От Scavenger
К Almar
Дата 11.11.2006 21:46:27
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Модернизация; Идеология;

Re: Наоборот?

>>Зиновьев, Бухарин и другие постепенно присоединялись к Троцкому и вовсе не без внутренней борьбы.

>это верно с точностью до наоброт. Разгромленный Троцкий тихо мирно занимался мемуарами и долго, опасаясь подвоха, не мог поверить в то, что Зиновьев и Каменев начали реальную борьбу против Сталина. Только потом он (уже со значительным опозданием) присоединился к этой борьбе.

Да, он не сразу понял свою выгоду. Но точно так же Троцкий не сразу и против Сталина выступил (долго считая его ничтожеством, ни на что не годным).

>>Кстати, вспомните сами, когда Троцкий окончательно присоединился к большевикам. Объективно Троцкий мог быть полезным партии и народу в период Гражданской войны, когда противоречия между ним и Лениным были не так видны, были сглажены. За Лениным же тогда шла вся партия.

>и к чему вы это сказали?

Я к тому это сказал, что Троцкий присоединился к большевизму временно. И троцкизм потом имел отношение к ленинизму тоже временное как, кстати, теория "перманентной революции".

>>>Замечу странную особенность "раскольнической деятельности Троцкого": все названные мною вожди партии после смерти Ленина были объединены со Сталиным против Троцкого и Троцкого им удалось победить совместными усилиями. Кто ж виноват в последующем расколе, приведшем этих товарищей в подвалы лубянки?

>>Троцкий. Поскольку именно его идеи и привели к расколу партии. Объективно это выглядело так - вначале Троцкий поднимает вопрос о допустимости фракций в ВКП(б) и несколько раз проигрывает. Потом уже Зиновьеву и Каменеву не нравиться, в каком направлении движется партия и они восстают против ранее принятых решений. И тоже проигрывают.

>То есть сами они додуматься то такой простой мысли, что нехорошо подменять волю партии волей некой узкой клики узурпировавшей власть, не додумались бы? Троцкий по любому виноват.

А что значит подмена воли партии волей узкой клики? Что, партия не была централизованной до борьбы Троцкого со Сталиным? Разве не Ленин настаивал на этой централизации, которая потом уже не могла не дойти до ЛОГИЧЕСКОГО завершения?

//А почему бы кстати вам не провозгласить, что к расколу партии привели идеи Ленина? Ведь выссказал же именно он в своем завещании пожелание сместить Сталина с поста генсека.//

В этом же завещании сказано, что "небольшевизм Троцкого не случаен".

>>И заметьте, что Сталин добивал противников идейно и постепенно, а применял репрессии очень умеренно, если его не вынуждали к этому.

>"умеренно" - шутите что ли? из 139 членов и кандидатов в члены ЦК ВКП(б), избранных на ХVII съезде, было погублено 98 человек.

Причем здесь этот съезд? Я говорю о внутрипартийной борьбе в 20-е годы, которая происходила постепенно и "репрессии" были самыми умеренными? А после убийства Кирова (к коему Сталин не мог иметь отношения) в стране сложилась совсем иная обстановка. И главные противоречия были уже не между Сталиным и оппозицией, а между Политбюро и группировками в ЦК. Почитайте Ю. Жукова, что ли.

>Кстати вопреки вашему мнению репрессси начались вовсе не в 1937 году, а 10 лет ранее. Начало репрессиям нового рода положило печально знаменитое сфабрикованное Шахтинское дело (1928 г.), за ним последовал столь же сфальсифицированные процессы «Промпартии» (1930 г.) и «Союзного бюро ЦК РСДРП (меньшевиков)» (1931 г.).

Кто доказал, что это дело было сфабриковано? И кстати, если я не ошибаюсь, оно не было направлено против оппозиционеров. Тогда считайте сфабрикованным и процесс против партии правых эсеров в 1922 году, будьте последовательными. Тогда сфабрикованы и все дела против контрреволюционеров вообще.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (11.11.2006 21:46:27)
Дата 11.11.2006 22:23:01

как же вы сделали такой вывод из ленинской цитаты

>это верно с точностью до наоброт. Разгромленный Троцкий тихо мирно занимался мемуарами и долго, опасаясь подвоха, не мог поверить в то, что Зиновьев и Каменев начали реальную борьбу против Сталина. Только потом он (уже со значительным опозданием) присоединился к этой борьбе.
>Да, он не сразу понял свою выгоду. Но точно так же Троцкий не сразу и против Сталина выступил (долго считая его ничтожеством, ни на что не годным).

ну так и что? Значит, если бы не было Троцкого, то ни Зиновьев с Каменевым, ни впоследствии Бухарин против Сталина бы в свое время не выступили? Вы это хотите доказать? Однако не вижу аргументов.

>Я к тому это сказал, что Троцкий присоединился к большевизму временно. И троцкизм потом имел отношение к ленинизму тоже временное как, кстати, теория "перманентной революции".

почему вы думаете, что он временно присодинился, хотя, зная последовательность исторических событий, логичнее было предположить что он временно отшел от большевизма. Ведь Троцкий был вместе с Лениным до раскола на меньшивиков и большевиков. Да и когда произошел данный раскол, он не занял однозначно стоторну меньшевиков, хотя от большевиков действительно отошел. Ну а потом опять присоединился. Да и какое все это имеет значение?
А вот с теоретической базой - тут действительно важно. Поэтому хотелось бы услышать поподробнее вашу версию: в чем же различие между троцкизмом (если таковой конечно вообще существует) и ленинизмом. Вот например, насчет перманентной революции?

>А что значит подмена воли партии волей узкой клики? Что, партия не была централизованной до борьбы Троцкого со Сталиным? Разве не Ленин настаивал на этой централизации, которая потом уже не могла не дойти до ЛОГИЧЕСКОГО завершения?

хоть вас это и удивит, но не была. А Ленин дейсвтительно выступил на определеном этапе за ограничение фракционности, вот только решение это всеми было одобрено только как временная мера. А поэтому ни о каком "логическом завершении" тут говорить неуместно. Оно ни Лениным, ни партией не планировалось. Это абсолютный исторический факт.

>В этом же завещании сказано, что "небольшевизм Троцкого не случаен".

Ну и что с того? И, кстати, как же вы сделали такой вывод из ленинской цитаты:

"Я не буду дальше характеризовать других членов ЦК по их личным качествам. Напомню лишь, что октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева [2], конечно, не являлся случайностью, но что он также мало может быть ставим им в вину лично, как небольшевизм Троцкому".

>Причем здесь этот съезд? Я говорю о внутрипартийной борьбе в 20-е годы, которая происходила постепенно и "репрессии" были самыми умеренными? А после убийства Кирова (к коему Сталин не мог иметь отношения) в стране сложилась совсем иная обстановка. И главные противоречия были уже не между Сталиным и оппозицией, а между Политбюро и группировками в ЦК. Почитайте Ю. Жукова, что ли.

мне эти конспирологические версии мало интересны. Но вы то что хотите сказать, что уже не Сталин отвественен за репрессии 37-го года. А кто ж всем управлял то? Инопланентяне? Массоны?

>>Кстати вопреки вашему мнению репрессси начались вовсе не в 1937 году, а 10 лет ранее. Начало репрессиям нового рода положило печально знаменитое сфабрикованное Шахтинское дело (1928 г.), за ним последовал столь же сфальсифицированные процессы «Промпартии» (1930 г.) и «Союзного бюро ЦК РСДРП (меньшевиков)» (1931 г.).
>Кто доказал, что это дело было сфабриковано? И кстати, если я не ошибаюсь, оно не было направлено против оппозиционеров. Тогда считайте сфабрикованным и процесс против партии правых эсеров в 1922 году, будьте последовательными. Тогда сфабрикованы и все дела против контрреволюционеров вообще.

здесь я полагаюсь на авторитет историков, в частности Ю.Семенова (это собственно говоря его цитата). Шахтинское дело он считает первым сфабрикованным процессом.

От Scavenger
К Almar (11.11.2006 22:23:01)
Дата 12.11.2006 19:47:18

Re: Так же и сделал

>>это верно с точностью до наоброт. Разгромленный Троцкий тихо мирно занимался мемуарами и долго, опасаясь подвоха, не мог поверить в то, что Зиновьев и Каменев начали реальную борьбу против Сталина. Только потом он (уже со значительным опозданием) присоединился к этой борьбе.
>>Да, он не сразу понял свою выгоду. Но точно так же Троцкий не сразу и против Сталина выступил (долго считая его ничтожеством, ни на что не годным).

>ну так и что? Значит, если бы не было Троцкого, то ни Зиновьев с Каменевым, ни впоследствии Бухарин против Сталина бы в свое время не выступили? Вы это хотите доказать? Однако не вижу аргументов.

Я думаю, что не будь Троцкого скорее всего выступили бы все равно. Т.к. представляли "интернациональный", а не "почвенный" марксизм.

>>Я к тому это сказал, что Троцкий присоединился к большевизму временно. И троцкизм потом имел отношение к ленинизму тоже временное как, кстати, теория "перманентной революции".

>почему вы думаете, что он временно присодинился, хотя, зная последовательность исторических событий, логичнее было предположить что он временно отшел от большевизма. Ведь Троцкий был вместе с Лениным до раскола на меньшивиков и большевиков. Да и когда произошел данный раскол, он не занял однозначно стоторну меньшевиков, хотя от большевиков действительно отошел. Ну а потом опять присоединился. Да и какое все это имеет значение? А вот с теоретической базой - тут действительно важно. Поэтому хотелось бы услышать поподробнее вашу версию: в чем же различие между троцкизмом (если таковой конечно вообще существует) и ленинизмом. Вот например, насчет перманентной революции?

Различие между троцкизмом и ленинизмом существует в следующем:

1. Теория перманентной революции. Согласно Троцкому революция в России должна быть перманентной, то есть непрерывной и перерасти в мировую революцию. Когда этого не произошло, Л.Д. Троцкий стал настаивать на том, что построение социализма в одной стране невозможно.
2. Опора на международный пролетариат, а не на внутренние силы страны. Отсюда вытекает второй факт - опора на международную помощь, а не на внутренние силы страны. От этого Троцкий не отошел даже после фашизации Европы, вину за каковую он свалил на личную злую волю Сталина.
3. Недооценка НЭПа. Троцкий выступал за свертывание НЭПа гораздо раньше, чем это было возможно. Он кстати придавал большое значение милитаризации промышленности изначально.

И так далее и тому подобное.

>>А что значит подмена воли партии волей узкой клики? Что, партия не была централизованной до борьбы Троцкого со Сталиным? Разве не Ленин настаивал на этой централизации, которая потом уже не могла не дойти до ЛОГИЧЕСКОГО завершения?

>хоть вас это и удивит, но не была. А Ленин дейсвтительно выступил на определеном этапе за ограничение фракционности, вот только решение это всеми было одобрено только как временная мера. А поэтому ни о каком "логическом завершении" тут говорить неуместно. Оно ни Лениным, ни партией не планировалось. Это абсолютный исторический факт.

Даже если оно не планировалось, оно уже происходило. От союза двух партий (большевиков и эсеров) к диктатуре одной партии (большевиков), далее от диктатуры ЦК к диктатуре Политбюро (а вовсе не лично Сталина). Надо сказать, что так обстояло дело только политически. Но диктатура - это вещь своеобразная (по крайней мере в СССР), партия как таковая влияла на вождей очень сильно и держала их до поры в узких рамках. Хотя бы пример с Хрущевым о многом говорит. Да и Горбачев должен был сначала провести такую кампанию по манипуляции сознанием, чтобы реально захватить ВСЮ власть, что... Короче говоря, тезис о "диктатуре узкой клики" не выдерживает критики. Была политическая централизация власти, сужался круг конкретных людей окончательно приводящих в действие механизм решений и определяющих стратегию. Но количество участников в выработке решений по прежнему было распространено на всю партию.

>>В этом же завещании сказано, что "небольшевизм Троцкого не случаен".

>Ну и что с того? И, кстати, как же вы сделали такой вывод из ленинской цитаты:

>"Я не буду дальше характеризовать других членов ЦК по их личным качествам. Напомню лишь, что октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева [2], конечно, не являлся случайностью, но что он также мало может быть ставим им в вину лично, как небольшевизм Троцкому".

Такой же, какой сделал и Сталин. В вину Троцкому его небольшевизм не может быть поставлен лично (в тот раз), но он далеко не случаен. Речь идет не о большевизме как личном качестве, а о небольшевизме как политическом свойстве.

>>Причем здесь этот съезд? Я говорю о внутрипартийной борьбе в 20-е годы, которая происходила постепенно и "репрессии" были самыми умеренными? А после убийства Кирова (к коему Сталин не мог иметь отношения) в стране сложилась совсем иная обстановка. И главные противоречия были уже не между Сталиным и оппозицией, а между Политбюро и группировками в ЦК. Почитайте Ю. Жукова, что ли.

>мне эти конспирологические версии мало интересны. Но вы то что хотите сказать, что уже не Сталин отвественен за репрессии 37-го года. А кто ж всем управлял то? Инопланентяне? Массоны?

Я просто хочу сказать, что Сталин не один ответственен за репрессии и не он был самым радикальным их сторонником. Более того, репрессии могли объективно сожрать верхушку Политбюро так же как террор якобинцев сожрал Робеспьера.

>>>Кстати вопреки вашему мнению репрессси начались вовсе не в 1937 году, а 10 лет ранее. Начало репрессиям нового рода положило печально знаменитое сфабрикованное Шахтинское дело (1928 г.), за ним последовал столь же сфальсифицированные процессы «Промпартии» (1930 г.) и «Союзного бюро ЦК РСДРП (меньшевиков)» (1931 г.).
>>Кто доказал, что это дело было сфабриковано? И кстати, если я не ошибаюсь, оно не было направлено против оппозиционеров. Тогда считайте сфабрикованным и процесс против партии правых эсеров в 1922 году, будьте последовательными. Тогда сфабрикованы и все дела против контрреволюционеров вообще.

>здесь я полагаюсь на авторитет историков, в частности Ю.Семенова (это собственно говоря его цитата). Шахтинское дело он считает первым сфабрикованным процессом.

Так он сторонник Троцкого в историческом смысле. Он даже приводит Парвуса как авторитет в своей книге "Философия истории", считая его главным разработчиком теории перманентной революции.

С уважением, Александр
От Almar
К Scavenger (12.11.2006 19:47:18)
Дата 12.11.2006 22:40:56

а вы правила русского языка хорошо знаете?

Я думаю, что не будь Троцкого скорее всего выступили бы все равно. Т.к. представляли "интернациональный", а не "почвенный" марксизм.

что и требовалось доказать. То есть мой тезис в этом и был: что если вы ставите Ленину в винну привлечение в партию "раскольника" Троцкого, то логично будет то же сказать и в отношении остальных оппонентов Сталина. Тоже их Ленин ошибочно привлек. Вообще всех ошибочно привлек кроме Сталина.


>Различие между троцкизмом и ленинизмом существует в следующем:
>1. Теория перманентной революции. Согласно Троцкому революция в России должна быть перманентной, то есть непрерывной и перерасти в мировую революцию. Когда этого не произошло, Л.Д. Троцкий стал настаивать на том, что построение социализма в одной стране невозможно.
>2. Опора на международный пролетариат, а не на внутренние силы страны. Отсюда вытекает второй факт - опора на международную помощь, а не на внутренние силы страны. От этого Троцкий не отошел даже после фашизации Европы, вину за каковую он свалил на личную злую волю Сталина.
>3. Недооценка НЭПа. Троцкий выступал за свертывание НЭПа гораздо раньше, чем это было возможно. Он кстати придавал большое значение милитаризации промышленности изначально.

это все болтовня (по большей части клеветническая). Вы приведите цитаты Троцкого, Ленина - и посмотрим. Работа Троцкого "Перманентная революция" доступна http://www.magister.msk.ru/library/trotsky/trotl004.htm

>И так далее и тому подобное.

такая же болтовня

>хоть вас это и удивит, но не была. А Ленин дейсвтительно выступил на определеном этапе за ограничение фракционности, вот только решение это всеми было одобрено только как временная мера. А поэтому ни о каком "логическом завершении" тут говорить неуместно. Оно ни Лениным, ни партией не планировалось. Это абсолютный исторический факт.
>Даже если оно не планировалось, оно уже происходило.

но не по логике Ленина (или партии старых большевиков), а по логике сталинистов.

>>В этом же завещании сказано, что "небольшевизм Троцкого не случаен".
>Ну и что с того? И, кстати, как же вы сделали такой вывод из ленинской цитаты:
>"Я не буду дальше характеризовать других членов ЦК по их личным качествам. Напомню лишь, что октябрьский эпизод Зиновьева и Каменева [2], конечно, не являлся случайностью, но что он также мало может быть ставим им в вину лично, как небольшевизм Троцкому".
>Такой же, какой сделал и Сталин. В вину Троцкому его небольшевизм не может быть поставлен лично (в тот раз), но он далеко не случаен. Речь идет не о большевизме как личном качестве, а о небольшевизме как политическом свойстве.

а вы правила русского языка хорошо знаете? В этой цитате буквально говорится только о том, что небольшевизм Троцкого не может быть поставлен ему в вину. А насчет неслучайности тут ничего не говорится.

>>здесь я полагаюсь на авторитет историков, в частности Ю.Семенова (это собственно говоря его цитата). Шахтинское дело он считает первым сфабрикованным процессом.
>Так он сторонник Троцкого в историческом смысле. Он даже приводит Парвуса как авторитет в своей книге "Философия истории", считая его главным разработчиком теории перманентной революции.

ну это клевета. С чего вы взяли, что Семенов считает Парвуса авторитетом? И уж тем более из этого не следует , что он сторонник Троцкого.