От WFKH
К Pokrovsky~stanislav
Дата 02.11.2006 03:34:19
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Явления, закономерные.

Консолидарист.

>Есть медицинский факт: до середины 60-х в армии дедовщины не было.
>В середине 60-х - появилась - и стремительно охватила всю армию.

>В чем бы еще явления ни просматривались, - сам факт практически моментального(в считанные годы) перелома ситуации в армии в пользу негативного, откровенно криминальной природы явления - имел место быть.

>Он же совпал с началом торможения экономики, потерей советским руководством инструментов эффективного влияния на экономику.

Справедливости ради, необходимо рассмотреть все возможные версии возникновения данного явления.
Причин конечно много, но столь резкая смена психологических установок молодежи не могла отражать актуальные проблемы системы.
Психологические установки закладываются в детстве - это было поколение первенцев солдат освободителей, вернувшихся с войны, на которой бесчеловечность одного режима, ежедневно и выпукло конкурировала с геноцидом другого режима.

Если репрессии 30-х годов не афишировались и фактически не обсуждались в обществе, то наблюдения и горький солдатский - гражданский опыт лицемерия - лживости обеих систем стал достоянием всего общества. Тем разительнее контрастировала с этим опытом послевоенная официальная пропаганда, делавшая из народа ЖЕРТВЫ - народ ПОБЕДИТЕЛЬ.

Эти солдаты прошли такую "школу", что далеко не все и по сегодняшний день решаются говорить горькую правду. Пропаганда повязала их языки идеологизированным "геройством" и мизерными, но реальными льготами, а опыт общения с НКВД, СМЕРШ, МГБ и КГБ - ФСБ не оставлял сомнений в жесткой преемственности карательных функций.

Именно война окончательно разделила общество на два лагеря - КАРАТЕЛЕЙ и надзирателей или караемых и надзераемых.
Первые окончательно поверили в собственную "элитарность", а вторые убедились в бесперспективности активной борьбы с режимом.

Отсюда и пьянство и воровство и иждивенчество и батрацкая солидарность и поэтизация лагерной жизни и физиологическое неприятие студентами пропагандистских предметов и тошнотность полит-занятий с информациями.

Лишь немногие лицемерили артистично и самозабвенно. Помню выступление штатного ветерана 3-х войн перед флотскими курсантами. Он временами сбивался на откровенности, как например: он расстреливал финок - женщин еще в финскую войну. Слушатели опускали глаза от его азарта.
Другие лицемерили вынужденно, с тошнотой от контраста между пропагандистскими штампами и реальным личным опытом.

Шутки юмористов "о продуктах из репродуктора" и т.д. были лишь верхушкой "айсберга" лжи, поразившей всех без исключения - от младенцев до покойников.

Вчера был у братской могилы в моем городе. Там написаны 122 фамилии советских людей, родственники которых или не знают об этих захоронениях или не могут приехать и помянуть погибших.
От советской власти остался лишь камень с надписью: "Вечная память советским гражданам, погибшим в фашистской неволе!" А потомки фашистов 60 лет ухаживают за тысячами подобных могил лучше, чем послевоенные власти России - за братскими могилами в собственной стране.

Хочется сказать крепче, но еще не время.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Karev1
К WFKH (02.11.2006 03:34:19)
Дата 02.11.2006 09:19:59

"Это полная ерунда" (с) , мягко говоря.

>Консолидарист.

>>Есть медицинский факт: до середины 60-х в армии дедовщины не было.
>>В середине 60-х - появилась - и стремительно охватила всю армию.
>
>>В чем бы еще явления ни просматривались, - сам факт практически моментального(в считанные годы) перелома ситуации в армии в пользу негативного, откровенно криминальной природы явления - имел место быть.
Никакой одномоментности не было, процесс развивался очень медленно: с первых слухов о дедовщине в конце 50-х - начале 60-х и до конца 80-х, когда дедовщина еще далеко не полностью охватила Армию. Хотя переломным был, верно, 1967 год, год перехода на 2-3 летний срок службы с 3-4 летнего и призыв с 18 лет.
>>Он же совпал с началом торможения экономики, потерей советским руководством инструментов эффективного влияния на экономику.
>
>Справедливости ради, необходимо рассмотреть все возможные версии возникновения данного явления.
>Причин конечно много, но столь резкая смена психологических установок молодежи не могла отражать актуальные проблемы системы.
>Психологические установки закладываются в детстве - это было поколение первенцев солдат освободителей, вернувшихся с войны, на которой бесчеловечность одного режима, ежедневно и выпукло конкурировала с геноцидом другого режима.

>Если репрессии 30-х годов не афишировались и фактически не обсуждались в обществе, то наблюдения и горький солдатский - гражданский опыт лицемерия - лживости обеих систем стал достоянием всего общества. Тем разительнее контрастировала с этим опытом послевоенная официальная пропаганда, делавшая из народа ЖЕРТВЫ - народ ПОБЕДИТЕЛЬ.
Что за невыносимый бред!!! Советский народ сделали жертвой ВОв постфактум - в конце 80-х. После войны мы были народом ПОБЕДИТЕЛЕМ - ни сколько не меньше.
Я -послевоенный ребенок - хорошо помню фронтовиков молодыми, их отношение к войне, стране и страны к ним.
>Эти солдаты прошли такую "школу", что далеко не все и по сегодняшний день решаются говорить горькую правду. Пропаганда повязала их языки идеологизированным "геройством" и мизерными, но реальными льготами, а опыт общения с НКВД, СМЕРШ, МГБ и КГБ - ФСБ не оставлял сомнений в жесткой преемственности карательных функций.
Меньше смотрите современные фильмы про ВОв. Для небольшого протрезвления советую прочитать "В августе 44-го" ("Момент истины")Богомолова и пересмотреть современный одноименный фильм. При всей буквальности переложения книги в фильм бросается в глаза АБСОЛЮТНО РАЗНОЕ отношение к СМЕРШ у героев книги и героев фильма.
>Именно война окончательно разделила общество на два лагеря - КАРАТЕЛЕЙ и надзирателей или караемых и надзераемых.
>Первые окончательно поверили в собственную "элитарность", а вторые убедились в бесперспективности активной борьбы с режимом.
Не было такого раздела страны и с режимом никто не собирался бороться ни активно, ни пассивно. За исключением ничтожного меньшинства (диссидентов) никто не хотел смены режима, хотели только его улучшения. Так было вплоть до середины перестройки.
>Отсюда и пьянство и воровство и иждивенчество и батрацкая солидарность и поэтизация лагерной жизни и физиологическое неприятие студентами пропагандистских предметов и тошнотность полит-занятий с информациями.
За поэтизацию лагерной жизни отдельное спасибо Владимиру Семеновичу Высоцкому!
>Лишь немногие лицемерили артистично и самозабвенно. Помню выступление штатного ветерана 3-х войн перед флотскими курсантами. Он временами сбивался на откровенности, как например: он расстреливал финок - женщин еще в финскую войну. Слушатели опускали глаза от его азарта.
>Другие лицемерили вынужденно, с тошнотой от контраста между пропагандистскими штампами и реальным личным опытом.
Выступления штатных ветеранов - это, вообще, отдельная песня. Поставьте себя на место человека, много десятилетий рассказывающего об одних и тех же событиях. Во что превратятся его рассказы? Бог весть! У кого во что. У кого в набор скучных штампованных фраз, у другого в похвальбу, у третьего в пересказ где-то слышанных баек. Все это - под сильным влиянием фона официальной пропаганды. Руку даю на отсечение, что рассказ о расстреле финнок вы слышали в перестройку или позже. К стати, они попались в плен с оружием в руках?
>Шутки юмористов "о продуктах из репродуктора" и т.д. были лишь верхушкой "айсберга" лжи, поразившей всех без исключения - от младенцев до покойников.

>Вчера был у братской могилы в моем городе. Там написаны 122 фамилии советских людей, родственники которых или не знают об этих захоронениях или не могут приехать и помянуть погибших.
>От советской власти остался лишь камень с надписью: "Вечная память советским гражданам, погибшим в фашистской неволе!" А потомки фашистов 60 лет ухаживают за тысячами подобных могил лучше, чем послевоенные власти России - за братскими могилами в собственной стране.
Вы искренне верите, что немцы и их союзники знают места захоронения всех их солдат погибших в России? И в Сталинграде зимой-весной 43-го люди ходили только по трупам советских солдат? Ну-ну, блажен кто верует - тепло ему на свете.
А то что их могилы богаче наших, так и живут они (и жили) побогаче нас.
>Хочется сказать крепче, но еще не время.

Хочется сказать крепче, но не то место.
От WFKH
К Karev1 (02.11.2006 09:19:59)
Дата 05.11.2006 15:35:20

Идеологическое убежище.

Консолидарист.

Вы выразили сожаление, что я отмолчался. Мне было интересно узнать мнение других авторов. К сожалению, большинство собеседников "скользит" поверхностно по бесчисленным темам, не пытаясь вникнуть в сущность проблем.
Сбылось пророчество Платона ("Государство"), что торгаши у власти доведут политику до полного маразма. Ради политической и экономической "выгоды" они готовы жертвовать всем абсолютно, включая здравый рассудок - основу мышления и цивилизации.

Целенаправленная пропаганда идеологизированных интерпретаций некоторых физических и математических теорий (Эйнштейн, Гедель и т.д.), внушает "относительность" аксиом, критериев и ценностей научных знаний, позитивных основ человеческой культуры, любой организованности - социальности и любой мыслительной деятельности, выходящей за рамки потребительства.

Самостоятельное мышление, без нескончаемых ссылок на "авторитеты" расценивается как дилетантство, а термин "мыслитель" используется как бранное слово. Цель практически достигнута. Дезориентированные интеллигенты и интеллектуалы исправно выполняют "оплачиваемые заказы", но беспомощны как дети в осмыслении и решении социальных проблем. Каждый мнит себя обладателем эксклюзивной (относительной) истины, а на самом деле - набора пропагандистских штампов. Воистину - если (Бог торгашей) захочет наказать, он отнимет рассудок!

Момоне не нужны мыслители, ему нужны "терминаторы" и мыслящие как роботы-калькуляторы исполнители - киллеры, спецназовцы и т.д.

>Я -послевоенный ребенок - хорошо помню фронтовиков молодыми, их отношение к войне, стране и страны к ним.

Помнить фронтовиков конца 50-х мало, необходимо анализировать и понимать - кем и в какие условия они были поставлены, как функционировал репрессивный аппарат, каковы были возможности и планы "архитекторов" мировой политической "торговли".

>Меньше смотрите современные фильмы про ВОв. Для небольшого протрезвления советую прочитать "В августе 44-го" ("Момент истины")Богомолова и пересмотреть современный одноименный фильм. При всей буквальности переложения книги в фильм бросается в глаза АБСОЛЮТНО РАЗНОЕ отношение к СМЕРШ у героев книги и героев фильма.

Так "меньше" или "больше"? "В августе 44-го" или в "августе 41-го"? Мне "бросается в глаза" жесткая идеологическая цензура издательств и студий во всех странах мира. Не один Ленин понимал эффективность идеологического "зомбирования" с помощью СМИ.

>Не было такого раздела страны и с режимом никто не собирался бороться ни активно, ни пассивно. За исключением ничтожного меньшинства (диссидентов) никто не хотел смены режима, хотели только его улучшения. Так было вплоть до середины перестройки.

Блажен, кто верит!?

>За поэтизацию лагерной жизни отдельное спасибо Владимиру Семеновичу Высоцкому!

Опять "Скотный двор"! Почему он не пел о патриотизме вождей, как это делали многие в стихах и прозе? Певец получает реакцию зрителей непосредственно - он говорил о том, что знали, но не могли говорить открыто его слушатели. В этом "секрет" его популярности в народе и всевозможных козней системы власти.
Вы все еще пытаетесь доказать "тлетворное влияние наймитов чуждой идеологии на здоровое советское общество". Эта "похлебка" лишь для тех, кто плохо дружит с головой.

>Выступления штатных ветеранов - это, вообще, отдельная песня. Поставьте себя на место человека, много десятилетий рассказывающего об одних и тех же событиях. ... - под сильным влиянием фона официальной пропаганды. Руку даю на отсечение, что рассказ о расстреле финнок вы слышали в перестройку или позже. К стати, они попались в плен с оружием в руках?

Вы "руку" свою теперь берегите. Это было в январе 1971 г. во Владивостоке.
Вот "кстати" совсем некстати. Вы до сих пор не имеете представления о международных правовых нормах, которые были подписаны СССР и Россией о статусе военнопленных.
Война, есть война. Там все воюют с оружием в руках. Но расстреливать пленных, захваченных террористов или просто "зачищать" территорию от всего живого (Кактус)- это деяния военных преступников, не имеющие срока давности.

>>Вчера был у братской могилы в моем городе. Там написаны 122 фамилии советских людей, родственники которых или не знают об этих захоронениях или не могут приехать и помянуть погибших.
...
>Вы искренне верите, что немцы и их союзники знают места захоронения всех их солдат погибших в России? И в Сталинграде зимой-весной 43-го люди ходили только по трупам советских солдат? ...
>А то что их могилы богаче наших, так и живут они (и жили) побогаче нас.

Ничего Вы не поняли и видимо не собираетесь понимать. Они ухаживают 60 лет за нашими могилами.

Гармония - реализуемая функциональность.
От K
К WFKH (05.11.2006 15:35:20)
Дата 09.11.2006 18:05:46

Круто

> Сбылось пророчество Платона ("Государство"), что торгаши у власти доведут политику до
> полного маразма. . . . Целенаправленная пропаганда идеологизированных интерпретаций
> некоторых физических и математических теорий (Эйнштейн, Гедель и т.д.), внушает
> "относительность" аксиом, критериев и ценностей научных знаний, позитивных основ
> человеческой культуры

Средневековье в чистом виде
От Karev1
К WFKH (05.11.2006 15:35:20)
Дата 07.11.2006 14:23:23

Re: Идеологическое убежище.

>Консолидарист
Консолидарист – это вы? А попроще? Судя по вашей ненависти к СССР и к нынешней власти, вы – белый патриот.
>Вы выразили сожаление, что я отмолчался. Мне было интересно узнать мнение других авторов. К сожалению, большинство собеседников "скользит" поверхностно по бесчисленным темам, не пытаясь вникнуть в сущность проблем.
Сбылось пророчество Платона ("Государство"), что торгаши у власти доведут политику до полного маразма. Ради политической и экономической "выгоды" они готовы жертвовать всем абсолютно, включая здравый рассудок - основу мышления и цивилизации.

>Целенаправленная пропаганда идеологизированных интерпретаций некоторых физических и математических теорий (Эйнштейн, Гедель и т.д.), внушает "относительность" аксиом, критериев и ценностей научных знаний, позитивных основ человеческой культуры, любой организованности - социальности и любой мыслительной деятельности, выходящей за рамки потребительства.

>Самостоятельное мышление, без нескончаемых ссылок на "авторитеты" расценивается как дилетантство, а термин "мыслитель" используется как бранное слово. Цель практически достигнута. Дезориентированные интеллигенты и интеллектуалы исправно выполняют "оплачиваемые заказы", но беспомощны как дети в осмыслении и решении социальных проблем. Каждый мнит себя обладателем эксклюзивной (относительной) истины, а на самом деле - набора пропагандистских штампов. Воистину - если (Бог торгашей) захочет наказать, он отнимет рассудок!

>Момоне не нужны мыслители, ему нужны "терминаторы" и мыслящие как роботы-калькуляторы исполнители - киллеры, спецназовцы и т.д.

Это вы пишете правильно, но к теме разговора ваши рассуждения имеют слишком отдаленное отношение. Типа: «Вы все тут такие зашоренные, а я вот такой мыслящий».
>Я -послевоенный ребенок - хорошо помню фронтовиков молодыми, их отношение к войне, стране и страны к ним.

>Помнить фронтовиков конца 50-х мало, необходимо анализировать и понимать - кем и в какие условия они были поставлены, как функционировал репрессивный аппарат, каковы были возможности и планы "архитекторов" мировой политической "торговли".
Какие репрессии после смерти Сталина? Окститесь. Кроме Новочеркасска и диссидентов что-нибудь можете припомнить? Вы смеетесь над нами – зашоренными, а сами демонстрируете чистейшие образцы перестроечной пропаганды, которые сейчас применяют только совсем недалекие пропагандисты нынешнего режима, типа Радзинского.
>Меньше смотрите современные фильмы про ВОв. Для небольшого протрезвления советую прочитать "В августе 44-го" ("Момент истины")Богомолова и пересмотреть современный одноименный фильм. При всей буквальности переложения книги в фильм бросается в глаза АБСОЛЮТНО РАЗНОЕ отношение к СМЕРШ у героев книги и героев фильма.

>Так "меньше" или "больше"? "В августе 44-го" или в "августе 41-го"? Мне "бросается в глаза" жесткая идеологическая цензура издательств и студий во всех странах мира. Не один Ленин понимал эффективность идеологического "зомбирования" с помощью СМИ.

Меньше, меньше! А книжка – хорошая. И фильм для нынешнего времени относительно неплох. За исключением вышеприведенной оговорки. Посоветовал прочитать и посмотреть, т. к на данном примере хорошо видна методика «зомбирования» о котором вы говорите и жертвой которого являетесь. Книгу вы явно не читали и кино не смотрели, раз у вас есть сомнения в названии. Либо совсем не знаете историю ВОв, если думаете, что описанные в книге события могли происходить в августе 41-го.
>Не было такого раздела страны и с режимом никто не собирался бороться ни активно, ни пассивно. За исключением ничтожного меньшинства (диссидентов) никто не хотел смены режима, хотели только его улучшения. Так было вплоть до середины перестройки.

>Блажен, кто верит!?
Каждый верит в то, что соответствует его жизненному опыту или тому, что говорят ему люди, которым он верит.
>За поэтизацию лагерной жизни отдельное спасибо Владимиру Семеновичу Высоцкому!

>Опять "Скотный двор"! Почему он не пел о патриотизме вождей, как это делали многие в стихах и прозе? Певец получает реакцию зрителей непосредственно - он говорил о том, что знали, но не могли говорить открыто его слушатели. В этом "секрет" его популярности в народе и всевозможных козней системы власти.
Опять «Скотный двор»! Почитайте у Оруэлла чего-нибудь другое – гораздо полезнее будет. Рассказы и эссе – хотя бы. Или записки о Каталонии. «СД» и «1984» - такие вымученные вещи, антисоветская заказуха видна невооруженным взглядом.
Про Высоцкого. Вы полагаете, что у поэта нет другой альтернативы, чем воспевать блатняк или вождей? У Высоцкого, кстати, не так уж много (в процентном отношении) песен имитирующих блатняк. Но они, к сожалению, и сделали его популярным.

>Вы все еще пытаетесь доказать "тлетворное влияние наймитов чуждой идеологии на здоровое советское общество". Эта "похлебка" лишь для тех, кто плохо дружит с головой.

Сам придумал себе оппонента – сам его разгромил. Ну что ж, вы тут не один таким образом полемизируете.

>Выступления штатных ветеранов - это, вообще, отдельная песня. Поставьте себя на место человека, много десятилетий рассказывающего об одних и тех же событиях. ... - под сильным влиянием фона официальной пропаганды. Руку даю на отсечение, что рассказ о расстреле финнок вы слышали в перестройку или позже. К стати, они попались в плен с оружием в руках?

>Вы "руку" свою теперь берегите. Это было в январе 1971 г. во Владивостоке.
Ну, вот видите, а говорили, «запуганные, зашоренные»! И как того ветерана - не расстреляли тут же?
>Вот "кстати" совсем некстати. Вы до сих пор не имеете представления о международных правовых нормах, которые были подписаны СССР и Россией о статусе военнопленных.
>Война, есть война. Там все воюют с оружием в руках. Но расстреливать пленных, захваченных террористов или просто "зачищать" территорию от всего живого (Кактус)- это деяния военных преступников, не имеющие срока давности.
Это вы о чем? Вам тот ветеран не говорил, что за расстрел пленных его самого могли расстрелять? Или в штрафбат в Отечественную войну. Я про оружие спросил потому, что могут быть всякие обстоятельства. Может та финка только что его друзей убила, а он не выдержал и вгорячах ее застрелил? Хотя с точки зрения закона он все равно виновен, только вина его не в уголовном кодексе прописана. В войну другие законы действуют.

>>Вчера был у братской могилы в моем городе. Там написаны 122 фамилии советских людей, родственники которых или не знают об этих захоронениях или не могут приехать и помянуть погибших.
...
>Вы искренне верите, что немцы и их союзники знают места захоронения всех их солдат погибших в России? И в Сталинграде зимой-весной 43-го люди ходили только по трупам советских солдат? ...
>А то что их могилы богаче наших, так и живут они (и жили) побогаче нас.

>Ничего Вы не поняли и видимо не собираетесь понимать. Они ухаживают 60 лет за нашими могилами.

А вы перечитайте свое предыдущее сообщение и скажите, мог я из него понять то, что вы сейчас написали?
А ухаживают они за могилами своих освободителей. Это сейчас в Германии такая официальная трактовка истории. Гитлер обманул и поработил немцев, а союзники их освободили.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (02.11.2006 09:19:59)
Дата 02.11.2006 12:19:02

Re: "Это полная...

>Никакой одномоментности не было, процесс развивался очень медленно: с первых слухов о дедовщине в конце 50-х - начале 60-х и до конца 80-х, когда дедовщина еще далеко не полностью охватила Армию. Хотя переломным был, верно, 1967 год, год перехода на 2-3 летний срок службы с 3-4 летнего и призыв с 18 лет.

Типа к 1978 году, когда в армию пошел я, молодежь готовясь к службе знакомилась с рекомендациями старших товарищей, как правильно себя вести, чтобы деды к тебе относились по-божески. Меня такой отслуживший в 1972-75 годах(на флоте) учил: когда будут бить - пытайся и сам нанести ответные удары. Это бьющих злит, побьют сильнее, но будут уважать. И не давать потом в морду походя, ради удовольствия, - а только по делу.

В первый же раз я узнал про дедов годах в 1967-68, когда, будучи еще во втором-третьем классах, учился различать воинские звания. У моего товарища отец был старшиной сверхсрочной службы. Вот товарищ, знавший что-то от папы(ну и сам на год старше меня), мне и давал пояснения: вот сержант, он-де по званию старший над этими солдатами-строителями. Но ты, мол, не удивляйся, что командует не он, а вот тот рядовой. Он дедушка. Его и сержант слушается. Дедушки не работают. За них работают молодые. Т.е. к 1967-68 году это явление уже стало достаточно типичным.

А к 1977-78 годам "откашивание" от армии стало тоже очень распространенным. Объяснение родителей призывников - страх перед дедовщиной.

Но дедовщина, действительно, всю армию не охватила и охватить не могла. Были части, в которых у дедовщины не было необходимых условий. Типа в учебке, с которой начиналась моя служба, основной контингент был сменный. Среди нескольких постоянно служивших в каждой роте сержантов - речи не могло быть о дедовщине. Они все были союзниками в воспитательной работе с курсантами: то грузины начинают выпендриваться, то киргизы анаши накурятся, то узбеки с украинцами подерутся стенка на стенку, то просто ребятишки с приветом в голове чего-то вытворять начинают.

Не приживалась дедовщина в войсках, связанных с постоянным боевым делом. Не слышал я про дедовщину на атомных подлодках. Но на надводных кораблях - была. И серьезная. Туго было с дедовщиной у тех же пограничников - на заставах. А вот в обслуживавшей погранавиацию части, которая дислоцировалась на нашем аэродроме, - дедовщина была самой жестокой по всему нашему лесному гарнизону. В отпуск я ехал с пареньком с "точки", который не имел понятия о дедовщине. Зато это вызвало необыкновенное удивление у еще двух десятков солдат и матросов, ехавших в том же общем вагоне.
От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 12:19:02)
Дата 02.11.2006 13:22:20

Re: "Это полная...


>Типа к 1978 году, когда в армию пошел я, молодежь готовясь к службе знакомилась с рекомендациями старших товарищей, как правильно себя вести, чтобы деды к тебе относились по-божески. Меня такой отслуживший в 1972-75 годах(на флоте) учил: когда будут бить - пытайся и сам нанести ответные удары. Это бьющих злит, побьют сильнее, но будут уважать. И не давать потом в морду походя, ради удовольствия, - а только по делу.
Что-то у вас с датами не вяжется, то вы в 90-х служили, то в 70-х.
>В первый же раз я узнал про дедов годах в 1967-68, когда, будучи еще во втором-третьем классах, учился различать воинские звания. У моего товарища отец был старшиной сверхсрочной службы. Вот товарищ, знавший что-то от папы(ну и сам на год старше меня), мне и давал пояснения: вот сержант, он-де по званию старший над этими солдатами-строителями. Но ты, мол, не удивляйся, что командует не он, а вот тот рядовой. Он дедушка. Его и сержант слушается. Дедушки не работают. За них работают молодые. Т.е. к 1967-68 году это явление уже стало достаточно типичным.
Может быть в стройбате. А в большинстве мест оно только оформилось. Поводом послужила одновременность службы солдат 2-го (последнего) года службы и 3-го(то же последнего). 48-й и 49-й годы рождения пришли служить одновременно и на 2 года, а 47-й пришел годом раньше (в 66-м), а уволились они все одновременно.
>А к 1977-78 годам "откашивание" от армии стало тоже очень распространенным. Объяснение родителей призывников - страх перед дедовщиной.
Может быть в Москве, а по стране еще мало "косили". Да вряд ли и в Москве это было распространено. Со мной служили, правда офицерами-двухгодичниками, москвичи, дети высокопоставленных родителей. Был сынок замминистра и зам главреда "Советской женщины", нормальный парень, был еще один сынок замминистра - довольно противная личность, был сын какого-то начальника строительства к Московской Олимпиаде, точно не помню чьи еще дети были, но все служили как миленькие, и не думали косить. Рядовые москвичи то же помню были. Это как раз 77-79 годы. В целом отношение было нейтральное: призовут - пойду, не призовут - не заплачу.
Дедовщина у нас в части была, но не очень страшная. Ремень там ниже живота опустит, или в наряде сачкует, а молодого грузит. Ну стриглись наголо за сто дней до приказа. Я, конечно, всего не знал, но если б были побои, то это было бы видно.
Уже писал не раз, что считаю дедовщину следствием деградации офицерских кадров. При желании всю эту дедовщину можно было в 2 месяца ликвидировать.
>Но дедовщина, действительно, всю армию не охватила и охватить не могла. Были части, в которых у дедовщины не было необходимых условий. Типа в учебке, с которой начиналась моя служба, основной контингент был сменный. Среди нескольких постоянно служивших в каждой роте сержантов - речи не могло быть о дедовщине. Они все были союзниками в воспитательной работе с курсантами: то грузины начинают выпендриваться, то киргизы анаши накурятся, то узбеки с украинцами подерутся стенка на стенку, то просто ребятишки с приветом в голове чего-то вытворять начинают.
Сменность контингента - не причина отсутствия дедовщины. У нас в части был смешной случай. В карантине возникла дедовщина между солдатами в две недели разницы в службе. Как только об этом узнали, вся дедовщина кончилась в миг. Т.к. тут возмутились все солдаты от полугодовалых до дембелей.
>Не приживалась дедовщина в войсках, связанных с постоянным боевым делом. Не слышал я про дедовщину на атомных подлодках. Но на надводных кораблях - была. И серьезная. Туго было с дедовщиной у тех же пограничников - на заставах. А вот в обслуживавшей погранавиацию части, которая дислоцировалась на нашем аэродроме, - дедовщина была самой жестокой по всему нашему лесному гарнизону. В отпуск я ехал с пареньком с "точки", который не имел понятия о дедовщине. Зато это вызвало необыкновенное удивление у еще двух десятков солдат и матросов, ехавших в том же общем вагоне.
Вот здесь корень зла! В частях, где служба была настоящей, а не игрой в бирюльки, дедовщины не было.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (02.11.2006 13:22:20)
Дата 02.11.2006 14:35:39

Re: "Это полная...


>Что-то у вас с датами не вяжется, то вы в 90-х служили, то в 70-х.

Приведите цитату про 90-е. Я думаю, Вы что-то просто перепутали. Я - 1959 г. рождения.

>Может быть в Москве, а по стране еще мало "косили". Да вряд ли и в Москве это было распространено.

Я пошел в школу во Львове. Жил в центре. А потому в моем классе абсолютное большинство составляли дети всевозможных начальников, преподавателей и пр. Ума и знаний для поступления в вуз хватало далеко не всем. Так по моим сведениям не менее 5 человек из моего бывшего класса(заканчивал я уже физмат-интернат в Киеве) - "косили". Но вообще с явлением "откашивания" я познакомился в 1976 году на физтехе. Какое-то количество студентов из разных городов поступило со второй и даже третьей попытки. Так вот, они - "косили".

>Уже писал не раз, что считаю дедовщину следствием деградации офицерских кадров. При желании всю эту дедовщину можно было в 2 месяца ликвидировать.

Это так кажется. Дедовщина поддерживалась некоторым образом и как игра солдат(в т.ч. младших призывов) в кошки-мышки с государством. Там, где не было условий для жестких проявлений - так хоть ремни отпустить и пуговицу расстегнуть.
Государство, которое загоняет в солдаты, - рассматривалось как враждебное. А терпящие издевательства молодые и издевающиеся деды - имеют свои "пацанские" понятия, не позволяющие обращаться к помощи офицеров.

>Вот здесь корень зла! В частях, где служба была настоящей, а не игрой в бирюльки, дедовщины не было.

Скорее, - где не было условий для потаенной жизни. Те же самые погранцы, которые рядом с нами служили, - они же не только самолеты обслуживали. Они с парашютами вылетали на патрулирование границы,- насколько мне известно, они же несли боевое дежурство для высадки в труднодоступных местах, где обнаружился нарушитель. Это - покруче, чем на заставе.

У меня в подразделении авиаполка один из наиболее видных дедов - был из парашютно-десантной службы. За службу - несколько десятков прыжков. Учебных и с реальными задачами: поиск пропавшего летчика, поиск сбитых шаров-шпионов, высадка на место катастрофы пролетавшего мимо транспортника. С последущим сбором мяса разбившихся.
Да и сам полк - на регулярном боевом дежурстве. Регулярно - сбивали шарики-шпионы, регулярно вылетали навстречу самолетам-нарушителям или вероятным нарушителям. За год до моей службы(в 1977 г.) поднимались на реальную цель - южнокорейский "боинг" без опознавательных знаков, сбил его, правда, истребитель соседнего полка нашей дивизии.
В мою же службу переплет был не легче. В феврале 1979 3 недели сидели в готовности на аэродроме, поднятые ночью по тревоге: Китай напал на Вьетнам. Угроза большой войны. В апреле снова угроза войны из-за иранских событий, летом - Никарагуа, под Новый год - Афганистан. Несколько раз за год на норвежские аэродромы прибывали американские самолеты, а в Норвежское море приходил "Нимитц" с ядерными боеголовками на борту. - Кратчайший маршрут к Москве. И мы - первые на этом маршруте.
За мою же службу было несколько нападений беглых зеков и перевооружавшихся на автоматы питерских бандитов на посты соседних гарнизонов. Вроде как и на посту нашего полка была стрельба. Ну и просто - хорошая физическая работа на обслуживани полетов в любую погоду. Какие уж тут бирюльки?

От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 14:35:39)
Дата 02.11.2006 15:47:03

Re: "Это полная...


>>Что-то у вас с датами не вяжется, то вы в 90-х служили, то в 70-х.
>
>Приведите цитату про 90-е. Я думаю, Вы что-то просто перепутали. Я - 1959 г. рождения.
Не охота искать. Наверное, вы опечатались в прошлую дискуссию о дедовщине, а мне в глаза бросилось. Забудьте.
>>Может быть в Москве, а по стране еще мало "косили". Да вряд ли и в Москве это было распространено.
>
>Я пошел в школу во Львове. Жил в центре. А потому в моем классе абсолютное большинство составляли дети всевозможных начальников, преподавателей и пр. Ума и знаний для поступления в вуз хватало далеко не всем. Так по моим сведениям не менее 5 человек из моего бывшего класса(заканчивал я уже физмат-интернат в Киеве) - "косили". Но вообще с явлением "откашивания" я познакомился в 1976 году на физтехе. Какое-то количество студентов из разных городов поступило со второй и даже третьей попытки. Так вот, они - "косили".
Может быть, может быть, но, по крайней мере, такими вещами не хвастались. Мой товарищ рассказал мне через много лет, что ему вырезали здоровый аппендикс, когда он был уже на пересыльном пункте. Откосил, правда у него была уважительная причина. У него только что родилась дочь, он запустил учебу и ушел в академ. И его тут как тут - призвали. Я его не оправдываю, но ему было стыдно.
>>Уже писал не раз, что считаю дедовщину следствием деградации офицерских кадров. При желании всю эту дедовщину можно было в 2 месяца ликвидировать.
>
>Это так кажется. Дедовщина поддерживалась некоторым образом и как игра солдат(в т.ч. младших призывов) в кошки-мышки с государством. Там, где не было условий для жестких проявлений - так хоть ремни отпустить и пуговицу расстегнуть.
Ерунда. Против власти не попрешь, из-за ерунды в дисбат никто не пошел бы.
У меня был такой случай.Я только пришел в часть и стал наводить порядок при утреннем подъеме. Один дембель на меня окрысился, стал изображать, что сейчас на меня кинется. А парень был здоровый, на полголовы меня выше, я хоть и старше, а его физически не одолел бы. А в такой ситуации я должен был добиться подчинения любым способом. Оружия у меня с собой не было. Я сказал ему, что если он поднимет на меня руку, то я сделаю все, чтоб он сел. Он, конечно, не стал со мной связываться, но приказ не выполнил. Когда приехали офицеры недежурной смены, я подошел к комбату и доложил ему, что пишу рапорт о неподчинении. Тот был слабак, только что из комсомольских секретарей полка, старлей на майорской должности. Начал меня обвинять, что я не смог добиться подчинения и уговаривать меня не писать рапорт. Мол он его сам накажет.Я поддался уговорам и не дал делу законный ход. Этот дембель стал меня избегать, а я как-то разговорился с его земляком, тоже дембелем (им оставалось служить меньше месяца). Сказал, что если офицеры дружно взялись за дисциплину, то никакой бы дедовщины не было. Парень был неглупый и согласился со мной, что дураков мало и, если пару-тройку человек за неподчинение посадить в дисбат, то любой дембель, хоть ему завтра домой, подтянет ремень и будет ходить по струнке. Ехать вместо дома в дисбат - желающих мало.
Почему же этого не делалось? Да потому, что мой комбат после того как его солдат сел бы в дисбат, мог смело прощаться с надеждами на хорошую военную карьеру. Мы, двухгодичники, могли бы довольно успешно бороться с дедовщиной, нам-то карьеру делать было не надо. Но большинство рассуждало просто: "А мне это надо?" Хотя были отдельные кадры. Был до меня один легендарный двухгодичник по фамилии Кот (из Днепропетровска, кажется). Он сразу сказал своим бойцам:" Я служу всего 2 года и мне заниматься вашим воспитанием некогда. Если что не так, то - вот!" И показал свой большой кулак. Пару раз продемонстрировал его в действии. Больше он два раза не повторял свои приказания. Но этот метод чреват неприятными последствиями для самого офицера. Но никто на того Кота не жаловался.
Большинство двухгодичников не только не боролось с солдатской дедовщиной, но и активно использовали ее в службе.
>Государство, которое загоняет в солдаты, - рассматривалось как враждебное. А терпящие издевательства молодые и издевающиеся деды - имеют свои "пацанские" понятия, не позволяющие обращаться к помощи офицеров.
Нет, такое отношение к государству и к армии широко распространилось только под воздействием перестроечной пропаганды.
>>Вот здесь корень зла! В частях, где служба была настоящей, а не игрой в бирюльки, дедовщины не было.
>
>Скорее, - где не было условий для потаенной жизни. Те же самые погранцы, которые рядом с нами служили, - они же не только самолеты обслуживали. Они с парашютами вылетали на патрулирование границы,- насколько мне известно, они же несли боевое дежурство для высадки в труднодоступных местах, где обнаружился нарушитель. Это - покруче, чем на заставе.

>У меня в подразделении авиаполка один из наиболее видных дедов - был из парашютно-десантной службы. За службу - несколько десятков прыжков. Учебных и с реальными задачами: поиск пропавшего летчика, поиск сбитых шаров-шпионов, высадка на место катастрофы пролетавшего мимо транспортника. С последущим сбором мяса разбившихся.
>Да и сам полк - на регулярном боевом дежурстве. Регулярно - сбивали шарики-шпионы, регулярно вылетали навстречу самолетам-нарушителям или вероятным нарушителям. За год до моей службы(в 1977 г.) поднимались на реальную цель - южнокорейский "боинг" без опознавательных знаков, сбил его, правда, истребитель соседнего полка нашей дивизии.
>В мою же службу переплет был не легче. В феврале 1979 3 недели сидели в готовности на аэродроме, поднятые ночью по тревоге: Китай напал на Вьетнам. Угроза большой войны. В апреле снова угроза войны из-за иранских событий, летом - Никарагуа, под Новый год - Афганистан. Несколько раз за год на норвежские аэродромы прибывали американские самолеты, а в Норвежское море приходил "Нимитц" с ядерными боеголовками на борту. - Кратчайший маршрут к Москве. И мы - первые на этом маршруте.
>За мою же службу было несколько нападений беглых зеков и перевооружавшихся на автоматы питерских бандитов на посты соседних гарнизонов. Вроде как и на посту нашего полка была стрельба. Ну и просто - хорошая физическая работа на обслуживани полетов в любую погоду. Какие уж тут бирюльки?
И что, при такой тяжелой и иногда опасной службе у вас процветала дедовщина? Позвольте вам не поверить. Если ты сегодня унижаешь товарища по службе, а завтра от него зависит твое здоровье или даже жизнь, то десять раз подумаешь прежде чем унизить сослуживца.
Мой опыт прямо противоположен. В том же феврале 1979-го, когда мы ожидали начала войны с Китаем и у нас проходили боевые учения в масштабе всех РВСН, дисциплина резко улучшилась. Никакие деды не ленились и не валили работу на молодых, как перед этим.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (02.11.2006 15:47:03)
Дата 02.11.2006 18:36:12

Re: "Это полная...

>Может быть, может быть, но, по крайней мере, такими вещами не хвастались.

Ну, Львов - вообще продвинутый город. Между уходом с физтеха и призывом я поработал слесарем КИП в ремонтно-поверочной лаборатории. Наш снабженец с удовольствием объяснял, почему он к нам подался: типа была выгоднейшая работка, сбывал со склада направо и налево, но стало ясно, что надо быстро сдавать дела и увольняться - иначе посадят за воровство.
Народ, ничтоже сумняшеся, хвастался доходами от фарцовки, блатом при поступлении...

>Ерунда. Против власти не попрешь, из-за ерунды в дисбат никто не пошел бы.

Вы видели проблему со стороны офицера. Которому нужны от солдат работа, подчинение приказам.

Так вот, у меня в полку и в обслуживающих частях(автобате, дивизионе связи) - трудовая и техническая дисциплина была железной. На стоянках молодые за дедов не работали - да и просто бойцов катастрофически не хватало. Сам полк в 1980 году был назван лучшим авиаполком ПВО. Неподчинения командирам не было. Проблема же отпущенных ремней и расстегнутых воротничков - проблемой вообще не была. Ни один офицер к этой ерунде не придирался, ни к молодым, ни к дедам. Лишь бы при построениях или по случаю приезда какой-либо комиссии - все было в порядке. Ну и еще на святом месте - на посту под Знаменем.
Были дурак, который за два года службы(в полк попал без учебки) - 680 дней просидел на губе. Напиваясь вдрызг буквально на первый-второй день после выхода. Так когда он сбежал домой в Ленинград, замполит летал на транспортном борте забирать его обратно в полк, - чтобы парень избежал тюрьмы за дезертирство. С офицерами в полку отношения были очень хорошие, кроме разве что презираемого всем полком(включая офицеров)- политотдела.
А летчику, выронившему по пути с полетов пистолет - его вернули - без поисков и давлений. Немедленно после находки. Я присутствовал при трехминутных сомнениях - вещь все-таки... Событие не успело даже дойти до формальной фиксации.

И проблемы солдатских взаимоотношений не должны были на офицерах отражаться. И тем не менее...

За мою службу из полка в дисбат попало трое. Двое - из молодых - за избиение уходивших на дембель дедов с причинением тяжких телесных повреждений, которые не поддавались сокрытию. Вершили возмездие. Так ведь следователи долго докапывались, кто же все-таки бил. Пострадавшие никого не называли. Что-то вычислили, где-то подозреваемый на допросе проговорился, что-то шепнул свидетель.

>Нет, такое отношение к государству и к армии широко распространилось только под воздействием перестроечной пропаганды.

Возможно, что с офицерской высоты многое опять-таки не просматривается. В перестройку же отношение стало прорываться наружу.
Впрочем, враждебность к государству в это время не носила антикоммунистического налета. Ненавидели бюрократическое государство. И расцветавшее буйным цветом невооруженным глазом видимое воровство прапорщиков.

>И что, при такой тяжелой и иногда опасной службе у вас процветала дедовщина? Позвольте вам не поверить.

Ну тут я уже не могу ничего поделать.
Единственная важная деталь, дающая подсказку. При распределении после учебок, на Север посылали самую отъявленную часть выпускников. Я же - отправился добровольно, имея право выбора как отличник.
Ну и еще: на наших самолетах был спирт.

От Karev1
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 18:36:12)
Дата 03.11.2006 14:57:09

Re: "Это полная...

>Вы видели проблему со стороны офицера. Которому нужны от солдат работа, подчинение приказам.

Это нужно армии и стране. Дедовщина этому сильно мешала и мешает.
>Проблема же отпущенных ремней и расстегнутых воротничков - проблемой вообще не была. Ни один офицер к этой ерунде не придирался, ни к молодым, ни к дедам. Лишь бы при построениях или по случаю приезда какой-либо комиссии - все было в порядке. Ну и еще на святом месте - на посту под Знаменем.
Проблема опущенных ремней и расстегнутых воротничков со временем превращается в проблему боеготовности. Особенно если один солдат требует от другого подтянуть ремень, когда его собственный ремень опущен на уровень лобка.
>Были дурак, который за два года службы(в полк попал без учебки) - 680 дней просидел на губе. Напиваясь вдрызг буквально на первый-второй день после выхода. Так когда он сбежал домой в Ленинград, замполит летал на транспортном борте забирать его обратно в полк, - чтобы парень избежал тюрьмы за дезертирство. С офицерами в полку отношения были очень хорошие, кроме разве что презираемого всем полком(включая офицеров)- политотдела.
>А летчику, выронившему по пути с полетов пистолет - его вернули - без поисков и давлений. Немедленно после находки. Я присутствовал при трехминутных сомнениях - вещь все-таки... Событие не успело даже дойти до формальной фиксации.

>И проблемы солдатских взаимоотношений не должны были на офицерах отражаться. И тем не менее...

>За мою службу из полка в дисбат попало трое. Двое - из молодых - за избиение уходивших на дембель дедов с причинением тяжких телесных повреждений, которые не поддавались сокрытию. Вершили возмездие. Так ведь следователи долго докапывались, кто же все-таки бил. Пострадавшие никого не называли. Что-то вычислили, где-то подозреваемый на допросе проговорился, что-то шепнул свидетель.


>>И что, при такой тяжелой и иногда опасной службе у вас процветала дедовщина? Позвольте вам не поверить.
>
>Ну тут я уже не могу ничего поделать.
>Единственная важная деталь, дающая подсказку. При распределении после учебок, на Север посылали самую отъявленную часть выпускников. Я же - отправился добровольно, имея право выбора как отличник.
>Ну и еще: на наших самолетах был спирт.

Похоже вы понимаете под дедовщиной нечто другое, чем остальные. Речь идет не вообще о пьянстве и разгильдяйстве.
И при чем тут спирт? Я еще раз хочу спросить. У вас солдаты издевались друг над другом, при том, что от их взаимоотношений зависела их жизнь и здоровье.
Вообще-то, пыл моего исходного сообщения был в основном не про дедовщину и адресован WFKH-у, а он что-то отмолчался.
От Pokrovsky~stanislav
К Karev1 (03.11.2006 14:57:09)
Дата 06.11.2006 23:13:24

Re: "Это полная...

Извините, я конкретно на Ваш пост не ответил, но на очень многое из того, о чем Вы спрашивали, отвечено Кактусу.

Считайте, что это ответы и на Ваши вопросы.