От Скептик
К Игорь
Дата 30.10.2006 21:24:32
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология;

А Скотный двор все же почитать не мешало

"Когда ты поймешь, что и спад в рождаемости - такая же иннерционная характеристика, как и прирост? "

Уж я то знаю что это банальность, но в том то и дело, что нет оснований приписывать прирост населения Брежневу. Это заслуга предыдущих поколений. Он здесь ни при чем.


"Да с тем, что не Брежнев был в этом виноват."

А тезис Кара-Мурзы мы обсуждаем.Он ставил в заслугу Брежневу прирост населения. Этот прирост не его заслуга.

"Потому что он - иннерционная"

20 лет -срок большой.

"Ну как я могу не знать азов, если перечитал не менее 5 крупных статей на эту тему за последнее время? "

читал да явно не понял

"Дело в том, что в отличие от нетто-коэффициента, абсолютный прирост рождений - не вероятностная, и иннерционная, а четко фиксируемая текущая стат. характеристика."

характеристика инерционная, до Брежнева сформировалась тенденция которая длилась и при нем.


" Собственно с 1985 по 1988 он и превышал единицу."

чуть чуть выше 1, и потому, что была антиалкогольная кампания, и Брежнев тоже ни при чем.


"И вряд ли бы опустился, если б не разрушенеие страны."

Они и опустился к концу 80-ых


>Результат известен, остальное разговоры в пользу бедных.

"А надо, чтоб в пользу богатых?"

А уже всё равно. Союза уже нет.

"Ну и что они - много понапридумывали там? "

ВОт именно там не особо напридумываешь. Придумывают в научных группах, а не в башнях. Хотя Зиновьев много чего ценного написал даже в эмиграции.

"Ну если бы у них был свободный выбор."

Брежнев такого выбора не дал.

"И чего же результатов этого ума не было видно? Или разрушение госторговли - это и есть ум? "

Вот и задай сам себе этот вопрос, где у тебя результаты? Нет? Ну так и нечего про других говорить.

"А там что мешало думать?"

Окружающее бытие.



"Да у меня есть эта книжка. Как мог он писать про нас, если не был знаком с предметом? "

Это он вам лично сказал, что не знаком с предметом? А интересные вещи выясняются. Вдруг выясняется, что ты не знаешь очевидную всем читавшим Оруэлла вещь- Скотный Двор -сатира на СССР. И именно поэтому запрещен в СССР. В общем книжки надо читать а не просто хранить на полках.

"Да не требовал никто 20 дерьмовых каналов."

Ты не знаешь общества в котором живешь.

" Советское телевидение тогда очень любили. "

Чепуха.
От Игорь
К Скептик (30.10.2006 21:24:32)
Дата 30.10.2006 23:59:07

Re: А Скотный...

>"Когда ты поймешь, что и спад в рождаемости - такая же иннерционная характеристика, как и прирост? "

>Уж я то знаю что это банальность, но в том то и дело, что нет оснований приписывать прирост населения Брежневу. Это заслуга предыдущих поколений. Он здесь ни при чем.

Опять вынужден привеcти абсолютные цифры рождаемости: С конца 60-ых по 1988 год число родившихся в России неуклонно возрастало и увеличилось с 9,4 млн. в пятилетие с 1967 по 1971 гг. до 12,1 млн. в пятилетие с 1982 по 1986 гг.. Рожали их молодые мамы при Брежневе, а он, конечно не при чем - условия им не создавал. И возрастная структура рождений не нормализовывалась при Брежневе - когда первенцы стали появляться во все более молодом возрасте у родителей, получавших отдельные квартиры, а не мыкавшихся по общагам и коммуналкам, как до этого? Как можно отрицать очевидные факты?


>"Да с тем, что не Брежнев был в этом виноват."

>А тезис Кара-Мурзы мы обсуждаем.Он ставил в заслугу Брежневу прирост населения. Этот прирост не его заслуга.

Этот прирост - заслуга не одного Брежнева, а и тех кто руководил в тот числе и жилищным строительством.

>"Потому что он - иннерционная"

>20 лет -срок большой.

>"Ну как я могу не знать азов, если перечитал не менее 5 крупных статей на эту тему за последнее время? "

>читал да явно не понял

>"Дело в том, что в отличие от нетто-коэффициента, абсолютный прирост рождений - не вероятностная, и иннерционная, а четко фиксируемая текущая стат. характеристика."

>характеристика инерционная, до Брежнева сформировалась тенденция которая длилась и при нем.

Какая тенденция? Провал в возрастных характеристиках из-за войны? Именно при Брежневе начала формироваться тенденция к складыванию нормальной рождаемости в городах, потому что люди стали жить все больше в отдельных квартирах, а не в общагах и коммуналках. Во-вторых чего собственно ты делаешь вид, что будто бы дискуссия о рождаемости в России не шла и не продолжает идти среди демографов, а все ясно как божий день? Шла такая дискуссия и идет. Одни видели стабилизацию с рождаемостью в России, другие не видели. Акцентируя внимание на те или иные факторы. Учитывая то, что демографические характеристики носят вероятностный характер можно считать, что с 1964 по 1988 год спад суммарной рождаемости был застабилизирован, т.е. резкое падение рождаемости, которое имело место начиная с середины 30-ых годов во время политики ускоренной индустриализации прекратилось или по крайней мере резко замедлилось. Теперь подумаем - а прекратилось бы оно, если бы Брежнев не построил жилья в достатке в городах? Т.е. он по крайней мере выполнил необходимое ( не достаточное) условие для нормального деторождения в городской среде. Если бы он его не выполнил, рождение нормального количества детей у горожан однозначно не было бы возможно. И антиалкагольная компания не помогла бы. Почему-то ты это условие вообще ни во что не ставишь, как будто оно с неба упало.


>" Собственно с 1985 по 1988 он и превышал единицу."

>чуть чуть выше 1, и потому, что была антиалкогольная кампания, и Брежнев тоже ни при чем.

Не только антиалкагольная компания, или удлиннение отпусков по уходу за ребенком , но и реальное улучшение связанное с массовым строительством жилья в городах при Брежневе.


>"И вряд ли бы опустился, если б не разрушенеие страны."

>Они и опустился к концу 80-ых.

Он немного опустился - но это очередная демографическая волна от войны 1941-1945 гг. Такие колебания должны быть в затухающей фазе еще несколько поколений. Потом я уже тебе писал, что с 1987-1988 годов начался вброс непотребщины в общество, который не мог не сказаться на потребностях в деторождении. А вот после 1991 года падение стало столь резким, что по скорости в два раза превысило темпы падения до 1964 года.


>>Результат известен, остальное разговоры в пользу бедных.
>
>"А надо, чтоб в пользу богатых?"

>А уже всё равно. Союза уже нет.

>"Ну и что они - много понапридумывали там? "

>ВОт именно там не особо напридумываешь. Придумывают в научных группах, а не в башнях. Хотя Зиновьев много чего ценного написал даже в эмиграции.

В научных группах придумывают технические проекты. В философии и общественных науках дело обстоит полегче.

>"Ну если бы у них был свободный выбор."

>Брежнев такого выбора не дал.

Как раз при Брежневе были и рынки и КООП, наряду с госмагазинами - и любой нормальный руководитель мог ориентироваться на действительное число отоваривающихся там людей. А сейчас госторговля строго воспрещена из идеологических соображений. Даже водкой.

>"И чего же результатов этого ума не было видно? Или разрушение госторговли - это и есть ум? "



>Вот и задай сам себе этот вопрос, где у тебя результаты? Нет? Ну так и нечего про других говорить.

Интерсно, а кто в худщем положении находится - мы сейчас или они тогда?

>"А там что мешало думать?"

>Окружающее бытие.



>"Да у меня есть эта книжка. Как мог он писать про нас, если не был знаком с предметом? "

>Это он вам лично сказал, что не знаком с предметом? А интересные вещи выясняются. Вдруг выясняется, что ты не знаешь очевидную всем читавшим Оруэлла вещь- Скотный Двор -сатира на СССР. И именно поэтому запрещен в СССР. В общем книжки надо читать а не просто хранить на полках.

Т.е. это можно при известнйо доле воображения у интеллигенции, не знакомой с собственным народом, считать в том числе и сатирой на СССР. Но отсутствие знания реальной советской действительности в книге сильно мешает делать такое заключние тем, кто с народом знаком. Ну разве можно верхушку КПСС отождесвлять со свиньями Cкотного Двора? Это могут сделать только напичканные западной пропагандой товарищи за границей. Скорее это сатира на нынешнее время.

>"Да не требовал никто 20 дерьмовых каналов."

>Ты не знаешь общества в котором живешь.

>" Советское телевидение тогда очень любили. "

>Чепуха.
От C.КАРА-МУРЗА
К Игорь (30.10.2006 23:59:07)
Дата 31.10.2006 11:53:27

Re: А Скотный... Кем там видит себя Скептик?

>Ну разве можно верхушку КПСС отождесвлять со свиньями Cкотного Двора?>
Дело не в верхушке. Скотный двор - это общество скотов. Но там, конечно, есть горстка и тайных страдающих людей. Эту песенку мы слышали с 1905 г., ее наши "аристократы духа" передают друг другу, как эстафетную палочку, даже меняя цвет своего флага. Эта палочка - важнее флага.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 11:53:27)
Дата 31.10.2006 19:21:09

И это всё , что вы поняли?

"Дело не в верхушке."

Именно в ней. Плевать на личное отношение Оруэлла к СССР. Важно то что он четко и до мельчайших деталей предсказал и объснил будущий крах СССР.

Союз предаст верхушка. Сбылся ли этот прогноз Оруэлла? Сбылся.

Верхушка откажется от принципов, провозглашенных революцией. Сбылось ли ? Сбылось.

Верхушка постарается интегрироваться в мировую элиту. Так ли это ? Так.

Вот человек в Союзе не жил, вообще был иностранцем, а точно предсказал, что и как с нами произойдет. Вот о чем бы подумали. А вы как и Игорь просто используете повод не воспринимать Оруэлла всерьз от того, что он мол общество наше оскорбил, скотами назвал.
Ну так не марксизм в этом виноват.

"Эта палочка - важнее флага."

Плевать мне на эту палочку и на этот флаг и на этих "аристократов духа". Я вижу факты, вижу сбывшийся прогноз, вижу что советская цензура книгу запретила. Я догадываюсь почему, не потому что СССР уподобили с фермой, это не так испугало цензоров, как прямое указание на системный дефект социализма, который неминуемо приведет его к краху. Оруэлл оказался прав. Он знает общество в котором не жил.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (31.10.2006 19:21:09)
Дата 31.10.2006 20:57:35

Re: Недалеко уйдете, мысля памфлетами (-)
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (31.10.2006 20:57:35)
Дата 31.10.2006 21:15:12

Это пройденный этап

Скотный двор я прочитал в 16 лет, так что Скотный двор для меня давно пройденный этап. Но даже "Скотный двор" гораздо адекватнее лозунга "не знали общества в котором живем". Это ж надо, игнорировать сбывшийся прогноз, сделанный за несоклько десятков лет до 1991 года. Уникальный случай, заслуживающий серьезного внимания, но никакой реакции кроме злобы он у вас не вызыват. Очень жаль.
От C.КАРА-МУРЗА
К Скептик (31.10.2006 21:15:12)
Дата 01.11.2006 11:06:59

Re: Это не пройденный этап, а мыслительный тупик

Говорить же о том, что Оруэлл может вызывать у нас злобу, просто смешно, когда рядом имеешь титанов на две головы выше.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (01.11.2006 11:06:59)
Дата 04.11.2006 01:13:14

Действие скотного двора пожалуй еще в ряде деталей не закончено

Привет
>Говорить же о том, что Оруэлл может вызывать у нас злобу, просто смешно, когда рядом имеешь титанов на две головы выше.

Неоторые солидаристы (думаю большинство) "Скотный двор" не читали - им было бы не очень приятно взирать на такой портрет. Многие из нечитавших просто полагают, что Оруэлл так оскорблял СССР сравивая его со скотным двором. В действительности это не оскорбительное сравнение - скотный двор это басня а никак не оскорбление. Речь идет о сложной судьбе животных скотного двора, однажды решивших осовбодится от тиранов эксплуататоров - людей и чем это кончилось.


кончается он так:
===

http://www.lib.ru/ORWELL/animalfarm.txt

Все дружно и весело встали на ноги. В приливе благодарности
Наполеон даже покинул свое место и обошел вокруг стола, чтобы чокнуться
с мистером Пилкингтоном своей кружкой, прежде чем осушить ее. Когда
веселье несколько стихло, Наполеон, оставшийся стоять, заявил, что он
тоже хочет сказать несколько слов.
Как и все выступления Наполеона, речь его была краткой и деловой.
Он тоже, сказал Наполеон, счастлив, что период недоразумений подошел к
концу. В течение долгого времени ходили слухи - распускавшиеся, как у
него есть основания считать, нашими злостными врагами - что и он сам, и
его коллеги придерживаются подозрительных и даже революционных
воззрений. Что они, якобы, ставят себе целью вызвать волнения среди
животных на соседних фермах. Но ничего нет более далекого от правды! Их
единственное желание - и сейчас и в прошлом - жить в мире и
поддерживать нормальные деловые отношения со своими соседями. Ферма,
которой он имеет честь руководить, представляет собой кооперативное
предприятие. Находящийся в его владении документ, определяющий право
собственности, закрепляет это право за свиньями сообща.
Он не считает, сказал Наполеон, что какие-то старые подозрения еще
могут иметь место, но, тем не менее, на ферме будут немедленно
проведены определенные изменения, которые должны укрепить намечающийся
между нами процесс сближения. Так, животные на ферме имеют дурацкую
привычку обращаться друг к другу "товарищ". С этим будет покончено.
Кроме того, существует очень странный обычай, истоки которого остаются
неизвестными, по утрам в воскресенье маршировать мимо черепа старого
хряка, прибитого гвоздями к палке. С этим тоже придется покончить, а
череп, как полагается, предать погребению. Посетители также могли
видеть развевающийся на мачте зеленый флаг. И они должны были обратить
внимание, что, если раньше на нем красовались белые рог и копыто, то
сейчас их уже нет. Отныне будет только чистое зеленое полотнище.
У него есть только одно замечание, сказал Наполеон, по поводу
прекрасной, проникнутой духом добрососедства речи мистера Пилкингтона.
Говоря о скотском хуторе, он, конечно, не знал, - поскольку Наполеон
только сейчас сообщает об этом - что название "Скотский хутор" отныне
не существует. Отныне будет известна "Ферма "Усадьба"" - что, как он
уверен, является ее исконным и правильным именем.
- Джентельмены, - завершил свое выступление Наполеон. - Я хочу
вам предложить тот же самый тост, но несколько в иной форме. Наполните
ваши стаканы до краев. Джентельмены, вот мой тост - за процветание
"Фермы "Усадьба""!
Этот тост был встречен таким же, как и раньше, взрывом веселья.
Кружки были осушены до последней капли. Но тем, кто снаружи наблюдал
эту сцену, начало казаться, что происходят странные вещи. Что
изменилось в физиономиях свиней? Старые подслеповатые глаза Кловер
перебегали с одного лица на другое. Одно было украшено пятью
подбородками, другое - четырьмя, у кое-кого было по три подбородка. Но
почему лица эти расплывались перед ее глазами, меняя свое выражение?
После того, как стихли аплодисменты и компания вернулась к картам,
продолжая прерванную игру, животные тихо удалились.
Но не пройдя и двадцати метров, они остановились. С фермы до них
донесся рев голосов. Кинувшись обратно, они снова приникли к окнам. Да,
в гостиной разгорелась жестокая ссора. Раздавались крики, грохотали
удары по столу, летели злобные взгляды, сыпались оскорбления.
Источником волнения явилось то, что и Наполеон, и мистер Пилкингтон
одновременно выбросили на стол по тузу пик.
Двенадцать голосов кричали одновременно, но все они были похожи.
Теперь было ясно, что случилось со свиньями. Оставшиеся снаружи
переводили взгляды от свиней к людям, от людей к свиньям, снова и снова
всматривались они в лица тех и других, но уже было невозможно
определить, кто есть кто.
===
Помнится вы говорили, что Ленин должен быть погребен самими коммунистами. Это самый интересный штрих, последнее предсказание Оруэлла (начет черепа хряка), которое вы не прочь, чтоб исполнилось. Интересно, кем бы вы себя увидели там?
От Monk
К Durga (04.11.2006 01:13:14)
Дата 04.11.2006 01:39:10

Какой примитив.

"Скотный двор" Оруэлла - это второсортное художественное произведение на любимую троцкисткую тему - перерождение сталинской номенклатуры-бюрократии (термидор). Всё! И не надо выводить глупеньких обобщений в отношении брежневых и косыгиных.
Оруэлл, всего лишь перепевал работы Троцкого - именно так, по-моему, следует понимать слова слова СГ про "титанов".

Конечно, это моё личное мнение. Я ни в коем случае не претендую на интерпретацию слов Сергея Георгиевича.
От Durga
К Monk (04.11.2006 01:39:10)
Дата 05.11.2006 01:50:12

"Михаил Александрович...

- Михаил Александрович, -- негромко обратился Воланд к голове, и тогда веки убитого приподнялись, и на мертвом лице Маргарита, содрогнувшись, увидела живые, полные мысли и страдания глаза. -- Все сбылось, не правда ли? -- продолжал Воланд, глядя в глаза головы, -- голова отрезана женщиной, заседание не состоялось, и живу я в вашей квартире. Это -- факт. А факт -- самая упрямая в мире вещь." (с) Мастер и Маргарита


Как не обзывай Оруэлла перепевщиком Троцкого, с его любимо песней, всё сбылось, ведь так? Страны с названием СССР больше нету, Во главе нового образования стоят члены бывшей КПСС, СССР был предан элитой, идея коммунизма была изменена до неузнаваемости (все животные равны, но некотоые равнее), в результате чего сейчас мы говорим о неком "русском коммунизме", противостоящем коммунизму марксистскому, овцы спокойно перешли от "четыре ноги хорошо, две ноги плохо" к "четыре ноги хорошо, две ноги лучше" и не последний человек в той партии егодня рекомендует коммунистам самим закопать тело Ленина, единственным очевидным следствием чего является укрепление дружбы с буржуями.

"Но теперь нас интересует дальнейшее, а не этот уже свершившийся факт."

>Оруэлл, всего лишь перепевал работы Троцкого - именно так, по-моему, следует понимать слова слова СГ про "титанов".

По моему вы не поняли СГ. Сам он титанов не назвал.
Давайте не будем о "еврокоммунистах" - у них свои проблемы от чтения Оруэлла, и проблемы серьезные. Вопрос стоит в том, какие силы могут вытянуть ситуацию из нынешнего болота? Следует ли продолжать настаивать на столько раз перекоцанной идеологии с ее "а некоторые равнее"?
>Конечно, это моё личное мнение. Я ни в коем случае не претендую на интерпретацию слов Сергея Георгиевича.
==========Идеализму - бой! ==========
От Monk
К Durga (05.11.2006 01:50:12)
Дата 05.11.2006 10:56:23

Re: "Михаил Александрович...


>Как не обзывай Оруэлла перепевщиком Троцкого, с его любимо песней, всё сбылось, ведь так? Страны с названием СССР больше нету, Во главе нового образования стоят члены бывшей КПСС, СССР был предан элитой, идея коммунизма была изменена до неузнаваемости (все животные равны, но некотоые равнее), в результате чего сейчас мы говорим о неком "русском коммунизме", противостоящем коммунизму марксистскому, овцы спокойно перешли от "четыре ноги хорошо, две ноги плохо" к "четыре ноги хорошо, две ноги лучше" и не последний человек в той партии егодня рекомендует коммунистам самим закопать тело Ленина, единственным очевидным следствием чего является укрепление дружбы с буржуями.

Прогноз безусловно сбылся, только ведь Оруэлл попал пальцем в небо в объяснении его причин.

>>Оруэлл, всего лишь перепевал работы Троцкого - именно так, по-моему, следует понимать слова слова СГ про "титанов".
>
>По моему вы не поняли СГ. Сам он титанов не назвал.

Это я к тому, что Оруэлл не был самостоятельным оригинальным мыслителем. А "титанов" СГ действительно не назвал, но их имена легко найти в его работах. Посмотрите на кого он ссылается, цитирует (конечно, в позитивном плане).

>Давайте не будем о "еврокоммунистах" - у них свои проблемы от чтения Оруэлла, и проблемы серьезные. Вопрос стоит в том, какие силы могут вытянуть ситуацию из нынешнего болота?

Здесь я согласен с Денисом. Кроме этого, не надо забывать об идее "союза красных с демократами", высказанной в Новом советском проекте.
От Durga
К Monk (05.11.2006 10:56:23)
Дата 09.11.2006 17:26:08

Что значит "попал пальцем в небо"?

Привет

>Прогноз безусловно сбылся, только ведь Оруэлл попал пальцем в небо в объяснении его причин.

Оруэлл видел настроения в СССР, понимал, кто процесс осуществляет и зачем, кто процессу помогает и зачем и легко
предсказал развитие событий. Даже Троцкий не столько ругает Сталина, сколько покзывает, что Сталиным манипулирует партгосноменклатура - бюрократия.

Я одного не пойму. Вот вы, СГКМ, благославляя процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть во что верите? В то, что процесс будет устойчивым, и эта элита будет совестливой, вменяемой, будет помнить, что она слуга народа, а не хищник народа? Ну наивно это как то (если конечно не планируется попасть в элиту самому). Солидаристы освящают неравенство, а неравенство малое ведет к его усугублению.


>Это я к тому, что Оруэлл не был самостоятельным оригинальным мыслителем. А "титанов" СГ действительно не назвал, но их имена легко найти в его работах. Посмотрите на кого он ссылается, цитирует (конечно, в позитивном плане).

Вот я про то, что на самом деле люди эти по сравнению с Оруэллом не титаны, и место их быть овцами на "скотном дворе".

>Здесь я согласен с Денисом. Кроме этого, не надо забывать об идее "союза красных с демократами", высказанной в Новом советском проекте.

Всё бы хорошо, да с марксизмом всё таки неувязка. А раз с марксизмом, то потому что это из-за частной собственности которую русские коммнисты хотят оставить, а если частная
собственность, то далее везде....
==========Идеализму - бой! ==========
От Monk
К Durga (09.11.2006 17:26:08)
Дата 09.11.2006 18:20:18

Значит полностью ошибся в своём анализе.

>Привет

>>Прогноз безусловно сбылся, только ведь Оруэлл попал пальцем в небо в объяснении его причин.
>
>Оруэлл видел настроения в СССР, понимал, кто процесс осуществляет и зачем, кто процессу помогает и зачем и легко
>предсказал развитие событий.

Вот поподробнее, что Оруэлл "видел", какой "процесс" имел место, кто его "осуществлял" и ему "помогал".

>Даже Троцкий не столько ругает Сталина, сколько покзывает, что Сталиным манипулирует партгосноменклатура - бюрократия.

Неверно, читайте первоисточники. Троцкий писал, что Сталин есть порождение партгосноменклатуры. Поверьте, Лев Давыдыч никогда не разделял концепцию "добрый царь, злые бояре".

>Я одного не пойму. Вот вы, СГКМ, благославляя процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть во что верите? В то, что процесс будет устойчивым, и эта элита будет совестливой, вменяемой, будет помнить, что она слуга народа, а не хищник народа? Ну наивно это как то (если конечно не планируется попасть в элиту самому). Солидаристы освящают неравенство, а неравенство малое ведет к его усугублению.

Дурга, у Вас похоже любимый полемический приём на форумах - разыгрывать праведное негодование. Ну где я "благославляю процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть". Это даже не чтение в сердцах или передёргивание. Это наглое враньё. Будьте добры подтвердить моими цитатами эти свои слова или извиниться.

>>Это я к тому, что Оруэлл не был самостоятельным оригинальным мыслителем. А "титанов" СГ действительно не назвал, но их имена легко найти в его работах. Посмотрите на кого он ссылается, цитирует
>
>Вот я про то, что на самом деле люди эти по сравнению с Оруэллом не титаны, и место их быть овцами на "скотном дворе".

Яковлев с его "русским фашизмом" или Афанасьев с его "командно-административной системой" это далеко не овечки, а волки, которые набросились на страну, когда её граждане стали зачитываться "Скотным двором" и глубокомысленно с великим пафосом говорить: "Так жить нельзя!"

>>Здесь я согласен с Денисом. Кроме этого, не надо забывать об идее "союза красных с демократами", высказанной в Новом советском проекте.
>
>Всё бы хорошо, да с марксизмом всё таки неувязка.

Неувязка с марксизмом не из-за отношения бородачей к ч/с, а несколько по другим причинам. Много раз об этом уже переговорено на форуме.
Кстати, вот в Китае у власти марксисты - они что борются с ч/с? Можно быть марксистом и ратовать за развитие рыночных отношений, а можно быть немарксистом и бороться против ч/с.
От Durga
К Monk (09.11.2006 18:20:18)
Дата 09.11.2006 20:17:44

Откуда берется этот анализ

Привет

В мире существуют два вида несправедливостей. Одна из них связана с частной собственностью на СП - у одних есть, а у других нет. Эта несправедливость порождает эксплуатацию и страдания людей. Другая связана с владением оружием - одним его носить можно, а другим нельзя. Эта несправедливость порождает государство.

>Вот поподробнее, что Оруэлл "видел", какой "процесс" имел место, кто его "осуществлял" и ему "помогал".

Оруэл видел, что хотя одна несправедливость (частная собственность) и была устранена, то другая устранена не была. И она привела к решению внутренних проблем не в дискуссии, а посредством насилия одних над другими. А если в стране всё честно, то откуда насилие? Почему насилие это не возникло на базе демократии? Видел он также существенное изменение идеологии и податливость людей к этому изменению. Вывод который он сделал - партгосноменклатуре есть за что бороться. А это значило, что там есть силы, которые намерены восстановить в стране частную собственность и проч. несправедливость, и что эти силы сильнее.

>>Даже Троцкий не столько ругает Сталина, сколько покзывает, что Сталиным манипулирует партгосноменклатура - бюрократия.
>
>Неверно, читайте первоисточники. Троцкий писал, что Сталин есть порождение партгосноменклатуры. Поверьте, Лев Давыдыч никогда не разделял концепцию "добрый царь, злые бояре".

Не разделял, он считал Сталина посредственностью. Этот тезис - из "преданной революции"

>>Я одного не пойму. Вот вы, СГКМ, благославляя процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть во что верите? В то, что процесс будет устойчивым, и эта элита будет совестливой, вменяемой, будет помнить, что она слуга народа, а не хищник народа? Ну наивно это как то (если конечно не планируется попасть в элиту самому). Солидаристы освящают неравенство, а неравенство малое ведет к его усугублению.
>
>Дурга, у Вас похоже любимый полемический приём на форумах - разыгрывать праведное негодование. Ну где я "благославляю процесс отделения элиты от народа, давая ей право прибирать к рукам власть". Это даже не чтение в сердцах или передёргивание. Это наглое враньё. Будьте добры подтвердить моими цитатами эти свои слова или извиниться.

Под понятием "вы" я имел ввиду не конкретно Вас, а солидаристов как таковых. По моему убеждению, которое сложилось от чтения текстов солидаристов, например СГ логика солидаристов в том, что есть власти подобно отцам и их дети - весь народ. Власти, естественно хорошо живут, и т.д., народ не обижают. Но власть это не хухры мухры и не какая-нибудь там демократия, а конкретная, тоталитарная власть, то есть отделенная от народа. Ну, типа царя. Я кстати был бы рад услышать что это не так, ан нет - солидаристы в этом выражении власти как отделенной от народа (недемократичной) по моему достаточно едины.



>Яковлев с его "русским фашизмом" или Афанасьев с его "командно-административной системой" это далеко не овечки, а волки, которые набросились на страну, когда её граждане стали зачитываться "Скотным двором" и глубокомысленно с великим пафосом говорить: "Так жить нельзя!"

Ну а вы - за командно-административную систему или нет?

>Неувязка с марксизмом не из-за отношения бородачей к ч/с, а несколько по другим причинам. Много раз об этом уже переговорено на форуме.

Очень неубедительно говорилось. Вытаскивались какие-то древние высказывания лохматых годов в которых с лупой можно было отыскать нотки против русских или против славян, и предлагалось за это на Маркса-Энгельса обидеться.

Я полагаю, что нормальный человек не может рассматривать это всерьез, а потому есть иные причины для такого отношения к Марксу, которые скрываются. Предположительно это тайная подкорочная мысля о необходимости сохранить институт частной собственности. Я задал прямой вопрос о том, как солидаристы смотрят на институт частной собственности, на идею Маркса, что борьба за коммунизм это борьба с частной собственностью. Молчание (или недоуменные вопрос типа "а что такое ЧС?") стало подтверждением справедливости моего предположения.

>Кстати, вот в Китае у власти марксисты - они что борются с ч/с? Можно быть марксистом и ратовать за развитие рыночных отношений, а можно быть немарксистом и бороться против ч/с.

Ну во-первых, мы не в Китае а в России. В Китае у власти не марксисты а КПК. Отношение к частной собственности может быть разным - важно одно: коммунист признает ее полное уничтожение как программу максимум, и считает этот вопрос вопросом первостепенной важности. Солидаристы же вообще замели этот вопрос под ковер, и не осознают сути проблемы. Им главное, чтоб всё вокруг русское было. И чтобы нефть не продавали. Хотя истинно говорю вам, приди солидарист к власти, он будет продавать нефть пуще прежнего.

==========Идеализму - бой! ==========
От Monk
К Durga (09.11.2006 20:17:44)
Дата 09.11.2006 21:49:57

Re: Откуда берется...

>В мире существуют два вида несправедливостей. Одна из них связана с частной собственностью на СП - у одних есть, а у других нет. Эта несправедливость порождает эксплуатацию и страдания людей. Другая связана с владением оружием - одним его носить можно, а другим нельзя. Эта несправедливость порождает государство.

А бородачи считали, что государство порождается появлением классов и прибавочного продукта.

>>Вот поподробнее, что Оруэлл "видел", какой "процесс" имел место, кто его "осуществлял" и ему "помогал".
>
>Оруэл видел, что хотя одна несправедливость (частная собственность) и была устранена, то другая устранена не была.

Т.е. большевикам нужно было разрешить свободное ношение оружия и всё бы стало ОК?

>И она привела к решению внутренних проблем не в дискуссии, а посредством насилия одних над другими.
>А если в стране всё честно, то откуда насилие?

Что-то не могу понять. Это утверждение из разряда: "Возьмёмся за руки друзья..." Большевики пробовали поиграть в "честность" сразу после Октября и только усугубили ситуацию в стране:

"Людвиг. За Вами десятки лет подпольной работы. Вам приходилось подпольно перевозить и оружие, и литературу, и т. д. Не считаете ли Вы, что враги Советской власти могут заимствовать Ваш опыт и бороться с Советской властью теми же методами?

Сталин. Это, конечно, вполне возможно.

Людвиг. Не в этом ли причина строгости и беспощадности вашей власти в борьбе с её врагами?

Сталин. Нет, главная причина не в этом. Можно привести некоторые исторические примеры. Когда большевики пришли к власти, они сначала проявляли по отношению к своим врагам мягкость. Меньшевики продолжали существовать легально и выпускали свою газету. Эсеры также продолжали существовать легально и имели свою газету. Даже кадеты продолжали издавать свою газету. Когда генерал Краснов организовал контрреволюционный поход на Ленинград и попал в наши руки, то по условиям военного времени мы могли его по меньшей мере держать в плену, более того, мы должны были бы его расстрелять. А мы его выпустили “на честное слово”. И что же? Вскоре выяснилось, что подобная мягкость только подрывает крепость Советской власти. Мы совершили ошибку, проявляя подобную мягкость по отношению к врагам рабочего класса. Если бы мы повторили и дальше эту ошибку, мы совершили бы преступление по отношению к рабочему классу, мы предали бы его интересы. И это вскоре стало совершенно ясно. Очень скоро выяснилось, что чем мягче мы относимся к нашим врагам, тем больше сопротивления эти враги оказывают. Вскоре правые эсеры — Гоц и другие и правые меньшевики организовали в Ленинграде контрреволюционное выступление юнкеров, в результате которого погибло много наших революционных матросов. Тот же Краснов, которого мы выпустили “на честное слово”, организовал белогвардейских казаков. Он объединился с Мамонтовым и в течение двух лет вёл вооружённую борьбу против Советской власти. Вскоре оказалось, что за спиной этих белых генералов стояли агенты западных капиталистических государств — Франции, Англии, Америки, а также Японии. Мы убедились в том, как мы ошибались, проявляя мягкость. Мы поняли из опыта, что с этими врагами можно справиться лишь в том случае, если применять к ним самую беспощадную политику подавления".

Точно также, если бы не прменялось насилие в отношении различных оппозиций - страна пошла бы в разнос. Сейчас как-то об этом забывается, но Троцкий, Каменев, Бухарин и др. были глубоко идейными людьми. Как и сталинская группа они могли пойти на верную смерть ради отстаивания своих идей: перманентной революции или обогащения крестьян. Их нельзя было просто купить, борьба шла не на жизнь, а на смерть. Как в этой ситуации обойтись без насилия?
Решался вопрос о будущем страны, нужно быть очень наивным человеком, чтобы предполагать, что "если было бы честно, необходимости бы в репрессиях не было".

>Почему насилие это не возникло на базе демократии? Видел он также существенное изменение идеологии и податливость людей к этому изменению. Вывод который он сделал - партгосноменклатуре есть за что бороться. А это значило, что там есть силы, которые намерены восстановить в стране частную собственность и проч. несправедливость, и что эти силы сильнее.

Вы договаривайте. Оруэлл вслед за Троцким считал, что конкретно Сталин и Ко хотят восстановить (и восстанавливают тихой сапой) буржуйские порядки. Вот с позиций знаний сегодняшнего дня, неужели мы не видим, что они попали пальцем в небо?

>>Неверно, читайте первоисточники. Троцкий писал, что Сталин есть порождение партгосноменклатуры. Поверьте, Лев Давыдыч никогда не разделял концепцию "добрый царь, злые бояре".
>
>Не разделял, он считал Сталина посредственностью. Этот тезис - из "преданной революции"

Скорее посредственностями он считал кагановичей. Его отдельные выкрики с мест не в счёт. Сталин пробудил внимание и я бы даже сказал определённое уважение Троцкого ещё с их первой встречи в Вене. Он об этом писал в своём очерке о Сталине.

>Под понятием "вы" я имел ввиду не конкретно Вас, а солидаристов как таковых. По моему убеждению, которое сложилось от чтения текстов солидаристов, например СГ логика солидаристов в том, что есть власти подобно отцам и их дети - весь народ. Власти, естественно хорошо живут, и т.д., народ не обижают. Но власть это не хухры мухры и не какая-нибудь там демократия, а конкретная, тоталитарная власть, то есть отделенная от народа. Ну, типа царя. Я кстати был бы рад услышать что это не так, ан нет - солидаристы в этом выражении власти как отделенной от народа (недемократичной) по моему достаточно едины.

Всё это достаточно общие рассуждения. Главным признаком тоталитаризма ни в коем случае не является его отделённость от народа. Отчуждение власти от народных масс (т.е. её публичность) является главной чертой любой политической власти во всех без исключения странах современного мира. Увы, но это так. И не думаю, что мои дети доживут до совмещения гос. власти и народного самоуправления. На сегодняшний день - это всего лишь красивая утопия.

>>Яковлев с его "русским фашизмом" или Афанасьев с его "командно-административной системой"

>Ну а вы - за командно-административную систему или нет?

Я за мобилизационную систему.

>>Неувязка с марксизмом не из-за отношения бородачей к ч/с, а несколько по другим причинам. Много раз об этом уже переговорено на форуме.
>
>Очень неубедительно говорилось.

По отношению к ч/с сам СГ не раз и не два высказывался в своих основных работах. Я полностью разделяю его мнение. Если будет нужно, цитаты буду искать уже завтра.

>Ну во-первых, мы не в Китае а в России. В Китае у власти не марксисты а КПК. Отношение к частной собственности может быть разным - важно одно: коммунист признает ее полное уничтожение как программу максимум, и считает этот вопрос вопросом первостепенной важности.

Противоречие. Программа-максимум по определению не может быть первостепенной задачей. Нам сейчас надо стремиться хотя бы к тому, чтобы в России утвердился политический режим навроде лукашенковского в Белоруси. А потом уже подходить к проблеме реального обобществления СП. Это дело десятилетий, а не сиюминутных желаний или политических заявлений.
От Дм. Ниткин
К Monk (09.11.2006 21:49:57)
Дата 09.11.2006 23:18:23

Да почему же?

>Вы договаривайте. Оруэлл вслед за Троцким считал, что конкретно Сталин и Ко хотят восстановить (и восстанавливают тихой сапой) буржуйские порядки. Вот с позиций знаний сегодняшнего дня, неужели мы не видим, что они попали пальцем в небо?

Извините, а разве буржуйские порядки не восстановлены сегодня практически всюду: в России, в Китае, во Вьетнаме, еще Куба на подходе? И разве не наследники Сталина и Ко их восстановили?

>Нам сейчас надо стремиться хотя бы к тому, чтобы в России утвердился политический режим навроде лукашенковского в Белоруси. А потом уже подходить к проблеме реального обобществления СП. Это дело десятилетий, а не сиюминутных желаний или политических заявлений.

Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом. А суть режима "навроде лукашенковского" - в том, что общество подминается под государство, которое становится самостоятельной и самодостаточной силой. Это может быть неплохой вариант для антикризисного управления, но к обобществлению он не подводит. Скорее, наоборот, усугубляет отчуждение.
От Дионис
К Дм. Ниткин (09.11.2006 23:18:23)
Дата 10.11.2006 17:47:26

Re: Да почему...


>Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом. А суть режима "навроде лукашенковского" - в том, что общество подминается под государство, которое становится самостоятельной и самодостаточной силой. Это может быть неплохой вариант для антикризисного управления, но к обобществлению он не подводит. Скорее, наоборот, усугубляет отчуждение.

Общество подминается в ЭрЭф и каким образом я описал в отдельной ветке ниже (как один из примеров). Да и подмять общество государству не получается, пока не появляется вот такая дурная риторика: общество и государство, общество vs государство.

>Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом.

Это не ново-, а дикояз
От А.Б.
К Дм. Ниткин (09.11.2006 23:18:23)
Дата 09.11.2006 23:54:00

Re: Коллега, а надо ли? :)

>Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом.

Не получится ли "термитник" - в котором человеку нет места для жизни?

Да и зачем, на самом деле, это обобществление? Управлять становится намного проблемнее, предприятием. Смысл-то, поди, не в обобществленности а в результате? :)
От Дм. Ниткин
К А.Б. (09.11.2006 23:54:00)
Дата 11.11.2006 11:48:34

У каждого свой язык

>>Реальное обобществление может быть осуществлено только обществом.
>
>Не получится ли "термитник" - в котором человеку нет места для жизни?

>Да и зачем, на самом деле, это обобществление? Управлять становится намного проблемнее, предприятием. Смысл-то, поди, не в обобществленности а в результате? :)

...и свое мировосприятие. У кого-то материальный мир делится на две части: "Божье" и "Божье-мое". То есть, весь мир Божий, и малая частица его находится у меня во временном управлении.

А у кого-то мир делится на "мое" и "не мое". Причем "моего" мало, а "не моего" много. Отсюда, отчасти, и пресловутое отчуждение.

Материалисту можно предложить и промежуточную модель: "общее-мое", "общее-общее" и "общее-чужое". Она уже сглаживает остроту отчуждения, в то же время сохраняя и некие материальные основы индивидуального бытия людей. Тут не обязательно до термитника доходить. Просто декларируется, что материальное богатство есть богатство общественное, и каждый имеет малую часть этого богатства в управлении на заданных обществом условиях.

Такое понимание, согласитесь, лучше, чем грубое "мое" vs "не мое и пофигу". А там, глядишь, и до более глубокого дойдет...
От А.Б.
К Дм. Ниткин (11.11.2006 11:48:34)
Дата 11.11.2006 14:10:17

Re: Боюсь - удержать грань разумного не удастся...

>Материалисту можно предложить... Она уже сглаживает остроту отчуждения, в то же время сохраняя и некие материальные основы индивидуального бытия людей.

Вопрос в том - что остановит материалиста, который будет бороться против отчуждения во имя справедливости?
Какой ему выдать тормоз?

>Тут не обязательно до термитника доходить.

А как удержать ситуацию? Цель понятна - дОлжная мера аскетизма должна быть у каждого. Вот только... что подвигнет материалиста на аскетизм?
От Monk
К Monk (05.11.2006 10:56:23)
Дата 05.11.2006 21:21:10

В одном месте описался.

>>По моему вы не поняли СГ. Сам он титанов не назвал.
>
>Это я к тому, что Оруэлл не был самостоятельным оригинальным мыслителем. А "титанов" СГ действительно не назвал, но их имена легко найти в его работах. Посмотрите на кого он ссылается, цитирует (конечно, в позитивном плане).

Правильно читать: (конечно, в негативном плане).
От Дионис
К Durga (05.11.2006 01:50:12)
Дата 05.11.2006 02:16:18

Какие силы, спрашиваете? Отвечаю


>
>По моему вы не поняли СГ. Сам он титанов не назвал.
>Давайте не будем о "еврокоммунистах" - у них свои проблемы от чтения Оруэлла, и проблемы серьезные. Вопрос стоит в том, какие силы могут вытянуть ситуацию из нынешнего болота? Следует ли продолжать настаивать на столько раз перекоцанной идеологии с ее "а некоторые равнее"?
>>Конечно, это моё личное мнение. Я ни в коем случае не претендую на интерпретацию слов Сергея Георгиевича.

В принципе, вытянуть из болота страну могут только левые, если они не станут отталкивать от себя патриотов с помощью апелляций к марксизму и проплаченных маргиналов из АКМ, всякой антифы (антирусских фашистов:)) и прочего редскунс. Но хотят ли они этого?
>==========Идеализму - бой! ==========
От Durga
К Дионис (05.11.2006 02:16:18)
Дата 09.11.2006 20:31:36

Re: Какие силы,...

Привет

>>
>>По моему вы не поняли СГ. Сам он титанов не назвал.
>>Давайте не будем о "еврокоммунистах" - у них свои проблемы от чтения Оруэлла, и проблемы серьезные. Вопрос стоит в том, какие силы могут вытянуть ситуацию из нынешнего болота? Следует ли продолжать настаивать на столько раз перекоцанной идеологии с ее "а некоторые равнее"?
>>>Конечно, это моё личное мнение. Я ни в коем случае не претендую на интерпретацию слов Сергея Георгиевича.
>
>В принципе, вытянуть из болота страну могут только левые, если они не станут отталкивать от себя патриотов с помощью апелляций к марксизму и проплаченных маргиналов из АКМ, всякой антифы (антирусских фашистов:)) и прочего редскунс. Но хотят ли они этого?

А патриоты согласятся идти к коммунизму а не к фашизмо, согласятся на строительство демократии а не тоталитаризма? Вопрос вам!

==========Идеализму - бой! ==========
От Скептик
К Monk (04.11.2006 01:39:10)
Дата 04.11.2006 11:43:07

Примитив, но не у Оруэлла

"Всё!"

Если вы больше ничего не смогли увидеть, так это ваши проблемы.

" И не надо выводить глупеньких обобщений в отношении брежневых и косыгиных."

Глупеньких не надо, действительно. Такие глупенькие обобщения на полхода вперед, которые изложены в вашем постинге, действительно, совершенно ни к чему.
От Monk
К Скептик (04.11.2006 11:43:07)
Дата 04.11.2006 11:49:14

Что сказать-то хотели?

>"Всё!"

>Если вы больше ничего не смогли увидеть, так это ваши проблемы.

Да, в 16 лет видимо не до чтения биографии Оруэлла. Перекидывать мостик от Оруэлла к Парето - это ведь очень умно.
От Скептик
К Monk (04.11.2006 11:49:14)
Дата 04.11.2006 12:05:29

А вы и этого н е поняли

"Да, в 16 лет видимо не до чтения биографии Оруэлла. Перекидывать мостик от Оруэлла к Парето - это ведь очень умно. "

Вам про книгу, вы про биографию.
От Monk
К Скептик (04.11.2006 12:05:29)
Дата 04.11.2006 12:12:42

Сейчас разберёмся кто из нас непонятливый.

>"Да, в 16 лет видимо не до чтения биографии Оруэлла. Перекидывать мостик от Оруэлла к Парето - это ведь очень умно. "

>Вам про книгу, вы про биографию.

Вы действительно считаете, что в "Скотном дворе" приведён быдловедческий анализ? Вы считаете корректным сравнивать работы Оруэлла и Парето?
От Александр
К Monk (04.11.2006 01:39:10)
Дата 04.11.2006 01:49:55

Re: Какой примитив.

>"Скотный двор" Оруэлла - это второсортное художественное произведение на любимую троцкисткую тему - перерождение сталинской номенклатуры-бюрократии (термидор). Всё! И не надо выводить глупеньких обобщений в отношении брежневых и косыгиных.

Там много прикольного. Дочка в прошлом году "проходила". Для троцкиста русские - животные, а править ими должен Запад (люди). Сами они не способны. Цель жизни - сладко кушать. У всех. И только животные по тупости могут строить себе идеалистические иллюзии, а троцкист все насквозь видит. Ну и т.п. Хотя на 11-12 летних детишек очевидно действует. Впрочем "дочкина" трактиовка произведения поставила учительницу в тупик.
От Monk
К Александр (04.11.2006 01:49:55)
Дата 04.11.2006 11:37:03

Re: Какой примитив.

>Для троцкиста русские - животные, а править ими должен Запад (люди). Сами они не способны. Цель жизни - сладко кушать. У всех. И только животные по тупости могут строить себе идеалистические иллюзии, а троцкист все насквозь видит. Ну и т.п.

Здесь даже дело не в том, что неспособны. Просто Оруэлл вслед за Троцким считал, что сталинская номенклатура - это новые эксплуататоры, которые рано или поздно перейдут на буржуйские позиции (т.е. из животных превратятся в людей).
Не случайно же, "новые левые" Запада считали Оруэлла своим крёстным отцом. Еврокоммунизм исходил из этих же позиций. В общем, произведения Оруэлла, как и доклад Хруща на 20 съезде - это та "Шинель", из которой выросла западная левая антисоветчина и политаризмы семёновых.
От Александр
К Monk (04.11.2006 11:37:03)
Дата 04.11.2006 19:15:30

Re: Какой примитив.

>>Для троцкиста русские - животные, а править ими должен Запад (люди). Сами они не способны. Цель жизни - сладко кушать. У всех. И только животные по тупости могут строить себе идеалистические иллюзии, а троцкист все насквозь видит. Ну и т.п.
>
>Здесь даже дело не в том, что неспособны. Просто Оруэлл вслед за Троцким считал, что сталинская номенклатура - это новые эксплуататоры, которые рано или поздно перейдут на буржуйские позиции (т.е. из животных превратятся в людей).

Это на сознательном уровне, отрефлексированном уровне. А на бессознательном все то же "баранье племенное сознание" Маркса и те же "свиноголовые народы" Энгельса.

> В общем, произведения Оруэлла, как и доклад Хруща на 20 съезде - это та "Шинель", из которой выросла западная левая антисоветчина и политаризмы семёновых.

Ну я ведь не историк, мне, как заправскому антропологу, интереснее "мышление дикаря", как оно проявляется в разных формах, в том числе в форме теорий. Меня интересует неотрефлексированное. Пусть даже положенное в основание теорий в качестве неявной посылки. Сама неотрефлексированность посылки очень коробит теоретика.
От Скептик
К C.КАРА-МУРЗА (01.11.2006 11:06:59)
Дата 01.11.2006 19:58:57

Бросьте , тупик это байка про "незнание общества в котором живешь"

"Говорить же о том, что Оруэлл может вызывать у нас злобу, просто смешно, когда рядом имеешь титанов на две головы выше."

Не думаю, что вам смешно. Разговор об Оруэлловском Скотном дворе сейчас в точности повторил разговор который уже несоклько лет назад был на форуме по той же теме. И в этот и в тот раз вы отказались обсуждать ценную мысль Оруэлла о вырождении советской элиты и оба раза сослались на то, что вот мол как Оруэлл плохо назвал советский народ -скотами. А теория элит -крупнейшее и плодотворное направление в социологии. Дл ячеловека в возрасте 16 лет хорош Оруэлловский Скотный Двор, а дл ятех кто постарше Парето с его многотомником о циркуляции элит Всему свео время. Это не тупик. А вот многолетние повторения про "незнания общества" вот это уж тупик так тупик.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (01.11.2006 19:58:57)
Дата 01.11.2006 21:13:17

Re: Бросьте ,...

> А вот многолетние повторения про "незнания общества" вот это уж тупик так тупик.

На самом деле все-таки мы не знали общества, в котором живем. - Примитивно отказались от его познания. Отказались от признания возможностей развития в нем глубоких внутренних противоречий.

И это было обусловлено, как теорией, так и сословным инстинктом сохранения своего возвышенного положения у советской аристократии. Она сама в итоге оказалась слепой и беспомощной.
Потому в результате предательства - получила в руки не экономику, бросавшую вызов всему миру, а стены и металлолом станков.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 21:13:17)
Дата 02.11.2006 09:43:13

Re: Бросьте ,...

>Отказались от признания возможностей развития в нем глубоких внутренних противоречий.

Это странное утверждение. Весь марксизм (даже официально-вульгарный) был на этом построен. Противоречия как двигатель прогресса.
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (02.11.2006 09:43:13)
Дата 02.11.2006 11:37:22

Re: Бросьте ,...

>>Отказались от признания возможностей развития в нем глубоких внутренних противоречий.
>
>Это странное утверждение. Весь марксизм (даже официально-вульгарный) был на этом построен. Противоречия как двигатель прогресса.

Где-то в 1983 г. вышел шеститомник "Материалистическая диалектика" - типа как программный труд, обобщающий центральные выводы всех направлений советского философского творчества. Редколлегия насчитывала чертову кучу академиков и чл.-корр. из Институтов философии, Марксизма-ленинизма, ведущих кафедр.

Ну и типа я с этим шеститомником в годы перестройки достаточно плотно поработал. Помню мало что (типа: образование - это то, что остается у человека, когда все, что изучено - забыто). Но вот позиция нашей общественной науки в отношении противоречий - очень хорошо врезалась в память. Не дословно, конечно. Итак:

Да. Противоречия - стимул развития. Но в условиях социалистического общества и в условиях руководства обществом со стороны партии, придерживающейся научных методов руководства, нарастающие противоречия - наукой распознаются, анализируются, вырабатываются меры по разрешению этих противоречий. А потому они не могут развиться до уровня антагонистических.

Вот Вам и ответ на Ваш вопрос. И - во многом правильный. Железные дороги, которые регулярно осматриваются, контролируются путеизмерителями и дефектоскопами, в которых своевременно меняются подозрительные рельсы и начавшие разрушаться шпалы, - вон, с 19 века функционируют!
Но это же - применяется к обществу, а общественная наука тем самым заявляет, что она владеет средствами своевременно уловить и понять все тонкости общественного развития.
От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (02.11.2006 11:37:22)
Дата 02.11.2006 16:36:15

Re: Бросьте ,...

>Да. Противоречия - стимул развития. Но в условиях социалистического общества и в условиях руководства обществом со стороны партии, придерживающейся научных методов руководства, нарастающие противоречия - наукой распознаются, анализируются, вырабатываются меры по разрешению этих противоречий. А потому они не могут развиться до уровня антагонистических.

Это - красивые слова. Но, кстати, само наличие противоречий не отрицалось даже официально.

Самое интересное другое: признавалось, что противоречия обеспечивают развитие, но, в то же время, говорилось, что в СССР они развиться не могут. Получается, в СССР не может быть прогресса?
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (02.11.2006 16:36:15)
Дата 02.11.2006 19:03:23

Re: Бросьте ,...

>Самое интересное другое: признавалось, что противоречия обеспечивают развитие, но, в то же время, говорилось, что в СССР они развиться не могут. Получается, в СССР не может быть прогресса?

По-моему, Вы прочли наспех. Противоречия в СССР - признавались. Не признавалась принципиальная возможность их критического обострения.

Обществоведы, таким образом, по сути называли себя провидцами, способными с помощью научной методологии своевременно выявить любые возникающие противоречия. Да еще и найти способ безболезненного и своевременного их разрешения плановыми усилиями государства. Разумеется еще и с дивидендами в форме прогресса. Других-то источников прогресса, кроме противоречий - нет.
От Скептик
К Pokrovsky~stanislav (01.11.2006 21:13:17)
Дата 01.11.2006 21:46:17

Говорите за себя

"На самом деле все-таки мы не знали общества, в котором живем."

За себя говорите. Речь шла об элите. Она знала.
От Pokrovsky~stanislav
К Скептик (01.11.2006 21:46:17)
Дата 01.11.2006 23:48:49

Re: Говорите за...

>"На самом деле все-таки мы не знали общества, в котором живем."

>За себя говорите. Речь шла об элите. Она знала.

Разве что ей Голоса из космоса нашептали.

Знание - рождается в мышлении, в результате разработок многочисленныъх мелких вопросов. А вот следов этих разработок - не просматривается.

У небезызвестного Шарапова 10 классов были на лбу написаны. Так оно и есть.
Уровень понимания - определяется нередко из нескольких фраз. А мы, оказавшись волей судьбы в столицах и при серьезных институтах, НИИ, пересекаясь по рядовым делам с той самой элитой, - имеем возможность ее видеть и слышать. Видеть и слышать ее реакцию на всевозможные мысли и предложения. Типа сидит такой - ну типа крупный думский деятель - и слушает чего приглашенные эксперты говорят. Пустота в глазах - при реальных дельных соображениях и оживление - при весьма примитивных.

Но ровно то же - имело место быть в советские времена, когда совершенно случайно(по оформительским делам) заносило то в такой-то обком, то оказывался в рабочей спецовке вблизи пьющих чай перед совещанием министра и члена ЦК. Обычному подсобнику - начхать на беседу. А я находил в ней много нового и интересного. Не о государственных делах. А об уровне мышления тех, кто нами руководил.

Жизнь столиц и важных городов специфическая. Она - заносит иногда в такие корридоры..!

В этих корридорах много чего есть, но Знание - слишком специфичная материя. Которая не покупается. И не может быть получена в виде нескольких страниц компьютерной распечатки. - Знание невозможно без постоянной работы мысли и даже души. Так вот, в корридорах с этим самым делом - жуткое убожество.
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (01.11.2006 11:06:59)
Дата 01.11.2006 16:10:14

Re: Это не...


Я видимо чего-то не понимаю.
Не могли бы вы назвать этих титанов?
Вы говорите постоянно какими-то намеками, неконкретно.
От И.Л.П.
К Durga (01.11.2006 16:10:14)
Дата 02.11.2006 09:47:37

Re: Это не...

>Я видимо чего-то не понимаю.
>Не могли бы вы назвать этих титанов?
>Вы говорите постоянно какими-то намеками, неконкретно.

Я предполагаю, что под "титанами" имелись в виду хулители СССР большего масштаба. На этом фоне обижаться на Оруэлла бессмысленно.
От Durga
К И.Л.П. (02.11.2006 09:47:37)
Дата 03.11.2006 21:04:13

У меня к вам вопрос

Привет
>>Я видимо чего-то не понимаю.
>>Не могли бы вы назвать этих титанов?
>>Вы говорите постоянно какими-то намеками, неконкретно.
>
>Я предполагаю, что под "титанами" имелись в виду хулители СССР большего масштаба. На этом фоне обижаться на Оруэлла бессмысленно.

У меня к вам такой вопрос: читали ли вы "Скотный двор" Оруэлла? Если читали, то считаете ли вы его хулой на СССР, а Оруэлла - хулителем СССР меньшего масштаба?

==========Идеализму - бой! ==========
От И.Л.П.
К Durga (03.11.2006 21:04:13)
Дата 07.11.2006 09:27:52

Re: Произведение воспринимаю как алегорию. Буквальную трактовку нахожу странной (-)
От Durga
К И.Л.П. (07.11.2006 09:27:52)
Дата 07.11.2006 19:23:03

Уклончивый и непонятный ответ

Привет

Я задавал конкретные вопросы, но ответа вашего на них не понял, и потому хотел бы их повторить.

1) Читали ли вы "Скотный двор" Оруэлла?
(да, нет, по диагонали)

Если читали, то

2) считаете ли вы произведение хулой на СССР?

(да, нет и здесь желательно обоснование)

3) Считаете ли Оруэлла - хулителем СССР меньшего масштаба?

(да, нет, здесь желательно обоснование, и назвать тех кто является хулителем крупного масштаба)
От И.Л.П.
К Durga (07.11.2006 19:23:03)
Дата 08.11.2006 10:33:21

Re: По пунктам

>1) Читали ли вы "Скотный двор" Оруэлла?
(да, нет, по диагонали)

Первым произведением Оруэлла, которое я прочел, был 1984. Произвело большое впечатление. "Скотный двор" на этом фоне показался немного "детской", упрощенной версией. Даже мультфильм приходилось видеть по мотивам этого произведения. Можно считать, что "Скотный двор" читал "по диагонали" - поскольку после 1984 большого интереса это произведение не вызвало. Тем не менее, его содержание представляю себе хорошо.

>Если читали, то

>2) считаете ли вы произведение хулой на СССР?

>(да, нет и здесь желательно обоснование)

Нет. Я не думаю, что Оруэлл позитивно относился к СССР, но это не важно. Оруэлл - серьезный писатель, который не занимался конъюнктурными агитками, "разоблачением сталинщины" и т.д. Для этого есть другие авторы, широко "раскрученные" и в России и в эмиграции. Я вообще не считаю, что Оруэлл специально описывал СССР (кстати, в 1984 на это нет и намека). Скрорее он оппонировал марксистам с их "индустриальной" трактовкой общественного прогресса, которую считал утопической (по видимому). Буквальное перенесение содержания Оруэлловских произведений на действительность (любой страны) мне кажется упрощенной и конъюнктурной трактовкой, не соответствующей глубине замысла автора.

>3) Считаете ли Оруэлла - хулителем СССР меньшего масштаба?

>(да, нет, здесь желательно обоснование, и назвать тех кто является хулителем крупного масштаба)

Об этом зашла речь в ответ на замечание С. Кара-Мурзы о том, что теперь не до обид на Оруэлла. Я Оруэлла хулителем СССР (и вообще чего-либо) не считаю (хотя "Скотный двор" написан грубовато - 1984 намного тоньше). Но факт, что многие именно так и воспринимают его произведения. Однако после того, что было опубликовано и показано в перестройку и позднее, причем не иностранцами (как Оруэлл), а гражданами СССР и даже бывшими членами КПСС, значимость этой якобы хулы невелика. Кто авторы? Достаточно вспомнить нашумевшие кинопроизведения: "Покаяние" (недавно повторяли), "Так жить нельзя", и так далее, вплоть до "Маленькой Веры". Среди писателей тоже сколько угодно: Приставкин, Рыбаков, Аксенов, Войнович... Достаточно подробно?
От Скептик
К И.Л.П. (08.11.2006 10:33:21)
Дата 10.11.2006 22:43:08

Перечитайте книгу сейчас

роман 1984 и Скотный двор -о разных вещах.
Скотный двор не менее глубокая вещь а в плане предсказательной силы гораздо более точная. 1984 не сбылся, а сбылась другая антиутопия Хаксли "О чудный новый мир" . Вот эту пару книг Скотный двор и О чудный новый мир очень хорошо прочитать тем, кто хотят изучить сбывшиеся пронозы по советскому обществе как в Скотном дворе, так и по западному в "Чудном новом мире"
От Monk
К Скептик (10.11.2006 22:43:08)
Дата 10.11.2006 22:57:20

Re: Перечитайте книгу...

Рассказ "Скотный двор" не согласуется с быдловедческие концепциями, противостоит им - а Скептик продолжает его пиарить. К чему бы это?