От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов
Дата 31.10.2006 21:45:02
Рубрики История; Манипуляция;

Re: "Манипуляция сознанием",...

> Во вторых, тогда нужно предположить генеальную прозорливость авторов фальсификаций относительно долговременного эффекта от их воздействия, что сомнительно.

Самый сильный эффект - идеологическая селекция. Отбрасывание, уничтожение, подавление всего того, что сейчас представляется враждебным. В результате вырастает общество с другим базовым принципом.

От манихейства, не устраивавшего собственников, властителей, официальную церковь - практически ничего не сохранилось. Само слово манихейство - почти ругательное. А ведь эта система имела мощнейшее развитие на огромных территориях. Причем одновременное с христианской, исламской философиями и культурами. Все - старательно вычищалось. Выводилось на периферию. Поскольку манихейство - суть социалистическая организация общества. - Враг!

Ровно то же относительно права. В 1655 году московские войска и казаки Хмельницкого в Люблине отпускали местных юристов на все четыре стороны - их никто не покупал в рабство - бесполезные существа. А уже в 19 веке в России возникает нархизм Бакунина, затем Кропоткина - течение направленное против засилья правовой культуры, против правового фетишизма. За 18 век в обществе произвели селекцию против идеологии жизни без циркуляров.
Ну а сейчас мы вообще себе помыслить не можем, как жить без фолиантов с законами. Законодательными рогатками обставлена вся жизнь. И около каждой рогатки турникет со щелочкой для денежки... А рядышком - касса взяток за объездные решения.
От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (31.10.2006 21:45:02)
Дата 02.11.2006 12:09:53

"Манипуляция безсознательными состояниями",...

Консолидарист.

>> Во вторых, тогда нужно предположить гениальную прозорливость авторов фальсификаций относительно долговременного эффекта от их воздействия, что сомнительно.

Надо не упускать из вида, что общие интересы и цели порождают аналогичные действия. Приемы карманных воров развивались аналогично во все века и у всех народов (с карманами :))

>Самый сильный эффект - идеологическая селекция. Отбрасывание, уничтожение, подавление всего того, что сейчас представляется враждебным. В результате вырастает общество с другим базовым принципом.

У повелителей во все времена находились в услужении не глупые советники, которые понимали, что знание = сила, а незнание = тьма. Поэтому акцентирование на сиюминутных интересах представляется излишним.
Желаем мы того или нет, но и ныне люди придают большое значение родословным знатных фамилий (или породистых животных). Эта традиция идет с древних времен и освящена практически всеми религиями. Она являлась и является важным аргументом утверждения иерархических социальных позиций. Поэтому многие фальсификации заготавливались заблаговременно для закрепления позиций внуков и правнуков, когда достоверность документов и описаний практически невозможно будет опровергнуть.

>От манихейства, не устраивавшего собственников, властителей, официальную церковь - практически ничего не сохранилось. Само слово манихейство - почти ругательное. ...

По аналогичным причинам иерархам христианских конфессий было не выгодно сохранять излишне подробную информацию и периоде жизни И.Христа и апостольской церкви.

>Ровно то же относительно права. В 1655 году московские войска и казаки Хмельницкого в Люблине отпускали местных юристов на все четыре стороны - их никто не покупал в рабство - бесполезные существа. А уже в 19 веке в России возникает анархизм Бакунина, затем Кропоткина - течение направленное против засилья правовой культуры, против правового фетишизма. За 18 век в обществе произвели селекцию против идеологии жизни без циркуляров.
>Ну а сейчас мы вообще себе помыслить не можем, как жить без фолиантов с законами. Законодательными рогатками обставлена вся жизнь. И около каждой рогатки турникет со щелочкой для денежки... А рядышком - касса взяток за объездные решения.

Право, уже утомляют подобные "аукания" среди "трех сосен"! Сколько можно путать законы, которые реально регулируют социальные взаимодействия в обществе с тем "ДЫШЛОМ", которым пугают внучков безграмотные старушки на протяжении долгих веков полного юридического, а значит = фактического бесправия? Бесправия не перед законом и не по закону, а по тем "филькиным грамотам", которые только по невежеству можно называть законами.
Бакунины с Кропоткиными потому и появились, что без реальных законов невозможно было развивать экономику и государство, что предопределяло неминуемое исчезновение бандитской "вольницы" и власти множества местечковых тиранов = паханов = диктаторов и просто самодуров.

Ну просто слов не хватает, чтобы выразить, как не ожидал я от Вас такого ...!

Надо-же отыскать в истории России: "засилья правовой культуры, ... правового фетишизма"???

Гармония - реализуемая функциональность.
От Pokrovsky~stanislav
К WFKH (02.11.2006 12:09:53)
Дата 02.11.2006 12:53:31

Re: "Манипуляция безсознательными

>Бакунины с Кропоткиными потому и появились, что без реальных законов невозможно было развивать экономику и государство, что предопределяло неминуемое исчезновение бандитской "вольницы" и власти множества местечковых тиранов = паханов = диктаторов и просто самодуров.

В данном случае мы имеем пример того, как крепко уже вбит в голову штамп о необходимости законов.

А вот что говорилось в 17 веке об Османской империи
***Говоря о магометанах, он ссылается, напротив, на свидетельство какого-то Варфоломея Юрьевича, бывшего четырнадцать лет в плену у турок, и отзывается о своих религиозных врагах в таких выражениях: "Они любят правду; кривды, обмана у них отнюдь не обретается, ни в жительстве, ни в походе: турки покрывают свое нечестие исполнением правды; не найдешь у них ни юриста, ни прокурора; сегодня отдавай то, что обещал вчера. В большой чести у них ты, святая царица-правда, всем чинам равная благотворительница! Ей-ей, от всех народов турки отличали себя правдою: и малых детей к этому приучают и воспитывают так, чтобы они были правдивы..."***

http://www.sedmitza.ru/index.html?did=5322

Здесь очень хорошо акцентируется на важный момент: в Турции 17 века господствует правда в отношениях между людьми, а потому не увидишь там ни юриста, ни прокурора.

Закон нужен только там, где общество стало милосердно к обманщикам, где стало правилом нарушить договоренность, обязательство.

Или где слишком жадные или разросшиеся сверх меры элита и аппарат ставят общество в условия, при которых куда ни кинь - всюду клин. Если паразитов не обманешь, - сам не проживешь. И типа закон нужен, чтобы ограничить меры наказания.

От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 12:53:31)
Дата 03.11.2006 01:28:50

О правовой культуре потомков Каина.



Консолидарист.
>>Бакунины с Кропоткиными потому и появились, что без реальных законов невозможно было развивать экономику и государство, что предопределяло неминуемое исчезновение бандитской "вольницы" и власти множества местечковых тиранов = паханов = диктаторов и просто самодуров.
>
>В данном случае мы имеем пример того, как крепко уже вбит в голову штамп о необходимости законов.

Ответ ниже.

>А вот что говорилось в 17 веке об Османской империи
>***Говоря о магометанах, он ссылается, напротив, на свидетельство какого-то Варфоломея Юрьевича, бывшего четырнадцать лет в плену у турок, и отзывается о своих религиозных врагах в таких выражениях: "Они любят правду; кривды, обмана у них отнюдь не обретается, ... и малых детей к этому приучают и воспитывают так, чтобы они были правдивы..."***

>Здесь очень хорошо акцентируется на важный момент: в Турции 17 века господствует правда в отношениях между людьми, а потому не увидишь там ни юриста, ни прокурора.

>Закон нужен только там, где общество стало милосердно к обманщикам, где стало правилом нарушить договоренность, обязательство.

>Или где слишком жадные или разросшиеся сверх меры элита и аппарат ставят общество в условия, при которых куда ни кинь - всюду клин. Если паразитов не обманешь, - сам не проживешь. И типа закон нужен, чтобы ограничить меры наказания.

Я уж думал - Вы пошутили!?
Примечательная способность, доверять кому-то. кто: "он ссылается, напротив, на свидетельство какого-то Варфоломея Юрьевича". То-то я прожил почти всю жизнь бок о бок с мусульманами и ни
====================
разу "не слышал, чтобы хоть один солгал", они ведь и "детей учат" кристальной честности ???

А турки особенно выделись "любопытством, прилежанием и усердием" в учебе. Говорят им особенно нравилось "изучать анатомию и физиологию, видимо не честных". (Здесь обсуждалась такая тема.)
Они и сегодня довольно часто "презирают мерзких юристов". Просто берут ножичек или дубину и "воспитывают нечестных сестер" или еще кого-нибудь.
А в современной России, даже по сравнению с Турцией просто тирания "законов" или "воров в законе". Поразвели "понимашь" остервенелых правозащитников, писсаннные и неписсанные законы: нормальному отморозку автомат под сиденьем держать приходится.
С другой стороны поглядите: куда законы не дошли - в глухих деревнях, люди дома не запирают. Не из-за того, что замков нет и не потому, что брать в домах нечего и некому, а потому что "воспитатели" хорошие были.
Иван Васильевич, которого зачем-то Грозным прозвали за строгость. Он недалеко от себя "группу продленного дня держал" и воспитывал в лучших традициях православной честности особо рьяных своих подданных. Уже тогда знали, что самая "чистая правда должна быть подноготной".
Его талантливый ученик и последователь - Великий Петр собственноручно написал методическое пособие (Как учить учеников честности и правде, если они заблуждаются!" Почитайте, не пожалеете. Там очень подробный перечень безотказных воспитательных мер, после которых люди не только юристов, но и маму родную забывали.
О научных методах ВЧК - ГПУ - НКВД и т.д. вы сами знаете, уточнять не будем
============
Я настойчиво продолжаю не думать, что такое саркастическое описание может соответствовать Вашим представлениям о правосознании, правосудии или о регулирующей роли законов в цивилизованных обществах.
Но я боюсь заикаться о "Римском праве", так-как рискую получить ответ, что именно понятие права погубило Древнюю Грецию, Великую Римскую империю и даже Великий и Могучий Советский Союз.

Буду с трепетом в душе ожидать Ваш приговор без судьи и прокурора! :-))

Гармония - реализуемая функциональность.
От Pokrovsky~stanislav
К WFKH (03.11.2006 01:28:50)
Дата 06.11.2006 03:09:23

Re: О правовой...

Относительно "подноготной" - а в каком обществе она становится нужной? - в том, где ложь уже стала инструментом. Кстати, Грозный славен тем, что при нем начала формироваться правовая система Руси. А Петр Великий - таким законодательным порывом, что от его инструкций русскую экономику заклинивало.
От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (06.11.2006 03:09:23)
Дата 06.11.2006 04:27:24

О праве на произвол или бесправие.

Консолидарист.
>Относительно "подноготной" - а в каком обществе она становится нужной? - в том, где ложь уже стала инструментом. Кстати, Грозный славен тем, что при нем начала формироваться правовая система Руси. А Петр Великий - таким законодательным порывом, что от его инструкций русскую экономику заклинивало.

Вы слишком идеализируете общинные порядки и на фоне этой иллюзии Вам представляется, что ("а в каком обществе она становится нужной? - в том, где ложь уже стала инструментом.") ложь родилась в царских покоях. Это грубое заблуждение.

Зачаточные правовые отношения начинали складываться на Руси и раньше, но на уровень "Римского права" они еще не выходили по сегодняшний день. "Законодательные порывы" возникающие под настроение всевластного самодура не имеют ничего общего с правовой системой, создающей стабильные "правила игры" и ограничивающей даже "величайший" произвол!

Гармония - реализуемая функциональность.
От Pokrovsky~stanislav
К WFKH (06.11.2006 04:27:24)
Дата 06.11.2006 10:59:31

Re: О праве...


>Вы слишком идеализируете общинные порядки и на фоне этой иллюзии Вам представляется, что ("а в каком обществе она становится нужной? - в том, где ложь уже стала инструментом.") ложь родилась в царских покоях. Это грубое заблуждение.

И одно, и другое представления о моих представлениях - неверны.

Похоже, у нас просто проблема понимания друг друга.
От Павел Чайлик
К WFKH (03.11.2006 01:28:50)
Дата 03.11.2006 13:11:11

Вброс шайбы

Я не встреваю в дискуссию.
Я просто предлагаю дополнительный взгляд.
Ценность оцените сами. Может мусор.

Дискуссия требует детализации своих мыслей, мнений, соображений. Она даже заставляет думать так, как раньше и не думал. Может радикализовать позиции. Т.е. я нахожу чужую позицию ошибочной и пагубной. Я защищаю свою концепцию и вычищаю ее от всего того, что льет воду на мельницу оппонента. Порой сам не замечаю, как устраняю из своего взгляда то единственно разумное, что связывало ее (концепцию) с реальностью.
Часто споры рафинируют идеи по этому алгоритму до их кристально чистой красоты и полной бесполезности одновременно.

Вот и противопоставление нравственности и закона - пример такой радикализации.

Но если вернуться на исходную позицию, то:
1. Не такие дураки были предки - умели человеку в голову чип вставить. Чип этот - мораль. Он за ним следит днем и ночью. Потом появились любители прибрать к рукам производство чипов в узкокорыстных целях, потом хакеры пошли, чипы перепрограммирующие. Потом вообще война началось в этой сфере.
2. Придумали законы (чипы снаружи). Фундамент идеи закона - идея недоступности внутреннего мира человека обществу. Но это не факт - это культурное явление, результат войны и провозглашенных целей (свободу личности от клепателей морали).

Обе модели - явления строительства культуры.
Функионируют в рамках собственных культур.
Имеют свои принципиальные ограничения, побочные эффекты, свою логику развития и свой жизненный цикл.
Напрямую их сравнивать вообще бесмыссленно.
Они могут функционировать лишь в рамках собственных культурных сред.

Идея главенства закона имеет 2 культурных выхода. Кастовое общество. Дробление - разрушение государственности.
Причем первый вариант все равно закончится вторым, только с большей катастрофичностью.
Откуда у меня такие картинки?
Закон как культурный механизм запрограммирован на самоусложнение. Причем бесконечное самоусложнение.
Оно само по себе не заканчивается. Нет никакого насыщения.

Разрастание и детализация описания общества и человека ведет к тому, что общество не в состоянии поддерживать в каждой личности актуально и эффективно информацию о всем обществе. Т.е. структуру общества придется разбить на слабо понимающие друг друга подсистемы. Точнее этот процесс произойдет сам. Форма меня тут не интересует.
Подсистемы займутся собственным воспроизводством. Это и есть кастовость, точнее кастовость - это стабильное существование культуры с такими подсистемами. А стабильное существование достигается встраиванием таких подсиситем в государственное устройство, строительсвом государства на основе этих подсистем.
Рано или поздно весь этот "Титаник" напорется на свой айсберг.

Это не к тому, что бы не издавать законов.
Но надо понимать, где нас ждет тупик.
От Хлопов
К Павел Чайлик (03.11.2006 13:11:11)
Дата 03.11.2006 23:42:33

Re: Вброс шайбы. - Диалектики. Хорошо!

Нет времени откомментировать (извиняюсь). Но только два замечания (не по-делу).

1. Сильная абстрагированность до схематичности, например: "запрограммирован".

>Закон как культурный механизм запрограммирован на самоусложнение. Причем бесконечное самоусложнение.

2. Распространить бы на "фоменкизм и Новую хронологию". Заодно "объяснить" бы Н.Морозова.
От Павел Чайлик
К Хлопов (03.11.2006 23:42:33)
Дата 04.11.2006 12:03:01

Re: Вброс шайбы....

>Нет времени откомментировать (извиняюсь). Но только два замечания (не по-делу).

>1. Сильная абстрагированность до схематичности, например: "запрограммирован".

>>Закон как культурный механизм запрограммирован на самоусложнение. Причем бесконечное самоусложнение.

Об этом явлении мне легче всего говорить на языке Карлоса Кастанеды.
Но думаю что не здесь.

Потому такие кривые компиляции.
От Pokrovsky~stanislav
К WFKH (03.11.2006 01:28:50)
Дата 03.11.2006 12:27:48

Суд удаляется на совещание!

Не то , что "Чапай думать будет" - просто у меня сегодня день рождения.

Так что: ждите ответа... ждите ответа... ждите ответа...
От Павел Чайлик
К Pokrovsky~stanislav (03.11.2006 12:27:48)
Дата 04.11.2006 12:05:04

... и вада паасваль турикой... (-)
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (03.11.2006 12:27:48)
Дата 04.11.2006 04:39:10

Re: Суд удаляется...

Приветствую!

>Не то , что "Чапай думать будет" - просто у меня сегодня день рождения.

>Так что: ждите ответа... ждите ответа... ждите ответа...

Поздравления и пожелания здоровья и успехов!
В.С.С.
От WFKH
К Pokrovsky~stanislav (03.11.2006 12:27:48)
Дата 03.11.2006 20:34:42

Примите поздравления и пожелания!

Консолидарист.

Есть прекрасный повод забыть о заботах, а потом провести "ревизию" прошедшего года.

Удачи и много друзей!

Гармония - реализуемая функциональность.