От Руслан
К Добрыня
Дата 31.10.2006 16:23:30
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Пришлось придумывать почему проиграл ;)

>Доброго времени суток!
>Проигрыш в том что он так и не добился своей цели - построить общество людей, которые этим обществом довльны.

Ушел в лучший мир. Ни о каком проигрыше в 82 спича не было :)
От Добрыня
К Руслан (31.10.2006 16:23:30)
Дата 31.10.2006 18:27:03

Проигрыши - они разные бывают

Доброго времени суток!
Не сделать задуманное - это и есть проигрыш.
Горби ведь не на пустом месте начал ручки тянуть к модернизации. Значит, было что и зачем модернизировать.
То есть Брежневу не удалось построить стабильное, устойчиво развивающееся общество, населённое людьми, видящими своё развитие в его рамках.

А раз он его не смог построить - то это есть проигрыш. Проигрыш перед историческим вызовом.

Аналогия. Для того чтобы костёр коммунизма горел и грел всех вокруг, надо было достичь температуры 500 градусов. Брежневу удалось достичь 300. 300 - это очень даже неплохо, но надо было 500, а то куча дров так и осталась собранной и незажжённой. Посидели люди вокруг этой кучи дров, не дождались - и началось.

Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.
От self
К Добрыня (31.10.2006 18:27:03)
Дата 01.11.2006 09:35:00

белогвардеец мыслит линейно и плоско

>То есть Брежневу не удалось построить стабильное, устойчиво развивающееся общество, населённое людьми, видящими своё развитие в его рамках.

перед брежневым такой задачи не стояло. Во всяком случае, первоочередной была другая.

>А раз он его не смог построить - то это есть проигрыш. Проигрыш перед историческим вызовом.

>Аналогия. Для того чтобы костёр коммунизма горел и грел всех вокруг, надо было достичь температуры 500 градусов. Брежневу удалось достичь 300. 300 - это очень даже неплохо, но надо было 500, а то куча дров так и осталась собранной и незажжённой. Посидели люди вокруг этой кучи дров, не дождались - и началось.

аналогия неверная. Попробуйте другую. Например, балки дома изгрыз жук, надо менять. Менять нечем. Во всяком случае, неизвестно (на текущий момент) на что менять. Опасность на лицо. Обработали антисептиком, "подморозили", заготовили побольше жратвы на складе на "чёрный день". Но проблему решать было некому - сами жучки незаинересованны - им бы сожрать все подпорки, а другие были не способны.

Или: восстановились, научились получать большой урожай, тут саранча размножилась. Как с ней бороться - неизвестно. Решили амбаров пока побольше построить, да урожай побольше посеить и собрать.

У вас есть рецепты по выходу из тогдашнего положения? Уверен, что нет. Тогда какие претензии к брежневу и косыгинам?
Переход на новую, пусть не новую, но обновлённую идеологию - самая сложная задача. Кому в мире за все времена она удавалась без потерь? Назовите.

брежневу и Ко надо большое спасибо сказать за запас прочности и заморозку - держали за изгородью волков перестройки.

Брежнев не играл, он подготавливал плацдарм для игры. Единственное, что полководцев будущих не нашёл и не подготовил. В этом минус.
От Александр
К self (01.11.2006 09:35:00)
Дата 01.11.2006 20:19:53

Проблема надумана и рецепты есть.

>аналогия неверная. Попробуйте другую. Например, балки дома изгрыз жук, надо менять. Менять нечем. Во всяком случае, неизвестно (на текущий момент) на что менять. Опасность на лицо. Обработали антисептиком, "подморозили", заготовили побольше жратвы на складе на "чёрный день". Но проблему решать было некому - сами жучки незаинересованны - им бы сожрать все подпорки, а другие были не способны.

Так другие не способны именно потому их заморили марксистским "антисептиком". Об этом СГ хорошо писал. http://www.kara-murza.ru/books/istmat/istmat_content.htm А жучки этим "антисептиком" как раз и питались. На балки всерьез накинулись когда "антисептик" отняли. Яковлевым да мамардашвили, бузгалиным да кагарлицким марксизм - хлеб насущный.

Без этой тягомотины, с нормальным обществоведением, которое можно понимать умом, а не марксистским чутьем, у них просто не было шансов.

>У вас есть рецепты по выходу из тогдашнего положения? Уверен, что нет. Тогда какие претензии к брежневу и косыгинам?

Рецепты безусловно есть: "Думаю, если бы в советских вузах учили не только «Капитал», но и М. Вебера (или даже его раньше или вместо «Капитала»), то перестройка не могла бы пойти по такому разрушительному пути." (С.Г. Кара-Мурза) http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/main.htm

Это один рецепт из множества. Напоминаю что книга вышла в 1904 году. И русский перевод по-моему уже был. Дореволюционный. Каким боком могли марксистствующие краснобаи захватить власть если бы вышла директива "Преподавать Вебера вместо Капитала". Да это вырвало бы у них ядовитое жало и в течении нескольких лет создало бы массу здравомыслящих людей, которые раздавили бы любого Яковлева как козявку. Потому-то реформаторы столь же глухо замалчивают Вебера как и Суслов.

>Переход на новую, пусть не новую, но обновлённую идеологию - самая сложная задача. Кому в мире за все времена она удавалась без потерь? Назовите.

А перехода не требовалось. Марксизм не прививался. Надо было как раз прекратить бесплодные попытки перехода к нему.

>брежневу и Ко надо большое спасибо сказать за запас прочности и заморозку - держали за изгородью волков перестройки.

Да не держали они, а раскармливали, вооружали, а людей в это время превращали в баранов, которых удобно резать.

>Брежнев не играл, он подготавливал плацдарм для игры. Единственное, что полководцев будущих не нашёл и не подготовил. В этом минус.

Снова скажу. Брежнева можно воспринимать как явление природы, таким как он есть. Воспевать "подморозку" как великий подвиг бессмысленно и вредно. Это только мешает влспринимать его таким какой он был.
От self
К Александр (01.11.2006 20:19:53)
Дата 01.11.2006 23:38:26

надумано решение проблемы


"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:194971@kmf...

>>У вас есть рецепты по выходу из тогдашнего положения? Уверен, что нет. Тогда
>>какие претензии к брежневу и косыгинам?
>
> Рецепты безусловно есть: "Думаю, если бы в советских вузах учили не только
> <Капитал>, но и М. Вебера (или даже его раньше или вместо <Капитала>), то
> перестройка не могла бы пойти по такому разрушительному пути." (С.Г.
> Кара-Мурза) http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/main.htm

Александр, но это же нереально. Какой к чёрту Вебер, если вместо колхозов начали
строить кибуцы? Надо быть реалистом. Давайте исходить из реалий, а не из
фантазий.

> Это один рецепт из множества. Напоминаю что книга вышла в 1904 году. И русский
> перевод по-моему уже был. Дореволюционный. Каким боком могли марксистствующие
> краснобаи захватить власть если бы вышла директива "Преподавать Вебера вместо
> Капитала". Да это вырвало бы у них ядовитое жало и в течении нескольких лет
> создало бы массу здравомыслящих людей, которые раздавили бы любого Яковлева
> как козявку. Потому-то реформаторы столь же глухо замалчивают Вебера как и
> Суслов.

опять, двадцать пять. Если бы. да кабы, во рту вылосли б грибы. Кто бы выпустил
эту директиву? Враги народа? А кто из друзей народа имел ясное понимание в
необходимости выпустить эту книгу? а кто их яснопонимающих имел возможность её
реализовать (а не встать к стенке, как вредитель и буржуазный прихвостень)?

>>Переход на новую, пусть не новую, но обновлённую идеологию - самая сложная
>>задача. Кому в мире за все времена она удавалась без потерь? Назовите.
>
> А перехода не требовалось. Марксизм не прививался. Надо было как раз
> прекратить бесплодные попытки перехода к нему.

некому.

>>брежневу и Ко надо большое спасибо сказать за запас прочности и заморозку -
>>держали за изгородью волков перестройки.
>
> Да не держали они, а раскармливали, вооружали, а людей в это время превращали
> в баранов, которых удобно резать.

да нет, держали насколько могли (по властным возможностям и собстенному
разумению). А то, что волки всё же отъедались, так то беда скорее, чем вина
брежневцев - режим-то был уже не сталинским. Ведь нельзя тут закрутить гайки, а
здесь отпустить - государственные "тиски" имеют широкие щёчки, трудно сделать их
рельефными. Это уже волюнтаризм. Тогда сразу возникает вопрос - а почему этим
можно, а другим нельзя. Опять буча и дисскусии. А наши были к ним опять же
неготовы.

>>Брежнев не играл, он подготавливал плацдарм для игры. Единственное, что
>>полководцев будущих не нашёл и не подготовил. В этом минус.
>
> Снова скажу. Брежнева можно воспринимать как явление природы, таким как он
> есть. Воспевать "подморозку" как великий подвиг бессмысленно и вредно. Это
> только мешает влспринимать его таким какой он был.

да никто и не воспевает, не кипятитесь :-) Просто реально, спокойно оценивают
обстановку и шансы. Ведь и брежнев и его команда были обычными людьми, а не
"верными ленинцами". Сталины и павки корчагины кончились (или сильно уменьшились
в кол-ве), народ устал и элита устала. Всем хочется отдохнуть. Отдохнули :-((


От Александр
К self (01.11.2006 23:38:26)
Дата 02.11.2006 19:43:04

Проблема и решение надуманы одним человеком.


>"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее:
>news:194971@kmf...

>>>У вас есть рецепты по выходу из тогдашнего положения? Уверен, что нет. Тогда
>>>какие претензии к брежневу и косыгинам?
>>
>> Рецепты безусловно есть: "Думаю, если бы в советских вузах учили не только
>> <Капитал>, но и М. Вебера (или даже его раньше или вместо <Капитала>), то
>> перестройка не могла бы пойти по такому разрушительному пути." (С.Г.
>> Кара-Мурза) http://www.kara-murza.ru/books/ist_mat/main.htm
>
>Александр, но это же нереально. Какой к чёрту Вебер, если вместо колхозов начали
>строить кибуцы? Надо быть реалистом. Давайте исходить из реалий, а не из
>фантазий.

Какие киббуцы в 70-х? И сами не строили и евреев строить не пускали.

>А кто из друзей народа имел ясное понимание в необходимости выпустить эту книгу? а кто их яснопонимающих имел возможность её реализовать (а не встать к стенке, как вредитель и буржуазный прихвостень)?

Тезис СГ нетривиален и нуждается в доказательстве. Более того, утверждения СГ противоречат другим его утверждениям. Хотелось бы разобраться когда он был неправ и в чем причина ошибки. Предложена версия что в 70-х все были баранами и подмораживать было можно, а в 80-х резко поумнели и подмораживать стало нельзя. Оно может и приятно думать что я уже в школу ходил, а у "неотличимых друг от друга" совков все еще преобладало "баранье племенное сознание", и только в 80-х начал появляться интеллект. Но интуитивно мне кажется что бараны ядерно-космическую сверхдержаву не строят.

Кстати будьте уверены что "нейтронного" западного профессора, приглашенного в наш подвал для ликбеза, "поджаривали" бы на порядок интенсивнее чем мы тут СГ. И ему пришлось бы доказывать свои рассуждения на каждом шагу. Потому что дубинка парткома за его спиной не маячила бы и причин верить ему, кроме силы его доказательств - нет никаких.
От self
К Александр (02.11.2006 19:43:04)
Дата 02.11.2006 23:18:57

Проблемы есть следствие неполноты знания


"Александр" сообщил/сообщила в новостях следующее:
news:195083@kmf...
>
>>Александр, но это же нереально. Какой к чёрту Вебер, если вместо колхозов
>>начали
>>строить кибуцы? Надо быть реалистом. Давайте исходить из реалий, а не из
>>фантазий.
>
> Какие киббуцы в 70-х? И сами не строили и евреев строить не пускали.

вы говорили про 1906 год. Я понял так, что издавать его надо было после 17,
когда боролись с "левыми" и "правыми" уклонами....

> Тезис СГ нетривиален и нуждается в доказательстве. Более того, утверждения СГ
> противоречат другим его утверждениям. Хотелось бы разобраться когда он был
> неправ и в чем причина ошибки.

на мой взгляд они не столько противоречивы, сколько расплывчаты, допускают
широкое толкование и уточнения в любую сторону. Это следствие неполноты знания.
И мне кажется, что надо искать не противоречия, а дополнять знания, уточнять
карты.

> Предложена версия что в 70-х все были баранами и подмораживать было можно, а в
> 80-х резко поумнели и подмораживать стало нельзя. Оно может и приятно думать
> что я уже в школу ходил, а у "неотличимых друг от друга" совков все еще
> преобладало "баранье племенное сознание", и только в 80-х начал появляться
> интеллект. Но интуитивно мне кажется что бараны ядерно-космическую
> сверхдержаву не строят.

ещё как могут!!! Вы же свои бактерии выращиваете. И пять лет назад выращивали. И
десять. А были настолько же умны и образованны в обществоведении? Отнюдь. Когда
"поумнел" "либерал" Пыхалов Игорь? Когда стал профессиональным историком?
Отнюдь. Он им был и при либеральных взглядах.
Профессионализм в своей сфере деятельности никак не мешает заблуждаться в других
областях.

> Кстати будьте уверены что "нейтронного" западного профессора, приглашенного в
> наш подвал для ликбеза, "поджаривали" бы на порядок интенсивнее чем мы тут СГ.
> И ему пришлось бы доказывать свои рассуждения на каждом шагу. Потому что
> дубинка парткома за его спиной не маячила бы и причин верить ему, кроме силы
> его доказательств - нет никаких.
От Александр
К self (02.11.2006 23:18:57)
Дата 03.11.2006 00:44:39

Re: Проблемы есть...

>> Какие киббуцы в 70-х? И сами не строили и евреев строить не пускали.
>
>вы говорили про 1906 год. Я понял так, что издавать его надо было после 17,
>когда боролись с "левыми" и "правыми" уклонами....

Я говорил про 1904г. когда вышла в свет "Протестантская этика", и только всвязи с этой книгой. К приходу Брежнева в генсеки ей было уже 60 лет. Не новинка.

>> Предложена версия что в 70-х все были баранами и подмораживать было можно, а в
>> 80-х резко поумнели и подмораживать стало нельзя. Оно может и приятно думать
>> что я уже в школу ходил, а у "неотличимых друг от друга" совков все еще
>> преобладало "баранье племенное сознание", и только в 80-х начал появляться
>> интеллект. Но интуитивно мне кажется что бараны ядерно-космическую
>> сверхдержаву не строят.
>
>ещё как могут!!! Вы же свои бактерии выращиваете. И пять лет назад выращивали. И
>десять. А были настолько же умны и образованны в обществоведении? Отнюдь. Когда
>"поумнел" "либерал" Пыхалов Игорь? Когда стал профессиональным историком?
>Отнюдь. Он им был и при либеральных взглядах.
>Профессионализм в своей сфере деятельности никак не мешает заблуждаться в других
>областях.

Безусловно. Но если мне скажут брось свои бактерии и освой то-то и то-то я это сделаю за 2-3 месяца. На профессиональном уровне - за полгода. Именно это делает начинающий профессор только что получивший лабораторию. На фирмах люди делают это всю жизнь. Собственно так практически с нуля набрали команду для создания атомной бомбы или тех же ракет. 12 лет от "Катюши" к Спутнику. Взять одного-двух лидеров ракетных проектов помоложе, сказать мол ребята, ракеты у нас есть, но... Кровь из носу нужно к такому-то сроку то-то и то-то. Сделают. Разведка украла ядерную бомбу, склонила к сотрудничеству массу блестящих ученых. "Украсть" знания которые на Западе получает первокурсник-социолог это такая мелочь, о которой нечего и говорить. За это на электрический стул не сажают. Через пару лет эта команда уроет всех марксистов-либералов вместе взятых. При этом сама не скурвится. Не успеет. И ментальность другая. Служилая, а не гомоэческая.

СГ проделал эту работу практически в одиночку, в возрасте и работая чуть ли не на колене. Архив вон негде хранить. Имея хотябы скромную поддержку государственной структуры группа могла бы проделать эту работу за 2-3 года. Да и уверен что начинали бы не с нуля. Были ведь люди которые "писали историю Китая для военных, без дураков" (с)
От self
К Александр (03.11.2006 00:44:39)
Дата 03.11.2006 12:33:32

это всё верно

>Безусловно. Но если мне скажут брось свои бактерии и освой то-то и то-то я это сделаю за 2-3 месяца. На профессиональном уровне - за полгода. Именно это делает начинающий профессор только что получивший лабораторию. На фирмах люди делают это всю жизнь. Собственно так практически с нуля набрали команду для создания атомной бомбы или тех же ракет. 12 лет от "Катюши" к Спутнику. Взять одного-двух лидеров ракетных проектов помоложе, сказать мол ребята, ракеты у нас есть, но... Кровь из носу нужно к такому-то сроку то-то и то-то. Сделают. Разведка украла ядерную бомбу, склонила к сотрудничеству массу блестящих ученых. "Украсть" знания которые на Западе получает первокурсник-социолог это такая мелочь, о которой нечего и говорить. За это на электрический стул не сажают. Через пару лет эта команда уроет всех марксистов-либералов вместе взятых. При этом сама не скурвится. Не успеет. И ментальность другая. Служилая, а не гомоэческая.

странно... разве атомная бомба, авианосцы, Энергия-Буран ничем не отличаются от идеологии? для технаря, возможно, и нет. Для учёного. Но для общества и обществоведения это есть заговор и переворот. В тихушку не осуществить по своей природе необходима массовость. Красно Солнышко Владимир вырезал жрецов, побрасал идолов в реку - сколько жертв... Петр обладал неограниченной властью.
Теоретически всё понятно. Но на практике не было людских ресурсов для осуществления переворота. Единицы, путь и талантливые и гениальные, не решают вопроса. А подосновы не было. И не давали её создавать. В том числе и рецидивы сталинизма: дисциплина, строгая иерархия, невозможность сделать шаг в сторону. То, что раньше работало на сохранение страны, теперь стало тормозом. Недаром СГ акцентирует внимание на сложном этапе - выходе из мобилизационного состояния. Плохо вышли, с потерями, с "хвостами", которые надо было сбросить, оставить в прошлом.

просто из того, что мне известно, я считаю, что проблемы накапливались и разрешались не до конца. В 17-ом не смогли обойти, уйти от Гражданской (даже решение через кровь не ликвидировало хвоста 37-го года), из сталинизма выйти не смогли, и всё накопившееся помешало оторвать голову горбачёвым и яковлевым.
посему всё так и вышло.

вот и сейчас старые рицедивы не дают собраться активной оппозиции и действовать без морока и тараканов в голове.

>СГ проделал эту работу практически в одиночку, в возрасте и работая чуть ли не на колене. Архив вон негде хранить. Имея хотябы скромную поддержку государственной структуры группа могла бы проделать эту работу за 2-3 года. Да и уверен что начинали бы не с нуля. Были ведь люди которые "писали историю Китая для военных, без дураков" (с)

семя есть (и разбросано), да нужна подготовленная почва.
От Александр
К self (03.11.2006 12:33:32)
Дата 03.11.2006 17:10:28

Re: это всё...

>странно... разве атомная бомба, авианосцы, Энергия-Буран ничем не отличаются от идеологии? для технаря, возможно, и нет. Для учёного.

Правители должны быть "технарями". Нет у них возможности давать волю своим предрассудками. Нужно импользовать то что работает и выкидывать то что не работает.

> Но для общества и обществоведения это есть заговор и переворот. В тихушку не осуществить по своей природе необходима массовость.

Преподавание марксизма с его русофобией и антигосударственностью - наглядный пример того как заговор и переворот в массовом порядке осуществлялись десятилетиями. Система образования легко обеспечивает необходимую массовость. Не говоря уже о СМИ. А запас доверия тогда еще не был истрачен.

> Красно Солнышко Владимир вырезал жрецов, побрасал идолов в реку - сколько жертв... Петр обладал неограниченной властью.

Когда Сталин Коминтерн распускал и патриаршество восстанавливал жрецов не резали. Они и не высовывались.

>Теоретически всё понятно. Но на практике не было людских ресурсов для осуществления переворота. Единицы, путь и талантливые и гениальные, не решают вопроса. А подосновы не было. И не давали её создавать. В том числе и рецидивы сталинизма: дисциплина, строгая иерархия, невозможность сделать шаг в сторону.

Это общие слова. Людской ресурс - это кадры умеющие работать с литературой, быстро осваивать новые области и имеющие опыт практической работы. Таких в ядерно-космическом СССР было достаточно. Оществоведческая лысенковщина не пускала умных и честных к своей кормушке. Но и только. Она не могла запретить ум и честность. По крайней мере тогда. А сделать небольшую дополнительную кормушечку средства были.

>вот и сейчас старые рицедивы не дают собраться активной оппозиции и действовать без морока и тараканов в голове.
>семя есть (и разбросано), да нужна подготовленная почва.

Студент технических и естественно-научных ВУЗов был вполне подготовленной почвой. Антисоветские марксистские бредни воспринимались с болью. Или не воспринимались вовсе. "Научный коммунизм" был пыткой для подавляющего большинства. Политика сдерживания русской культуры осуществлялась узкой прослойкой идеологов, перекрывших доступ к современной науке и блокировавших развитие структур. Прорвать эту пленку, душившую народ и страну, государство могло элементарно.
От А.Б.
К Александр (03.11.2006 17:10:28)
Дата 04.11.2006 11:32:35

Re: Вот тут - не согласен.

>Правители должны быть "технарями".

Не должны. Они должны быть отличными "мотивационщиками". Уметь собрать команду для решения проблемы, которой:
- раз - можно доверять
- два - достаточно "технарской" и смышленой, чтобы найти решение с минимальными "побочными" результатами.
- три - следить за накоплением и передачей опыта "по цепочке" команд.

Все, по сути.

То что вы привели в качестве "обязанностей" правительства - это как раз - на уровне "технарей-решенцев". Но их много, и во мнениях они не всегда сходятся. :)

>Преподавание марксизма с его русофобией и антигосударственностью -

Это да. "К гадалке не ходи" - видно как въелась зараза. Что в коммунистов, что в демократов, что в либералов.... Видимо не тот классифицирующий признак выбран для них всех. :)

>Обществоведческая лысенковщина не пускала умных и честных к своей кормушке. Но и только.

Не только. Много было с виду незначительных "низзя" - которые привели к сегодняшней ситуации - когда некуда податься.

Например, если ты скажешь" я русский" - тотчас будешь обвинен в национализме, ксенофобии и фашизме. А татарам, калмыкам, казахам, ну и евреям (куда ж без них :) - не запрещена национальная самоидентификация. Почему? Почему такой кипеш подняли при заявке на "русский марш"? Ась?
От Добрыня
К Добрыня (31.10.2006 18:27:03)
Дата 31.10.2006 18:28:56

Просто условие существования СССР было - сорвать банк

Доброго времени суток!
Не сорвал банк - проиграл.
Из двух ругающихся глупее не тот кто начал, а тот кто ввязался.