От А.Б.
К Павел Чайлик
Дата 11.11.2006 10:53:58
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Не выпал из рассмотрения (вы это имели в виду) советский строй.

>У Вас куда-то провалился сам Советский строй. Весб период - к черту.

Вот результат затеи с советским строем - это да, ни к черту...
Полагаю, сегодня никто не станет с этим спорить, когда так легко выглянуть в окно. Нет, конечно, можно себя (по прошествии пары десятков лет) убеждать что это был "золотой век" и ностальгировать. Но вредные личности (вроде меня) - сразу прицепятся к маленькому, но определяющему итог, словечку "был". И крики "насмерть зарезали" строй подлецы - тоже не лечат. Так как я поинтересуюсь "кто зарезал"? И вам придется признать - что все в этом деле поучаствовали, практически поголовно.

>Т.е. совесть выветрилась к 17-му году, что послужило развалу государства, а потом наверное 70 лет выветривались остатки и ДО наступления уточненной даты вами - развала СССР.

Нет. А потом, когда надо было бы на остатках и свежеполученном опыте собрать и нарастить.... сделано было прямо противоположное. ЧТо не замедлило сказаться. А, поскольку, заметное время жили "в долг" - то есть "накапливали негативные факторы" "проедая" ресурсы, доставшиеся в наследство от прежних поколений... то и итог этот много горше проявляется.

И лучше - не будет, так как и сегодня - продолжается все та же вакханалия.
И ни одну заразу не удается убедить не делать другим того, чего она не любит получать в свой адрес...

>Не удивляйтесь что Вас не понимают. Вы выражаетесь или чрезвычайно метафорично, или крайне нелепо (что скорее всего одно и то же).

Это вы от неопытности так приравниваете. А, ведь, можно поимкать смысл. И даже найти его. И он, тогда, надолго запомнится. :))

В этом ценность метафор.

>Это когда "выветривание" совести служило развалу государства.
>Разве государство на совести стоит?

А на чем еще? На кнуте? Тоже вариант - но много худший. :)
Вы поймите - что основу составляет "общая воля" населения государства. Не будет ее - вместо государства будет фикция, до той поры как соседи не решат, что пора бы прибрать к рукам "ничейное"...

А без общности - не будет и общей воли. А общность - она либо "приказом сверху" (и всем заткнуться и повиноваться) или по совести - поскольку нет иной основы для взаимного доверия у человека к человеку.

>Назовите хотя бы одно.

Некорректный вопрос. Надеюсь, прочитав параграф выше - вы это и сами поняли.
От Павел Чайлик
К А.Б. (11.11.2006 10:53:58)
Дата 11.11.2006 13:37:37

Re: Не выпал...

>>У Вас куда-то провалился сам Советский строй. Весб период - к черту.

Я говорил о временных нестыковках в Ваших рассуждениях. У вас сразу за 17 годом следует 91-ый. Вы куда-то дели 74 года, как будто в этот период не произошло ничего, что как-то определило процесс. Как будто уплыл параход 1918 и сразу наступил 1991. А посередине так - тоска и ожидание 1991 года.

>Вот результат затеи с советским строем - это да, ни к черту...
>Полагаю, сегодня никто не станет с этим спорить, когда так легко выглянуть в окно. Нет, конечно, можно себя (по прошествии пары десятков лет) убеждать что это был "золотой век" и ностальгировать. Но вредные личности (вроде меня) - сразу прицепятся к маленькому, но определяющему итог, словечку "был". И крики "насмерть зарезали" строй подлецы - тоже не лечат. Так как я поинтересуюсь "кто зарезал"? И вам придется признать - что все в этом деле поучаствовали, практически поголовно.

Зафиксируем - Вы указываете на то, что социальные процессы 100% объективны - и реальность лучшее тому доказательство. Развалился СССР - так ему и надо.

>>Т.е. совесть выветрилась к 17-му году, что послужило развалу государства, а потом наверное 70 лет выветривались остатки и ДО наступления уточненной даты вами - развала СССР.
>
>Нет. А потом, когда надо было бы на остатках и свежеполученном опыте собрать и нарастить.... сделано было прямо противоположное. ЧТо не замедлило сказаться. А, поскольку, заметное время жили "в долг" - то есть "накапливали негативные факторы" "проедая" ресурсы, доставшиеся в наследство от прежних поколений... то и итог этот много горше проявляется.

Вот. А тут вы сожалеете, что надо было что-то делать по другому. Т.е. пытаетесь вмешаться в объективный процесс.
Вы это делаете выборочно, из чего я делаю вывод, что ваше отношение к СССР не результат какого-то анализа, а скорее субъективное глубоко личное и эмоциональное отношение.

>И лучше - не будет, так как и сегодня - продолжается все та же вакханалия.
>И ни одну заразу не удается убедить не делать другим того, чего она не любит получать в свой адрес...

>>Не удивляйтесь что Вас не понимают. Вы выражаетесь или чрезвычайно метафорично, или крайне нелепо (что скорее всего одно и то же).
>
>Это вы от неопытности так приравниваете. А, ведь, можно поимкать смысл. И даже найти его. И он, тогда, надолго запомнится. :))

>В этом ценность метафор.

>>Это когда "выветривание" совести служило развалу государства.
>>Разве государство на совести стоит?
>
>А на чем еще? На кнуте? Тоже вариант - но много худший. :)
>Вы поймите - что основу составляет "общая воля" населения государства. Не будет ее - вместо государства будет фикция, до той поры как соседи не решат, что пора бы прибрать к рукам "ничейное"...

Опять для меня странны Ваши выводы.
Общая воля - не есть совесть.
Можно иметь совесть и не иметь общей воли и наоборот.

>А без общности - не будет и общей воли. А общность - она либо "приказом сверху" (и всем заткнуться и повиноваться) или по совести - поскольку нет иной основы для взаимного доверия у человека к человеку.

Это механическая и примитивная модель (ваше либо-либо) ведущая к примитивной дискуссии о курице и яйце.

>>Назовите хотя бы одно.
>
>Некорректный вопрос. Надеюсь, прочитав параграф выше - вы это и сами поняли.

Да. Вы так и не назвали ни одного государства, сила которого стоит на совести граждан.
Общая воля - нечно иное.
От А.Б.
К Павел Чайлик (11.11.2006 13:37:37)
Дата 11.11.2006 14:02:52

Re: Я ж и говорю...

>Я говорил о временных нестыковках в Ваших рассуждениях. У вас сразу за 17 годом следует 91-ый.

Нет нестыковок. Шла растрата ресурсов и укрепление в бессовестности. Худшие всплывали во власть - и это еще ускоряло процесс...

Вот и итог сложился. 3 поколения - и аллес капут.

>...как будто в этот период не произошло ничего, что как-то определило процесс.

См. выше. шло, но ничего кардинально нового. И никаких попыток осмыслить ситуацию и побороть причину.
О чем говорить-то, особо?

>Как будто уплыл параход 1918...

Да и "х" с ним. :) Не в параходе дело. А в том как этот исход был внутри страны воспринят и использован...

>Зафиксируем - Вы указываете на то, что социальные процессы 100% объективны - и реальность лучшее тому доказательство. Развалился СССР - так ему и надо.

Фигня. Логика навыворот. Развалился СССР потому, что не нашлось скреп. Ни кнутом, ни совестью. И это - 100% объективно.
Что же до "надо-не надо" - это не того поля категории. В истории они вряд-ли уместны...

>Вот. А тут вы сожалеете, что надо было что-то делать по другому. Т.е. пытаетесь вмешаться в объективный процесс.

Хм. Забавно как. Объективное - руками не трогать? Кто запретил? :))

>... скорее субъективное глубоко личное и эмоциональное отношение.

Фигня. ПРосто "бобик сдох" - это исторический факт. Кому-то жалко, кому-то нет... но это все второстепенные эмоции. Важнее факт осмыслить - "почему" все разобрать. Или не так?

>Общая воля - не есть совесть.

Общая воля - это после взаимодоверия, когда есть общность. А в атомизированном обывателе - какая общность? Вы ее видите? :)

>Можно иметь совесть и не иметь общей воли и наоборот.

Наоборот не выйдет. Если не из-под кнута. Но там тоже воля не совсем общая. :) Скорее воля обладателя кнута, отчетливо доведенная до каждого исполнителя этой воли. :))

>Это механическая и примитивная модель (ваше либо-либо) ведущая к примитивной дискуссии о курице и яйце.

Предложите свой вариант. Не механический и продвинутый. Только не про курицу и яйцо. :) Потому что - "сначало было слово..." :))

>Общая воля - нечно иное.

И что же?
От Павел Чайлик
К А.Б. (11.11.2006 14:02:52)
Дата 11.11.2006 14:40:53

Finish

>>Я говорил о временных нестыковках в Ваших рассуждениях. У вас сразу за 17 годом следует 91-ый.
>
>Нет нестыковок. Шла растрата ресурсов и укрепление в бессовестности. Худшие всплывали во власть - и это еще ускоряло процесс...

Finish.
От А.Б.
К Павел Чайлик (11.11.2006 14:40:53)
Дата 11.11.2006 15:36:37

Re: И он настал. :) (-)