От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П.
Дата 30.10.2006 13:43:37
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

Re: Не те критерии. У вас критерий юноши Эдипа (Панарин). Или Мухина

Улучшилась жизнь - хорош, ухудшилась - плох. А то, что она могла ухудшиться на порядок больше - неважно. Я вижу, что статья слишком сложно написана, товарищи мало что поняли. Мысль ее в том, что Брежнев не стал делать того, что он сделать на смог бы, а стал делать то, что сделать смог, и это было полезно для людей, причем надолго. А мне говорят, что он, наоборот, должен был бы делать то, что сделать бы не смог. И они, будь на его месте, так бы и поступили. Не все сущее разумно, и сегодня Гегель бы с этим согласился.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 13:43:37)
Дата 30.10.2006 17:03:10

Re: Потенциала руководства для спасения страны не хватало

Брежневское руководство не соответствовало уровню стоявших перед страной задач - в этом основной вопрос.

>Улучшилась жизнь - хорош, ухудшилась - плох. А то, что она могла ухудшиться на порядок больше - неважно.

Жизнь как раз улучшилась! Критерий предлагался совсем другой. Что могло бы быть - неизвестно. Можно только гадать об этом, это разговор слишком абстрактный. Речь шла не об улучшении жизни - она как раз (в целом) улучшилась при Брежневе - в материальном плане (хотя в моральном - нет, и это нельзя исключить из анализа). Разговор был об укреплении/ослаблении страны, строя и различных институтов, включая партию и т.п. Брежневу укрепить их не удалось. Поэтому, несмотря на объективный рост благосостояния, страна стала слабее, запас прочности ее стал меньше (я имею в виду советское государство, а не технические системы). А благосостояние люди всегда воспринимают субъективно. Статистикой, даже хорошей, не исправить дело, если моральный климат ухудшается.

>Я вижу, что статья слишком сложно написана, товарищи мало что поняли. Мысль ее в том, что Брежнев не стал делать того, что он сделать на смог бы, а стал делать то, что сделать смог, и это было полезно для людей, причем надолго.

Это понятно, Сергей Георгиевич. Брежнев трезво оценивал свой потенциал - надо отдать ему должное. Но это не значит, что потенциал был высокий. Для спасения СССР этого потенциала не хватало, увы. Он не делал то, чего делать не мог, но это не значит, что делать этого не надо было! Просто команда Брежнева не тянула. Может, других и не было - тогда и надежды не было. А может были, но их "придержали"? Освободили места для Горбачева и Гайдара?

>А мне говорят, что он, наоборот, должен был бы делать то, что сделать бы не смог.

Не должен был. Он просто не соответствовал своей роли. Не был способен сделать то, что нужно было сделать.

>И они, будь на его месте, так бы и поступили. Не все сущее разумно, и сегодня Гегель бы с этим согласился.

А кроме Брежнева никого не было в СССР? Тогда о чем вообще говорить? Не тянули - и не вытянули. И не могли вытянуть.
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (30.10.2006 17:03:10)
Дата 30.10.2006 17:28:00

Re: Других писателей у меня нет (Сталин)

Об этом и речь. Все культурные течения, которые были тогда налицо, известны. Их потенциал тоже. Нынешний интеллектуальный слой КПРФ - это люди, на 30 лет моложе поколения Брежнева, к тому же имеют бесценный опыт 80-90-х годов. Но они и сегодня "не тянут". Мы знаем и тех, с кем пришлось бы дискутировать, если бы Брежнев объявил "гласность". Результатом был бы только сдвиг перестройки в 60-е годы. Мы бы остались сегодня без нефти, без жилья, дорог и РАО ЕЭС.
Достоинство Брежнева в том, что он за оставшееся до "падения" время сделал то, что мог, для выживших. А другие, похоже, растратили бы время и средства на другое.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 17:28:00)
Дата 31.10.2006 22:26:37

По уровню знания, мысли, чувства и художественных способностей были такие (c)

"Когда я много писал в «Правду» и «Сов. Россию» (бывало, по 4 статьи в неделю выходило в 1992-1995 гг.), мне приходило очень много писем. По уровню знания, мысли, чувства и художественных способностей были такие, что, казалось, у нас возникнет партия, о какой просто помыслить было бы невозможно ни в какой другой стране, включая СССР. Я показывал некоторые «руководству» - смотрите, этот человек мог бы стать блестящим секретарем по идеологии, был бы гордостью партии и даже страны." https://www.vif2ne.org/prj/forum/5/archive/1/1379.htm

Но было и одно "Но":

"Была (и есть, хотя и в тени) у нас каста «жрецов марксизма». Это – уже, чем сообщество адептов. Эта каста в момент перестройки разделилась на две части. Большинство пошло за Горбачевым и дальше. Часть этого большинства даже стала ядром антисоветских идеологов. Меньшинство осталось на социалистических (не обязательно просоветских) позициях. Эта часть оформилась в РУСО.
Какую роль сыграла эта часть? Я бы оценил их роль почти как решающую в блокировании возможностей левой оппозиции. Когда я наблюдал формирование КПРФ (1992 г.), то трудно было решить: это – стечение исторических обстоятельств или запланированный шаг Горбачева-Даллеса? Верхушка КПРФ сразу была взята под «колпак» РУСО.
Этот колпак был построен из очень агрессивных людей – доцентов и профессоров «научного коммунизма». Бороться с ними было почти невозможно – они были «товарищи», люди самоотверженные, сохранившие верность идее и т.п. Это им давало право разговаривать грубо и злобно. Из них исходил дух мракобесия и зачастую полного идиотизма. Поскольку любой из тех, кто приближался к КПРФ, первым делом должен был общаться именно с ними, наличие этого «колпака» сыграло важную роль в инкапсуляции партии.
Был ли «при чем» марксизм – или дело только в «марксистах»? Так ведь у нас стоит вопрос. На практике, в восприятии людей, марксизм в изложении этих людей был «при чем». Вот пример. Перед выборами 1993 г. в «Правде» был устроен пункт с «прямой линией». Сидели люди от КПРФ на телефоне и отвечали на звонки, разговаривали с людьми. Сидел и я, а за другим столом – такой обществовед, член МГК КПРФ. Звонят люди издалека – с Урала, из Сибири. Задают главные, «последние» вопросы, спрашивают об общих установках. Этот тип отвечает злобно, сыпет формулами из Келле-Ковальзона, ни по одному вопросу ему нечего сказать, и это его еще больше злит. Что должен думать человек, который где-то в Иркутске наскреб денег на звонок, чтобы спросить о главном векторе КПРФ?
Рассудим логически. Одно из двух: или эти люди (не все до одного, тра-та-та…) сформировались под воздействием того категориального аппарата и той логики, которые они изучали и которыми прониклись. А следовательно, марксизм «при чем». Или этот аппарат и эта логика были отборочным фильтром, который пропускал в обществоведение людей определенного психического склада. Ведь они разошлись по разные стороны баррикад, но не изменились. Бурбулис и тот тип на телефоне – люди именно одного склада.
Конечно, когда они – внутри нормального коллектива, они ведут себя потише. Да, во Фрязино меня пригласили секретарь КПРФ и начальник местного РУСО. Очень хлопотали, много раз звонили. Накануне встречи позвонил мне начальник РУСО. И начал объяснять, что я должен сказать и как я должен освещать тот или иной вопрос. Я не люблю грубостей, но все же сказал: о чем вы думали, когда меня приглашали? Если вы знаете, что и как надо сказать, почему сами не говорите? Я же не музыкант, которого вы наняли для вечеринки. Он бросил трубку, делать было нечего – большой зал Дворца культуры уже предоставлен. К тому же сам он нормальный мужик, из большого коллектива физиков и технарей. Вышел из положения, призвав тех двух теток из Москвы. И это – через 10 лет пребывания в «оппозиции», в черной, непролазной…
Компенсируется эта их деятельность как «колпака» тем знанием, которое они черпают из марксизма и несут сегодня в массы тех, кого пустили под колпак? Я лично особого идейного импульса у них не вижу." https://www.vif2ne.org/prj/forum/5/archive/4/4378.htm
От Дионис
К Александр (31.10.2006 22:26:37)
Дата 31.10.2006 22:56:52

Бросьте. Они постепенно освобождают место "красным скинхедам"

и прочей мрази. В нынешний первомай именно эти полудурки недопустили смычку националистов и коммунистов. Всю дурь националистов КПРФ легко могла задушить в объятиях. Нет, нужно, чтобы было все как до прихода Гитлера к власти в Германии: драки, поножовщина, кастеты и арматура.

Кагарлицкого читали?
От Александр
К Дионис (31.10.2006 22:56:52)
Дата 31.10.2006 23:00:13

Re: Бросьте. Они...

>Кагарлицкого читали?

Не могу. Меня от него тошнит.
От Дионис
К Александр (31.10.2006 23:00:13)
Дата 31.10.2006 23:09:33

Зря. Я тоже не с первого раза смог. Наберите побольше воздуха в легкие (-)
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 17:28:00)
Дата 30.10.2006 18:32:19

Re: Что же за сила магическая у этих "шестидесятников"?

>Об этом и речь. Все культурные течения, которые были тогда налицо, известны. Их потенциал тоже. Нынешний интеллектуальный слой КПРФ - это люди, на 30 лет моложе поколения Брежнева, к тому же имеют бесценный опыт 80-90-х годов. Но они и сегодня "не тянут".

Да. Это - продукт разложения советского строя при Брежневе. Это не ругательство и не упрек. Это беда целого поколения. И во власти сейчас люди того же поколения.

>Мы знаем и тех, с кем пришлось бы дискутировать, если бы Брежнев объявил "гласность". Результатом был бы только сдвиг перестройки в 60-е годы.

Но что за сила такая у этих оппонентов? Почему невозможно с ними бороться? Почему они (в своем специфическом деле) "тянут"? Или все же есть у них какая-то правда (хотя бы и чужая правда)? Интеллектуальное превосходство? По ним не скажешь... Разве что на фоне "позднего" Брежнева... Но он сам приближал Арбатова и других. Что они могли посоветовать?

>Мы бы остались сегодня без нефти, без жилья, дорог и РАО ЕЭС.

Это верно, хотя неизвестно, каким бы мир вообще был сегодня в таком случае. Это уже область гаданий.

>Достоинство Брежнева в том, что он за оставшееся до "падения" время сделал то, что мог, для выживших. А другие, похоже, растратили бы время и средства на другое.

В общем, "подстелил соломки", смирившись с тем, что падение неизбежно. Нехудший, наверное, сценарий, но какой-то безысходный совсем.
От Игорь
К И.Л.П. (30.10.2006 18:32:19)
Дата 30.10.2006 19:18:10

Умение потакать чекловеческим слабостям

>>Об этом и речь. Все культурные течения, которые были тогда налицо, известны. Их потенциал тоже. Нынешний интеллектуальный слой КПРФ - это люди, на 30 лет моложе поколения Брежнева, к тому же имеют бесценный опыт 80-90-х годов. Но они и сегодня "не тянут".
>
>Да. Это - продукт разложения советского строя при Брежневе. Это не ругательство и не упрек. Это беда целого поколения. И во власти сейчас люди того же поколения.

>>Мы знаем и тех, с кем пришлось бы дискутировать, если бы Брежнев объявил "гласность". Результатом был бы только сдвиг перестройки в 60-е годы.
>
>Но что за сила такая у этих оппонентов? Почему невозможно с ними бороться? Почему они (в своем специфическом деле) "тянут"? Или все же есть у них какая-то правда (хотя бы и чужая правда)? Интеллектуальное превосходство? По ним не скажешь... Разве что на фоне "позднего" Брежнева... Но он сам приближал Арбатова и других. Что они могли посоветовать?

Потакать всегда легче, чем требовать.

>>Мы бы остались сегодня без нефти, без жилья, дорог и РАО ЕЭС.
>
>Это верно, хотя неизвестно, каким бы мир вообще был сегодня в таком случае. Это уже область гаданий.

>>Достоинство Брежнева в том, что он за оставшееся до "падения" время сделал то, что мог, для выживших. А другие, похоже, растратили бы время и средства на другое.
>
>В общем, "подстелил соломки", смирившись с тем, что падение неизбежно. Нехудший, наверное, сценарий, но какой-то безысходный совсем.
От И.Л.П.
К Игорь (30.10.2006 19:18:10)
Дата 31.10.2006 09:44:00

Re: Это было и будет всегда. Не убеждает

Брежнев тоже не лишен был слабостей, мягко говоря. Да и многие из его окружения.

Слабости у людей были, есть и будут. Сами по себе они причиной крушения строя быть не могут.
От Игорь
К И.Л.П. (31.10.2006 09:44:00)
Дата 31.10.2006 11:13:56

Да я не о слабостях людей, а о потакании властей этим слабостям

А этого всегда не было, а только недавно началось в мировом масштабе. Оттого Ортега и Гассет и написал "Восстание масс".
От И.Л.П.
К Игорь (31.10.2006 11:13:56)
Дата 31.10.2006 12:20:09

Re: Брежнев очень даже потакал

Вспоминают даже ностальгически: "Сам жил и другим жить давал".
От Игорь
К И.Л.П. (31.10.2006 12:20:09)
Дата 31.10.2006 14:17:50

Потакать - значит давать разлагаться

>Вспоминают даже ностальгически: "Сам жил и другим жить давал".

Давал жить, нормально существовать - это да. Но не давал растлеваться, разлагаться, умирать и прочее
От И.Л.П.
К Игорь (31.10.2006 14:17:50)
Дата 31.10.2006 14:52:49

Re: Это уже вариант детского сада

Не потакать слабостям (избегать популизма) - это одно, а присматривать как за детьми малыми - совсем другое. В этом взрослые люди не нуждаются.
От Игорь
К И.Л.П. (31.10.2006 14:52:49)
Дата 31.10.2006 21:03:42

Re: Это уже...

>Не потакать слабостям (избегать популизма) - это одно, а присматривать как за детьми малыми - совсем другое. В этом взрослые люди не нуждаются.

Так это Вы говорите про детей малых. Но в принципе за 90-ые годы таких полно и среди взрослых по возрасту появилось. Главная же функция "присмотра" - не давать сильным рвать слабых, и лишить их этой "законной" с их точки зрения "добычи".
От Павел Чайлик
К И.Л.П. (30.10.2006 18:32:19)
Дата 30.10.2006 18:45:39

Re: Что же за сила ...

>>Мы знаем и тех, с кем пришлось бы дискутировать, если бы Брежнев объявил "гласность". Результатом был бы только сдвиг перестройки в 60-е годы.
>
>Но что за сила такая у этих оппонентов? Почему невозможно с ними бороться? Почему они (в своем специфическом деле) "тянут"? Или все же есть у них какая-то правда (хотя бы и чужая правда)? Интеллектуальное превосходство? По ним не скажешь... Разве что на фоне "позднего" Брежнева... Но он сам приближал Арбатова и других. Что они могли посоветовать?

Эти силы - популизм и его друг - вандализм.
Ломать не строить.
От И.Л.П.
К Павел Чайлик (30.10.2006 18:45:39)
Дата 31.10.2006 09:45:08

Re: Что же

>Эти силы - популизм и его друг - вандализм.
>Ломать не строить.

Т.е. массы в СССР желали именно ломать?
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (30.10.2006 18:32:19)
Дата 30.10.2006 18:43:05

Re: Что же...

Была блестящая плеяда, а на фоне Суслова казалась очень творческой. Это был духовный подъем после войны, у них было мессианское чувство, что они - аристократия. Говорить с ними было очень трудно, аудитория была очарована, хотя постулаты у них были ошибочны фатально. Но ведь так было во всей Восточной Европе. Это слабость наких "наполовину просвещенных" обществ.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 18:43:05)
Дата 31.10.2006 10:24:52

Re: На фоне Суслова - без сомнения. Но надо ж было такой фон подобрать...

>Была блестящая плеяда, а на фоне Суслова казалась очень творческой.

На фоне Суслова даже не казалась, а и на самом деле была таковой. Творческой личностью Михаила Андреивича вряд ли именовали даже подхалимы. Он, возможно, и не оценил бы такого комплимента. Но ведь фон какой удобный для них подобрали! И это тоже заслуга Леонида Ильича.

>Это был духовный подъем после войны, у них было мессианское чувство, что они - аристократия. Говорить с ними было очень трудно, аудитория была очарована, хотя постулаты у них были ошибочны фатально.

Так ведь и с постулатами, по сути, никто не спорил. Очарование сбросить было некому. Получалось, что никто им и не возражает - нечего, вроде бы, возразить. Запрещают - да, но это совсем другое. Это только подтверждает правоту. Тем более, что и советская пропаганда активно использовала образы "борцов за правое дело" (интересно, что именно правое, а никак не левое!), брошенных в "застенки", в изгнании и т.п. А уж образ "подпольщика"... Вообще почти сакральный. Советская пропаганда сама дала оппонентам практически все, что им требовалось. Даже не замечали, что создают образы, работающие против них же! Вот такая "заморозка" своеобразная. "Самозаморозка" какая-то. В результате постулаты "шестидесятников" к перестройке стали для многих почти очевидными, да еще и радикализировались в "подполье". Спорить даже с самыми нелепыми из постулатов стало трудно (хотя и не долго давали спорить). В свое время их можно было выпускать "дозированно", подвергать цензуре. А потом они вытащили "из стола" всю "правду-матку", накопленную за два десятка лет, и обрушили на неискушенного читателя... Эффект - как от стакана водки для непьющего.

>Но ведь так было во всей Восточной Европе. Это слабость наких "наполовину просвещенных" обществ.

С этим я согласен. Но выход все же видится в расширении просвещения, а не в попытке "подморозки" или отката назад. Такая политика ведет к ослаблению, даже если ее проводники считают иначе. Брежнев, возможно, думал, что укрепляет советское общество, а вышло иначе. Тем не менее, он хоть мог так думать - спасибо и на этом. В отношении Черномырдина и других "реформаторов" поверить в это уже невозможно.
От Александр
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 18:43:05)
Дата 31.10.2006 09:13:36

А с аристоркатами не надо было разговаривать. Надо было отправить тротуар мести.

>Была блестящая плеяда, а на фоне Суслова казалась очень творческой. Это был духовный подъем после войны, у них было мессианское чувство, что они - аристократия.

Подъем был не только у них. Подъем был у всех. А какое там у них чувство - это их глубоко личное переживание.

> Говорить с ними было очень трудно, аудитория была очарована,

А с ними не надо было говорить. Их надо заставить преподавать по современным учебникам или отправить подметать улицы. Вместо этого под угрозой отправки на подметание улиц была загнана в стойло здоровая, научно-техническая часть интеллигенции.

"В 80 году мой приятель учился в военном училище.Приехал к ним какой-то военный идеолог и начал требовать от преподавателей планов по увеличению доли идеологии в преподавании предмета.А их математик возьми и брякни , что интеграл и в Африке интеграл , и не надо всякую глупость занятым людям в уши заливать . Через неделю преподавателя убрали из училища. Тогда я говорил : ха-ха-ха , какая глупость . А сейчас как-то не могу теперь припомнить глупых действий со стороны руководства государством . Подлость была , тонкий расчет и цинизм были. А за глупостью со временем открывался некий великий смысл , по которому и надо было действие объявить дурью." https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/3/3108.htm
От Almar
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 17:28:00)
Дата 30.10.2006 18:10:18

одни загружены доносами, а те, кто на Соловках, - им писать некогда (-)
От Георгий
К Almar (30.10.2006 18:10:18)
Дата 31.10.2006 11:23:34

Вы уверены в этом? А Солженицын? (-)
От Руслан
К C.КАРА-МУРЗА (30.10.2006 13:43:37)
Дата 30.10.2006 15:35:10

Re: Не те...

>Я вижу, что статья слишком сложно написана, товарищи мало что поняли.

Статья написана вполне доступно. Даже я понял основную вашу мысль:

>Мысль ее в том, что Брежнев не стал делать того, что он сделать не смог бы, а стал делать то, что сделать смог, и это было полезно для людей, причем надолго.