От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 11.11.2006 18:31:56
Рубрики Крах СССР; Идеология;

Re: Ваша первоначальная...

>выглядит как предложение перейти от "российской" модели к "украинской", а не "белорусской". Или я ошибаюсь?

Ошибаетесь.

1)Поддержка Кондопоги - смоей стороны не первоначальная. А постоянная.

2)К украинской модели вообще никакого отношения. К ней гораздо ближе - октябрьская кампания, инициированная властями РФ. Которая, вообще говоря, была акцией запугивания - с очередным повышением коррупционных ставок.

3)Целью моей поддержки не был ни один из предложенных вариантов: ни белорусский, ни российский, ни украинский.

Кондопога - представляла собой и представляет по сей день - наступление на двух фронтах:
а)против криминальной составляющей этнических общин(я специально подчеркивал: кондопожцы очень даже внимательно отнеслись к кавказцам, нормальные кавказские кафе - напротив той же "Чайки" не только не тронули, но даже специально контролировали, чтобы их не зацепили по ошибке)
б) против собственного насквозь прогнившего административного и правохранительного аппарата - за обновление местного управления, за реальную демократизацию этого управления. За формирование нравственной власти взамен аморальной.
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2006 18:31:56)
Дата 11.11.2006 22:23:38

Re: Это благие намерения

Для коррумпированной власти в ответ на протесты в виде погрома гораздо легче разрешить местному криминалитету "разобраться" с пришлыми, чем оздоровлять общую ситуацию - так же, как коррумпированному офицеру допустить "дедовщину".
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (11.11.2006 22:23:38)
Дата 11.11.2006 22:38:23

Re: Это благие...

>Для коррумпированной власти в ответ на протесты в виде погрома гораздо легче разрешить местному криминалитету "разобраться" с пришлыми, чем оздоровлять общую ситуацию - так же, как коррумпированному офицеру допустить "дедовщину".

Если Вы обратили в сентябре внимание, меня менее всего заботило, а что будут делать власти. Меня больше интересовало, чтобы развитие народной самоорганизации продвинулось на возникшей волне как можно дальше.
Оно бы все-равно рассыпалось. Но мы бы перешли на другой уровень диалога общества и государства. Государство вынуждено было бы подстраиваться под тот уровень, на который вышел(и может выйти и второй, и третий раз) народ.

А бандиты, на самом деле, - тоже люди. И даже по прямому найму не слишком рвутся делать то, что даже по их понятиям "западло".
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2006 22:38:23)
Дата 12.11.2006 10:25:26

Re: Из "народной самоорганизации нельзя исключать "бандитов"

Они сейчас - самая организованная часть народа. Структура реальных "действующих лиц" все-таки уже неплохо изучена. Спонтанных "взрывов" очень немного, чаще бывают демонстрации силы в ходе переговоров.
От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (12.11.2006 10:25:26)
Дата 12.11.2006 11:15:10

У бандитов не сходы, а сходняки.

> Спонтанных "взрывов" очень немного.

Именно, что очень немного. Даже очень мало. В том и особая ценность таких событий. Иваново-Вознесенский Совет 1905 года - проложил путь массовой организации Советов 1917 года.

Обстановка в Кондопоге просто указывала на реальность возникновения Совета и взятия им де-факто власти в городе в свои руки. В Кондопоге ведь в это время имелся паралич системы власти, связанный с самоустранением администрации. Ситуация открытой двери.

Возникновение Совета в Кондопоге и его активная организационная деятельность хотя бы в течение 2-3 недель, - автоматически вели к возникновению аналогов в Петрозаводске и Олонце.

Кондопожский сход - в любом случае сработал.
Он продемонстрировал власти, что в своих отношениях с этническими ОПГ она вполне может опираться на понимание со стороны народа. В сущности - он позволил укрепиться государственности на этом направлении - перестать проседать под давлением этно-группировок.

Но развитие событий в Карелии с давлением Советов уже на местные коррумпированные власть и милицию, - создавали плацдарм для общего перехода Российской государственности в режим самоочищения, морального преображения.
От Дионис
К Pokrovsky~stanislav (11.11.2006 22:38:23)
Дата 12.11.2006 00:11:05

Самоорганизация в Кондопоге - это самообман (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Дионис (12.11.2006 00:11:05)
Дата 12.11.2006 15:53:33

Сход из нескольких тысяч граждан - самообман?(-)
От Дионис
К Pokrovsky~stanislav (12.11.2006 15:53:33)
Дата 12.11.2006 16:50:35

Re: Сход - хорошо. Но по окончанию митинга люди разошлись и на

этом все закончилось.

Не надо еще забывать, что собравшихся на митинг "вручили" Белову. Ситуация настолько же странная, как еслибы Львов-Милюков-Керенский специально собирали людей для Ленина.

К тому же я склонен считать, что зверское убийство - умышленная политическая провокация, в тысячи раз более простая, но как показали события - более эффективная, акция, чем Норд-Ост или Беслан.
От Pokrovsky~stanislav
К Дионис (12.11.2006 16:50:35)
Дата 12.11.2006 17:25:11

Re: Сход -...

Сход возобновлялся несколько дней подряд.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (12.11.2006 17:25:11)
Дата 12.11.2006 17:26:36

Re: Сход -...

Сход возобновлялся несколько дней подряд.
даже тогда, когда по улицам ходили наряды ОМОНа и избивали попадающуюся под руку молодежь.
От Дионис
К Pokrovsky~stanislav (12.11.2006 17:26:36)
Дата 12.11.2006 18:11:42

Это все понятно. Я о другом говорю - ничего устойчивого из этого не выйдет (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Дионис (12.11.2006 18:11:42)
Дата 13.11.2006 02:35:01

А сильно устойчивое и не нужно.

В одной из советских песен("По долинам и по взгорьям") есть ключевые слова:

И останутся как сказка,
Как манящие огни...

Так вот, Кондопога, даже без Совета - все-таки осталась в памяти как сказка, как манящие огни. Но эти огни могли символизировать несколько большее.

Вы никогда не задумывались, что "высочайше санкционированный" душевный порыв - это бред сивой кобылы.
Порыв - может быть только в условиях свободного творчества: политического, военного, научного. художественного.

Мы в России забыли о прецедентах политического творчества. А эти прецеденты, примеры нам позарез необходимы - когда "партизанские отряды занимают города". Не дивизии, не ОМОНы, а именно граждане, добровольно, не за деньги, - решившие важнейшие для них вопросы.

Кондопога вплотную приблизилась к тому, чтобы обеспечить такой пример. Боевые дружины Кондопожского Совета - реально могли освободить от давления кавказской ОПГ Олонец. Пусть Совет больше ничего бы не сумел сделать, но ценность одного только этого события - превзошла бы ценность годичной деятельности правительства РФ.
Российский народ - получил бы пример силы организованного, совместного решения проблем. И мы бы уже сейчас, в ноябре 2006 года имели бы ситуацию возникновения множества самодеятельных структур, нацеленных на решение задач борьбы с преступностью, экологических, научно-технических задач... Нам сейчас элементарно не хватает веры в возможность солидарности, веры в результативность инициативы. Кондопога реально приблизилась к тому, чтобы вернуть нам все это. Вернуть ощущение, что не чиновники, а "МЫ теперь в ответе: за Россию, за страну - и за все на свете!"
От Дионис
К Pokrovsky~stanislav (13.11.2006 02:35:01)
Дата 13.11.2006 13:20:51

Нужно самостоятельное движение

Все что было в Кондопоге - искуственно, кроме, как Вы сказали, "душевного порыва".
1. Какие-то нелюди наняли бандитов и заказли зверское массовое убийство, по всем характеристикам - акцию устрашения
2. Нужная реакция была достигнута. Люди в таком случае пойдут за тем, кто сам себя выкрикнет на роль вожака и начнет раздавать поручения.
3. Разгоряченную толпу буквально вручили Белову для придания ситуации политического звучания. И я не говрю, что Белов - провокатор, но каким будет завтра или кого завтра подсунут вместо Белова. Все точно так же выглядело на Русском марше (без резни и беспорядков, хотя таквые судя по всему готовились) - готовился некий документ (что-то вроде хартии прав русского народа).
4. Три основных течения оппозиции после событий выступили следующим образом:
- условно либералы закричали о русских погромах и русском фошЫзьме (эту же песенку подхватил и кое-кто из левых)
- условно коммунисты, как обычно, отошли в сторону набормотав чего-то несусветного об "экономической подоплеке" и "борьбе Катанандова с местным самоуправлением"
- сами националисты вообще отказались от "рефлексии по поводу" и именно с этим зарядом (ну, по всей стране началось) вышли на Русский Марш

И вот теперь у меня к Вам вопрос: в каком месте вы нашли общественную самоорганизацию не санкционированную сверху или еще откуда-нибудь? "Порыв" - да, был, желание, в том числе и пострелять, тоже было. Но все остальное было привнесено извне: убийцы, вожди, резолюция митинга. Вообще, если это была сознательная провокация, то тут должен задуматься каждый: согласен ли он, чтобы из него извлекали необходимую реакцию с помощью таких раздражителей, и как он этому может активно (а не как Мигель предлагает) противостоять.

Кондопога - это модель самоубийства СССР в миниатюре. Ах, Ленин приказал повесить десять кулаков! Да пропади оно пропадом это государство с этим народом, с его танками, космосом, почти бесплатным жильем и т.д....
От Pokrovsky~stanislav
К Дионис (13.11.2006 13:20:51)
Дата 13.11.2006 14:03:39

Re: Нужно самостоятельное...

Впрочем, относительно заглавия.

Вы типа хотите сказать, что народ должен обходиться без идеологов? Все должны быть умными исключительно своим собственным умом?
Типа и партия большевиков - попользовалась настроением возбужденной толпы?
Типа без них она бы самоорганизовалась получше?
________________________________________________

Так какого черта Вы здесь-то околачиваетесь? - Здесь как раз идеологическими вопросами и занимаются - для привнесения их в массы извне - сверху, из интеллектуальной элиты. А Вы типа отрицаете нужность этого процесса и даже провозглашаете его опасность для государственности.

Так бы сразу и сказали: а ну, блин, "мурзилки", закрывай эту богадельню... Караул типа устал...
От Pokrovsky~stanislav
К Дионис (13.11.2006 13:20:51)
Дата 13.11.2006 13:47:48

Re: Нужно самостоятельное...

>3. Разгоряченную толпу буквально вручили Белову для придания ситуации политического звучания.

Разгоряченная толпа - начинает действовать сразу. А в данном случае - она спокойно дождалась назначенного схода. Причем продумала его организацию. Со знаменами и лозунгами - это несанкционированный митинг, провоцирование ответных действий милиции и ОМОНа. Нет, вышла без лозунгов и знамен. Молча. - именно на никем не запрещаемый сход.

И на сходе приняла весьма взвешенные решения, обращенные к администрации. Это уже не толпа, но народ. И очень ответственный народ. И он продемонстрировал поведение, не разваливающее государство, а наоборот - способность к государственной мудрости и ответственности.

А вот то, что этногруппировки являются реально политической проблемой, Вам же государство и продемонстрировало своими действиями в октябре.

От Дионис
К Pokrovsky~stanislav (13.11.2006 13:47:48)
Дата 13.11.2006 14:12:34

Re: Нужно самостоятельное...

>>3. Разгоряченную толпу буквально вручили Белову для придания ситуации политического звучания.
>
>Разгоряченная толпа - начинает действовать сразу. А в данном случае - она спокойно дождалась назначенного схода. Причем продумала его организацию. Со знаменами и лозунгами - это несанкционированный митинг, провоцирование ответных действий милиции и ОМОНа. Нет, вышла без лозунгов и знамен. Молча. - именно на никем не запрещаемый сход.

Разгоряченная случившимся. До сжигания кафешки она долго саморазогревалась и времени этого было достаточно, чтобы предотвратить массовые беспорядки - на чем и основаны все претензии и обвинения в адрес республиканских и федеральных властей с моей стороны.

>И на сходе приняла весьма взвешенные решения, обращенные к администрации. Это уже не толпа, но народ. И очень ответственный народ. И он продемонстрировал поведение, не разваливающее государство, а наоборот - способность к государственной мудрости и ответственности.

Вот пресслужба ДПНИ и сам Белов несколько раз сказали, что он (Белов) помог в составлении резолюции митинга.

>А вот то, что этногруппировки являются реально политической проблемой, Вам же государство и продемонстрировало своими действиями в октябре.

Для кого-то проблема, а для кого-то средство решать другие проблемы. Запрет 7 ноября, борьба с русским фошЫзьмом, и т.д. и т.п. вплоть до Кондопоги идут слишком синхронно.

Жители Кондопоги, собравшиеся на сход не становятся субъектом чего-то, но используются в качестве хорошего ударного инструмента и информационного повода. И это еще понятно, если такое происходит непосредственно во время или сразу после того как. Но поскольку уже несколько месяцев никто собственную позицию не скорректировал или вообще ее не заявил, то нужно ожидать новых эксцессов, в том числе управляемых.