Там как раз вопросы эффективности государственной экономической политики подробно разбираются. А нам очень хотелось бы послушать дельную критику от экономистов-практиков. Авось, успеем учесть замечания до издания... А для форума - хороший повод принять конструктивное направление деятельности.
От Игорь
К chvvl (01.11.2006 09:48:00)
Дата 01.11.2006 11:04:15

Re: Понравилась поднятая...

>Лично я с Вами согласен, что надо заканчивать с детским садом в политических обращениях.

С детсктим садом надо заканчивать в политических действиях властей. Любая нормальная власть после любого подобного обращения, создала бы согласительную комиссию, которая бы и начала серьезный диалог с членами РАН.

> При чтении таких обращений возникает чувство безнадёжности и усталости. Однако отмечу, что диссертационные работы (в нашей стране) - это не эквивалент интеллекта, а мера некоего труда. Поэтому наличие диссертации говорит лишь о проделанном объёме работе в неком направлении и не более того. Также следует отметить, что учёный люд имеет остро заточенный интеллект (или область его проявления) и когда возникает потребность в отклонениях от основного вида деятельности, то такие люди даже могут быть беспомощнее малых детей. Стоит ли слишком ругаться из-за этих особенностей? Или может не нужно удивляться и сильно ругаться?

>По второй же части сложнее, поскольку вступаем в область стратегий и тактик. В этой области одни и те же слова могут быть с одной стороны тактикой, а может быть и результатом не последовательности и не продуманности действий. То что касается Лужкова и московской администрации, то здесь всего намешано. Но думаю большая часть - это от непоследовательности и непродуманности, что в свою очередь частенько является результатом поспешности в действиях и противоречивости наших желаний.
>Я согласен с Вами и сам это отстаиваю когда об этом заходит разговор, что необходимо повышать налог на имущество.

Для каких целей - и что это даст? Ну соберут деньги - но этим деньгам не будет соответствовать никакая произведенная продукция. Ну и что это повысит кроме инфляции? В СССР были умнее - главные налоги брали с оборота продукции. Да и к тому же автоматически - через государственные же финансы.


От chvvl
К Игорь (01.11.2006 11:04:15)
Дата 01.11.2006 13:30:10

Слишком холодно...

>>Лично я с Вами согласен, что надо заканчивать с детским садом в политических обращениях.
>
> С детсктим садом надо заканчивать в политических действиях властей. Любая нормальная власть после любого подобного обращения, создала бы согласительную комиссию, которая бы и начала серьезный диалог с членами РАН.

Но чтобы это стало возможным, надо самим в начале найти доводы чтобы изменить ситуацию в стране. Также обратите внимание, что любое публичное обращение - это обращение не только к власти, но и к людям которые это читают

>> При чтении таких обращений возникает чувство безнадёжности и усталости. Однако отмечу, что диссертационные работы (в нашей стране) - это не эквивалент интеллекта, а мера некоего труда. Поэтому наличие диссертации говорит лишь о проделанном объёме работе в неком направлении и не более того. Также следует отметить, что учёный люд имеет остро заточенный интеллект (или область его проявления) и когда возникает потребность в отклонениях от основного вида деятельности, то такие люди даже могут быть беспомощнее малых детей. Стоит ли слишком ругаться из-за этих особенностей? Или может не нужно удивляться и сильно ругаться?
>
>>По второй же части сложнее, поскольку вступаем в область стратегий и тактик. В этой области одни и те же слова могут быть с одной стороны тактикой, а может быть и результатом не последовательности и не продуманности действий. То что касается Лужкова и московской администрации, то здесь всего намешано. Но думаю большая часть - это от непоследовательности и непродуманности, что в свою очередь частенько является результатом поспешности в действиях и противоречивости наших желаний.
>>Я согласен с Вами и сам это отстаиваю когда об этом заходит разговор, что необходимо повышать налог на имущество.
>
> Для каких целей - и что это даст? Ну соберут деньги - но этим деньгам не будет соответствовать никакая произведенная продукция. Ну и что это повысит кроме инфляции? В СССР были умнее - главные налоги брали с оборота продукции.

Простие, а Вы кто? Вы знакомы с налогоблажанием на реально действующих предприятиях? Или только с теорией? А потом, разве для Вас открытие, что налоги могут служить не только для выполнения государственных сборов, но и для управления хозяйством всей страны.

>Да и к тому же автоматически - через государственные же финансы.

Прошу прощения за свой дебилизм, но не пойму, что Вы хотите этим сказать. Если о достоинствах государственности, то это слишком далеко от темы поднятой автором. Уже говорил в своём ответе, что это отдельная тема о различиях между частым и государственным. Не находите, что смешение вопросов, скорее мешает решению задач?
Мне тоже не всё нравиться в подходах Мигеля, но я хочу найти то положительное, что позволит объединить усилия форума. Мало того, считаю большой удачей, что здесь собрались люди с разными взглядами и подходами, поскольку именно это создаёт эффект интерсных дискуссий. Ну иногда правда требуется стремление понять автора, для создания позитивного общения.
От Игорь
К chvvl (01.11.2006 13:30:10)
Дата 01.11.2006 14:01:11

Re: Слишком холодно...

>>>Лично я с Вами согласен, что надо заканчивать с детским садом в политических обращениях.
>>
>> С детсктим садом надо заканчивать в политических действиях властей. Любая нормальная власть после любого подобного обращения, создала бы согласительную комиссию, которая бы и начала серьезный диалог с членами РАН.
>
>Но чтобы это стало возможным, надо самим в начале найти доводы чтобы изменить ситуацию в стране. Также обратите внимание, что любое публичное обращение - это обращение не только к власти, но и к людям которые это читают

Доводы надо находить, когда власть и общество находятся в неведении. А про то, в каком состоянии у нас сейчас наука власть не может не знать. Этих обращений уже десятки были написаны.

>>> При чтении таких обращений возникает чувство безнадёжности и усталости. Однако отмечу, что диссертационные работы (в нашей стране) - это не эквивалент интеллекта, а мера некоего труда. Поэтому наличие диссертации говорит лишь о проделанном объёме работе в неком направлении и не более того. Также следует отметить, что учёный люд имеет остро заточенный интеллект (или область его проявления) и когда возникает потребность в отклонениях от основного вида деятельности, то такие люди даже могут быть беспомощнее малых детей. Стоит ли слишком ругаться из-за этих особенностей? Или может не нужно удивляться и сильно ругаться?
>>
>>>По второй же части сложнее, поскольку вступаем в область стратегий и тактик. В этой области одни и те же слова могут быть с одной стороны тактикой, а может быть и результатом не последовательности и не продуманности действий. То что касается Лужкова и московской администрации, то здесь всего намешано. Но думаю большая часть - это от непоследовательности и непродуманности, что в свою очередь частенько является результатом поспешности в действиях и противоречивости наших желаний.
>>>Я согласен с Вами и сам это отстаиваю когда об этом заходит разговор, что необходимо повышать налог на имущество.
>>
>> Для каких целей - и что это даст? Ну соберут деньги - но этим деньгам не будет соответствовать никакая произведенная продукция. Ну и что это повысит кроме инфляции? В СССР были умнее - главные налоги брали с оборота продукции.
>
>Простие, а Вы кто? Вы знакомы с налогоблажанием на реально действующих предприятиях?

Я знаком с тем, что нынешняя налоговая система в России никуда не годная.

>Или только с теорией? А потом, разве для Вас открытие, что налоги могут служить не только для выполнения государственных сборов, но и для управления хозяйством всей страны.

Так я и говорю, что незачем связываться с наименее эффективными мерами по управлению хозяйством станы.

>>Да и к тому же автоматически - через государственные же финансы.
>
>Прошу прощения за свой дебилизм, но не пойму, что Вы хотите этим сказать. Если о достоинствах государственности, то это слишком далеко от темы поднятой автором. Уже говорил в своём ответе, что это отдельная тема о различиях между частым и государственным. Не находите, что смешение вопросов, скорее мешает решению задач?

Да я хочу этим сказать, что незачем создавать налоговую систему, в которой каждый заинтесован в сокрытии налогов и имеет такие возможности. Тем более, что у нас есть свой сосбвенный опыт нормальной системы. - Полный контроль за финансами со стороны государства оставляет предпринимателю только то, чем он действительно должен заниматься - продуктивной производственной деятельностью. Всякая торговля деньгами и их деривативами прекращается.

А "смешение" вопросов решению задач не мешает. Просто потому, что ниоткуда не следует, что насущные задачи в принципе решаемы в рамках навязанной нам налоговой и финансовой системы. Так надо ж понять в чем ее ублюдочность. А она в частности и в том, что сокрытие налогов становится вполне возможным и желаемым для любого предпринимателя делом.

>Мне тоже не всё нравиться в подходах Мигеля, но я хочу найти то положительное, что позволит объединить усилия форума. Мало того, считаю большой удачей, что здесь собрались люди с разными взглядами и подходами, поскольку именно это создаёт эффект интерсных дискуссий. Ну иногда правда требуется стремление понять автора, для создания позитивного общения.

А у Мигеля нет никакого своего подохода - он просто траслирует подход из западных учебников по экономике.
От chvvl
К Игорь (01.11.2006 14:01:11)
Дата 01.11.2006 14:40:06

Становится интересно

Одна из причин почему думаю не получился разговор у меня, когда попытался завести разговор о неэффективности сущестующих подходов на примере статьи Глазьева, это недостаточная продуманность вопроса. Был задан слишком общий подход, но недостаточно дано для обсуждения. Надеялся что стаья Глазьева позволит эти подходы разрешить. Не вышло. Статья Мигеля ещё одна попытка разговора о не эффективности статей. Пытаюсь теперь здесь поддержать эту тему. Правда чтобы разговор созрел, он должен созреть и других участников. Наверное ситуация ещё не созрела.

>>>>Лично я с Вами согласен, что надо заканчивать с детским садом в политических обращениях.
>>>
>>> С детсктим садом надо заканчивать в политических действиях властей. Любая нормальная власть после любого подобного обращения, создала бы согласительную комиссию, которая бы и начала серьезный диалог с членами РАН.
>>
>>Но чтобы это стало возможным, надо самим в начале найти доводы чтобы изменить ситуацию в стране. Также обратите внимание, что любое публичное обращение - это обращение не только к власти, но и к людям которые это читают
>
>Доводы надо находить, когда власть и общество находятся в неведении. А про то, в каком состоянии у нас сейчас наука власть не может не знать. Этих обращений уже десятки были написаны.

Ну я бы не был столь лёгок на взгляд, о не ведении власти. Оборотной стороной разговоров о слабости, глупости и буссмысленности власти является пренебрежение возможностями критикуемого оппонента, что в свою очередь ведёт к ошибкам в противостоянии. Поэтому вряд ли наступит момент, когда власть будет в неведении. Опять-таки обращаю Ваше внимание, что публичное обращение, это обращение не только к власти но и к обществу. При чём что здесь важнее - это ну очень интересный вопрос. Фактически - это попытка сделать общество арбитром в споре. Толковая власть это всё понимает и пытается правильно реагировать и отвечать, бестолковая же внимания же не обращает. почему бестолковая? Да потому, что создаются подводные течения в обществе, которое в таколм случае становиться тяжело контролировать. Толковый автор таких обращений, будет даже пытаться сам создавать эти подводные течения - разговоры с сослуживцами, с людьми знакомыми и незнакомыми, обращениям к различным политическим силам. И всё это последствия безграмотности властей и самомнения.

>>>> При чтении таких обращений возникает чувство безнадёжности и усталости. Однако отмечу, что диссертационные работы (в нашей стране) - это не эквивалент интеллекта, а мера некоего труда. Поэтому наличие диссертации говорит лишь о проделанном объёме работе в неком направлении и не более того. Также следует отметить, что учёный люд имеет остро заточенный интеллект (или область его проявления) и когда возникает потребность в отклонениях от основного вида деятельности, то такие люди даже могут быть беспомощнее малых детей. Стоит ли слишком ругаться из-за этих особенностей? Или может не нужно удивляться и сильно ругаться?
>>>
>>>>По второй же части сложнее, поскольку вступаем в область стратегий и тактик. В этой области одни и те же слова могут быть с одной стороны тактикой, а может быть и результатом не последовательности и не продуманности действий. То что касается Лужкова и московской администрации, то здесь всего намешано. Но думаю большая часть - это от непоследовательности и непродуманности, что в свою очередь частенько является результатом поспешности в действиях и противоречивости наших желаний.
>>>>Я согласен с Вами и сам это отстаиваю когда об этом заходит разговор, что необходимо повышать налог на имущество.
>>>
>>> Для каких целей - и что это даст? Ну соберут деньги - но этим деньгам не будет соответствовать никакая произведенная продукция. Ну и что это повысит кроме инфляции? В СССР были умнее - главные налоги брали с оборота продукции.
>>
>>Простие, а Вы кто? Вы знакомы с налогоблажанием на реально действующих предприятиях?
>
> Я знаком с тем, что нынешняя налоговая система в России никуда не годная.

>>Или только с теорией? А потом, разве для Вас открытие, что налоги могут служить не только для выполнения государственных сборов, но и для управления хозяйством всей страны.
>
> Так я и говорю, что незачем связываться с наименее эффективными мерами по управлению хозяйством станы.

Есть вполне конкретная ситуация в стране, нужно конечно рассматривать и другие варианты, но решать нужно сегодняшние задачи. В чём конкретно Вы видите не эффективность, налогооблажения на имущество. Имущество тяжело прятать внутри страны, обороты на порядок проще. Хочу напомнить, что я сам работал глав.бухом и активно общался с ними когда преподавал автоматизацию бухгалтеского учёта. Поэтому знаю о проблемах не по наслышке. Другой вопрос, разговаривая с людьми, естественно брал на себя определённые обязательства. Но о схемах уходов говорили в СМИ уже достаточно много, поэтому говорить об этом особого смысла и нет.

>>>Да и к тому же автоматически - через государственные же финансы.
>>
>>Прошу прощения за свой дебилизм, но не пойму, что Вы хотите этим сказать. Если о достоинствах государственности, то это слишком далеко от темы поднятой автором. Уже говорил в своём ответе, что это отдельная тема о различиях между частым и государственным. Не находите, что смешение вопросов, скорее мешает решению задач?
>
> Да я хочу этим сказать, что незачем создавать налоговую систему, в которой каждый заинтесован в сокрытии налогов и имеет такие возможности. Тем более, что у нас есть свой сосбвенный опыт нормальной системы. - Полный контроль за финансами со стороны государства оставляет предпринимателю только то, чем он действительно должен заниматься - продуктивной производственной деятельностью. Всякая торговля деньгами и их деривативами прекращается.

Мы имеем вполне конкретную ситуацию в стране. Другие варианты сейчас это скорее область теории их нужно рассматривать, нужно разрабатыва, хотя бы для того чтобы видеть альтернативы. Вы занете когда ситуация измениться и теория станет жизнью? Лично я нет.

> А "смешение" вопросов решению задач не мешает. Просто потому, что ниоткуда не следует, что насущные задачи в принципе решаемы в рамках навязанной нам налоговой и финансовой системы. Так надо ж понять в чем ее ублюдочность. А она в частности и в том, что сокрытие налогов становится вполне возможным и желаемым для любого предпринимателя делом.

>>Мне тоже не всё нравиться в подходах Мигеля, но я хочу найти то положительное, что позволит объединить усилия форума. Мало того, считаю большой удачей, что здесь собрались люди с разными взглядами и подходами, поскольку именно это создаёт эффект интерсных дискуссий. Ну иногда правда требуется стремление понять автора, для создания позитивного общения.
>
> А у Мигеля нет никакого своего подохода - он просто траслирует подход из западных учебников по экономике.

Транслирует или нет - это предположения. Но эта тема его волнует и его волнения (в частности) пересекаются и с моими мыслями. Тогда почему бы это и не пообсуждать. Для Вас же это может быть попыткой другого взгляда на предмет. Возможно Вам такой подход не интересен, но есть критические моменты которые Вы способны обнаружить со своих подходов. Может есть смысл подумать как сравнить государственный подход и частный и создать новую тему, чтобы это и других увлекло? Возможно, что если удасться найти правильные слова и доводы, то удасться изменить взгляды безмолвных читателей данного форума.
От Игорь
К chvvl (01.11.2006 14:40:06)
Дата 01.11.2006 15:45:05

Re: Становится интересно

>> Так я и говорю, что незачем связываться с наименее эффективными мерами по управлению хозяйством станы.
>
>Есть вполне конкретная ситуация в стране, нужно конечно рассматривать и другие варианты, но решать нужно сегодняшние задачи.

И как из этого следует, что надлежит пользоваться навязываемыми Западом инструментами, а не своими собственнными успешными наработками.

>В чём конкретно Вы видите не эффективность, налогооблажения на имущество. Имущество тяжело прятать внутри страны, обороты на порядок проще. Хочу напомнить, что я сам работал глав.бухом и активно общался с ними когда преподавал автоматизацию бухгалтеского учёта. Поэтому знаю о проблемах не по наслышке. Другой вопрос, разговаривая с людьми, естественно брал на себя определённые обязательства. Но о схемах уходов говорили в СМИ уже достаточно много, поэтому говорить об этом особого смысла и нет.

Главный недостаток я вижу в постановке вопроса - облагать налогом то, что трудно прятать. Речь-то идет о восстановлении хозяйства, а кто его будет восстанавливать? - Те самые люди, у которых имущество. Государство они должны воспринимать не как надсмотрщика, а как руководителя, координатора, помощника, наконец.

>>>>Да и к тому же автоматически - через государственные же финансы.
>>>
>>>Прошу прощения за свой дебилизм, но не пойму, что Вы хотите этим сказать. Если о достоинствах государственности, то это слишком далеко от темы поднятой автором. Уже говорил в своём ответе, что это отдельная тема о различиях между частым и государственным. Не находите, что смешение вопросов, скорее мешает решению задач?
>>
>> Да я хочу этим сказать, что незачем создавать налоговую систему, в которой каждый заинтесован в сокрытии налогов и имеет такие возможности. Тем более, что у нас есть свой сосбвенный опыт нормальной системы. - Полный контроль за финансами со стороны государства оставляет предпринимателю только то, чем он действительно должен заниматься - продуктивной производственной деятельностью. Всякая торговля деньгами и их деривативами прекращается.
>
>Мы имеем вполне конкретную ситуацию в стране. Другие варианты сейчас это скорее область теории их нужно рассматривать, нужно разрабатыва, хотя бы для того чтобы видеть альтернативы.

Тот вариант, что я рассматриваю - это не теория, а область успешного опыта многих десятилетий государсчтавенного строительства в 20 веке в нашей стране.

>Вы занете когда ситуация измениться и теория станет жизнью? Лично я нет.

Знаю - никогда она не станет жизнью, если все время пытаться бессмысленно приспосабливаться к навязываемым из-за кордона правилам. Поэтому ситуацию должны менять мы и начинать сейчас. Для этого неплохо бы понимать как оно было раньше, почему налогов никто не скрывал - и какие от этого вытекают преимущества для общества.

>> А "смешение" вопросов решению задач не мешает. Просто потому, что ниоткуда не следует, что насущные задачи в принципе решаемы в рамках навязанной нам налоговой и финансовой системы. Так надо ж понять в чем ее ублюдочность. А она в частности и в том, что сокрытие налогов становится вполне возможным и желаемым для любого предпринимателя делом.
>
>>>Мне тоже не всё нравиться в подходах Мигеля, но я хочу найти то положительное, что позволит объединить усилия форума. Мало того, считаю большой удачей, что здесь собрались люди с разными взглядами и подходами, поскольку именно это создаёт эффект интерсных дискуссий. Ну иногда правда требуется стремление понять автора, для создания позитивного общения.
>>
>> А у Мигеля нет никакого своего подохода - он просто траслирует подход из западных учебников по экономике.
>
>Транслирует или нет - это предположения.
Но эта тема его волнует и его волнения (в частности) пересекаются и с моими мыслями. Тогда почему бы это и не пообсуждать. Для Вас же это может быть попыткой другого взгляда на предмет.

Я знаю этот другой взгляд и с работами Мигеля вряд ли кто больше меня на этом форуме поработал.

>Возможно Вам такой подход не интересен, но есть критические моменты которые Вы способны обнаружить со своих подходов. Может есть смысл подумать как сравнить государственный подход и частный и создать новую тему, чтобы это и других увлекло?

А я не отрицаю частный подход, я даже сейчас статью на эту тему пишу. Только не в таком же виде, как это у нас получилось с 1991 года или как это теперь разворачивается и в западных странах, когда частник фактически устраивает социальную демобилизацию населения.

>Возможно, что если удасться найти правильные слова и доводы, то удасться изменить взгляды безмолвных читателей данного форума.
От chvvl
К Игорь (01.11.2006 15:45:05)
Дата 01.11.2006 16:18:38

Re: Становится интересно

>>> Так я и говорю, что незачем связываться с наименее эффективными мерами по управлению хозяйством станы.
>>
>>Есть вполне конкретная ситуация в стране, нужно конечно рассматривать и другие варианты, но решать нужно сегодняшние задачи.
>
> И как из этого следует, что надлежит пользоваться навязываемыми Западом инструментами, а не своими собственнными успешными наработками.

Начинается хождение по кругу хотя и по спирали. Навязаные или сами дурные - это всё второе. Важно то, что существуют подходы которые так просто не изменишь, хотя бы потому, что во власти люди исповедующие нынешнии принципы, а люди которые должны решать быть ли им во власти либо всё принимают на веру, либо не хотят принимать решений. То же что касается собственными наработок, пока это не востребовано - это будет оставаться теорией с забывшейся практикой. Есть и ещё один резон, связанный со слышимостью, но это ниже будет.

>>В чём конкретно Вы видите не эффективность, налогооблажения на имущество. Имущество тяжело прятать внутри страны, обороты на порядок проще. Хочу напомнить, что я сам работал глав.бухом и активно общался с ними когда преподавал автоматизацию бухгалтеского учёта. Поэтому знаю о проблемах не по наслышке. Другой вопрос, разговаривая с людьми, естественно брал на себя определённые обязательства. Но о схемах уходов говорили в СМИ уже достаточно много, поэтому говорить об этом особого смысла и нет.
>
> Главный недостаток я вижу в постановке вопроса - облагать налогом то, что трудно прятать. Речь-то идет о восстановлении хозяйства, а кто его будет восстанавливать? - Те самые люди, у которых имущество. Государство они должны воспринимать не как надсмотрщика, а как руководителя, координатора, помощника, наконец.

Ну так уже говорил, что имущество должно работать, если же оно простаивает то собственник должен от него избавляться (передавать другим) иначе заводы будут стоять без дела и только напоминать о том, что что-то когда-то здесь работало. Если собственник не эффективен, то и имущество он должен терять неизбежно (пускай имеют, что просили), только личное, но это отдельный разговор (уже пытался ранее об этом говорить).

>>>>>Да и к тому же автоматически - через государственные же финансы.
>>>>
>>>>Прошу прощения за свой дебилизм, но не пойму, что Вы хотите этим сказать. Если о достоинствах государственности, то это слишком далеко от темы поднятой автором. Уже говорил в своём ответе, что это отдельная тема о различиях между частым и государственным. Не находите, что смешение вопросов, скорее мешает решению задач?
>>>
>>> Да я хочу этим сказать, что незачем создавать налоговую систему, в которой каждый заинтесован в сокрытии налогов и имеет такие возможности. Тем более, что у нас есть свой сосбвенный опыт нормальной системы. - Полный контроль за финансами со стороны государства оставляет предпринимателю только то, чем он действительно должен заниматься - продуктивной производственной деятельностью. Всякая торговля деньгами и их деривативами прекращается.
>>
>>Мы имеем вполне конкретную ситуацию в стране. Другие варианты сейчас это скорее область теории их нужно рассматривать, нужно разрабатыва, хотя бы для того чтобы видеть альтернативы.
>
> Тот вариант, что я рассматриваю - это не теория, а область успешного опыта многих десятилетий государсчтавенного строительства в 20 веке в нашей стране.

Ходим по кругу.

>>Вы занете когда ситуация измениться и теория станет жизнью? Лично я нет.
>
> Знаю - никогда она не станет жизнью, если все время пытаться бессмысленно приспосабливаться к навязываемым из-за кордона правилам. Поэтому ситуацию должны менять мы и начинать сейчас. Для этого неплохо бы понимать как оно было раньше, почему налогов никто не скрывал - и какие от этого вытекают преимущества для общества.

Но они и не станут жизнью, если не пытаться решать конкретные задачи, хотя бы потому, что теряется слышимость, а соотвественно и влиятельность. Общество само отторгает тех кого не хочет слышить, что нужно в данный момент обществу. Пока общество не примет Вашу правоту, это будет теория с забывшейся практикой.
Можно сказать ещё и так - иногда нужно помочь (в хорошем смысле) развиться ситуации до своего логичного конца. Если в такой ситуации ставить палки в колеса, то и Ваши слова станут пустым звуком, т.к. Вас же и отвергнут и перестанут слышать.

>>> А "смешение" вопросов решению задач не мешает. Просто потому, что ниоткуда не следует, что насущные задачи в принципе решаемы в рамках навязанной нам налоговой и финансовой системы. Так надо ж понять в чем ее ублюдочность. А она в частности и в том, что сокрытие налогов становится вполне возможным и желаемым для любого предпринимателя делом.
>>
>>>>Мне тоже не всё нравиться в подходах Мигеля, но я хочу найти то положительное, что позволит объединить усилия форума. Мало того, считаю большой удачей, что здесь собрались люди с разными взглядами и подходами, поскольку именно это создаёт эффект интерсных дискуссий. Ну иногда правда требуется стремление понять автора, для создания позитивного общения.
>>>
>>> А у Мигеля нет никакого своего подохода - он просто траслирует подход из западных учебников по экономике.
>>
>>Транслирует или нет - это предположения.
>Но эта тема его волнует и его волнения (в частности) пересекаются и с моими мыслями. Тогда почему бы это и не пообсуждать. Для Вас же это может быть попыткой другого взгляда на предмет.

>Я знаю этот другой взгляд и с работами Мигеля вряд ли кто больше меня на этом форуме поработал.

Ну это немного другой "колор" здесь ничего более не могу добавить.

>>Возможно Вам такой подход не интересен, но есть критические моменты которые Вы способны обнаружить со своих подходов. Может есть смысл подумать как сравнить государственный подход и частный и создать новую тему, чтобы это и других увлекло?
>
>А я не отрицаю частный подход, я даже сейчас статью на эту тему пишу. Только не в таком же виде, как это у нас получилось с 1991 года или как это теперь разворачивается и в западных странах, когда частник фактически устраивает социальную демобилизацию населения.

Думаю тут дело не совсем в собственности. Например заявлялось ведь, что кому-то в Думе не нужны творцы, а нужны андроиды. Фактически это путь к фашизму, хотя может и наднациональному, фактическим каким он и являлся если вспомним времена Гитлера. Закономерное завершение пути наших бестолочей (извиняюсь за недипломатичность высказываний), хотя можно и резче.

>>Возможно, что если удасться найти правильные слова и доводы, то удасться изменить взгляды безмолвных читателей данного форума.
>
От Игорь
К chvvl (01.11.2006 16:18:38)
Дата 01.11.2006 18:43:13

Re: Становится интересно

>Но они и не станут жизнью, если не пытаться решать конкретные задачи, хотя бы потому, что теряется слышимость, а соотвественно и влиятельность. Общество само отторгает тех кого не хочет слышить, что нужно в данный момент обществу. Пока общество не примет Вашу правоту, это будет теория с забывшейся практикой.

Нет конечно. Надо начинать с малого. Делать работающие подсистемы, на новых старых принципах. Думать, как сделать так, чтобы они работали и в нынешней обстановке. Так что дожидаться пока общество примет нашу правоту нечего. Оно ее примет явочным порядком.


>Можно сказать ещё и так - иногда нужно помочь (в хорошем смысле) развиться ситуации до своего логичного конца. Если в такой ситуации ставить палки в колеса, то и Ваши слова станут пустым звуком, т.к. Вас же и отвергнут и перестанут слышать.

Т.е. ничего не делать для ее исправления?

>>>> А "смешение" вопросов решению задач не мешает. Просто потому, что ниоткуда не следует, что насущные задачи в принципе решаемы в рамках навязанной нам налоговой и финансовой системы. Так надо ж понять в чем ее ублюдочность. А она в частности и в том, что сокрытие налогов становится вполне возможным и желаемым для любого предпринимателя делом.
>>>
>>>>>Мне тоже не всё нравиться в подходах Мигеля, но я хочу найти то положительное, что позволит объединить усилия форума. Мало того, считаю большой удачей, что здесь собрались люди с разными взглядами и подходами, поскольку именно это создаёт эффект интерсных дискуссий. Ну иногда правда требуется стремление понять автора, для создания позитивного общения.
>>>>
>>>> А у Мигеля нет никакого своего подохода - он просто траслирует подход из западных учебников по экономике.
>>>
>>>Транслирует или нет - это предположения.
>>Но эта тема его волнует и его волнения (в частности) пересекаются и с моими мыслями. Тогда почему бы это и не пообсуждать. Для Вас же это может быть попыткой другого взгляда на предмет.
>
>>Я знаю этот другой взгляд и с работами Мигеля вряд ли кто больше меня на этом форуме поработал.
>
>Ну это немного другой "колор" здесь ничего более не могу добавить.

>>>Возможно Вам такой подход не интересен, но есть критические моменты которые Вы способны обнаружить со своих подходов. Может есть смысл подумать как сравнить государственный подход и частный и создать новую тему, чтобы это и других увлекло?
>>
>>А я не отрицаю частный подход, я даже сейчас статью на эту тему пишу. Только не в таком же виде, как это у нас получилось с 1991 года или как это теперь разворачивается и в западных странах, когда частник фактически устраивает социальную демобилизацию населения.
>
>Думаю тут дело не совсем в собственности. Например заявлялось ведь, что кому-то в Думе не нужны творцы, а нужны андроиды. Фактически это путь к фашизму, хотя может и наднациональному, фактическим каким он и являлся если вспомним времена Гитлера. Закономерное завершение пути наших бестолочей (извиняюсь за недипломатичность высказываний), хотя можно и резче.

А я и не собираюсь утверждать, что дело в собственности. И что право собственности на средства производства, например, автоматически должно позволять увольнять рабочих или закрывать нужное общесту предприятие. Так сложилось на Западе - это да, и то с ограничениями. Но с другой стороны люди должны иметь возможность сами развивать то или иное общественно-полезное начинание и в индивидуальном частном порядке, а не только коллективном, как было принято в СССР. Т.е социальная мобилизация населения может и должна быть как коллективной, так и индивидуальной.

>>>Возможно, что если удасться найти правильные слова и доводы, то удасться изменить взгляды безмолвных читателей данного форума.
>>
>
От chvvl
К Игорь (01.11.2006 18:43:13)
Дата 02.11.2006 09:43:54

Re: Становится интересно

>>Но они и не станут жизнью, если не пытаться решать конкретные задачи, хотя бы потому, что теряется слышимость, а соотвественно и влиятельность. Общество само отторгает тех кого не хочет слышить, что нужно в данный момент обществу. Пока общество не примет Вашу правоту, это будет теория с забывшейся практикой.
>
> Нет конечно. Надо начинать с малого. Делать работающие подсистемы, на новых старых принципах. Думать, как сделать так, чтобы они работали и в нынешней обстановке. Так что дожидаться пока общество примет нашу правоту нечего. Оно ее примет явочным порядком.

Идея подсистем интересная и правильная, но нужно образование групп желающих сосздать подсистему. Но всёравно эти подситемы должны будут подлаживаться под макро, иначе развал государства.

>>Можно сказать ещё и так - иногда нужно помочь (в хорошем смысле) развиться ситуации до своего логичного конца. Если в такой ситуации ставить палки в колеса, то и Ваши слова станут пустым звуком, т.к. Вас же и отвергнут и перестанут слышать.
>
> Т.е. ничего не делать для ее исправления?

Каждый определяет сам, нет однозначных правил, а потому невозможны рекомендации. Давайте вспомним, что любое действие - это результат большого количестви факторов. Даже при ударе двух шаров, имеет место кинетическое столкновение частиц материала, имеет место упругость материала, имеет место сопротивление окружающей среды, можно и ещё придумать...

>>>>> А "смешение" вопросов решению задач не мешает. Просто потому, что ниоткуда не следует, что насущные задачи в принципе решаемы в рамках навязанной нам налоговой и финансовой системы. Так надо ж понять в чем ее ублюдочность. А она в частности и в том, что сокрытие налогов становится вполне возможным и желаемым для любого предпринимателя делом.
>>>>
>>>>>>Мне тоже не всё нравиться в подходах Мигеля, но я хочу найти то положительное, что позволит объединить усилия форума. Мало того, считаю большой удачей, что здесь собрались люди с разными взглядами и подходами, поскольку именно это создаёт эффект интерсных дискуссий. Ну иногда правда требуется стремление понять автора, для создания позитивного общения.
>>>>>
>>>>> А у Мигеля нет никакого своего подохода - он просто траслирует подход из западных учебников по экономике.
>>>>
>>>>Транслирует или нет - это предположения.
>>>Но эта тема его волнует и его волнения (в частности) пересекаются и с моими мыслями. Тогда почему бы это и не пообсуждать. Для Вас же это может быть попыткой другого взгляда на предмет.
>>
>>>Я знаю этот другой взгляд и с работами Мигеля вряд ли кто больше меня на этом форуме поработал.
>>
>>Ну это немного другой "колор" здесь ничего более не могу добавить.
>
>>>>Возможно Вам такой подход не интересен, но есть критические моменты которые Вы способны обнаружить со своих подходов. Может есть смысл подумать как сравнить государственный подход и частный и создать новую тему, чтобы это и других увлекло?
>>>
>>>А я не отрицаю частный подход, я даже сейчас статью на эту тему пишу. Только не в таком же виде, как это у нас получилось с 1991 года или как это теперь разворачивается и в западных странах, когда частник фактически устраивает социальную демобилизацию населения.
>>
>>Думаю тут дело не совсем в собственности. Например заявлялось ведь, что кому-то в Думе не нужны творцы, а нужны андроиды. Фактически это путь к фашизму, хотя может и наднациональному, фактическим каким он и являлся если вспомним времена Гитлера. Закономерное завершение пути наших бестолочей (извиняюсь за недипломатичность высказываний), хотя можно и резче.
>
>А я и не собираюсь утверждать, что дело в собственности. И что право собственности на средства производства, например, автоматически должно позволять увольнять рабочих или закрывать нужное общесту предприятие. Так сложилось на Западе - это да, и то с ограничениями. Но с другой стороны люди должны иметь возможность сами развивать то или иное общественно-полезное начинание и в индивидуальном частном порядке, а не только коллективном, как было принято в СССР. Т.е социальная мобилизация населения может и должна быть как коллективной, так и индивидуальной.

Да, это хорошая тема для разговора нужно подготовить материал и попробывать его начать. Правда у хорошего материал, есть отрицательный эффект, он может быть настолько хорошим, что добавить будет нечего и разговор закончится не состоявшись. Так же желательно время на размышления основным оппонетам, которые могут быть. Такой разговор нужен. А как считает Мигель?

>>>>Возможно, что если удасться найти правильные слова и доводы, то удасться изменить взгляды безмолвных читателей данного форума.
>>>
>>
От Мигель
К chvvl (02.11.2006 09:43:54)
Дата 02.11.2006 16:48:05

Мигель считает,

>>А я и не собираюсь утверждать, что дело в собственности. И что право собственности на средства производства, например, автоматически должно позволять увольнять рабочих или закрывать нужное общесту предприятие. Так сложилось на Западе - это да, и то с ограничениями. Но с другой стороны люди должны иметь возможность сами развивать то или иное общественно-полезное начинание и в индивидуальном частном порядке, а не только коллективном, как было принято в СССР. Т.е социальная мобилизация населения может и должна быть как коллективной, так и индивидуальной.
>
>Да, это хорошая тема для разговора нужно подготовить материал и попробывать его начать. Правда у хорошего материал, есть отрицательный эффект, он может быть настолько хорошим, что добавить будет нечего и разговор закончится не состоявшись. Так же желательно время на размышления основным оппонетам, которые могут быть. Такой разговор нужен. А как считает Мигель?

что рассуждения о мобилизации высоконравственных альтруистов в частном и коллективном порядке ради бескорыстного выполнения общественно-полезных функций являются для Игоря способом входа от реалий окружающего мира, в котором пахнет налогом на недвижимость и земельным налогом (и плакали игорева квартирка в Москве и участок земли в Подмосковье). Из этих размышлений ничего конкретного не следует, в таком ключе можно плакать о судьбе Отчизны до самой старости. Чем, видимо, и решили заняться многие участники форума. В принципе, Мигель не против высоких порывов, но не видит смысла обсуждать эти темы в отсутствие серьёзных работ, которые выходили бы за пределы утопических мечтаний или банальных перепевов из "Совраски" десятилетней давности.
От chvvl
К Мигель (02.11.2006 16:48:05)
Дата 03.11.2006 08:56:19

Хм... утопические мечтания?

>что рассуждения о мобилизации высоконравственных альтруистов в частном и коллективном порядке ради бескорыстного выполнения общественно-полезных функций являются для Игоря способом входа от реалий окружающего мира, в котором пахнет налогом на недвижимость и земельным налогом (и плакали игорева квартирка в Москве и участок земли в Подмосковье). Из этих размышлений ничего конкретного не следует, в таком ключе можно плакать о судьбе Отчизны до самой старости. Чем, видимо, и решили заняться многие участники форума. В принципе, Мигель не против высоких порывов, но не видит смысла обсуждать эти темы в отсутствие серьёзных работ, которые выходили бы за пределы утопических мечтаний или банальных перепевов из "Совраски" десятилетней давности.

Хм...павлины говорите?
А то о чём говорили в начале перестройки, или после 1991 года не оказалось утопическими мечтаниями? Результаты этих мечтаний сейчас у всех на глазах. Сколько ещё должно пройти времени, прежде чем пелена мечтательности, с так называемых реформаторов, спадёт?
А что касается земельного налога? Если это сделать по человечески, а не с точки зрения как больнее так лучше (по садистки), так кто сказал что Игорь будет против? Беда в том, что жизнь учит, что благие пожелания в нашей стране обрачиваются совершенно немыслимыми вывертами в виде налогов, законов и других решений существующей власти.
От О.И.Шро
К chvvl (03.11.2006 08:56:19)
Дата 03.11.2006 11:13:26

Все хорошо в идеале, а на практике получится не очень …

>А то о чём говорили в начале перестройки, или после 1991 года не оказалось утопическими мечтаниями? Результаты этих мечтаний сейчас у всех на глазах. Сколько ещё должно пройти времени, прежде чем пелена мечтательности, с так называемых реформаторов, спадёт?

Мечты они почти вечны, в основе то некоторые идеалы -- отличаются детали сформированные под воздействием контекста.

>А что касается земельного налога? Если это сделать по человечески, а не с точки зрения как больнее так лучше (по садистки), так кто сказал что Игорь будет против? Беда в том, что жизнь учит, что благие пожелания в нашей стране обрачиваются совершенно немыслимыми вывертами в виде налогов, законов и других решений существующей власти.

На самом деле пострадают от этого налога не владельцы загородных хором, на Рублевском шоссе. Пострадают жители частных секторов в городах России, в 50-х года прошлого века участники ВОВ, трудившиеся после войны на заводах, получали в городской черте земельные участи под постройку домов. Сейчас многие из этих домов, давно уже реально перенаселенных и немеющих удобств, за исключением электроэнергии и иногда газа, никакой рыночной цены не представляю, однако земля под ними лакомый кусочек под застройку как элитного жилья, так торговых и других комплексов. Если на сегодняшний момент, застройка этих площадей сопряжена с проблемой расселения живущих там людей (кстати говоря, не все из них имеют по 2-3 тыс. долларов для официальной «бесплатной» приватизации, а родились и живут в этих домах), когда нужно реально расселить 2-5 семей живущих под одной крышей (в среднем человек по 10 на один дом), то теперь у таких бизнесменов развязываются руки, достаточно будет «подмазать» одного чиновника принимающего решения об отторжении этой земли у его владельцев и арендаторов, людей выкинуть на улицу без компенсации, а освободившийся участок отдать фирме под застройку.
Что бы не быть голословным приведу пример из жизни Самары --- уже не первый год в Самаре стоит вопрос об постройке магистрали «Центральная» (расширение и фактическое приведение в Божеский вид проспекта Карла-Маркса. Что бы читатели имели представление что же это такое, так вот представьте, проспект протянувшийся от Ж/Д вокзала Самары (исторический центр города), до окраины на северо-востоке города (всего около 30 км), не везде проезжий, общая ширина проезжей части не более двух полос, с домами, гаражами, железнодорожной веткой, по середине проспекта), которая должна превратится в широкополосную скоростную трассу (поговаривают на эстакаде), стройка будет считаться федерального уровня, в свое время проект разрабатывал «ЮКОС». Так вот помимо всего прочего, на пути этой трассы лежит поселок «Северный» (геометрический центр города), часть жилых домов (точнее километров 5 в длину и шириной в два стандартных (прямоугольных участка) по 5 соток), подлежит сносу, пока им обещали выделить квартиры, но так как стройка начнется не ранее 2008 года, а к тому времени примут это закон, то людей просто выкинут на улицу. А помимо поселка под эту стройку попадают многоквартирные дома… А за городом в поселке Петра-Дубрава еще и дачные участки по 6 соток по снос пойдут, если в 2003 году приходилось выплачивать дачникам по 2-3 стоимости участка, то теперь их можно просто выгнать….
Учтите статус стройки – федерального значения, с мостом через реку Самара.
А жители Рублевки найдут способ себя обезопасить…

С уважением, Олег.
От Павел Чайлик
К chvvl (03.11.2006 08:56:19)
Дата 03.11.2006 10:43:36

Как то было дело.

Как-то в компании (крупная торговая сеть) обсуждали какой-то воспрос очередного реформирования формы работы.
Я, как руководитель отдела IT (информационные технологии) тоже участовал в обсуждении стратегии. Надо понимать, что при современной системе ведения торговли у IT практически центральная роль - это так сказать спинной и головной мозг в теле компании.
Коммерческий директор (большой реформатор) предложил очередную реформу (они ему приходили во сне), с которой он носился в голове уже пару месяцев. Надо заметить, что его идеи никогда не были шедевром, но он понимал, что если он уступит кому-нибудь пальму первенства в этом вопросе, то его статус самого компетентного работника будет существенно подорван. В своих идеях он всегда был лидером, а в их плохой реализации всегда находились виновные (только не он).
Его партия в собрании разнесла в пух и прах текущую практику, которая, кстати, тоже была его изобретением, подкорректированным реалиями работы.
Новая предлагаемая система, конечно выглядела куда выгоднее текущей практики. На словах - без пяти минут коммунизм.

Выпросил я слово.
Надо и начальство не обидеть и донести до всех ряд мыслей.
Говорю:
- Вот мы с вами придумали то-то и то-то. Вот мы это реализовали. Мы реализовали, а не кто-то посторонний. Получилось вот что. Давайте посмотрим на разницу между тем что планировали и тем что получили. А теперь давайте проделаем тоже самое с тем что опять собираемся осуществлять и подумаем что у нас получится с учетом поправки.

В ответ покрутили у виска и продолжили споры.
Приятнее иметь дело с лозунгами, чем с переменчивой и такой сложной реальностью.

Лозунги разобщают - реальность объединяет.
Она для всех одна. Без вариантов.

Это не в ваш огород и не в огород Мигеля.
Это просто на ум пришло. Кажется к месту.

Просто, думаю, надо иногда откладывать в сторону доктрины.
Что бы посчитать на пальцах. Вы об этом?
От chvvl
К Павел Чайлик (03.11.2006 10:43:36)
Дата 03.11.2006 11:44:57

Угу к месту и я о том же

В том то и дело, идеи-то есть как видите сами. Что получится в результате? Между прочим когда писал предыдущий пост и в том числе по налогу на имуществу ранее, вспоминаю наши разговоры и Ваши же пожелания не жалеть идеи и свои слова, что с нашей властью невозможно предугадать последствия. Фактически и Вы, и Шро, и Игорь да и я считаю тоже, говорим об одном и том же - непредсказуемости (или даже так - предсказуемой некомпетнтности власти).
Но с другой вопрос согласитесь, что не разговаривая об имущественном налоге и не обсуждая проблему, невозможно не только не решить проблемы с данным налогом, но не возможно даже и предстказать возможные последствия.
От себя еще раз отмечу что этот налог является одним из возможных двигателей, который может существенно позитивно повлиять на экономику. Но надо разделить сферы деятельности, или наче подумать о диффернсации в этом налоге.
Да в своё время ещё будучи на форуме 1tv.ru (пока не начали блокировать) говорил о необходимости налоговой реформы. Отстаивал не только идею снятия прогрессивного налога, но и создания точки отсечки на пенсионное обеспечение, как это не прозвучит странно. Могу повторить в чём была суть. Почему человек должен платить в пенсионный фонд сумашедгшии суммы со своей заработной платы, зная что эти деньги не вернуться к нему в виде пенсий и не будут сохранены? Нужно посмотреть график объёма поступающих средств, выделить некую область (ну например 90-95%) и далее просто не брать налоги. Потери практически ноль, а проблем снимается много. Одновременно необходимо было пойти по пути развития заключения частных договоров с физ.лицами, на тот случай если предприятия не хотят платить эти налоги или прячут их. Человек должен предвидеть своё будующее. К сожелению пошли несколько по иному пути. Фактически песионный фонд попытался стать инвестиционным. Однако заметьте сделано это без желания на то конкретного человека, но также и без его желания деньги у предприятий изымаются. Мало того я за то, чтобы часть средств шло на инвестиции. Однако это должно делать само руководство песионного фонда, под свою ответственность и отвественность государства (говорил на форуме стронников Глазьева). Если деньги теряються то госудасртво и руководство пнсионного фонда перед лицом государства должно отвечать за неэффективное использование средств, а не сам человек у которого фактически силой изъяли деньги (ведь те 28% +1.5% вообще бестолковых денег которыми страна обязана была треплу Починку, сейчас ставку не знаю могли (а могли и не идти) идти в зарплату). Почему я тогда обратил внимание именно на этот налог? Да потому, что именно он, а не подоходный являлись главной причиной упрятывания налогов, да и сейчас тоже.
От Игорь
К Мигель (01.11.2006 01:01:15)
Дата 01.11.2006 09:41:58

Сторонник беззакония


>Объясню, почему радует. Из сообщения видно социально-территориальное авторство. Жлобы заёрзали. Чувствуется мАсковская закваска. Карочи, ршите пантирисавацца… Откуда следует, что ежели какому москвичу или подмосковцу достался на халяву участок земли от Славы КПСС, а теперь этот участок подорожал до нескольких лимонов баксов, то данный халявщик – законный собственник состояния в несколько лимонов? Это что, участок от его труда подорожал до нескольких лимонов, или, всё же проявились другие факторы?

Откуда следует, что если появились другие факторы, то людей следует сгонять с земли, если они хотят жить как жили? Если землю отбирают под государственные нужды, а не для продажи частным лицам, то цена аналогичного участка в несколько миллионов ровным счетом не имеет никакого значения - потому что участок, который не продается на рынке, цены никакой не имеет. И никто бы против этого не возражал, если бы государство, как при советах отбирало землю для строительства государственных инфраструктурных систем и тому подобного, давая взамен анаогичный участок где-нибудь по -соседству. Если же участок нужен другим частным лицам - то по любым законам они должны заплатить его владельцу именно столько, сколько он стоит по сложившимся рыночным ценам, иначе это будет простой грабеж.

>А что делать бабушке в Зачепиловке, у которой участочек вообще ничего не стоит, ибо вокруг полно пустующей земли? «Вы землю просили – я землю вам дал…» – такой сценарий для бабушки?

>В общем, эту визгливую истерику пережравших тунеядцев по поводу абсолютно правильного законопроекта, который облегчит приобретение жилья реальными трудящимися за счёт паразитов-рантье, можно было бы и оставить без внимания, если бы не два фактора. Во-первых, тунеядцы забыли, что во времена так любимой ими Советской власти вопросы изъятия земельных участков под общественную застройку решались куда проще. Без Кучерены и Срамидзе из «Общественной палаты». На мать со взрослым сыном никак не дали бы две большие однокомнатные квартиры в компенсацию за кусок дома в 13 квадратных метров.

Не надо говорить неправду. В Южном Бутове собирались строить не общественную застройку, а коммерческое жилье, и по всем законам эти коммерсанты должны были заплатить за дом и участок рыночную цену. Вместо этого они предпочли не тратится, а использовать власть, как таран, чтобы прогнать людей с их земли, подмазав чиновников за умеренную плату.

Вопросы конкретного регулирования изъятия земельных участков под общественные нужды – другая проблема, но возможные при этом злоупотребления требуют борьбы со злоупотреблениями, а не принципиального отвержения отъёма земельных участков. Проблема защиты инвестиций владельца участка и справедливой компенсации при отъёме, равно как и контроля за последующим присвоением земельной ренты, – в принципе решаема. Власть уже делает робкие шаги на этом пути, поговаривая о налоге на недвижимость (вот визгу-то будет!). Но самое смешное – не это, а то, что во-вторых. А во-вторых – то, что истошные вопли о недопустимости отъёма собственности бедных-несчастных граждан ретранслируются сюда… ну, типа, марксистами. Хотя отношение бородатой карлы к подобным собственникам хорошо известно. О чём и написано в «Манифесте коммунистической партии»:

>«В этом смысле коммунисты могут выразить свою теорию одним положением: уничтожение частной собственности».

>Где-то так...