От Scavenger
К Дм. Ниткин
Дата 31.10.2006 13:39:17
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Чуточку реальности

>>Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки. Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России". В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.

>Так все оно и происходит. Только прослойка не "мелкобуржуазная", а "пробуржуазная".

Ничего подобного. Кроме этого мы видим еще следующие отличия:

1. Западничество элиты. Никакого великорусского государства они не строят и не собираются строить. В элиту также входят не только номенклатура, но и интеллигенция и криминальные кланы.
2. Крупный бизнес находится в явном антагонизме с государством, не вкладывает деньги в национальные проекты, даже не вкладывает деньги в экономику вообще, предпочитая инвестировать в западную промышленность.
3. Распад СССР произошел и он необратим в этой логике, т.к. поддержан Западом.
4. В стране возникла пирамидальная социальная стратификационная модель, где 85%-87% населения получает меньше 10 000 руб. в месяц. Остальные 13-15% живут выше этого уровня в основном за счет непроизводительного труда и грабежа остатков сов. промышленности.

//Процесс трансформации растягивается лет на 20-25. //

Тем не менее, никаких изменений в этих 4 позициях не происходит. Так что никакого фашизма не возникает.

//А "распад СССР" - не более чем флюктация, распад единого трансформационного потока на 15 ручейков.//

Абсурд. Даже не хочу рассматривать значение этой фразы. Есть только три вывода из нее:

1. Распад СССР был временным и скоро он воссоединиться.
2. Распад СССР был необратимым, но это не существенно вообще и никак не повлияло на скорость и степень соц. изменений.

Оба вывода - абсурдны и не нуждаются в аргументации для их опровержения, т.к. их абсурдность очевидна.

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (31.10.2006 13:39:17)
Дата 31.10.2006 21:42:54

Re: Чуточку реальности

>>>Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки. Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России". В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.
>
>>Так все оно и происходит. Только прослойка не "мелкобуржуазная", а "пробуржуазная".
>
>Ничего подобного. Кроме этого мы видим еще следующие отличия:

>1. Западничество элиты. Никакого великорусского государства они не строят и не собираются строить. В элиту также входят не только номенклатура, но и интеллигенция и криминальные кланы.

Начну с конца. Интеллигенция нем оказывает влияния на принятие решений, и следовательно, в элиту не входит. Криминальные кланы также не относятся к элите, а выполняют обслуживающую роль - если только не иметь в виду организованые преступные группы "ФСБ" и "МВД". Но у них функции двоякие.

Собираются ли "они" строить великорусское государство - вопрос сложный. Пока что мы наблюдаем процесс довольно успешного строительства из России сырьевого придатка Китая. Вам не приходит в голову, что для "них" это и есть идеал великорусского государства?

Никакого западничества элиты я не наблюдаю. Элита с удовольствием ведет свои дела на Западе, но не обнаруживает заметного стремления к насаждению в России западных порядков, как то соблюдение прав человека, свобода слова, независимый суд, политическая конкуренция, местное самоуправление и т.п.

>2. Крупный бизнес находится в явном антагонизме с государством

Слово "антагонизм" следует заменить на "симбиоз". Или укажите - кто из крупного бизнеса сегодня в антагонизме с государтсвом.

>не вкладывает деньги в национальные проекты

Национальных проектов сегодня в России два:

1. Обеспечить Путину преемника после 2008 г.
2. Вывоз непереработанного сырья на запад и на восток.

И в то, и в другое идут массированные инвестиции.

>даже не вкладывает деньги в экономику вообще, предпочитая инвестировать в западную промышленность.

Не подтверждается статистикой. Напротив, идут массированные заимствования капитала на Западе.

>3. Распад СССР произошел и он необратим в этой логике, т.к. поддержан Западом.

Распад СССР необратим, но совсем в другой логике :)

>4. В стране возникла пирамидальная социальная стратификационная модель, где 85%-87% населения получает меньше 10 000 руб. в месяц. Остальные 13-15% живут выше этого уровня

Это всего лишь описание того же самого, о чем Вы говорили

>треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально

Как в известной байке про один и тот же стакан, который можно описать как наполовину наполненный и как наполовину пустой.

>Тем не менее, никаких изменений в этих 4 позициях не происходит. Так что никакого фашизма не возникает.

Как это не возникает? А дугинское евразийство?

>1. Распад СССР был временным и скоро он воссоединиться.
>2. Распад СССР был необратимым, но это не существенно вообще и никак не повлияло на скорость и степень соц. изменений.

>Оба вывода - абсурдны и не нуждаются в аргументации для их опровержения, т.к. их абсурдность очевидна.

Для меня второй вывод совершенно не абсурден. Или объясните, чем распад СССР отличается от распада Чехословакии.
От Scavenger
К Дм. Ниткин (31.10.2006 21:42:54)
Дата 01.11.2006 15:44:01

Re: Продолжаем разговор

>>>>Если бы его обосновывать в рамках марксизма, тогда получиться, что в СССР в партии образовалась мелкобуржуазная прослойка, которая захотела сделать из СССР национал-государство по образцу западных и для этого получить власть и собственность в свои руки. Но тогда на выходе мы получаем фашизм или нацизм, а никакого распада СССР не происходит, происходит его трансформация, демократы же и либералы идут в лагеря за то, что они хотят "продаться Западу" и "не патриоты великой России". В стране тогда создается прослойка крупного бизнеса, который вкладывает деньги в национальные проекты, а доходы берет себе, треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально.
>>
>>>Так все оно и происходит. Только прослойка не "мелкобуржуазная", а "пробуржуазная".
>>
>>Ничего подобного. Кроме этого мы видим еще следующие отличия:

>>1. Западничество элиты. Никакого великорусского государства они не строят и не собираются строить. В элиту также входят не только номенклатура, но и интеллигенция и криминальные кланы.

>Начну с конца. Интеллигенция не оказывает влияния на принятие решений, и следовательно, в элиту не входит.

Входит, еще как входит. В элиту входят и ведущие телекомментаторы и журналисты и т.д. А главное - они являлись частью элиты когда СОВЕРШАЛИ ПЕРЕХОД к РФ от СССР. А сейчас готовят при помощи Запада переход от РФ к конфедерации (оранжевая революция). Разве это не влияние на принятие решений?

//Криминальные кланы также не относятся к элите, а выполняют обслуживающую роль - если только не иметь в виду организованые преступные группы "ФСБ" и "МВД". Но у них функции двоякие.//

Нет, я имею в виду не части государства, а рейдеров и прочих, которые "воруют вагонами". С ними у номенклатуры заключен пакт о разделе сфер влияния.

>Собираются ли "они" строить великорусское государство - вопрос сложный. Пока что мы наблюдаем процесс довольно успешного строительства из России сырьевого придатка Китая. Вам не приходит в голову, что для "них" это и есть идеал великорусского государства?

Сырьевого придатка США и ЕС, я думаю, что тут вы ошибаетесь. Но главное вы признали - никакое великорусское государство они строить не собираются.

>Никакого западничества элиты я не наблюдаю. Элита с удовольствием ведет свои дела на Западе, но не обнаруживает заметного стремления к насаждению в России западных порядков, как то соблюдение прав человека, свобода слова, независимый суд, политическая конкуренция, местное самоуправление и т.п.

В этом и состоит западничество элиты, цель которого на этот раз не внедрить западные порядки в России, а сделать так, чтобы в России не было никаких своих порядков.

>>2. Крупный бизнес находится в явном антагонизме с государством

>Слово "антагонизм" следует заменить на "симбиоз". Или укажите - кто из крупного бизнеса сегодня в антагонизме с государтсвом.

Антагонизм бизнеса с государством - это означает то, что цели бизнеса и цели государства расходятся. Если выживет крупный бизнес, который вывозит из государства Россия громадные средства, рухнет само государство Россия. Если выживет государство Россия - рухнет крупный бизнес. Здесь я понимаю государство не как властную верхушку, а как государственный аппарат, как систему властных отношений сверху донизу. Вот ее не будет точно.

>>не вкладывает деньги в национальные проекты

>Национальных проектов сегодня в России два:
>1. Обеспечить Путину преемника после 2008 г.
>2. Вывоз непереработанного сырья на запад и на восток.
>И в то, и в другое идут массированные инвестиции.

Это не проекты, а фарс.

>>даже не вкладывает деньги в экономику вообще, предпочитая инвестировать в западную промышленность.

>Не подтверждается статистикой. Напротив, идут массированные заимствования капитала на Западе.

Полностью подтверждается статистикой. Вкладываются деньги не только в западные проекты, но и во всякие курорты, футбольные клубы и проч. дребедень. А спад промышленности продолжается.

>>3. Распад СССР произошел и он необратим в этой логике, т.к. поддержан Западом.

>Распад СССР необратим, но совсем в другой логике :)

Возможно. Важно, что вы это признали.

>>4. В стране возникла пирамидальная социальная стратификационная модель, где 85%-87% населения получает меньше 10 000 руб. в месяц. Остальные 13-15% живут выше этого уровня.

>Это всего лишь описание того же самого, о чем Вы говорили

Нет.

>>треть населения опускается в нищету, 2/3 живут нормально

>Как в известной байке про один и тот же стакан, который можно описать как наполовину наполненный и как наполовину пустой.

У нас, повторяю, не 2/3 живут нормально, а 11-15%, то есть менее четверти.

>>Тем не менее, никаких изменений в этих 4 позициях не происходит. Так что никакого фашизма не возникает.

>Как это не возникает? А дугинское евразийство?

А дугинское евразийство можете оставить себе. Смотрел давеча Дугина по ТВ, у него евразийского в тезисах почти вообще ничего не осталось. И вообще его последние статьи и работы - это простая работа на Путина, вот и все.

>>1. Распад СССР был временным и скоро он воссоединиться.
>>2. Распад СССР был необратимым, но это не существенно вообще и никак не повлияло на скорость и степень соц. изменений.
>>Оба вывода - абсурдны и не нуждаются в аргументации для их опровержения, т.к. их абсурдность очевидна.

>Для меня второй вывод совершенно не абсурден. Или объясните, чем распад СССР отличается от распада Чехословакии.

При чем здесь Чехословакия? Даже разные части СССР ведут себя по разному и уровень жизни в них разный. Есть Белорусь, а есть Украина, где разный социально-экономический строй. А есть еще Туркменистан, где другой политический режим, есть Казахстан, где вообще все приватизировано и РФ, где приватизировано еще не все и проч. То есть социальные изменения в республиках бывшего СССР разнонаправлены, социальные и экономические ситуации и даже политические и геополитические ориентации в них - разные...

С уважением, Александр
От Дм. Ниткин
К Scavenger (01.11.2006 15:44:01)
Дата 01.11.2006 23:19:50

Нет, заканчиваем.

У нас слишком разные "туннели реальности" (надеюсь, знаете, что этот такое). Я, даже при максимальной доброжелательности, не могу представить себя внутри туннеля, в котором злобные оранжисты по указке не менее злобного Запада готовят расчленение России. Вот "вертикаль власти" как максимально ненадежная система, чреватая потерей управления в спокойной ситуации и распадом страны в случае серьезного кризиса - это мне понятно.

В общем, нет смысла...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (01.11.2006 23:19:50)
Дата 02.11.2006 00:42:50

Re: Жаль.

>У нас слишком разные "туннели реальности".... туннеля, в котором злобные оранжисты по указке не менее злобного Запада готовят расчленение России.

На самом деле - реалии и того страшнее. И мы это чувствуем (если не понимаем) - но нашим с вами, коллега, тоннелям это не мешает находить общие точки соприкосновения. Иной раз - даже отрезки... :)

Что же нам с вами так "перпендикулярит" взгляды со скавенджером? Вы смогли для себя сформулировать "отправную разночтения" во взглядах? Поделитесь?
От Scavenger
К А.Б. (02.11.2006 00:42:50)
Дата 02.11.2006 18:56:56

Re: Я могу это одной фразой выразить...

>Что же нам с вами так "перпендикулярит" взгляды со скавенджером? Вы смогли для себя сформулировать "отправную разночтения" во взглядах? Поделитесь?

...то, что вы негативно смотрите на советский период русской истории. Так что лучше спросите меня.

С уважением, Александр
От А.Б.
К Scavenger (02.11.2006 18:56:56)
Дата 02.11.2006 20:18:49

Re: А смысл где? :)

>...то, что вы негативно смотрите на советский период русской истории. Так что лучше спросите меня.

Не спрашивай того, кто не видит свет в конце туннеля. И, более того, кто вообще не понимает, что он в туннеле! :)))