От Владимир К.
К Iva
Дата 31.10.2006 13:56:16
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

А почему они не пошли в водители автобуса?

Как просто бы решилась центральная задача!
От Iva
К Владимир К. (31.10.2006 13:56:16)
Дата 31.10.2006 14:05:26

Re: А почему...

Привет

>Как просто бы решилась центральная задача!

А кто будет делать ракеты???????
Тогда у СССР вообще ничем будет похвалиться и брежневская заморозка лишит СССР последних технологических и научных достижекний. Продлись она еще лет 20.

Процесс ухода инженеров в рабочие пошел с середины 70-х. Но тогда уже было принято решение запрещавшее брать людей с ВО на рабочие специальности.


Владимир
От Владимир К.
К Iva (31.10.2006 14:05:26)
Дата 31.10.2006 19:27:30

Запрещение?! И как же это мой отец с инженерским в/о работал не меньше 10-ти лет бригадиром монтажников?

Причём его задачей было не только "руками водить", а наравне со всеми (отличаясь только знаниями и квалификацией) таскать и варить
железки.

И это не было чем-то необычным.

Кстати, бригадиром монтажников отец и сейчас, находясь на пенсии, вынужден работать.
От Руслан
К Iva (31.10.2006 14:05:26)
Дата 31.10.2006 15:36:03

Re: А почему...

>А кто будет делать ракеты???????

Так зачем они ракеты?

>Тогда у СССР вообще ничем будет похвалиться и брежневская заморозка лишит СССР последних технологических и научных достижекний. Продлись она еще лет 20.

или 40. Но как не крути быстрее чем сейчас не пошло бы.

>Процесс ухода инженеров в рабочие пошел с середины 70-х. Но тогда уже было принято решение запрещавшее брать людей с ВО на рабочие специальности.

Думали же!
От А.Б.
К Владимир К. (31.10.2006 13:56:16)
Дата 31.10.2006 13:59:23

Re: Если все пойдут в водители автобуса...

то не будет пассажиров для автобусов.
От Владимир К.
К А.Б. (31.10.2006 13:59:23)
Дата 31.10.2006 19:27:29

Водителей-то как раз не хватало. (Кем там в Москве "лимита" работала?)

А вот за "избыток" инженеров и научных работников СССР шпыняют все, кому не лень.

Причём, что особенно интересно, и сами эти МНСы!

У как кому - а им не мешало бы уж как-то определиться в своих претензиях.
От C.КАРА-МУРЗА
К Владимир К. (31.10.2006 19:27:29)
Дата 31.10.2006 20:59:33

Re: Сегодня в метро звали учиться на машинистов

Средняя зарплата 33 тыс. 200 руб. А у профессора 8 тыс. Но никто не агитирует.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 20:59:33)
Дата 31.10.2006 21:16:20

Хорошее замечание (-)
От WFKH
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 20:59:33)
Дата 31.10.2006 21:12:24

???

Консолидарист.

>Средняя зарплата 33 тыс. 200 руб. А у профессора 8 тыс. Но никто не агитирует.

Это только подтверждает стремление нынешних узурпаторов "закопать" мыслящую интеллигенцию.
Они прекрасно знают, от кого можно ждать неприятностей для их произвола.

Гармония - реализуемая функциональность.
От Scavenger
К WFKH (31.10.2006 21:12:24)
Дата 01.11.2006 15:01:36

Re: Не про то

>Консолидарист.
>>Средняя зарплата 33 тыс. 200 руб. А у профессора 8 тыс. Но никто не агитирует.

>Это только подтверждает стремление нынешних узурпаторов "закопать" мыслящую интеллигенцию.
>Они прекрасно знают, от кого можно ждать неприятностей для их произвола.

Вам не об этом говорят. А о том, что разница в зарплатах профессора и рабочего в РФ никого не волнует. Даже самого профессора, которого это же самое волновало в СССР так, что он хотел уничтожить советский строй. Значит, в СССР этим манипулировали определенные круги в корыстных целях. Иначе как объяснить тем, что эту разницу сейчас никто не видит и даже о ней не думает.

С уважением, Александр
От WFKH
К Scavenger (01.11.2006 15:01:36)
Дата 01.11.2006 17:36:42

Про ТО самое!

Консолидарист.

>Вам не об этом говорят. А о том, что разница в зарплатах профессора и рабочего в РФ никого не волнует. Даже самого профессора, которого это же самое волновало в СССР так, что он хотел уничтожить советский строй. Значит, в СССР этим манипулировали определенные круги в корыстных целях. Иначе как объяснить тем, что эту разницу сейчас никто не видит и даже о ней не думает.

Вам видимо не повезло с окружением. В моем окружении все "зрячие" и прекрасно понимают имеющиеся перспективы, поэтому племянник отказывается от аспирантуры, чтобы "не ездить всю жизнь на запорожце", как он выражается.
Другой н.с. в Краснодаре зарабатывает не больше сторожа. Вам кажется: эти люди не понимают ситуации или своих интересов?
Они не желают (пока) решать свои проблемы кровью, но на долго-ли хватит терпения?

Гармония - реализуемая функциональность.
От K
К WFKH (01.11.2006 17:36:42)
Дата 02.11.2006 17:27:59

Re: Про ТО...

> Они не желают (пока) решать свои проблемы кровью, но на долго-ли хватит терпения?

Во-во, эта система уже породила своего могильщика, и именно к нему надо обращаться, он и
должен быть организован. Вместо этого оппозиция организовывать пытается то старушек, то
весь бывший советский народ, которому пока в большинстве не каплет.
От А.Б.
К WFKH (31.10.2006 21:12:24)
Дата 31.10.2006 23:21:08

Re: Согласен.

Плюс еще момент - финансовый. Не окупается "приложение ума" фундаментального склада. Вложений много, отдача - долгая...
Не выгодно в условиях нестабильности и тенденции "урвал-вывез".
От И.Л.П.
К А.Б. (31.10.2006 13:59:23)
Дата 31.10.2006 14:43:08

Re: Водителей не хватало. Потому и платили им сравнительно много

но и преувеличивать тоже не надо. У научных работников были свои льготы, которые частично компенсировали разницу. У них был больше отпуск и т.д. Жилплощадь кандидатам и докторам больше полагалась. М.н.с., конечно, не полагалась, но если всю жизнь в м.н.с... И работа интереснее намного. В ВУЗы был конкурс, а на курсы водителей - нет. Брали всех, кто годен по здоровью.

Я не хочу сказать, что ситуация, при которой рабочий получает больше инженера нормальна (с точки зрения инженера). Но ведь и рабочие Брежневым не восторгались - это во-первых. Муторно было все - вот в чем дело. А во-вторых, в ином случае было бы гораздо меньше инженеров. Иметь столько же инженеров и платить им много было немыслимо. Да, делали ракеты. Но за зарплату не ракеты покупали, а другие товары. Которых не делали (делали мало).

И, в-третьих, м.н.с. "реформаторы" больше платить не стали, а остальным ученым - гораздо меньше. Если рассматривать вариант работы за рубежом или ухода в коммерцию - да, возможности расширились.
От А.Б.
К И.Л.П. (31.10.2006 14:43:08)
Дата 31.10.2006 15:35:02

Re: Не совсем так.

Не знаю цифр нехватки именно водителей... Но...

>У научных работников были свои льготы...

"попробуй получи" - это известная советская игра в льготы. :)

>...которые частично компенсировали разницу. У них был больше отпуск и т.д. Жилплощадь кандидатам и докторам больше полагалась.

формально - вроде бы да, а на практике - разница в 300 - 350 ры на нос - перевешивала льготы. И была реально ощутима. В отличии от призрачных льгот...

>М.н.с., конечно, не полагалась, но если всю жизнь в м.н.с...

Тут уже все сильно зависило от места в "научной мафии". Дадут сляпать диссер или заставят сперва его делать для "нужного мальчика в плане кадрового роста"... В общем - м.н.с. это довольно надолго.

>И работа интереснее намного.

Это быстро проходит. :) Действительно качественных "школ" - где интересно работать все время были считаные единицы. Погоды они не делали "в среднем". Не по отдаче. конечно, а по "моральному климату" м.н.с.

>В ВУЗы был конкурс...

Сильно привязанный к "военной кафедре" и отсрочке призыва в ряды...
ИМХО.

Единственная реальная льгота, пожалуй.

>Я не хочу сказать, что ситуация, при которой рабочий получает больше инженера нормальна (с точки зрения инженера).

А, давайте, рассмотрим с колокольни "стороннего гражданина". Чем ему "на выходе" та или иная "сетка ставок" выходит. И к его мнению прислушаемся. :)

>Но ведь и рабочие Брежневым не восторгались - это во-первых.

Более детально беретесь озвучить претензии?

>А во-вторых, в ином случае было бы гораздо меньше инженеров.

1 Инженер полезен более 10 инженеров, которые на самом деле ИО... да не тянут... Но это вопрос - к системе высшей школы...

>Иметь столько же инженеров и платить им много было немыслимо.

Мыслимо. "Каждый человек вынужденно приносит пользу, будучи употреблен на своем месте". Только система ставила всех "на свое место", которое не было своим, в делократическом смысле. От того и пользы мало, и средств не хватает...

>Да, делали ракеты. Но за зарплату не ракеты покупали, а другие товары. Которых не делали (делали мало).

С одной стороны "во-во!", а с другой... инженер больше нигде не надобен, кроме как в производстве ракет??!!

>Если рассматривать вариант работы за рубежом или ухода в коммерцию - да, возможности расширились.

Ага. И этого, как оказалось, вышло достаточно для поддержки "высоколобыми" этих "революционных начинаний".
От И.Л.П.
К А.Б. (31.10.2006 15:35:02)
Дата 31.10.2006 17:42:17

Re: Не совсем...

>Не знаю цифр нехватки именно водителей... Но...

Что "но"? Требовались водители. Нерационально использовали технику? Наверное, но это - общий дефект системы. В науке он не меньше проявлялся.

>"попробуй получи" - это известная советская игра в льготы. :)

Побегать было нужно. Но даром ничего не дается.

>формально - вроде бы да, а на практике - разница в 300 - 350 ры на нос - перевешивала льготы.

Это, пожалуй, перебор. Если сравнить м.н.с. без подработок и водителя "Совтрансавто" - может быть. Но это экстремумы.

>И была реально ощутима. В отличии от призрачных льгот...

Жилье - это не призрачно. И отпуск - тоже. И нормированный рабочий день в уютном НИИ - тоже.

>Тут уже все сильно зависило от места в "научной мафии". Дадут сляпать диссер или заставят сперва его делать для "нужного мальчика в плане кадрового роста"... В общем - м.н.с. это довольно надолго.

По-разному бывало. Неудачники никогда и нигде не были довольны.

>Это быстро проходит. :) Действительно качественных "школ" - где интересно работать все время были считаные единицы. Погоды они не делали "в среднем". Не по отдаче. конечно, а по "моральному климату" м.н.с.

И это всегда так бывает. Но почему качество школ было низкое? Потому что люди работали не очень талантливые, но статусом своим были недовольны. Брежнев виноват во многом, но явно не в том, что какому-то м.н.с. было неинтересно работать.

>Сильно привязанный к "военной кафедре" и отсрочке призыва в ряды...
ИМХО.

Не только. Ну не "круто" было быть водителем. Не сравнить даже с с.н.с. Да и м.н.с. бывали с гонором.

>Единственная реальная льгота, пожалуй.

И это не так мало.

>А, давайте, рассмотрим с колокольни "стороннего гражданина". Чем ему "на выходе" та или иная "сетка ставок" выходит. И к его мнению прислушаемся. :)

И чем же?

>Но ведь и рабочие Брежневым не восторгались - это во-первых.

>Более детально беретесь озвучить претензии?

Нет. Это надо спросить тех, кто был тогда рабочим. Но о восторженных отзывах не слышал. Кого-то, наверное, устраивало.

>А во-вторых, в ином случае было бы гораздо меньше инженеров.

>1 Инженер полезен более 10 инженеров, которые на самом деле ИО... да не тянут... Но это вопрос - к системе высшей школы...

Пусть так. А остальные куда?

>Иметь столько же инженеров и платить им много было немыслимо.

>Мыслимо. "Каждый человек вынужденно приносит пользу, будучи употреблен на своем месте". Только система ставила всех "на свое место", которое не было своим, в делократическом смысле. От того и пользы мало, и средств не хватает...

Делократии не было в СССР. Точка.

>Да, делали ракеты. Но за зарплату не ракеты покупали, а другие товары. Которых не делали (делали мало).

>С одной стороны "во-во!", а с другой... инженер больше нигде не надобен, кроме как в производстве ракет??!!

Еще много где. Но платить ему много - это дорогая продукция, а во-вторых внедрять разработки надо, а на это средства нужны. Если не внедрять, инженер не нужен.

>Если рассматривать вариант работы за рубежом или ухода в коммерцию - да, возможности расширились.

>Ага. И этого, как оказалось, вышло достаточно для поддержки "высоколобыми" этих "революционных начинаний".

Кому-то да.
От А.Б.
К И.Л.П. (31.10.2006 17:42:17)
Дата 31.10.2006 23:56:44

Re: То "но", что...

>Что "но"? Требовались водители.

В рублях разница такова, что прям "жуткий дефисит" проглядывает. На водителей.
ПРям "социальный прорыв"...

>Побегать было нужно. Но даром ничего не дается.

И без толку. как правило. Причем не столько "бегать" - сколько "втираться" к проф и ком -парт - деятелям...
И в выигрыше - как Владимир это четко обрисовал - именно что бездельники от наук...

>Это, пожалуй, перебор. Если сравнить м.н.с. без подработок и водителя "Совтрансавто" - может быть. Но это экстремумы.

Да хоть и 200 ры в плюс - тоже перевешивали. Во время оно... когда на стипендию накладывалась зарплата (от полугодовой практики) и выходило около 250 ры "на нос" - это ТАК ощущалось.... с учетом "светящих на долго" 120....

>Жилье - это не призрачно.

В 70 - уже вполне призрачно. Очередь была доооооооолгой.

>И отпуск - тоже.

Но не всегда в сезон. :)

>И нормированный рабочий день в уютном НИИ - тоже.

Не всегда. Впрягся в диссер - день не нормирован. Совершенно!

>По-разному бывало. Неудачники никогда и нигде не были довольны.

При чем тут неудачники? Как раз "удачники" - без "привязки" к руками-водителю - и получали "отлуп по полной". Не вписывались в мафию - были вызовом системе. И их гнобили, как правило...

Если же вы пытались меня поддеть - то мимо. :) Я сознательно бортанул весь процесс, начиная с писанины по уже проделанному "эксперименту". Просто смысла дальше тратить время - не увидел...

>И это всегда так бывает. Но почему качество школ было низкое?

Я могу вам привести свое ИМХО, но меня забанять, наверное. :))
Намекну так - когда национально-административные аспекты стали довлеть над научно-творческими... все и зародилось. И вызрело...

>Брежнев виноват во многом, но явно не в том, что какому-то м.н.с. было неинтересно работать.

"Чиста чел" - да, мало виноват. Но в воспроизводстве именно ТАКОЙ версии "системы" - он свою лапу приложил четко. Так что - его не безосновательно поминают недобрым словом.

>Не только. Ну не "круто" было быть водителем.

Ага. Щаз. А крутость - у "фарцы" покупалась, коли "башли" не пропиты.
Тот "скачок" конкурса, что пришелсся на отмену отсрочки - о многом говорит...

>И это не так мало.

Да. На определенный возраст. Но из него - быстро вырастают. :)

>И чем же?

Тому кто умеет качественно решать проблему - "мастеру" - гражданин готов был прлатить и по утроенной ставке. Так где-то выходит, по "быту".
Так что "тянущим" на звание инженера - можно было бы оклад и удвоить. Не прогадали бы. :)

>Нет. Это надо спросить тех, кто был тогда рабочим.

А надо бы покопать. Интересно же!

>Пусть так. А остальные куда?

На вырост. Или в прикладные ИТР. Ума хватит "ошкурить" технологию под качество на выходе...

Полагаю, что из многих вышли бы лУчшие учителя школ, чем из "педагогинь". По "естественным" предметам.

>Делократии не было в СССР. Точка.

И это одна из главных причин "слива". Компренде?

>Еще много где. Но платить ему много - это дорогая продукция...

РАботяг - ощутимо более, чем инженеров. И им ПЛАТИЛИ БОЛЕЕ - заметно более чем последним. Так что финансовая сторона - вряд ли может быть приоритетным фактором в принятии решения.

>Если не внедрять, инженер не нужен.

Расхожее заблуждение. ПО уже внедренным - не менее присмотра надо, чем по внедряемым. А это все - инженера...

>Кому-то да.

Увы. Многим - да...
От И.Л.П.
К А.Б. (31.10.2006 23:56:44)
Дата 01.11.2006 10:23:01

Re: Ни о ком конкретно речь не шла

>Если же вы пытались меня поддеть - то мимо. :) Я сознательно бортанул весь процесс, начиная с писанины по уже проделанному "эксперименту". Просто смысла дальше тратить время - не увидел...

Я не пытался Вас поддеть. Во-первых, мне это не нужно, а во-вторых, я Вас просто не знаю - может Вы отлично были устроены в СССР?

Речь шла о неудачниках как таковых. Для самокритики духу многим не хватает, и они начинают искать причину в "системе", которая недооценила их талант.
От WFKH
К И.Л.П. (01.11.2006 10:23:01)
Дата 01.11.2006 13:15:39

Неудачники или "задавленные"?

Консолидарист.

>Речь шла о неудачниках как таковых. Для самокритики духу многим не хватает, и они начинают искать причину в "системе", которая недооценила их талант.

Не надо путать бездельников, ждущих "манны небесной" и людей думающих.

Даже в КПСС было много честных и порядочных людей, которые трезво оценивали ситуацию и не сидели "сложа руки", но "СИСТЕМА" подбора руководящих кадров была настроена на блатных, подлецов и абсолютно беспринципных ИСПОЛНИТЕЛЕЙ команд сверху.
МАФИОЗНЫЕ принципы подпольной РСДРП-б на 90 лет стали основой государственной власти в России, в бывшием СССР и других соц. странах.
Пресловутая "ВЕРТИКАЛЬ" власти - это "ЛОМ", который способен только "долбить и убивать", но не способен думать!

Даже по материалистической идеологии, которая возвела в ранг "абсолютной истины" политический цинизм и морализаторскую демагогию, утверждается, что "бытие определяет сознание". Не будем говорить, что "архитекторы" казарменного социализма, типа Сталина, Мао, Пол-Пота в узком кругу решали, каким быть "бытию" подвластного "народа", НО бытие и без них менялось и меняется очень круто. Менялось и меняется сознание людей.

Значит необходимо адекватное осознание возникающих реальностей, на основании которого должны вырабатываться новые планы и решения. Нужна свободная НАУКА, изучающая РЕАЛЬНОСТЬ, а не идеологические штампы "великих кормчих".
Необходима ОБЩЕСТВЕННАЯ дискуссия по актуальным проблемам экономики, политики и т.д. Как ее сделать цивилизованной и продуктивной - вопрос технический, но без использования интеллектуального потенциала общества невозможно развивать общество и государство из кремлевского кабинета!
Можно только ТИРАНИТЬ или "морозить", но не развивать во всех направлениях. Казарма потому и казарма, что предназначена готовить беспрекословных исполнителей - солдат, готовых убивать с примитивным оружием в руках. Если не превратить общество в "стадо", его невозможно удержать в "казарме", хоть социализма, хоть капитализма или рабства.

Могут возразить, что Берия прекрасно эксплуатировал "интеллектуальных рабов" в вверенных ему шарашках, но такое возможно лишь во время войны - общей беды. Мыслить, изобретать, делать открытия силой заставить невозможно.

Другими словами: Бытие определяет сознание, НО еще в большей мере: "Сознание определяет бытие!".

Пока сознание путается в догматах и стереотипах прошлого, оно не способно осознавать актуальную РЕАЛЬНОСТЬ, не способно ПОНИМАТЬ суть происходящих перемен, не способно вырабатывать необходимые решения, для устранения, постоянно накапливающихся проблем.

Почему на том же "западе" есть много недовольных, но нет "неудачников"? Свобода инициативы дает возможности самореализации и недовольным остается пенять только на собственную пассивность.
Общественные, профсоюзные, партийные и прочие дискуссии идут постоянно и все дельные высказывания систематизируются, анализируются и учитываются в процессе принятия решений. Далеко не все идеально, но это именно УПРАВЛЕНИЕ социальным развитием, а не ПОНУКАНИЕ обществом при "натянутых вожжах".

Гармония - реализуемая функциональность.
От А.Б.
К И.Л.П. (01.11.2006 10:23:01)
Дата 01.11.2006 12:11:47

Re: Хорошо что нельзя сказать...

Что и разговор ведется "ни о чем конкретном". :)

>Речь шла о неудачниках как таковых.

Скорее о пригодности системы для поиска подходящего или "своего" места для "неудачника". Который позиционируется таковым из-за того, что занимается не своим делом и ограничен в возможности подбора подходящего места.

Хуже ситуация с работягами. которые на своем месте, но они бессильны наладить правильный подход. ВОт из бесед со станкостроителями: разработали они станок. Но в производство он не пошел. Министерства и ведомства не нашли возможностей к запуску его производства. Так в чертежах и осел, в каких-то кабинетах... Через 5 (а может 7) лет - практически "один в один" встречают они свою идею, вопрлощенную в металл чешского (ЕМНИП) станка. Который бодро закупается, ибо востребован производственниками... Вот как им, работягам, объяснить смысл происходящего. чтобы им не обидно было?